- Νερό στον Αρη! (επισήμως από την ΝASA) - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
Συγκριτικό TEST που έκανα μεταξύ της έγχρωμης εικόνας που παρήγαγε η NASA προς τα ΜΜΕ με την γνήσια ασπρόμαυρη αντίστοιχη RAW εικόνα.
Προσέξτε πόσο εύκολα διακρίνετε η θολούρα στην άκρη της εικόνας μεταξύ του εδάφους και του ουρανού, πάντα σε σχέση με την γνήσια ασπρόμαυρή όπου εκεί η αντίστοιχη περιοχή η οποία όπως βλέπετε είναι πάρα πολύ οξεία και καθαρή.
Είναι προφανές πλέον ότι εδώ έχει γίνει editing όχι μόνο στο χρώμα του ουρανού αλλά και γενικότερα στην εικόνα πριν την παρουσιάσουν στο ευρύ κοινό στα ΜΜΕ.
Επίσης είναι προφανές πάλι ότι η NASA, συνεχίζει(!) να κοκκινίζει κατά συρροή τις πανοραμικές και μη έγχρωμες εικόνες του Άρη (συμπεριλαμβανομένου και του ουρανού φυσικά) που παρουσιάζει στα ΜΜΕ εντελώς αυθαίρετα και λανθασμένα χρησιμοποιώντας για να συνθέσει την RGB έγχρωμη εικόνα συνήθως και εντελώς ανεξήγητα (!;) τα ΛΑΘΟΣ φίλτρα και ταυτόχρονα αυξάνοντας εσκεμμένα την αντίθεση της εικόνας για να προκαλέσει στο ευρύ κοινό την αίσθηση ότι ο Άρης είναι ένας απόκοσμος μη οικείος και αφιλόξενος πλανήτης, αποθαρρύνοντας έτσι τις ελπίδες για χρηματοδότηση προς projects εποικισμού ή και εύρεσης ζωής!!!
Παράδοξο;;; Κι όμως είναι αλήθεια! Μην με ρωτήσετε γιατί ακριβώς το κάνει. Είναι πολλοί και διάφοροι οι λόγοι.. ίσως όμως και ένας... λέγε με «άνωθεν συμφέροντα»...
Ένα ακόμα παράδειγμα (αυτή τη φορά χρησιμοποιώντας τα L4-L5-L6 φίλτρα και με ακριβώς τη σωστή χρωματική εξισορρόπηση)
Κοιτάτε τι δημοσίευσε στα ΜΜΕ η NASA!!!!!!!!
και ποια είναι η πραγματική εικόνα (από τα φίλτρα L4,L5,L6 και με βάση τα δεδομένα χρωματικής εξισορρόπησης)
Καμία σχέση! 
...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism
Edited by - skeptic on 08/01/2005 02:18:49
Πραγματικά (φυσικά και τυχαία) CCD overexposures:
Εικόνα της θερμικής ασπίδας, προσέξτε την ιδιόμορφη απότομη και τυχαία ακιδωτή μορφή της υπερέκθεσης του CCD
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/055/1M133070442EFF06GOP2956M2M1.HTML
Εικόνα από το μικροσκόπιο του ρόβερ, μια τυχαία αντανάκλαση του ηλιακού φωτός είναι η αιτία της υπερέκθεσης του CCD εδώ.
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/m/055/1M133068975EFF06GOP2956M2M1.JPG
Ένα από τα ίδια... πάλι το ηλιακό φως.. προσέξτε πως είναι ακριβώς ένα πραγματικό CCD overexposure.
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/p/010/1P129076800EDN0224P2370R3M1.JPG
Εικόνα από το έδαφος, προσέξτε εδώ ότι τα μικρότερα μήκη κύματος δεν επιφέρουν επιπλέον κορεσμό στην τελική εικόνα, όπως μερικοί για παράδειγμα ισχυρίζονται ότι αυτά είναι η αιτία για το CCD overexpοsure.
Υποτιθέμενο CCD overexposure (άλλα προφανώς στην πραγματικότητα ένα edit-cut-απόκρυψη δεδομένων που σχεδιάστηκε από αυτούς που ελέγχουν την ροή raw δεδομένων ώστε να μοιάζει επιφανειακά όμως με CCD overexposure)
Προσέξτε τι τεράστια διαφορά έχει με τα παραπάνω φυσικά overexposures. O ήλιος αποκλείεται να είναι η αιτία. Επίσης προσέξτε τις ακίδες στα άκρα. Υπάρχουν αρκετές δεκάδες(!) ανάλογες με αυτή την raw εικόνα (η οποία κρύβει και το διαστημοπλοιάκι παρεμπιπτόντως), με καταπληκτικά παρόμοιες ακίδες και μορφή κοψίματος της εικόνας!!!
Πως γίνεται όμως ένα τυχαίο κατά τα άλλα φαινόμενο (το CCD overexposure) να αναπαράγετε με τέτοια τρομερή ομοιότητα σε ορισμένες άσχετες κατά τα άλλα raw εικόνες;;;;
Κλασικό παράδειγμα εδώ: (διπλό κόψιμο εδώ!, Μαύρο ανεξήγητο cut, και επίσης υποτιθέμενο overexposure μαζί! 2 σε 1 )
Και όμως Γίνεται! Αρκεί να μην είναι overexposure και είναι κάτι άλλο, λιγότερο τυχαίο...
...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism
Edited by - skeptic on 08/01/2005 03:23:11
Για τα δεδομένα κάτω από 1 ΚeV που μου έδειξες Ηλία, αυτά δεν φαίνονται ούτε κατά διάνοια στην απαραίτητη ανάλυση που χρειάζεται για να επιβεβαιωθούν οριστικά και πέρα από κάθε αμφιβολία ευρήματα ενδείξεως ύπαρξης ζωής βασισμένης στον άνθρακα (ανθρακούχα άλατα ή συντ. «καρβονίτες») τα οποία δημοσίευσαν όταν το Spirit προσεδαφίστηκε. Κοινώς, τα δεδομένα που βρήκες είναι άχρηστα!
Επίσης ξέρεις ότι μεταξύ του 2% και 5% από την επιφανειακή σκόνη του Άρη είναι καρβονίτες;;;
Στην αρχή της αποστολής είχαν δημοσιεύσει κάποια αρχικά δεδομένα αλλά αργότερα το θέμα ξεχάστηκε και τίποτα σημαντικό δεν ειπώθηκε σχετικά με αυτά τα ευρήματα καρβονιτών, παρά μόνο κάτι δημοσιεύσεις και βιβλία που ισχυρίζονται ότι οι καρβονίτες που βρέθηκαν δεν έχουν σχέση με απολιθώματα και ίχνη ζωής στον Άρη ... δηλαδή χαζομάρες (ενώ τα απολιθώματα ήδη έχουν βρεθεί, και από τον μετεωρίτη στη Γη, αλλά και πάνω στον ίδιο τον Άρη)
Επίσης όπως μπορείς να δεις στο MER analyst’s handbook site που μου έδειξες, κάποια πάρα πολύ ενδιαφέροντα δεδομένα (βλ. ανακάλυψη ζωής κ.α.) είναι πολύ περιέργως απόντα!
Για παράδειγμα τα δεδομένα υψηλής ανάλυσης ακτινοβολίας X, δεν φαίνονται πουθενά.
Αντιθέτως έχουμε απλά και μόνο ένα σημαδεμένο σημείο πάνω στο γράφημα, που ούτε κατά διάνοια δεν δίνει την δυνατότητα να αναλύσουμε τις εκτεταμένες γραμμές που θα έπρεπε να είναι παρούσες ώστε να βρεθούν και επιβεβαιωθούν αυτοί οι καρβονίτες, όπως έγινε για παράδειγμα στην αρχή με το spirit.
Τέλος, προσπάθησε να μου βρεις στο MER HANDBOOK τα δεδομένα από τις εικόνες του SOL 020 σχετικά με το απολίθωμα του τριλοβίτη (έχω δημοσιεύσει εικόνα του πάνω) στην περιοχή Charlie Flats. Λείπουν!!!
Βγάλε με ψεύτη Ηλία!
...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism
Edited by - skeptic on 08/01/2005 02:55:06
Σήμερα η απόκρυψη πληροφοριών απο το κοινό είναι το παν αφού έτσι μπορούν να αρνούνται ότι θέλουν, να βάλλουν ταπέλλες συνομωσιολογίας και να μπορούν άνετα να γελοιοποιούν αυτά τα θέματα.
Μας θέλουν να είμαστε κολλημένοι στο CNN(Contains No NEws) για να μάθουμε αν βρήκαν νερό ή ζωή στον Άρη! Ευχαριστώ αλλα δεν θα πάρω.
Αν θέλεις να δεις ένα μεγάλο dropout απο φωτο ρε skeptic δες αυτό του ήλιου και μετά να σου λένε περίμενε και θα έρθει το τετραγωνάκι που λείπει!
Α και κάτι άλλο σταμάτα να ψάχεις σε ηλίθια σάιτς "συνομωσιολογίας" να πηγαίνεις μόνο σε .GOV και CNN που σου λένε ακόμα ότι το building 7 έπεσε απο φωτιά!
"You are only paranoid when you Imagine people are against you"
quote:
Aυτά προφανώς ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ data dropouts γιατί δεν έχουν το χαρακτηριστικό φωτοστέφανο. Πιστεύω σε αυτό συμφωνείς και εσύ. Τι μπορεί να είναι λοιπόν κατά την γνώμη σου;;;
To "προφανώς" από που βγήκε; Το "φωτοστέφανο" στη φωτό γύρω από τη μαύρη περιοχή δεν είναι standard σχηματισμός στα dropout. Ποιος στο είπε αυτό; Τα dropout εκδηλώνονται με πάρα πολλές μορφές:
Έχουμε dropout με ολική απώλεια δεδομένων (μαύρες/κενές περιοχές), με μερική απώλεια δεδομένων (απώλεια bit/ τόνων γκρι => φωτοστέφανο), με θόρυβο που παραμορφώνει ή καταστρέφει data (δες αριστερά από το μαύρο κουτάκι, στη large version της φωτό με το "φωοτστέφανο" να δεις τι γίνεται - http://marsrovers.jpl.nasa.gov/spotlight/spirit/images/Pan_Dropout_040115174806.JPG κλπ κλπ. Στο είχα εξηγήσει και πριν αυτό:
“Είναι προφανώς και αυτό data dropout. Με τη διαφορά πως από αυτές τις περιοχές δε χάθκε όλη η πληροφορία αλλά ορισμένο ποσοστό bit – στην ουσία δεν είναι διαθέσιμες όλες οι διαβαθμίσεις του γκρίζου.”
Το οτι χρησιμοποίηθηκε αυτή η φωτό ως παράδειγμα στο site της NASA δε σημαίνει πως ειναι απαραίτητη η δημιουργία φωτοστεφάνου σε dropout. Εν κατακλείδι, επαναλαμβάνω για 4η (ίσως και 5η) φορά το εξης: Αν σε κάποια από τις φωτό κόπηκε επίτηδες τμήμα της για να κρύψει κάτι, γιατί να αφήσουν να παρουσιαστεί αυτή η φωτό edited στο δίκτυο και απλά να μη τη δημοσιεύσουν; Να δούμε πόσες φορές πρέπει να ρωτηθεί αυτό ακόμα...
Η απάντηση με τις σκιές που σου έδωσα αρχικά ήταν γιατί είχε πει ότι ήταν jpeg artifact to φωτοστέφανο.
Τώρα, μιας και πιάσαμε τα dropout, ας προχωρήσουμε κατευθείαν στα άλλα σχετικά θέματα/ ερωτήματα που παρέθεσες:
quote:
Ένα από τα ίδια... πάλι το ηλιακό φως.. προσέξτε πως είναι ακριβώς ένα πραγματικό CCD overexposure.
Λάθος: έτσι είναι μία υπερέκθεση που μπορείς να την καταλάβεις εσύ. Το ότι δε μπορείς να ερμηνεύσεις με αυτά που ξέρεις άλλες εικόνες υπερεκθέσεων δε σημαίνει οτι δεν ειναι πραγματικές. Υπάρχουν πάρα πολλά που δεν ξέρεις, όπως πολλα που δεν ξέρω και εγώ. Διάλεξες μερικές φωτό που σου αρέσουν, αλλά αυτές αντιπροσωπεύουν όλες τις περιπτώσεις υπερέκθεσης;
Αλλά έτσι δεν ξεκινάνε όλες αυτές οι θεωρίες; Νομίζουν μερικοί ότι τα ξέρουν όλα, και συνεπώς ο,τιδήποτε δε μπορούν να ερμηνεύσουν το παρουσιάζουν ως εξωγήινο, ως συγκάληψη ή ως παραποίηση δεδομένων... Γίναμε ξαφνικά ειδικοί στα overexposure για να λέμε τι είναι πραγματικό και τι όχι... Λες και υπάρχει ορισμός που να λεει: «Η υπερέκθεση έχει πάντα αυτή τη συγκεκριμένη μορφή και σχήμα, για κάθε φωτογραφική μηχανή, για κάθε τύπο λογισμικού της μηχανής, για όλες τις συνθήκες φωτισμού, για κάθε περιοχή που φωτογραφίζεται», ώστε όλα τα άλλα να μην είναι πραγματικά.
quote:
Εικόνα από το έδαφος, προσέξτε εδώ ότι τα μικρότερα μήκη κύματος δεν επιφέρουν επιπλέον κορεσμό στην τελική εικόνα, όπως μερικοί για παράδειγμα ισχυρίζονται ότι αυτά είναι η αιτία για το CCD overexpοsure.
Πάλι λάθος. Σε όλα τα μήκη κύματος μπορούμε να έχουμε υπερέκθεση, ολική ή μερική. Ποιος μίλησε για μήκη κύματος;
Η λέξη υπερέκθεση σημαίνει στην περίπτωση μας «έκθεση παραπάνω από το κανονικό-επιθυμητό». Απλό. Το γεγονός ότι στη συγκεκριμένη εικόνα ο κορεσμός δεν είναι τελικός είναι γιατί ο χρόνος έκθεσης δεν επέτρεψε να έχουμε επιπλέον κορεσμό.
Παλιότερα σου είχα γράψει (στην πρώτη απαντησή μου για τον κορεσμό φωτό):
«Γενικά η συγκεκριμένη ccd κάμερα μετράει τη συνολική έκθεση στο φως για να αποτρέψει την υπερέκθεση (μετραέι ένα ποσοστο φωτεινότητας, το οποίο αν η CCD το υπερβέι, διακόπτεται η έκθεση). Στη οπτικό πεδίο της συγκεκριμένης φωτο, υπάρχει ένα πολυ μικρό τμήμα φωτεινού ουρανού (πάνω δεξιά). Εξαιτίας αυτού του τμήματος, τα στοιχεία της ccd κάμερας (στην ουσία μικροί δέκτες φωτονίων), άρχισαν να υπερεκτίθονται (στο συγκεκριμένο φίλτρο). Αλλά επειδή το τμήμα ουρανού ήταν μικρό, η συνολική υπερέκθεση της φωτό δεν ξεπέρασε γρήγορα το δεδομένο ποσοστό για να διακοπεί η λήψη της φωτό. Έτσι, ορισμένα τμήματα της ccd υπερεκτέθηκαν με αποτέλεσμα την άσπρη αυτή περιοχή.»
Επίσης σου είχα δώσει link που τα εξηγεί (αρκετά τεχνικά) όλα αυτά: http://robotics.jpl.nasa.gov/people/rwillson/papers/2003JE002077.pdf
Όλα αυτά θα σε βοηθούσαν να καταλάβεις ότι στην φωτό με τη μεγάλη υπερέκθεση, απλά η συνολική φωτεινότητα καθυστέρησε να ξεπεραστεί με αποτέλεσμα ο χρόνος έκθεσης να ήταν πολύ μεγαλύτερος και συνεπως η άσπρη περιοχή πιο εκτενης. Αλλά φυσικά όσα γραφω πριν αποδεικνύεται περίτρανα πως τα γράφω για τον εαυτό μου... Γιατί αν τα είχες λάβει υπ’ οψην δε θα έκανες τη συγκεκριμένη παρατήρηση.
Τώρα, στη νεα φωτό που παρέθεσες, απλά ο χρόνος έκθεσης ήταν πολύ μικρότερος, αλλες συνθήκες φωτό, αλλο φίλτρο ίσως, αλλη κάμερα σίγουρα (αλλο λογισμικό – τεχνικά χαρακτηριστικά), και η υπερέκθεση μάλλον ήλθε απο έντονο ανακλώμενο φώς και όχι από τον ουράνο. Οποιαδήποτε σύγκριση είναι παράδοξη.
quote:
Μπορεί ένα τέτοιο συγκεκριμένο σχήμα να βγει εντελώς τυχαία και ξεκάρφωτα και μάλιστα μόνο του και πάνω από λευκή περιοχή υποτιθέμενου CCD overexposure;;; Υπόψιν ότι μέχρι στιγμής ΔΕΝ έχω βρει παρόμοιο και μάλιστα ξεκάρφωτο (δηλαδή απομονωμένο από τα υπόλοιπα) 8Χ8 block πάνω από λευκή περιοχή raw δεδομένων της NASA! Είναι το μόνο που έχει βρεθεί!
Ναι, και την απάντηση την έχεις λάβει ήδη, δε χρειάζεται να τη γράφω ξανά. Θα παρεθέσω μόνο το βασικό συμπέρασμα της απάντησης:
«Στην πραγματικότητά όμως πίσω από αυτή τη διαδικασία «ρουτίνας» υπάρχουν δεκάδες τεχνικές μελέτες, εξοπλισμός (ηλεκτρονικά, κεραίες κλπ), λογισμικό, χιλιάδες σελίδες εργασιών, αρκετή φυσική, γενικά τεράστια πολυπλοκότητα για να μπορείς εσύ να εξηγήσεις το τι θα γίνει με το κάθε pixel Ίσως υπάρχουν και άλλοι που δεν ξέρω. Αλλά ότι και να ξέρω, είναι αδύνατον να εξηγήσω γιατί τα pixel αυτά βρέθηκαν εκεί και όχι δέκα Pixel πιο αρίστερα, δεξιά ή πλάγια...Απλά καταλαβαίνω πως δεν είναι αδύνατον... Αλλά από ‘κει και πέρα, σου έχω πει: το ότι αυτά τα pixel δεν έμπεριέχουν τίποτα εξωγήινο ή συνομωσιακό δεν είναι θέμα τεχνικών αναλύσεων: είναι προτίστως θέμα απλής λογικής την οποία εξήγησα ήδη δύο φορές και για την οποία η καλύτερη απάντηση που πήρα είναι «το κάνουν για άγνωστους λόγους...». Δε χρειάζεται τιποτα παραπάνω.»
Να συμπληρώσω πως επίσης είναι το μόνο που έχει βρεθεί στις φωτό που έχει κοιτάξει και επέλξες να αναλύσεις εσύ. Υπάρχουν μερικές εκατοντάδες χιλιάδες φωτό από τα rover, αλλές μερικά εκατομμύρια φωτό από διαστημικές αποστολές και άλλες δισεκατομμύρια απο ccd κάμερες. Το ότι εσύ δε βρήκες κάτι παρόμοιο στις φωτό που διάλεξες, δε μου λεει τίποτα.
quote:
Ή μήπως όμως είναι μια συγκεκριμένη επέμβαση ένα σκίτσο και EDIT από κάποιον που ελέγχει την ροή raw δεδομένων, και ήθελε με αυτό τον τρόπο να περάσει κάποιο συγκεκριμένο ή απλά ένα ματαιόδοξο(πλάκα) μήνυμα υπό την μορφή όμως παρόμοιου και τυχαίου (;) 8X8 jpeg artifact για να μην μπορεί να αποδειχτεί εύκολα η απάτη;
Φυσικά, το ότι η απάντηση για την πλάκα και για το πιθανό πέρασμα πληροφοριών έχει δοθεί επακριβώς πιο πριν, ούτε κουβέντα... Τελικά, πράγματι μόνο για τον εαυτό μου τις γράφω τις απαντήσεις μου.
quote:
Συγκριτικό TEST που έκανα μεταξύ της έγχρωμης εικόνας που παρήγαγε η NASA προς τα ΜΜΕ με την γνήσια ασπρόμαυρη αντίστοιχη RAW εικόνα.
Αν θες να ρωτήσεις τι είναι αυτά που βρίσκει ο τύπος στο xenontechresearch δεν χρειάζεται να ντουμπλάρεις αυτά που κάνει στο site του για να τα παρουσιάζεις σα δικά σου. Μη μπαίνεις στον κόπο...
quote:
Προσέξτε πόσο εύκολα διακρίνετε η θολούρα στην άκρη της εικόνας μεταξύ του εδάφους και του ουρανού, πάντα σε σχέση με την γνήσια ασπρόμαυρή όπου εκεί η αντίστοιχη περιοχή η οποία όπως βλέπετε είναι πάρα πολύ οξεία και καθαρή. Είναι προφανές πλέον ότι εδώ έχει γίνει editing όχι μόνο στο χρώμα του ουρανού αλλά και γενικότερα στην εικόνα πριν την παρουσιάσουν στο ευρύ κοινό
H ποιότητα της φωτό είναι το ίδιο καλή και στις δύο περιπτώσεις με τη διαφορά πως συγκρίνεις μία φωτό που προήλθε από συνδυασμό τριών ασπρόμαυρων (η διαφορά και ο συνδιασμός στο πρόγραμμα επεξεργασίας που χρησιμοποιούν μπορεί να ευθύνεται για αυτή την μικρή ασήμαντη θολούρα), με μία ασπρόμαυρη φωτό. Σιγά το πράγμα!
Α, και για να μην ξεχνιόμαστε για το πόσο χεσμένα τα έχεις τα κατεβατά, τις απαντήσεις που γράφω, το χρόνο που αφιερώνω, σου θυμίζω ενδεικτικά μερικά από αυτα που έχω χιλιογράψει:
Γιατί στο τόνισα ήδη τρεις φορες; Η σωστή επιστημονική άποψη είναι αυτή που δημοσιεύεται στα MME; ΟΧΙ! Είναι αυτή που θα προκύψει απο μετρήσεις και δημοσιέυσεις. Είτε σου αρέσει, είτε όχι. Πόσες φορές πρεπει να το επαναλάβω δηλαδή; 800;
1.Αν υπάρχει θέμα συγκάληψης, γιατί ακόμα έχεις πρόσβαση εσύ στις φωτό και στις δημοσιευμένες εργασίες που μιλάνε για διαφορετικούς χρωματισμούς της ατμόσφαιρας και του εδάφους;
2.(αυτό το ξαναέγραψα πιο πάνω): Γιατί η NASA δίνει σε όποιον τα χρειαστεί, ολα τα διαθέσιμα στοιχεία (ασπρόμαυρες φωτό σε διάφορα φίλτρα, φωτομετρικά στοιχεία κλπ) για να φτιάξει καθένας τη δική του εκδοχή;
αν κάνουν κατι edit για να κρύψουν κάτι, γιατί να βάλουν στοιχεία στο site (στην προκειμένη περίπτωση τη raw εικόνα) που να αποδεικνύουν πως έγινε edit απόκρυψης; Δε βλέπεις επιτέλους πως το ένα αναιρεί το άλλο;
Κλπ κλπ
Λίγος σεβασμός δε βλάπτει...
quote:
Επίσης είναι προφανές πάλι ότι η NASA, συνεχίζει(!) να κοκκινίζει κατά συρροή τις πανοραμικές και μη έγχρωμες εικόνες του Άρη (συμπεριλαμβανομένου και του ουρανού φυσικά) που παρουσιάζει στα ΜΜΕ εντελώς αυθαίρετα και λανθασμένα χρησιμοποιώντας για να συνθέσει την RGB έγχρωμη εικόνα συνήθως και εντελώς ανεξήγητα (!;) τα ΛΑΘΟΣ φίλτρα και ταυτόχρονα αυξάνοντας εσκεμμένα την αντίθεση της εικόνας για να προκαλέσει στο ευρύ κοινό την αίσθηση ότι ο Άρης είναι ένας απόκοσμος μη οικείος και αφιλόξενος πλανήτης, αποθαρρύνοντας έτσι τις ελπίδες για χρηματοδότηση προς projects εποικισμού ή και εύρεσης ζωής!!!
Για μια ακόμη φορά αγνοήθηκαν απαντήσεις μου που γράφουν:
Tίποτα δεν άλλαξαν. Προσπαθούν να προσεγγίσουν το χρώμα του ουρανού του Άρη, γνωρίζοντας πως έχουν αποκλίσεις γιατί υπάρχει αβεβαιότητα στη μέθοδο. Στο link που σου έδωσα γράφει: «This approximate true-color image taken by the panoramic camera on the Mars Exploration Rover Opportunity shows the impact crater known as "Endurance."» Kαι να μην είναι το σωστό χρώμα ακριβώς, πιο το πρόβλημα; Αυτό είναι το χρώμα που προκύπτει με τη μέθοδο της NASA. Όμως οι ασπρόμαυρες φωτό από τα φίλτρα είναι διαθέσιμες προς όλους για να τις συνδυάσουν με τον τρόπο που θέλουν και να παράγουν τις δικές τους έγχρωμες φωτό που θεωρούν πιο σωστές, όπως και ο καθένας έχει το δικαίωμα να εκθέσει επιχειρήματα για να βελτιώσει το χρώμα σε σχέση με τις εικόνες της NASA – αν νομίζει πως κάπου κάτι γίνεται λάθος.
(…)Υπάρχουν συγκριτικά άλλες μέθοδοι που δίνουν πολύ περισσότερες πληροφορίες, όπως πχ η φασματογραφία που χρησιμοποιείται στα rοver, και η γεωλογία που μπορεί να γίνει παρατηρώντας πετρώματα και μορφολογία με χιλίαδες φωτογραφίες που έχει πάρει το rover με την πανοραμική και τη μικροσκοπική του κάμερα. Αυτά είναι που απέδειξαν την ύπαρξη νερού και χάρη στην ύπαρξη νερού μιλάνε όλοι για ζωή στον Άρη πλέον, με περισσότερες ελπίδες. Όχι βασιζόμενοι στο χρώμα φωτογραφιών. (…) Αν η NASA και κάθε διαστημική υπηρεσία πάει να επεκτείνει τις προσπάθειες για αναζήτηση ζωής στον Άρη μέσω σωστών έγχρωμων φωτό και όχι με άλλες μεθόδους, ζήτω που καήκαμε...
(…) Λες πως η πρώτη φωτό δείχνει τον Αρη οικείο και γήινο πλανήτη λόγω χρωμάτων... Και η NASA πάει να δέιξει το αντίθετο, αλλάζοντας τα χρώματα... Λυπάμαι, αλλά αν εσύ βγάζεις τέτοιο συμπέρασμα κοιτωντας μια έγχρωμη φωτό αμφιβόλου αξιοπιστίας στα χρώματα, να σου υπενθιμίσω πως η ατμόσφαιρα του Άρη είναι 100 φορές αραιότερη της γήινης, αποτελείται ~95% απο διοξείδιο του άνθρακα, οι θερμοκρασίες στον Άρη είναι εξαιρετικά χαμηλές σε σχέση με τη Γη, οι αμμοθύελες που συμβαίνουν στον Άρη είναι πλανητικής κλίμακάς και όχι όπως στη Γη, η επιφάνεια είναι γεμάτη κρατήρες, ο Άρης δεν έχει κεντρικό μαγνητικό πεδίο και συνεπώς είναι πολύ πιο εκτεθιμένος σε επικίνδυνες ακτινοβολίες απ’ οτι η Γη, δεν έχει νερό στην επιφάνεια (εκτός ίσως για λίγα λεπτά δευτερόλεπτα ή με μορφή πάγων στους πόλους)... Κατα τ’ αλλα, ο Άρης είναι οικείος και γήινος πλανήτης λόγω του μπλέ χρώματος σε μερικές έγχρωμες φωτό (που δεν ξέρουμε ακόμα αν το μπλε η το πορτοκαλί είναι σωστό)... Ας σοβαρευτούμε λίγο! Αν είναι η κοινή γνώμη και η παγκόσμια κοινότητα να βγάζει έτσι συμπεράσματα για τον Άρη, τότε σωθήκαμε...
Για τις χρηματοδοτήσεις σου παρέθεσα 7 link με αποστολές, προγράμματα, προοπτικές που αποδεικνύουν ακριβώς το αντίθετο από αυτά που λες. Αλλά είπαμε: εγώ τα γράφω, εγώ τα διαβάζω...
quote:
Επίσης στον παραπάνω κρατήρα όπου βρέθηκε το στρώμα του πάγου (οι εικόνες αυτές έκαναν 6 περίπου μήνες να δημοσιευτούν πλήρως!!!?), υπάρχουν και ενδείξεις παράξενων φαινομένων που ενδέχεται να αφορούν παρουσία εξελιγμένης ζωής ΣΗΜΕΡΑ στον Άρη!!!
Ακόμα πιο περίεργο είναι το opportunity έφτασε ακριβώς πριν έξι μήνες στον κρατήρα αυτό. Δηλαδή υπονοείς πως οι φωτό δημοσιεύτηκαν πριν λίγες μέρες. Για δες πχ μια δημοσίευση στον τύπο από ένα site που βρέθηκε στο google βάζοντας απλά «Opportunity reaches Endurance crater»: http://www.universetoday.com/am/publish/opportunity_endurance_crater.html?452004 Δες την ημερομηνία...
quote:
Για τα NDA's των υπαλλήλων της NASA/JPL δεν σε εντυπωσιάζει που αφορούν και τις πληροφορίες για πυρηνικά όπλα;;;
Πολλά μελλοντικά διαστημόπλοια από το JPL πρόκειται να χρησιμοποιούν πυρηνικούς αντιδραστήρες (βλέπε πχ. JIMO - http://www.jpl.nasa.gov/jimo/). Η πυρηνική τεχνολογία ίσως χρησιμοποιηθεί και σε πυραυλους προώθησης. Αλλα φυσικά και ένας πύραυλος πυρηνικής ενέργειας που μπορεί να στείλει το σκάφος σου στο Διά, σίγουρα μπορεί να στειλει και τη βόμβα σου στη διπλανή ήπειρο. Συνεπώς, τέτοιες πληροφορίες μπορεί να είναι επικίνδυνες: αν διαρεύσουν όχι μόνο χάνουν οι ΗΠΑ λεφτά γιατί οι αλλες χώρες/ επιχειρήσεις αποκτουν τεχνογνωσία απλά αντιγράφωντας, αλλα γιατί επίσης αυτή η αντιγραφή μπορεί να χρησιμοποιηθεί ποικιλοτρόπως για πόλεμο, επιθέσεις κλπ. Γι’ αυτο το λόγο ίσως να υπάρχουν τα NDA για πυρηνικά στο JPL (αν και απ’ οτι ξέρω το Marshall ασχολείται προτίστως με την πυραυλική προώθηση – το JPL ασχολείται με άλλα θέματα). Αυτά υποθέτω – δεν ξέρω παραπάνω. Τις πηγές σου δεν τις είδα για να τις αξιολογήσω, γι’ αυτό κάνω εικασίες. Φυσικά, αυτά δεν έχουν σχέση με το θέμα που συζητάμε.
quote:
Ένα ακόμα παράδειγμα (αυτή τη φορά χρησιμοποιώντας τα L4-L5-L6 φίλτρα και με ακριβώς τη σωστή χρωματική εξισορρόπηση)Κοιτάτε τι δημοσίευσε στα ΜΜΕ η NASA!!!!!!!! … και ποια είναι η πραγματική εικόνα (από τα φίλτρα L4,L5,L6 και με βάση τα δεδομένα χρωματικής εξισορρόπησης). Καμία σχέση!
Δε με νοιάζει τι δημοσίευτηκε στα MME ως προς τα επιστημονικά αποτελέσματα. Στο εξήγησα άπειρες φορές. Επίσης, απέδειξε ότι η χρωματική εξισσορόπηση που κάνεις εσύ (ή ο τύπος στο xenontechresearch) είναι η απολύτως σωστή, αν θες να πεις κάτι, και μη μιλάς απλά για L4 φίλτρα δίνοντας απλώς επιστημονικοφανείς απαντήσεις.
quote:
Eπίσης αν δεν είναι νερό σε μορφή λάσπης και απολίθωμα τα 2 παρακάτω, τι μπορεί να είναι:
Τι μπορεί να είναι; Δε μπορώ να σου δώσω ακριβή απάντηση – ούτε αυτό είναι δουλειά μου. Απλά ξέρω κάτι άλλο:
1. Ότι σκουρόχρωμο χώμα σε σχέση με το περιβάλλον δε σημαίνει απαραίτητα λάσπη.
2. Σκουρόχρωμο μπορεί να είναι το υλικό της πέτρας το οποίο έχει γίνει σκόνη λόγω πρόσπτωσης ανέμου στην πέτρα και έχει πέσει γύρω της.
3. Σκουρόχρωμο μπορεί να είναι γιατί ίσως η πέτρα έχει μετακινηθεί με κάποιους μηχανισμούς (πχ. Ανεμο) και να έχει συμπιέσει το χώμα γύρω της. Δες πχ. Την απόχρωση του χώματος σε φωτό από τα ίχνη των ροδών του rover: http://netti.nic.fi/~avaruus/vol9/kuvat/mer_spirit_sol47_trench.jpg .Σε ορισμένα σημεία το σκαμμένο, διαταραγμένο χώμα είναι σκούρο (και αλλού ανοιχτόχρωμο).
4. Γιατί δεν αρκεί μόνο μια σκουρώχρωμη αποχρωση για να πεις ότι αυτό είναι λάσπη. Οι γεωλόγοι ξέρουν και αλλα πράγματα για να κρίνουν κάτι τέτοιο.
5. Σίγουρα οι γεωλόγοι μπορούν να βρουν αλλους 50 λόγους για τους οποίους αυτό που βλεπεις δεν είναι λάσπη
6. Σου έχω δώσει ήδη πολλά δεδομένα με τα οποία φαίνεται πως αν βρεθεί νερό στην επιφάνεια (ή ίχνη του) θα ανακοινωθεί. Να στα ξαναθυμίσω;
α) Πάγος στην επιφάνεια έχει φωτογραφηθεί από το Viking 2 που προσεδαφίστηκε αρκετά βόρεια, λειτούργησε για αρκετό καιρό και παρατήρησε πάγους (διοξειδίου; Νερού; συνδυασμού τους; δεν ξέρω...). Αν θες ψάξε τη σχετική φωτό. (νέο σχόλιο: Δεν το έκρυψε κανείς και όλοι το παραδέχτηκαν οτι αυτό που φάνηκε ήταν πάγος)
Β) Εκτός για τα ίχνη από τις εκροές από το υπέδαφος που φαίνεται να εντόπισε το MGS που βγάζουν για μικρό χρονικό διάστημα νερό – ίσως δευτερόλεπτα/ λεπτά –, πριν αυτό εξατμιστεί (http://mars.jpl.nasa.gov/mgs/msss/camera/images/june2000/index.html)
Η δικιά μου γνώμη για το αν είναι λάσπη αυτό ή όχι δε μετράει – απλά γιατί δεν ξέρω. Απλά ξέρω οτι αν υπήρχαν κάποιοι που νόμιζαν πως αυτό είναι λάσπη, θα έιχε ανακοινωθεί σε δημοσιεύσεις (ή ίσως τέτοιες δημοσιεύσεις, αν έχουν γίνει, να εξετάζονται αυτή τη στιγμή που μιλάμε). Επίσης, ο ίδιος ο κύριος που μιλάει για αυτά τα πράγματα, ας κάνει επιστημονική δημοσίευση αφού είναι τόσο σίγουρος και ας μην τα προβάλλει αυτά μόνο μέσω ενός site. Εκεί θα κριθεί από γεωλόγους και θα δούμε κατα πόσο είναι σωστός ή λάθος. Εγώ γεωλόγος δεν είμαι
Όσον αφορά το «απολίθωμα» εξήγηση έχεις σε προηγούμενη απάντησή μου. Πεντακάθαρη.
quote:
Υπάρχει κάποια εξήγηση για τα παραπάνω 2 images σε κάποιο site της NASA???
Αν μιλάς για τις εικόνες με το dropout και την υπερέκθεση, η NASA έχει δώσει εξήγηση γενικά για το dropout σε σελίδα που ξέρεις και για την υπερέκθεση απλά ξερω πως υπάρχουν δημοσιευσεις και site που περιγράφουν το λογισμικό και τον τρόπο λειτουργίας της κάμερας. Με ολα αυτά μπορείς να εξηγήσεις αυτά που βλεπεις.
quote:
Η NASA έχει αποκλείσει εντελώς ήδη την παραπάνω πιθανότητα; Αν όχι, γιατί τότε δεν ανακοινώνει κάτι για την συγκεκριμένη εικόνα (και παρόμοιες) στα διάφορα site που έχει;
Όχι, δεν έχει αποκλείσει καμμία πιθανότητα. Αλλά το «εσυ αποκλειεις να είναι μικρόβιο;» μπορεί για μερικούς να είναι ισχυρό επιχείρημα, αλλα στην ουσία δεν αρκεί για να διατυπωθεί μια επιστημονική άποψη. Η NASA δεν ανακοινώνει κάτι σχετικό γιατί οι επιστήμονές της δεν πιστεύουν πως έχουν ισχυρά στοιχεία για κάτι τέτοιο. Το θέμα είναι όμως όπως σου έγραψα πως επιστήμονες δεν έχει μόνο η NASA: έχουν και πανεπιστήμια, ερευνητικά ιδρύματα, ενώ υπάρχουν και ανεξάρτητοι επιστήμονες/ερευνητές σε όλο τον κόσμο. Όλοι αυτοί έχουν πρόσβαση στα δεδομένα και στη φωτό που δείχνεις και κανένας από αυτούς δεν έχει δημοσιεύσει κάτι τέτοιο.
Το τι λεει η NASA δεν σημαίνει τίποτα. Οι επιστημονικές απόψεις διατυπώνονται, τεκμηριώνονται και ελέγχονται μέσω δημοσιεύσεων σε διεθνή περιοδικά και όχι μεσω παραθέσεων σε ιστοσελίδες. Πχ. η ύπαρξη νερού που υποστηρίζει πως βρήκε δεν είναι σωστή επειδή την έβαλε σε ιστοσελίδα της. Αλλα γιατί έγιναν 11 δημοσιεύσεις (δες προηγούμενη απάντηση) από επιστήμονες της, οι οποίες φαινεται να έχουν γίνει δεκτές από το σύνολο της επιστημονικής κοινότητας. Να δω πόσες φορές πρεπει να το επαναλάβω αυτό.
quote:
Επίσης για τα λασπωμένα ίχνη (και τα άλατα που σχηματίζονται μετά) από τις ερπύστριες και τα όργανα του ρόβερ (δες ξανά τις εικόνες στην αρχή της σελίδας 3 του τοπικ), δεν αποδεικνύεται ότι υπάρχει νερό αμέσως από κάτω από την Αρηανή επιφανειακή σκόνη; (σε ορισμένα όμως σημεία προφανώς)
http://guardian.curtin.edu.au/cga/art/AS11-40-5877.f.jpg
Σύμφωνα με τη θεωρία των «φαινομενικα λασπωμένων ιχνών» η επιφάνεια της Σελήνης θα πρεπει να είναι λασπωμένη... Εκτός αν η θεωρία αυτή εφαρμόζεται επιλεκτικα...
Πρεπει να καταλάβεις πως εσύ τα θεωρείς λασπωμένα γιατί ως συνήθη εικόνα έχεις στο μυαλό σου πως σκουρόχρωμο χωμα με ξεκάθαρα ίχνη, αν πατήσουμε πάνω σε αυτό είναι λασπωμενο χώμα. Η επιστήμη όμως δε βασίζει ερμηνείες (μόνο) σε συνήθεις εικόνες που δημιουργούμε με το μυαλό μας βάση της καθημερινής μας ζωής.
quote:
Επίσης μέσα σε αυτό το λασπωμένο περιβάλλον η πιθανότητα να υπάρχουν εξωγήινα βακτήρια είναι μεγάλη. Τι κάνουν οι επιστήμονες γι αυτό;
Δουλεύουν ήδη με 4 αποστολές στον Άρη, προετοιμάζουν την αποστολή JIMO για τα φεγγαρια του Δία, σε λίγες μερες έχουμε το Huygens (με το καλό) με πολλές προεκτάσεις εξωβιολογίας στις έρευνές τους, προετοιμάζονται αρκετές αποστολές και προγράμματα εξερεύνησης του Άρη (σου έδωσα link), χρηματοδοτούν κλάδους όπως η αστροβιολογία, έχουν το SETI και πολλά αλλα... Και ελπίζουν να βρουν στοιχεία για ζωή στον Άρη ή στο σύμπαν γενικότερα.
Πρεπει να καταλάβεις πως η απάντηση στο ερώτημα «υπάρχουν μικρόβια, ζωή στον Άρη;» δε θα προέλθει μόνο απο μερικές φωτό. Εκτός αν αυτές οι φωτό δείχνουν κάτι πέρα για πέρα ξεκάθαρο. Η απάντηση σε μια τέτοια ερώτηση είναι πολυσύνθετη, γιατί η ζωή είναι πολυσύνθετο θέμα. Έτσι, εσύ μπορεί να βλεπεις να γίνονται μελέτες της ατμόσφαιρας ή απλά γεωλογικές μελέτες και ίσως να σκέφτεσαι: «δεν ψάχνουν για ζωή». Αυτό όμως είναι λαθος, γιατί πως μπορεις να απαντησεις κάτι τέτοιο αν δε γνωρίζεις το περιβαλλον γύρω από το οποίο περιμένεις να έχει αναπτυχθεί (ή οχι) ζωή; Επίσης η ζωή αφήνει σε αρκετά σημεια υπογραφές. Ποιος περίμενε πως ισχυρή ένδειξη για υπάρχουσα μικροβιακή ζωή στον Άρη θα έρθει από τη λεπτομερή μελέτη της σύστασης της ατμόσφαιρας, από το Mars Express;
quote:
Ηλία, είμαι σχεδόν πεπεισμένος ότι κάποιοι (με δύναμη) δεν θέλουν να βρεθεί εξωγήινη ζωή στο ηλιακό σύστημα, ακόμα και αν αυτή υπάρχει.
Δεν ξέρω αν υπάρχουν. Αλλά και να υπάρχουν, και δύναμη να είχαν, εγώ δε βλεπω η δύναμη τους να κάνει τίποτα. Τόσες αποστολές και προγραμματα διαχειρίζονται δις δολλάρια και ευρώ για τη μελέτη εξωγήινης ζωής. Εκατοντάδες σχετικές δημοσιεύσεις έχουν γίνει, ολοκληρος νεος κλάδος αναπτύχθηκε στα πανεπιστήμια (αστροβιολογία), σχετικά αποτελεσματα ανακοινώνονται (νερό στον Άρη, μεθάνιο στον Άρη, ωκεανός σε Ευρώπη κλπ κλπ). Επίσης, σίγουρα θα υπάρχουν και δογματικοι μεταξύ των επιστημόνων που θα είναι παντα αντίθετοι σε κάτι τέτοιο. Αλλά όλοι αυτοί δεν έχουν επηρεάσει τις έρευνες, και αυτό φαίνεται περίτρανα από τα τόσα στοιχεία που παρέθεσα.
quote:
Το ξέρω ότι δεν πιστεύεις ότι μπορεί να γίνει σε καμία περίπτωση και ποτέ κάποια συγκάλυψη –φίμωση της επιστήμης και ορισμένων δεδομένων – ευρημάτων της, αλλά αυτό σου συμβαίνει επειδή έχεις υπερβολική εμπιστοσύνη σε αυτές τις ελεγχόμενες υπηρεσίες.
Δε μίλησα ποτέ γενικά. Εγώ μιλάω ειδικά για το θέμα της ζωής στον Άρη (και γενικά για έρευνες για ζωή στο σύμπαν από τη NASA και τις αλλες διαστημικές υπηρεσίες) και έχω παραθέσει ένα κάρο στοιχεία που δείχνω πως για το συγκεκριμένο θέμα δεν έχει γίνει καμμία συγκάληψη. Αυτό συζητάμε εδώ.
quote:
Μακάρι όμως να βγω «ψεύτης» με μια μελλοντική επίσημη ανακοίνωση, αλλά δεν το νομίζω..
Πολλοί έχουν βγει ψεύτες με τον καιρό... Πολλοί λέγανε πως η NASA δεν πρόκειται ποτε να ανακοινώσει ανακάλυψη νερού κατά το παρελθόν στον Άρη, πως η επιστήμη δεν πρόκειται να διερευνήσει τον Άρη για ύπαρξη ζωής κλπ κλπ. Συνεχώς διαψεύδονται...
quote:
Σχετικά με τους «παγους» στον κρατήρα
H απάντησή μου είναι παρόμοιας λογικής με αυτή για τη «λάσπη».
1.Το άσπρο χρώμα αρκεί για να έχουμε πάγο;
2.Που ξέρεις πως το άσπρο δεν οφείλεται στην ανακλαση του φωτός λόγω της μορφολογίας του εδάφους; Είναι τυχαίο πως πχ. Στη βάση του κρατήρα άσπρο χρώμα έχουν τα «λοφακια» μόνο από τα αριστερά (παρόμοιες συνθήκες ανακλασης φωτός);
3.Επίσης, βασίζεσαι σε μια φωτό έγχρωμη ενω έχεις παραθέσει πριν εργασίες που λένε πως ακόμα υπάρχει αβεβαιότητα για το χρώμα στον Άρη. Παρολ’ αυτά βασίζεις τα συμπεράσματα σου σε χρωματικές υπογραφες...
4.(Όλα όσα έγραψα πριν για πάγο που έχει ανακοινωθεί πως έχει φωτογραφηθεί από το Viking 2 κλπ...)
quote:
Για τα δεδομένα κάτω από 1 ΚeV που μου έδειξες Ηλία, αυτά δεν φαίνονται ούτε κατά διάνοια στην απαραίτητη ανάλυση που χρειάζεται για να επιβεβαιωθούν οριστικά και πέρα από κάθε αμφιβολία ευρήματα ενδείξεως ύπαρξης ζωής βασισμένης στον άνθρακα (ανθρακούχα άλατα ή συντ. «καρβονίτες») τα οποία δημοσίευσαν όταν το Spirit προσεδαφίστηκε. Κοινώς, τα δεδομένα που βρήκες είναι άχρηστα! ... Αντιθέτως έχουμε απλά και μόνο ένα σημαδεμένο σημείο πάνω στο γράφημα, που ούτε κατά διάνοια δεν δίνει την δυνατότητα να αναλύσουμε τις εκτεταμένες γραμμές που θα έπρεπε να είναι παρούσες ώστε να βρεθούν και επιβεβαιωθούν αυτοί οι καρβονίτες, όπως έγινε για παράδειγμα στην αρχή με το spirit.
Δεν κατάλαβες καλά. Εγώ απλώς απάντησα πως τα δεδομένα κάτω από 1 keV υπάρχουν, ενώ εσύ ελεγες πως δεν υπάρχουν. Δε σου έδειξα τις γραφικές για να σου αποδείξω με αυτές πως αρκουν για να αποδειχτεί ζωή ή όχι. Τα δεδομένα υπάρχουν και σε data files που μπορούν να κατέβουν από τα δύο site που σου εδωσα και ο καθένας μπορει να τα χρησιμοποιήσει με το δικό του τρόπο, να κάνει γραφικές που θέλει κλπ κλπ.
Επίσης, από που είδες εσύ πως χρειάζονται δεδομένα κάτω από 1 keV για να αποδείξουν αυτά που λές; Εγώ τέτοια πηγή δε βρήκα. Επίσης, δε βρήκα τίποτα για καρβονίτες. Εκτός αν ως «καρβονίτες» έχεις μεταφράσει το «carbonates», που έιναι διαφορετικό πράγμα. Υπάρχουν μέθοδοι για τα carbonates και τα ανθρακούχα άλατα που περιγράφονται σε δημοσίευση που περιγράφει το πείραμα: http://europa.la.asu.edu/greeley/courses/pdf/pdf_gw/klingelhofer_2003.pdf
Δε μιλάει πουθενά για το όριο των 1 keV που λες εσύ. Είναι πάντως πολύ τεχνικό paper. Αλλά αφού κάνεις τός σκληρή κριτική οφείλεις να τα κοιτάξεις αυτά και να δεις τις τεχνικές δυνατότητες και τους στόχους του οργάνου, πρωτού βγάλεις συμπεράσματα για τα φάσματα που παίρνει. Πάντως την πηγή σου δεν την ξέρω για να τη συζητήσω ευθέως οπότε μόνο εικασίες κάνω για το τι ακριβώς εννοούσες.
quote:
Επίσης ξέρεις ότι μεταξύ του 2% και 5% από την επιφανειακή σκόνη του Άρη είναι καρβονίτες;;;
Εγώ το μόνο που βρήκα ψάχοντας είναι πως καρβονίτες (carbonites) έχουμε σε αρειανούς μετεωρίτες - και η προέλευσή τους είναι αμφίβολη. Ίσως εννοούσες carbonates. Όπως και ‘να χει, δεν έχω ούτε βρήκα την πηγή σου, αλλά και να την είχα, απλά και πάλι θα σε ρωτούσα: και που θες να καταλήξεις; Ο άνθρακας είναι βάση για τη ζωή όπως την ξέρουμε στη Γη. Η ύπαρξή του όμως δε συνεπάγεται 100% ζωή και το Mossbauer από μόνο του δε μπορει να επιβεβαιώσει την ύπαρξη ζωής.
quote:
Επίσης όπως μπορείς να δεις στο MER analyst’s handbook site που μου έδειξες, κάποια πάρα πολύ ενδιαφέροντα δεδομένα (βλ. ανακάλυψη ζωής κ.α.) είναι πολύ περιέργως απόντα! Για παράδειγμα τα δεδομένα υψηλής ανάλυσης ακτινοβολίας X, δεν φαίνονται πουθενά
To MER Analysts Handbook είναι ενα από τα site που δίνουν δεδομένα από τα rover. Εγώ δεδομένα από το APSX (ακτίνες Χ) βλέπω είτε με μορφή γραφικών, είτε με μορφή .dat files οπου ο καθένας μπορεί να πάρει τα νούμερα, είτε και με τις δύο μορφές. Το ότι σε μερικές περιπτώσεις ίσως δε βλεπεις γραφικές, δε σημαίνει τίποτα. Η ανάλυση δε γίνεται κοιτώντας μερικές γραφικές που τις ετοιμάζει για βοήθημα αυτό το site. Οποιος θέλει να κάνει αναλύσεις κατεβάζει τα dat αρχεια και κανει αυτά που θέλει με προγραμματα που έχει φτιάξει, με το excel, το Οrigin, το Matlab ή ότι άλλο τον βολεύει. Αλλωστε υπάρχει και το κεντρικό site του Planetary Data System που σου έδωσα, που είναι το βασικό κέντρο διακίνησης δεδομένων όπου μπορεις να τα βρεις και εκει. Δε θα ψάξω πάλι εγώ για σένα.
quote:
Τέλος, προσπάθησε να μου βρεις στο MER HANDBOOK τα δεδομένα από τις εικόνες του SOL 020 σχετικά με το απολίθωμα του τριλοβίτη (έχω δημοσιεύσει εικόνα του πάνω) στην περιοχή Charlie Flats. Λείπουν!!!
Και λοιπόν; Αφού η NASA με τον ένα ή τον άλλο τρόπο σου δίνει τη φωτό. Απο ‘κει και πέρα, θα πρεπει να είσαι πιο προσεκτικός και να θυμηθείς πως τις πρώτες μέρες χάθηκε η επικοινωνία με το rover Spirit λόγω προβλήματος στο λογισμικό του. Μέχρι το πρόβλημα να διερευνηθεί και λυθεί το Spirit ήταν άπρακτο για πολλές μέρες καθώς η επικοινωνία ήταν σχεδόν αδύνατη. Προφανώς από αυτές τις μέρες δεν υπάρχουν δεδομένα. Επίσης, η εν λόγω φωτό που παραθέτεις είναι από το opportunity και όχι από το spirit. Εσύ ψάχνεις στα δεδομένα του Spirit. Γιατί αν ψαξεις στα δεδομένα του opportunity, sol 68, θα βρεις αυτό:
http://anserver1.eprsl.wustl.edu/navigator/productPage.aspx?prodId=1P134224739EFF08ASP2581L5C1.htm (13 φωτό συνολικά)
quote:
Βγάλε με ψεύτη Ηλία
Δεν είσαι ψεύτης. Το οτι δε βρηκες τη φωτό που λες παραπάνω, δε σημαίνει οτι είσαι ψεύτης, απλά πως δεν έκανες καλή έρευνα. Και αυτό είναι το πρόβλημα. Και εσύ πηγές & τις γνώσεις σου χρησιμοποιείς, απλά τις χρησιμοποιεις εσφαλμένα. Και επίσης δεν ελέγχεις σωστά τις πηγές σου αρκετές φορές – και στο έχω αποδείξει αυτό. Και δυστυχώς, για λόγους που δε μπορώ να καταλάβω ακόμα, αγνοείς συνεχώς τις δικές μου παραθέσεις. Και σου το έδειξα αυτό με αυτό μου το μήνυμα.
Αυτά είχα να σου πω. Σταματάω εδώ την όλη αντιπαράθεσή μου για τον Άρη. Έχω παραθέσει τόνους δεδομένων + απαντήσεις σε όλες σου τις ερωτήσεις. Και δυστυχώς αλλος ένας λόγος που δε συνεχίζω είναι γιατί έχει αρχίζει να μου τη σπάει αυτή η κατάσταση με το να απαντάω στις ερωτήσεις σου, και χωρίς να μου φέρνεις αντίρρηση απλά να τις ξαναδιατυπώνεις – σα να «με γράφεις» κανονικά. Υπάρχουν ερωτήσεις που τις απαντησα τρεις και τέσσερεις φορές. Ποτέ δεν είδα αντίρρηση στις απαντήσεις μου, αλλά είδα επανάληψη των ερώτησησεων. Συνεχως.
Άλλωστε σε λίγες μέρες φεύγω εξωτερικό για τρία χρόνια για δουλειά + έχουμε προσεχώς το Huygens για το οποίο έχω πολύ περισσότερη αγωνια από το να επιμένω περισσότερο στην απόδειξη μη-συνομωσιών, οπότε αναγκαστηκά σιγα-σιγά η συμμετοχή μου στο esoterica γενικότερα θα σταματούσε. Αυτό τον καιρό είχα πολύ ελεύθερο χρόνο και είχα την τύχη να γράφω τα κατεβατά.
Πρωτού κλεισω, για να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα και τις γενικότερες απόψεις μου, να σου σημειώσω το εξής:
1.Δεν πιστεύω πως η NASA είναι «αθώος οργανισμός», ούτε προσπαθώ να την παρουσιάσω έτσι.
2.Η NASA δεν είναι αθώος οργανισμός. Στην ιστορία της και ακόμα και σήμερα έχει κάνει ένα κάρο μαλακίες. Επίσης έχει πάρει ένα κάρο λάθος αποφάσεις και έχει πετάξει πολλά λεφτά σε άχρηστα προγράμματα. Φυσικά και μέσα στη NASA παίζονται πολλά συμφέροντα - οσον αφορά τη διαχείριση επιστημονικών προγραμμάτων, τη χρηματοδότησή τους κλπ. Επίσης η NASA υποφέρει ακόμα από γραφειοκρατία και πλέον, δυστυχώς από το ITAR (φοβού την τρομοκατία), όπως κάθε οργανισμός στις ΗΠΑ. Μέχρι και πριν λίγο καιρό έπασχε από έλλειψη σοβαρών στόχων (κυρίως για το επανδρωμένο της πρόγραμμα). Υπάρχουν ένα κάρο λόγοι για να γίνει αρνητική κριτική και θάψιμο της NASA – και γίνεται: ψάξτε σε μερικά site διαστημικών νέων και θα δείτε τι γίνεται κατα καιρούς.
3.Ολα όσα αναφέρω στο 2 ισχύουν και κριτική πρεπει να γίνεται – ΟΧΙ ΟΜΩΣ ΓΙΑ ΛΑΘΟΣ ΛΟΓΟΥΣ!! Δεν τίθεται θέμα συγκαληψης εξωγήινων, ούτε κρύβονται στοιχεία ζωής. Και το απέδειξα επαννειλημένα. Τα αρνητικά στοιχεία εκδηλώνονται με άλλους τρόπους και όχι με συνομωσίες απόκρυψης.
4.Τα όσα έγραψα στο 2 παρακαλώ μην παρεξηγηθούν και νομίζουν μερικοί πως η NASA είναι οργανισμός για κλάματα. Τα θετικά που έχει προσφέρει και συνεχίζει η NASA υπερβαίνουν πολύ τα αρνητικά της.
Και για να τελειώνω, skeptic το βρίσκω πραγματικά πολύ ειρωνικό το να προσπαθείς να αποδείξεις συνομωσίες για τη NASA κλπ και η αρκετές από τις παραθέσεις σου να βασίζονται στη «δουλειά» ενός ανθρώπου που όπως σου έδειξα είναι επαγγελματίας ψεύτης και παπαρολόγος. Ο άνθρωπος παραποίησε μετρήσεις και χάρη στα παραποιημένα αποτελέσματα του θεωρείτο υποψήφιος για Νόμπελ. Κοροίδεψε για λίγο καιρό ολόκληρα επιστημονικά περιοδικά και νομίζεις δε μπορεί να κοροιδέψει εσένα; Ακόμα και καλοπροαίρετος να είσαι σου έδειξα επανειλλημένα παραδείγματα πως ο άνθρωπος προσπαθεί να παραπλανήσει: δεν ανέφερε τίποτα για την υπερέκθεση στις φωτό που θεωρεί πως γίνανε edited (έστω να το διερευνήσει). Δε σκέφτηκε (;) πως οι καθρέπτες έχουν σκιά λόγω σκόνης; Δε γνωρίζει ως μεγαλοεπιστήμων και υπηρέτης της αλήθειας που θεωρείται, τι είναι specular και diffuse reflection; Δε μπορεί να σκεφτεί πως η NASA δεν είναι δυνατόν να επιδιώκει συγκαλήψεις μέσω των χρωμάτων του ουρανού, ειδικά μάλιστα οταν δίνει σε όλους τις επιμέρους φωτό από τα φίλτρα + στοιχεία χρωματικής εξισορρόπησης; Κλπ κλπ. Είμαι σίγουρος πως σε λίγο καιρό αυτός θα βγάλει βιβλίο που θα συζητάει τις δήθεν συνομωσίες... Και δυστυχώς θα πουλήσει πολύ... Ήδη έχει αρχίσει τη διαφήμιση του εαυτού του μέσω του site του και παρουσίων του σε γνωστή ραδιοφωνική εκπομπή στο εξωτερικό (Coast to Coast ΑΜ). Και φυσικά οι εξηγήσεις που έχει λαβει από διάφορους για τα οσα γράφει στο site του θα κάνει πως δεν τις είδε...
------------------------------------------------------------
Αυτά ως προς εσένα skeptic. Ως προς τον Sagviper:
quote:
Ρε skeptic ας μην ξεχνάμε οτι NASA για πολλούς σημαίνει Never A Straight Answer. Σήμερα η απόκρυψη πληροφοριών απο το κοινό είναι το παν αφού έτσι μπορούν να αρνούνται ότι θέλουν, να βάλλουν ταπέλλες συνομωσιολογίας και να μπορούν άνετα να γελοιοποιούν αυτά τα θέματα.
Ακριβώς. Γιατί εγώ όσα έγραψα τα απέδειξα χρησιμοποιώντας ταμπέλες συνομωσιολογίας.
quote:
Μας θέλουν να είμαστε κολλημένοι στο CNN(Contains No NEws) για να μάθουμε αν βρήκαν νερό ή ζωή στον Άρη! Ευχαριστώ αλλα δεν θα πάρω.
Μην πάρεις. Το ότι νερό βρεθηκε στον Άρη πάντως δε βασίστηκε στην ανακοίνωση των MME. Όπως και καμμία επιστημονική ανακάλυψη. Βασίστηκε σε μετρήσεις και επιστημονικές δημοσιεύσεις. Με τις οποίες (δημοσιεύσεις) ασχολήθηκαν όλα τα MME του κόσμου και τα συμπεράσματά τους τα παρουσίασαν ως είδηση. Αρα και CNN να μην έβλεπες, κάπου αλλού θα το άκουγες. Και αρκετές από τις οποίες μπορείς να βρεις σε βάσεις δεδομένων ή site ποικίλης ύλης όπως πχ. Το http://adsabs.harvard.edu/abstract_service.html και το www.sciencedirect.com ή το http://xxx.lanl.gov/ ή το http://ntrs.nasa.gov/ , www.space.com, www.spacer.com, www.spaceref.com, www.universetoday.com, www.badastronomy.com , klp klp
Που δίνουν πολύ πιο συγκεκριμένες πληροφορίες από τα δήθεν περιοδικά ή τις εκπομπές «αποκάλυψης της αλήθειας»...
quote:
Αν θέλεις να δεις ένα μεγάλο dropout απο φωτο ρε skeptic δες αυτό του ήλιου και μετά να σου λένε περίμενε και θα έρθει το τετραγωνάκι που λείπει!
Γιατί, θα σου λείψει από την επιστημονική σου ανάλυση το τετραγωνάκι; Φυσικά το συγκεκριμένο τετραγωνάκι δε μπορει να αναπληρωθεί γιατί η επιφάνεια του Ηλίου είναι ευμετάβλητη και συνεπώς κατι τέτοιο δεν έχει νόημα. Ότι έγραψα ήταν για φωτό της επιφάνειας του Άρη, γιατί νομίζω αυτό είναι το θέμα που συζητάμε. Είναι πολύ εύκολο να γελιοπιοιείς τις απαντήσεις μου με το να αναφερεσαι σε άλλο θέμα.
quote:
Α και κάτι άλλο σταμάτα να ψάχεις σε ηλίθια σάιτς "συνομωσιολογίας" να πηγαίνεις μόνο σε .GOV και CNN που σου λένε ακόμα ότι το building 7 έπεσε απο φωτιά!
Όπως επίσης είναι πανεύκολο να γελιοποιείς τις απαντήσεις μου παραποιωντας τις. Γιατί απλά εγώ είπα να μην ψάχνει μόνο σε συνομωσιολογικά site και όχι να μην ψάχνει καθόλου. Είπα στον skeptic να ψάχνει και τις δύο πηγές. Και επίσης για το site www.xenontechresearch.com τον συμβούλεψα να προσέχει γιατι του έδωσα στοιχεία που δείχνουν πως ο συγγραφέας του είναι απατεώνας. Και επίσης το θέμα μας ειναι η συγκάληψη ή όχι ζωής από τον Άρη, και όχι αν το building 7 έπεσε απο φωτιά.
Αυτά. Χάρηκα για τη γνωριμία.
Ηλίας
Για το SOHO, κάτι είπες ότι πήρε κάποιες φωτογραφίες από μυστήρια αντικείμενα και φυσικά αυτές κόπηκαν στην δημοσίευση. Επίσης είπες ότι έβαλαν κάποια lag πλέον στην μετάδοση των δεδομένων.
Που μπορώ να βρω τις σχετικές πληροφορίες;
Για το ΨΝΝ φυσικά ούτε λόγος:
Ηλία, ευχαριστώ για τον διάλογο.
Εκτιμώ την "αντιπαράθεση" που είχαμε. Εξακολουθώ να διαφωνώ στα σημεία μαζί σου. Θα δημοσιεύσω επιπλέον σημαντικά στοιχεία όταν τα έχω διαθέσιμα.
Απλώς σκεφτόμαστε εντελώς διαφορετικά και από διαφορετική κατεύθυνση ο καθένας, που το βρίσκω απόλυτα λογικό... πάντως ευχαριστώ για τον χρόνο σου.
...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism
Για να γίνει αποτελεσματική μια απόκρυψη δεδομένων αυτή πρέπει να φαντάζει στην επιστημονική κοινότητα όσο περισσότερο γίνεται ως φυσική απόκρυψη δεδομένων.
Αν έκρυβαν εντελώς τις raw εικόνες τότε θα γινόταν πανικός. Ξέχασες τα FOIA’s και NDA’s;
Δεν ξέρω αν με εννόησες…
Ευχαριστώ…
...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism
quote:
Για το SOHO, κάτι είπες ότι πήρε κάποιες φωτογραφίες από μυστήρια αντικείμενα και φυσικά αυτές κόπηκαν στην δημοσίευση. Επίσης είπες ότι έβαλαν κάποια lag πλέον στην μετάδοση των δεδομένων.
Που μπορώ να βρω τις σχετικές πληροφορίες;
Απολογούμαι ρε skeptic για την αργή απάντηση.
Δεν θυμούμαι ακρίβως σε πιο ποστ μου ανάφερα καθυστέρηση στη μετάδοση πληροφοριών. Μπορείς σε παρακαλώ να μου το κάνεις copy paste να δω ακριβώς ποια ήταν η συζήτηση, εκτός αν αναφέρεσαι σε κάποιον άλλο.
Τώρα για φώτο του ήλιου υπάρχουν πολλές με πολλά παράξενα αντικείμενα που δεν είναι πλανήτες ούτε "debris", και επισκέπτονται τον ήλιο πολύ συχνά.
Μπορείς να βρείς σαιτς με διάφορα σχόλια και φωτογραφίες και να κρίνεις απο μόνος σου αν είναι μετεωρίτες, περίεργα αέρια ή mass telescope hallucination.
Ενα σάιτ είναι http://www.weatherwars.info/SOHO%20Index_EIT284.htm
μπορείς να βρείς κάμποσες φώτο σε διάφορες του σελίδες.
Αν βρώ τα άλλα σαιτς για τον ήλιο που είχα θα τα κάνω ποστ αργότερα όταν θα έχω παραπάνω χρόνο.
"You are only paranoid when you Imagine people are against you"
UPDATE!
Τo TOPSECRET NDA Contract του JPL/NASA απο το DoD (Department of Defence).
αφορά κυρίως:
Πληροφορίες για Σχεδιασμό πυρηνικών όπλων!!!!
Πληροφορίες της βορειοατλαντικής συμμαχίας N.A.T.O. - O.T.A.N !!!!
Πληροφορίες ξένων κυβερνήσεων!!!
Άλλες "ευαίσθητες" πληροφορίες SCI...
κλπ...
...όποιος "ελεύθερος" επιστήμονας του διαστήματος τολμήσει να μιλήσει ....χάνει δουλειά/καριέρα/(ζωή;)
http://www.xenotechresearch.com/NAS7-03001.pdf
http://www.xenotechresearch.com/JPLcontract.pdf
NASA® = "Never A Straight Answer"® NDA-Contract Controlled Corporation
Κρίμα.....
...All science is theory. All religion is theory. All politics is theory. And none of the currently accepted dogma is working very well, is it?
A to megalutero hfaisteio ston Arh einai to Olympus Mons.
Bre ti sou einai o olumpos...
Το μέλος "Αποκρυφιστής" γράφει εδώ: http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=1813
quote:
και ο θεος απαντησε "Ehyeh Asher Ehyeh" που σημαινει "ο υπαρχων".
Όπως φαίνεται, στα εβραϊκά ο θεός απαντά "απλώς": ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΕΓΩ.
Η απάντηση είναι "φτωχότερη" από την ελληνική: ΕΓΩ ΕΙΜΙ Ο ΩΝ.
Και, βέβαια, δεν πρέπει να ξεχνάμε πως εμείς διαβάζουμε την μεταφρασμένη στα ελληνικά, (από τούς Ο'), Παλαιά Διαθήκη (η οποία "νεοπλατωνίζει"???).
Άρα;
Πόσο "εβραϊκή" είναι η (δικιά μας) Παλαιά Διαθήκη;
Έχουμε δίκιο να την πετάμε απ΄το παράθυρο λέγοντας: είναι τών εβραίων! δε με νοιάζουν εμένα αυτά, θέλω τα ελληνικά, τα δικά μου...;
"Πέρασε", άραγε, τίποτα το ελληνικό εκεί μέσα;
ανοίγω αυτό το θέμα κατ΄εντολήν τού ίδιου τού Καποδίστρια!!!
Edited by - kakao on 30/07/2003 19:55:29
ΠΟΙΜΑΝΔΡΗΣ 12
ο δε παντων πατηρ ο Νους, ων ζωη και φως απεκύησεν Ανθρωπων αυτών ίσον, ου ηράσθη ως ιδίου τόκου περικαλλής γαρ, την του πατρός εικόνα έχων οντως γαρ και ο Θεος ηράσθη της ιδίας μορφής .....
Και ο Νους - Πατέρας των Πάντων ο οποίος είναι ζωή και φως, γέννησε τον Ανθρωπο ισάξιο με τον εάυτό του τον οποιο αγάπησε σαν δικό του παιδι γιατι ήταν όμορφος καθώς είχε την εικόνα του πατέρα του
κτλ .....
δε σας θυμίζει το καθ' εικόνα και ομοίωση ...............
ΕΡΜΗΣ ΤΡΙΣΜΕΓΙΣΤΟΣ
ΠΟΙΜΑΝΔΡΗΣ 18
ο δε θεος ευθύς είπεν τον αγίω λόγο, Αυξάνεσθε εν αυξήσει και πληθύνεσθε εν πλήθει παντα τα κτισματα .......κτλ
εδώ οι γνώστοι 70 δεν μπηκαν καν στον κόπο να αλλάξουν τις λέξεις
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΓΙΑΤΙ ΧΑΝΟΜΑΣΤΕ
dimsot
ΠΑΝ ΔΕ ΑΥ ΤΟ ΓΙΓΝΟΜΕΝΟΝ ΥΠ' ΑΙΤΙΟΥ ΤΙΝΟΣ ΕΞ ΑΝΑΓΚΗΣ ΓΙΓΝΕΣΘΑΙ. (ΠΛΑΤΩΝ)
Αυτός είναι και ο λόγος, η αιτία που ΔΕΝ ΕΧΩ ΑΠΟΡΙΨΕΙ (προσωπικά) ΚΑΝΕΝΑ ΚΕΙΜΕΝΟ ΚΑΝΟΣ ΛΑΟΥ, καθώς και ΑΠΟΦΕΥΓΩ όπως ο Διάβολος το Λιβάνι, να κρεμάω ταμπελίτσες με τη "χώρα προέλευσης" ή τον "περιούσιο λαό" που απευθήνεται ΕΝΑ ΤΕΤΟΙΟ ΚΕΙΜΕΝΟ (το ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΙΕΡΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ξαναλέω...)
Επιπροσθέτος θα διαφοροποιούσα τη φράση του φίλου Δημοσθένη και θα έλεγα: "ΑΝΑΖΗΤΑΤΕ γιατί χανόμαστε"...
Και το λέω έτσι γιατί απ'ότι βλέπω και παρακολουθώ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΤΡΙΑ ΧΡΟΝΙΑ ΤΩΡΑ μέσα απο το Esoterica.gr, το ΑΠΛΟ διάβασμα έχει επιφέρει ΠΟΛΛΕΣ ΠΑΝΑΝΟΗΣΕΙΣ και ΣΥΝΧΗΣΕΙΣ...
Αυτό που χρειάζεται ο Ανθρωπός είναι ο πόθος της ΕΡΕΥΝΑΣ και της ΑΝΑΖΗΤΗΣΗΣ και όχι απλά το φιλομέτρημα πολλών έως ΠΑΡΑ πολλών βιβλίων...
Χρειάζεται με λίγα λόγια ένας ΣΤΟΧΟΣ...
Φιλικά και με σεβασμό στην Αναζήτηση
Κέλσος ο Φιλαλήθης
Υ.Γ ξέχασα να απαντήσω όμως στην ερώτηση!!!
Λοιπόν, η Παλαιά Διαθήκη είναι τόσο Εβραϊκή, όσο είναι Ελληνική η Ιλιάδα...
quote:
Υ.Γ ξέχασα να απαντήσω όμως στην ερώτηση!!!
Λοιπόν, η Παλαιά Διαθήκη είναι τόσο Εβραϊκή, όσο είναι Ελληνική η Ιλιάδα...
δηλαδη για εξηγησε μας για την Ιλιαδα φιλε μου τι ακριβως ενοείς;
θα το δω βεβαια μετα τις διακοπες μου εως τοτε φιλακια
καλες διακοπες σε ολους
dimsot
ΠΑΝ ΔΕ ΑΥ ΤΟ ΓΙΓΝΟΜΕΝΟΝ ΥΠ' ΑΙΤΙΟΥ ΤΙΝΟΣ ΕΞ ΑΝΑΓΚΗΣ ΓΙΓΝΕΣΘΑΙ. (ΠΛΑΤΩΝ)
Λοιπόν, η Παλαιά Διαθήκη είναι τόσο Εβραϊκή, όσο είναι Ελληνική η Ιλιάδα..."
ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΤΣΙ. Η ΟΡΘΟΤΕΡΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΠΟΥ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΔΩΘΕΙ.
quote:
η Παλαιά Διαθήκη είναι τόσο Εβραϊκή, όσο είναι Ελληνική η Ιλιάδα
Χμ, καλό ακούγεται, αν και μοιάζει με ευφυολόγημα... στηρίζεται πουθενά;
Δεν ξέρω ΑΝ είναι ευφυολόγημα ή όχι...
Ξέρω πώς είναι ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που ΕΣΥ παρέθεσες στην ΑΡΧΗ με περισσότερα λόγια...
Είπες (πολύ σωστά κατ'εμέ) πώς :
quote:
Έχουμε δίκιο να την πετάμε απ΄το παράθυρο λέγοντας: είναι τών εβραίων!
Δε με νοιάζουν εμένα αυτά, θέλω τα ελληνικά, τα δικά μου...;
Ας κάνω όμως την ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ ΕΠΕΞΗΓΗΣΗ γιατί ο φίλςο Δάγωνας ΠΡΟΕΤΡΕΞΕ και ΝΟΜΙΣΕ κάτι ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ απο αυτό που εννοούσα!!!!
Εσύ Κακάο, ανάφερες τη Παλαιά Διαθήκη...
Εγώ πάλι την Ιλιάδα...
Εσύ ΡΩΤΑΣ και λές ΑΝ μέσα στη Παλαιά Διαθήκη υπάρχει Ελληνική σκέψη...
Εγώ ΛΕΩ πώς η "Ελληνική Ιλιάδα" ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΤΑΥΤΙΣΤΕΙ ΜΕ ΤΟ ΙΝΔΙΚΟ ΕΠΟΣ "ΡΜΑΓΙΑΝΑ", το οποίο είναι και ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΟ ΔΕ απο την Ιλιάδα....
ΚΟΙΝΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ...
Ας ΜΗΝ "πετάμε" στα σκουπίδια τα ΙΕΡΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΤΩΝ ΛΑΩΝ...
Εκεί μέσα βρίσκεται ΔΙΑΣΚΟΡΠΙΣΜΕΝΗ η ΟΥΣΙΑ του ΟΝΤΟΣ που εδημιούργησε τον Κόσμο, είτε λέγεται ΟΥΡΑΝΟΣ, ΚΡΟΝΟΣ, ΔΙΑΣ, ΕΡΩΤΑΣ, ΙΕΧΩΒΑ, ΒΑΑΛ, ΠΑΡΑΜΠΡΑΧΜΑΝ, PRIMA MATERIA κλπ κλπ κλπ
ΟΛΕΣ ΟΙ ΙΕΡΕΣ ΓΡΑΦΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΛΑΩΝ, μιλάνε για τη ΜΙΑ και ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ...
Ας ΜΗΝ τις πετάμε στα σκουπίδια επιδή ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ!!!!
Είναι ΠΑΝΑΝΘΡΩΠΙΝΕΣ και έχουν ΑΞΙΑ για ΟΛΟΥΣ τους λαούς, για ΕΜΑΣ τους ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ, τους Θεούς Εν 'Υπνο...
Κέλσος ο Φιλαλήθης
αυτό, πράγματι, "ρωτάω" και, στην ουσία, ("υπογείως"), απαντώ (και συμφωνώ με όσα λες).
Τα κείμενα αυτά (πλούσια σε ιδέες, το λιγότερο) δεν έχουν "εθνικό copyright".
Είναι, πράγματι, βλακεία να μην τα μελετούμε.
(έχω ακούσει να απορρίπτουν την Π.Διαθήκη μ΄αυτά ακριβώς τα λόγια πού γράφω!
πάλι καλά! υπάρχει, πες, μια "λογική" αιτία...
άλλα κείμενα απορρίπτονται με μια απλή κίνηση απέχθειας!!!)
Edited by - kakao on 02/08/2003 20:23:37
Δεν είπα ότι "διαφωνούμε"...
Απλά θέλησα να κεντρίσω ΛΙΓΟ παραπάνω το ενδιαφέρον...
Αυτό το φαινόμενο προσωπικά το ονομάζω ΕΘΕΛΟΤΥΦΛΟΤΙΣΜΟ και έλκω την ονομασία αυτή απο το κατα τα άλλα συμπαθέστατο ζώο, τον ΣΤΡΟΥΘΟΚΑΜΗΛΟ και το χαρακτηριστικό του γνώρισμα τον ΣΤΡΟΥΘΟΚΑΜΗΛΙΣΜΟ!!!
Δηλαδή ΟΛΟΙ ΕΚΕΙΝΟΙ που "φωτογραφίζεις", αυτό πράτουν φίλε μου...
Κλείνουν τα μάτια σε ΚΑΘΕ ΤΙ που δεν έχει "σφραγιδα προέλευσης made in Greece"...
Kαι ύστερα ζητάνε και τα ρέστα όταν τους ανοίγεις τα μάτια...
Περίμενε να δείς αντιδράσεις...
Θα μου πούνε...
"Πώς λές ότι η Ιλιάδα είναι ΑΝΤΙΓΡΑΦΗ της Ρμαγιάνα;;;"
"Πώς ξέρεις ότι δε συνέβη το ΑΝΤΙΘΕΤΟ (να ήρθε ο Βαλμίκι στην Ελλάδα και να ΑΝΤΕΓΡΑΨΕ το έπος του Ομήρου);;;
Κάνε υπομονή, ατσάλωσε τα "νεύρα σου" και περίμενε...
Φιλικά
Κέλσος ο ΦΙΛΑΛΗΘΗΣ
"ΚΟΙΝΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ...
Ας ΜΗΝ "πετάμε" στα σκουπίδια τα ΙΕΡΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΤΩΝ ΛΑΩΝ...
Εκεί μέσα βρίσκεται ΔΙΑΣΚΟΡΠΙΣΜΕΝΗ η ΟΥΣΙΑ του ΟΝΤΟΣ που εδημιούργησε τον Κόσμο, είτε λέγεται ΟΥΡΑΝΟΣ, ΚΡΟΝΟΣ, ΔΙΑΣ, ΕΡΩΤΑΣ, ΙΕΧΩΒΑ, ΒΑΑΛ, ΠΑΡΑΜΠΡΑΧΜΑΝ, PRIMA MATERIA κλπ κλπ κλπ
ΟΛΕΣ ΟΙ ΙΕΡΕΣ ΓΡΑΦΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΛΑΩΝ, μιλάνε για τη ΜΙΑ και ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ...
Ας ΜΗΝ τις πετάμε στα σκουπίδια επιδή ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ!!!!
Είναι ΠΑΝΑΝΘΡΩΠΙΝΕΣ και έχουν ΑΞΙΑ για ΟΛΟΥΣ τους λαούς, για ΕΜΑΣ τους ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ, τους Θεούς Εν 'Υπνο..."
1)Δεν πετάμε τίποτα στα σκουπίδια πριν το εξετάσουμε(αν βέβαια πληρεί κάποιες ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΕΣ προϋποθέσεις)
2)ΕΙΝΑΙ Η Π.ΔΙΑΘΗΚΗ ΕΝΑ ΙΕΡΟ ΚΕΙΜΕΝΟ? Για τους Εβραίους θα μου πεις είναι...αλλά...Είναι θεόπνευστη? Σε άλλο topic γίνεται απολύτως σαφές ότι δεν είναι, για ένα κάρο λόγους.
Άρα πρέπει να προσδιορίσουμε τι είναι ιερό και τι όχι. Εάν βάλλουμε την ταμπέλα "ΙΕΡΟ" πάνω από την λέξη παραμύθι, τότε ουδέν πρόβλημα.
3)Και τώρα το βασικότερο
Εκεί μέσα βρίσκεται ΔΙΑΣΚΟΡΠΙΣΜΕΝΗ η ΟΥΣΙΑ του ΟΝΤΟΣ που εδημιούργησε τον Κόσμο, είτε λέγεται ΟΥΡΑΝΟΣ, ΚΡΟΝΟΣ, ΔΙΑΣ, ΕΡΩΤΑΣ, ΙΕΧΩΒΑ, ΒΑΑΛ, ΠΑΡΑΜΠΡΑΧΜΑΝ, PRIMA MATERIA κλπ κλπ κλπ
ΟΛΕΣ ΟΙ ΙΕΡΕΣ ΓΡΑΦΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΛΑΩΝ, μιλάνε για τη ΜΙΑ και ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ...
ΑΠΟ ΠΟΥ ΠΡΟΚΥΠΤΕΙ ΑΥΤΟ?????????
Επειδή περιέχουν μερικά κοινά στοιχεία(πχ κατακλυσμοί) πάει να πει ότι σε όλες έχει βάλλει το χεράκι του το ΟΝ? Και για ποιό ΟΝ μιλάς?
Ποιά μία και μοναδική αλήθεια βλέπεις στην Π.Δ.? Τον Αυνάν?
Το Παραμύθι πάντα άρεσε στον κόσμο. Έτσι κάποιοι, προκειμένου να χειραγωγούν κάποιους άλλους, έφτιαχναν ιστοριούλες το μυαλό τους, στο οποίο δεν είχε επέμβει κανένα ον εκτός από το ΨΕΥΔΟΣ. Για να γίνουν πιο πιστευτές οι ιστορίες τους, έβαζαν μέσα και λίγο ιστορία, λίγο λαογραφία κοκ.
Ένα τέτοιο παραμυθάκι είναι και η Π.Δ. Εκτός κι αν δεχθούμε ότι το ον σκέφτεται ανθρώπινα και απαιτεί θυσίες, σφαγές αλλοφύλων, αιμομιξίες και πολλά άλλα. Βέβαια το ον ως παντογνώστης ξεγυμνώνει και το ψέμα της επιστήμης. Ακούς εκεί από τον πίθηκο...Από τον πυλό φτιαχτήκαμε.
Το ΔΟΓΜΑ λοιπόν, γιατί περί αυτού μιλάμε, δεν ωφέλησε ποτέ, κανέναν και σε τίποτα παρά σε εθελοτυφλισμούς, στρουθοκαμηλισμούς κλπ. Αντίθετα, η Φιλοσοφία, η Λογική, η Επιστήμη κα. συντέλεσαν στην εύρεση της ΑΛΗΘΕΙΑΣ. Τα άλλα ανοίκουν στα ωοτόκα.
Φυσικά κάτω από τον ΜΥθΟ πολλές φορές κρύβεται η αλληγορία. Αλλά υπάρχουν συγκεκριμένοι τρόποι για την μελέτη του μύθου. Και ο πιο ευνόητος: Δεν εκλαμβάνεις ως δεδομένα τα στοιχεία του. ΠΟΙΑ ΑΛΛΗΓΟΡΙΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΟΜΩΣ ΣΤΗΝ Π.ΔΙΑΘΗΚΗ? ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΚΑΜΙΑ. Απουσιάζουν μέχρι και τα απαραίτητα όπως πχ αγάπη για τον συνάνθρωπο. Και όλοι οι παραλογισμοί της(Π.Δ.) κάθ εντολή του Γιαχβέ. Όσο αμερόληπτα κι αν εξετάσεις το συγκεκριμένο κείμενο καμία ανώτερη αλήθεια δεν θα βρεις. Ούτε ιστορική, επιστημονική, ηθική κλπ.
Γιατί να μην εξετάζουμε ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ τα στοιχεία και να ψάχνουμε για ανύπαρκτα πράγματα που απλώς φαντάζουν ωραία?
Δεν πετάμε λοιπόν στα σκουπίδια τίποτε. Ελληνικό ή μη. Σεβόμαστε τα "ιερά κείμενα" όλων γιατί είναι στοιχεία του πολιτισμού τους ΑΛΛΑ...δεν ψαχνουμε για αλήθεια εκεί που βασιλεύει το δόγμα.
ΥΓ.Ελπίζω φίλε Κέλσο να προσέξεις πάρα πολύ στην επιλογή των στοιχείων που αναμένουμε και στα συμπεράσματά σου.