- Περι αντιπαλότητας χριστιανών και "δωδεκαθεϊστών" στο Esoterica. - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Κάντε ένα κόπο να το διαβάσετε και ας είναι μεγάλο...
Μιας και το θέμα πήγε στις ανθρωποθυσίες... η γνώμη μου είναι πως γίνονταν ανθρωποθυσίες σε όλες τις θρησκείες του αρχαίου κόσμου.
Δεν έχω αποδείξεις να σας παραθέσω, αλλά νομίζω ότι η αναφορά και μόνο στους αρχαιοελληνικούς μύθους και στην Ιερά Γραφή, (πχ Ιφιγένεια,Θυσία του Αβραάμ) δηλώνει την ύπαρξη ανθρωποθυσιών, όχι πάντως σε ημερήσια διάταξη, καθώς αν πάρουμε και τις δυο ιστορίες θα παρατηρήσουμε ότι φέρονται ως εξόχως συγκλονιστικά γεγονότα, τουλάχιστον άξια αναφοράς...
Γνώμη μου είναι πως και οι δυο προαναφερόμενες ιστορίες είναι παραμύθια (και όπως όλοι ξέρουμε τα παραμύθια δεν είναι αλήθεια, αλλά τουλάχιστον δεν είναι ψέμματα). Παρόλα αυτά έχουν ιστορική σημασία γιατί περιγράφουν το κοινό στοιχεία στην αντίληψη των θρησκόληπτων ανθρώπων:
Οι Θεοί λοιπόν, και στις δυο περιπτώσεις απαιτούν να αποχωριστούμε ότι πολυτιμότερο έχουμε για να αποδείξουμε την πίστη μας και να απολάβουμε στην συνέχεια της ευμένειας τους (λες και θα έχει σημασία, αν έχουμε σκοτώσει το παιδί μας).
Και στα δυο γεγονότα, τα αρχικά θύματα (Ιφιγένεια-Ισαάκ) δεν θυσιάζονται τελικά, αλλά σώζονται από τους ίδιους που ζήτησαν την θυσία τους αρχικώς: Από τους ίδιους τους Θεούς.
Το συμπέρασμα είναι κοινό: Οι ανθρωποθυσίες τίθονται όχι ως τιμωρία, αλλά ως μια απόδειξη της τυφλής υπακοής στο Θείο (και ανέφερα τα δυο περιστατικά, γιατί και στις δυο περιπτώσεις την θυσία καλούνται να εκτελέσουν οι γονείς τους), ένα είδος διαγωνίσματος, που θα έχει ως άριστα την ευμένεια... Είπαμε, ο ανταγωνισμός για το ποιός είναι καλύτερος ενυπάρχει παιδιόθεν στον άνθρωπο...
Τα θύματα σώζονται την τελευταία στιγμή, όταν έχει αποδειχτεί η πίστη των ανθρώπων που έβαλαν σε πειρασμό.
Η ανθρωποθυσία λοιπόν, είναι άλλη μια απόδειξη πίστης (μέσα στις πολλές παράλογες που έχει επινοήσει ο άρρωστος μισοκακόμοιρος ανθρώπινος νους που νομίζει πως χάνοντας από δω θα κερδίσει κάπου αλλού.)
Να και κάτι καλό που έχουν πλέον οι ανθρωποθυσίες: Αποδεικνύουν αν μη τι άλλο μια σχετική πρόοδο στην ανθρώπινη αντίληψη, καθώς φαντάζομαι ότι και ο φανατικότερος Χριστιανός ή Δωδεκαθεϊστής (τι βλακώδης όρος) δεν θα θυσίαζε για τους θεούς του πλέον, ούτε την μπριζόλα που θα φάει για μεσημεριανό.
Μην το ψάχνετε, βλάκες και καμμένοι υπήρχαν πάντα και παντού. Στατιστικώς, γεννιέται ένας κάθε δέκα λεπτά.
quote:
Ψηλός
Βολεύει να κάνουμε το μύθο πραγματικότητα και την πραγματικότητα μύθο, ανάλογα πάντα όπως μας βολεύει έτσι;
O μύθος είναι μύθος και η πραγματικότητα πραγματικότητα. Δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις, προφανώς ούτε εσύ.
quote:
Ψηλός
Αυτό ακριβώς λέω και εγώ, γιατι να δεχθώ μια θρησκεία που βασίζεται σε μύθους;;
Ο Δίας και όλοι οι άλλοι Θεοί των ειδωλολατρών, υπάρχουν στη σφαίρα του μύθου και εκεί πρέπει να μείνουν.
Καμία αντίρρηση. Οι Θεοί των αρχαίων Ελλήνων ήταν συμβολικοί, δεν είπε κανείς ότι ήταν πραγματικοί.
Επίσης, δεν σου είπε κανείς να δεχτείς μια θρησκεία βασισμένη σε μύθους, γιατί ήδη δέχεσαι μια θρησκεία που βασίζεται στην εβραϊκή μυθολογία.
Με άλλα λόγια, ανάμεσα στις δύο μυθολογίες, προτιμάς την εβραϊκή. Άλλοι προτιμούν την ελληνική.
Όπως είπε και ο Αλαίν Ντε Μπενουά, στο βιβλίο του "Οι ιδέες στα ορθά", "Διαλέξτε πού θα προσκυνήσετε, στην Αθήνα ή στην Ιερουσαλήμ".
quote:
Ψηλός
Ποιος έχει ανάγκη από μυθικούς θεούς;; Αυτούς καλό είναι να τους διαβάζουμε στην πολύ ωραία μυθολογία για να περνάει η ώρα μας, ειδικά όταν είμαστε παιδιά.
Μερικοί συνεχίζουν να διαβάζουν και να πιστεύουν σε μυθολογίες (και δη εισαγόμενες) ακόμα κι όταν ενηλικιώνονται (χρονικά, όχι πνευματικά).
quote:
Ψηλός
Ο Χριστός δεν έχει ανάγκη από "μυθικές" ανθρωποθυσίες, διότι έγινε ο ίδιος θυσία για τον άνθρωπο.
Όπως είπες και παραπάνω, "οι μυθικοί θεοί ανήκουν στη μυθολογία και εκεί πρέπει να παραμείνουν". Αυτό προφανώς συμπεριλαμβάνει ΟΛΟΥΣ τους μυθικούς θεούς, ναι;
macedon
εχει περασει πανω απο μια ωρα απο την στιγμη που μπηκες εχεις δωσει δυο απαντησεις αλλα ακομα να απαντησεις σε αυτα που εγραψα
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
quote:
Brie Boy
Δεν έχω αποδείξεις να σας παραθέσω,
Αντε, επειδή είσαι καλό κορίτσι, δεν θα σου ζητήσουμε αποδείξεις αυτή τη φορά. Μόνο για τώρα όμως, καλά;
quote:
Brie Boy
Το συμπέρασμα είναι κοινό: Οι ανθρωποθυσίες τίθονται όχι ως τιμωρία, αλλά ως μια απόδειξη της τυφλής υπακοής στο Θείο
Στην εβραϊκή μυθολογία, ναι. Στην ελληνική όχι.
quote:
Brie Boy
Τα θύματα σώζονται την τελευταία στιγμή, όταν έχει αποδειχτεί η πίστη των ανθρώπων που έβαλαν σε πειρασμό.
Χμμμ... όχι ακριβώς. Στην περίπτωση του Γιαχβέ, ήταν ένα πρόχειρο διαγώνισμα πίστης.
- Για πες μου παιδί μου Αβραάμ, είσαι πιστός;
- Είμαι, Γιαχβέ μου.
- Μπράβο παιδί μου, σφάξε το παιδί σου να μου δείξεις...
- Μα, Γιαχβέ μου, τι είναι αυτό πάλι;
- Δεν κατάλαβα παιδί μου; Οι εντολές δεν συζητούνται, απλά εκτελούνται. Σφάξτο το ρημάδι να τελειώνουμε, έχω να κάψω και δυο πόλεις και δεν με παίρνει η ώρα...
Στην περίπτωση της Ιφιγένειας ήταν ένα είδος κάθαρσης από την ύβρη του Αγαμέμνονα προς την Άρτεμη, όταν καυχήθηκε πως είναι καλύτερος απ'αυτήν, όπως δηλώνει ο Ευριπίδης.
Απλά, σκέφτομαι αν ο Αβραάμ έλεγε "είμαι καλύτερος από τον Γιαχβέ", όχι μόνο τον Ισαάκ θα σκότωνε, αλλά θα του έπαιρνε και ό,τι πολυτιμότερο είχε: το πορτοφόλι του.
quote:
Brie Boy
καθώς φαντάζομαι ότι και ο φανατικότερος Χριστιανός ή Δωδεκαθεϊστής (τι βλακώδης όρος) δεν θα θυσίαζε για τους θεούς του πλέον, ούτε την μπριζόλα που θα φάει για μεσημεριανό.
Όντως, ο όρος είναι βλακώδης, καθώς δημιουργήθηκε από ανθρώπους που φέρουν το χαρακτηριστικό αυτό. 
Για τους φανατικούς Χριστιανούς, δεν ξέρω. Θα πρέπει να ρωτήσεις τον Ψηλό.
Εμένα πάντως αν ερχόταν ο οποιοσδήποτε (ο οποιοσδήποτε!) θεός και μου ζητούσε μια θυσία, θα του πρότεινα δύο. Τη γυναίκα μου και την πεθερά μου.
Όχι, για να μη λέμε ότι δεν είμαι ευλαβής.
quote:
Brie Boy
Μην το ψάχνετε, βλάκες και καμμένοι υπήρχαν πάντα και παντού.
Πώς το έλεγε εκείνη η ταινία...: "Προσοχή, κυκλοφορούν ανάμεσά μας"
quote:
Brie Boy
Στατιστικώς, γεννιέται ένας κάθε δέκα λεπτά.
Εμπειρικώς όμως, πρέπει να γεννιούνται με πολύ μεγαλύτερο ρυθμό.
macedon
quote:
Brie Boy
Δεν έχω αποδείξεις να σας παραθέσω,
Εντάξει, δεν θα το ξανακάνω...
Αλλά είναι αργά και το μεν πνεύμα πρόθυμο...
Άλλωστε όντως από γνώμες πήξαμε...όπως είπε και κάποιος πριν.
quote:
macedon: Πώς το έλεγε εκείνη η ταινία...: "Προσοχή, κυκλοφορούν ανάμεσά μας"
Του Κάρπεντερ αγαπητέ... "Ζούν ανάμεσά μας". Αλλά μιλάγε για τερατάκια εξωγήινους. Προτείνω και οι χαζοί να γεννιούνται τερατόμορφοι (ή φέροντες κόκκινο λαμπάκι) για να τους ξεχωρίζουμε αμέσως.
Χαίρομαι που την θυμάσαι. Δυστυχώς οι έξυπνοι δεν φέρουν ακόμη τα κατάλληλα γυαλιά... ηλίου (αστειάκι για όσους έχουν δει την ταινία).
quote:
macedon: Όντως, ο όρος είναι βλακώδης, καθώς δημιουργήθηκε από ανθρώπους που φέρουν το χαρακτηριστικό αυτό.
Χαχα... πλάκα πλάκα, τώρα που το λες κάτι ψευτο-δωδεκαθεϊστές που ήξερα, και μιλάγαν περί μητέρας πατρίδας κτλ, εκάναν τα χειρότερα ορθογραφικά λάθη!
quote:
macedon:Στην περίπτωση της Ιφιγένειας ήταν ένα είδος κάθαρσης από την ύβρη του Αγαμέμνονα προς την Άρτεμη, όταν καυχήθηκε πως είναι καλύτερος απ'αυτήν, όπως δηλώνει ο Ευριπίδης.
Χμ... δεν έχεις άδικο. Αλλά το αποτέλεσμα δεν είναι το ίδιο; Κοινώς... σφάξε με να αγιάσω;
Το αποτέλεσμα; Είτε ως απλό διαγώνισμα πίστης, είτε ως τιμωρία, η ανθρωποθυσία φανερώνει το κοινώς λεγόμενο ανθρώπινο μέτρο, αποτελεί ένα ακόμη ταβάνι, για να συνειδητοποιεί ο κάθε ανθρωπακός τη θέση του, εξευμενίζοντας ή καλοπιάνοντας .... τα άρρωστα μυαλά των ιερέων, προφητών κτλ που είχαν τις άρρωστες αυτές ιδέες (γιατί φαντάζομαι πως δεν διαφωνείς ότι δεν τις υπαγόρευσε Θεός). Άλλωστε αφού υπάρχει η ανάλογη αναφορά, γιατί να μην γίνεται και στην αρχαία Ελλάδα, όπως και στο Ισραήλ; Φαντάζομαι και εκεί άφθονους χαζούς θα είχε.
quote:
macedon:Εμένα πάντως αν ερχόταν ο οποιοσδήποτε (ο οποιοσδήποτε!) θεός και μου ζητούσε μια θυσία, θα του πρότεινα δύο. Τη γυναίκα μου και την πεθερά μου.
Τσ, τσ, τσ... Άντρες!
Όλο γκρινιάζουν!
Προτείνω ανθρωποθυσία αντρών με παντόφλα ή τσόκαρο (αν και εγώ προτιμώ τον πατροπαράδοτο πλάστη...)
quote:
Brie Boy
... ... ...
ΚΑΛΑ, ΔΕΝ ΚΟΙΜΑΣΑΙ ΑΚΟΜΑ, ΚΟΡΙΤΣΙ ΠΡΑΜΑ; 4 ΠΑΕΙ Η ΩΡΑ
macedon
quote:
ΚΑΛΑ, ΔΕΝ ΚΟΙΜΑΣΑΙ ΑΚΟΜΑ, ΚΟΡΙΤΣΙ ΠΡΑΜΑ; 4 ΠΑΕΙ Η ΩΡΑ
Καλά ντε, μπορεί να είναι μοντέρνο κορίτσι η Brie!
quote:
Οπως αναφέρει ο Πλούταρχος, αρχιερέας σε αρχαίο ναό, στην αρχαιότητα ανθρωποθυσίαζαν στον Κρόνο.
Οι λατρείες του κρόνου γινόσανε στην Κρήτη, στο Λύκαιο και πολλά άλλα μέρη. Ο κρόνος θυσίασε τα παιδιά του και ίσως γι αυτό πρόσφεραν νηπιοθυσίες όσοι είχαν παιδιά ή αν δεν είχαν αγόραζαν από φτωχούς. Αυτά εσφάζοντο με τυμπανοκρουσίες για να μην ακούγεται ο θρήνος και άλλες λεπτομέρειες στο΅:. Πλουτ. Δεισ/νιας. 171
Φυσικά την εποχή του συγγραφέα δεν γινόσανε αυτά στον ελλαδικό χώρο.
Αν πάμε όμως σε παλαιότερες εποχές γνωρίζουμε οτι υπήρχαν οπαδοί του κρόνου.Απόδειξη είναι και τα 337 κόκκαλα νηπίων καθαρισμένα με μαχαίρι! που βέθηκαν στα ανεμοσπήλια της κρήτης.
Σας δίνω όλο το κείμενο που υπάρχει στο δεύτερο site που παραθέτω παρακάτω.
"Στη θέση Ανεμοσπηλιά, στους βόρειους πρόποδες του ανθρωπόμορφου βουνού Γιούχτα, πάνω από τις Αρχάνες, ανασκάφηκε (1979, ομάδα Γ. Σακελλαράκη) μινωικό ιερό, που προκάλεσε ιδιαίτερη αίσθηση στην κοινή γνώμη και προβλημάτισε τους αρχαιολόγους. Πρόκειται για μικρό σχετικά οικοδόμημα -τριμερές μινωικό ιερό- με μακρύ προθάλαμο με τρεις πόρτες και τρία δωμάτια στο νότιο τμήμα. Το ιερό ήταν -λόγω της ιδιότητάς του- προστατευμένο με περίβολο. Στον προθάλαμο βρέθηκε ανθρώπινος σκελετός και γύρω του πολλά σπασμένα αγγεία. Στο κεντρικό δωμάτιο -στο νότιο τοίχο του- βρέθηκαν δυο πήλινα πόδια σε φυσικό μέγεθος, προφανώς από κάποιο (ξύλινο) λατρευτικό άγαλμα που υπήρχε σ' αυτό το χώρο. Στο ανατολικό δωμάτιο συλλέχτηκαν ποικίλα λατρευτικά σκεύη και δοχεία και βαθμιδωτός βωμός προσφορών. Το δυτικό δωμάτιο ήταν και το πιο αινιγματικό. Δεν περιείχε κανένα σκεύος, μόνο τρεις σκελετούς, ένα γυναικείο πεσμένο μπρούμυτα, έναν αντρικό με κοσμήματα -ίσως κάποιος ιερέας- και έναν τρίτο σκελετό νεαρού ανθρώπου, σε στάση εμβρυακή, πάνω σε πέτρινη κατασκευή που μοιάζει με βωμό. Στο σώμα του ήταν χωμένο χάλκινο ξίφος! Το κτίριο φαίνεται ότι καταστράφηκε από σεισμό και πυρκαγιά γύρω στα 1700 π.Χ. και με το γεγονός αυτό είναι συνδεμένη η πρώτη «ανθρωποθυσία» στον αιγαιακό χώρο και ειδικότερα στην Κρήτη, που διαδραματίστηκε λίγο πριν από την τελική καταστροφή του ιερού, ως προσφορά ίσως στη θεότητα για τον εξευμενισμό της. "
Για το "Δωμάτιο των Παιδικών οστών" από το πρώτο site. (τα κυριότερα σημεία)
"Στο συγκρότημα LM IB στην μία πλευρά της Βασιλικής Οδού σε μικρή απόσταση από βορειοδυτικά του μικρού παλατιού της Κνωσσού, βρέθηκαν κατά τις ανασκαφές 327 παιδικά οστά μέσα σε ένα καμμένο χώρο φύλαξης στο υπόγειο ενός κτιρίου.
Αρχικά αποδόθηκαν σε οχτώ με έντεκα παιδιά, αλλά περαιτέρω ανάλυσις έδειξε ότι πιθανότατα ανήκαν σε όχι περισσότερα από τέσσερα άτομα, δύο από τα οποία μπορούν σχεδόν σίγουρα να προσδιοριστούν ηλικιακά από οχτώ μέχρι δώδεκα χρονών. Τα οστά έχουν σημάδια από μαχαίρι, παρόμοια με τα σημάδια που έχουν τα σφάγια. Αυτό δείχνει ότι πρόκειται για μιά σχεδόν ξεκάθαρη περίπτωση καννιβαλισμού. Σε μερικά πυθάρια βρέθηκαν τα κόκαλα αναμεμειγμένα με άλλα υλικά μαγειρέματος. Μαζί με τα ανθρώπινα κόκαλα βρέθηκαν και κόκαλα προβάτων. Ο τρόπος που είναι κομμένα τα κόκαλα των προβάτων υπονοοεί τελετουργική σφαγή και επισημαίνεται το γεγονός ότι η υγεία των παιδιών πριν την θανάτωσή τους φαίνεται να ήταν καλή.
Ανάμεσα στις πιθανές ερμηνείες είναι αυτή των τελετουργικών χρήσεων, και η έλλειψη άλλων τροφίμων λόγω της δηλητηρίασης του περιβάλλοντος από την επίμονη δραστηριότητα του ηφαιστείου της Θήρας.
Και το άρθρο τελειώνει με την ερώτηση αν θα μπορούσαμε να συνδέσουμε αυτά τα ευρήματα με τους νεαρούς χορευτές που βλέπουμε στις τοιχογραφίες με τους ταύρους και με τον μύθο του Μινώταυρου και τα παιδιά που έστελνε η Αθήνα στο βασιλιά Μίνωα, που τον σκότωσε ο Θησέας κλπ."
Πηγές
http://projectsx.dartmouth.edu/classics/history/bronze_age/lessons/les/15.html#19
http://hellas.teipir.gr/prefectures/greek/Hrakliou/Arxanes.htm
Λοιπόν, για να ξεκαθαρίσουμε λίγο το τοπίο. (Και να συμφωνήσω με την Brie Boy)
Μιλάμε για μία εποχή γύρω στο 1700 πΧ (έκρηξη ηφαιστείου Θήρας) όπου, σε προϊστορικούς πολιτισμούς του ελλαδικού χώρου (Αρκαδία-Κρήτη) όπου ακόμα δεν είχε εμφανισθεί (Κρήτη) ή δεν είχε επικρατήσει (Αρκαδία) η λατρεία των Ολύμπιων Θεών (η λατρείας του Κρόνου ας πούμε είναι αρχαιότερη της λατρείας των Ολυμπίων).
Ειδικά για την περίπτωση της Αρκαδίας (Λύκαιον) ας μην ξεχνάμε ότι ο Δίας τιμωρεί σύμφωνα με τον μύθο τους ανθρώπους για την ανθρωποθυσία (και ανθρωποφαγία) που του προσέφεραν, φέρνοντας τον Κατακλυσμό.
Οπότε μιλάμε για μιά αρκετά μακρινή εποχή όπου δεν έχουν ακόμα εμφανιστεί οι Μυκηναίοι.
Κατά την γενική εκτίμηση των ειδικών οι ανθρωποθυσίες στον Ελλαδικό χώρο ήταν μεμονωμένες και συνήθως είχαν σχέση με κάποια σημαντική φυσική καταστροφή όπου οι θεοί έπρεπε να εξευμενιστούν με κάποιον ιδιαίτερο τρόπο.
Επίσης, κανείς δεν θεωρεί ότι αυτές οι θυσίες συνεχίστηκαν κατά τους ιστορικούς χρόνους, και σίγουρα δεν ήταν μέρος των επισήμων λατρευτικών τελετών. (Τώρα να υπήρχε και κάποια μεμονωμένη ομάδα ή και ομάδες κατά τους ιστορικούς χρόνους που έκανε διάφορες μυστηριακού τύπου τελετές σε σπήλαια που περιλάμβαναν και την ανθρωποθυσία, δεν μπορούμε να το αποκλείσουμε έτσι; Παρόλα αυτά δεν γνωρίζω να υπάρχουν συγκεκριμένα στοιχεία για κάτι τέτοιο για εποχές μετά τον 7ο πΧ. αιώνα)
Οπότε ας ξεχάσουμε τις ανθρωποθυσίες ως μέρος της θρησκείας των Ολύμπιων Θεών και ας πάμε παρακάτω.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Edited by - Ostria on 02/07/2005 12:20:50
Edited by - Ostria on 02/07/2005 14:24:01
ψηλε ακομα περιμενω την απαντηση
ψηλε ακομα περιμενω την απαντηση
ψηλε ακομα περιμενω την απαντηση
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
και θα περιμένεις...
και θα περιμένεις...
και θα περιμένεις...
macedon