- Υβρεις κατά των Ελλήνων στα εκκλησιαστικά βιβλία... - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:quote:
el.elyon
Αν δεν θέλεις να απαντήσεις φίλε γιαπετ είναι δικαίωμα σου αλλά να το πεις ότι δεν θέλεις να απαντήσεις. Γιατί δεν σου είπα ότι ο ορισμός των όρων " Έλληνας" και "έθνος" είναι το θέμα αλλά ότι είναι σημαντικό για το θέμα να ορίζεις ποιος είναι Έλληνας και ποιο είναι το Έθνος!Ας απαντήσω κι εγώ σαν el.elyon:
Δεν ξέρεις;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
Δεν το ήξερα ότι δεν θέλεις να απαντάς, τώρα το έμαθα! Ευχαριστώ!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:
Ας απαντήσω κι εγώ σαν el.elyon:Δεν ξέρεις;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
--------------------------------------------------------------------------------
Δεν το ήξερα ότι δεν θέλεις να απαντάς, τώρα το έμαθα! Ευχαριστώ!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
Διέφυγε της προσοχής σου, αυτό που τονίζω, φίλε μου...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:Φίλη maraki8, η αλήθεια είναι οτι τόσο στις δημόσιες τελετές όσο και στις περισσότερες εκκλήσίες που έτυχε να βρεθώ , ή από στην λειτουργία που μεταδίδει η τηλεόραση , οι παπάδες λένε "τοις ευσεβέσι" , όμως έχω τύχει και σε εκκλησία οπου ο παπάς ήταν χουντοβασιλικός και αμολούσε ένα στεντόριο "τοις βασιλεύσι" , μετά από το οποίο ακολουθούσε το σούσουρο του εκκλησιάσματος .
--------------------------------------------------------------------------------
Στο ναό ψάλλεται το "νίκας τοις βασιλεύσι".
--------------------------------------------------------------------------------
Αυτό δεν το έχω ακούσει ποτέ σε εκκλησία.Θα γινόταν απίστευτο σούσουρο,έχω την εντύπωση,αν γινόταν κάτι τέτοιο..
maraki8
quote:
Φίλη maraki8, η αλήθεια είναι οτι τόσο στις δημόσιες τελετές όσο και στις περισσότερες εκκλήσίες που έτυχε να βρεθώ , ή από στην λειτουργία που μεταδίδει η τηλεόραση , οι παπάδες λένε "τοις ευσεβέσι" , όμως έχω τύχει και σε εκκλησία οπου ο παπάς ήταν χουντοβασιλικός και αμολούσε ένα στεντόριο "τοις βασιλεύσι" , μετά από το οποίο ακολουθούσε το σούσουρο του εκκλησιάσματος .
Θα ήθελα να το ζήσω αυτό μια φορά πάντως.Υπάρχουν ιδιαίτερα θρησκευάμενοι άνθρωποι που όταν ακούσουν "τοις βασιλεύσι" φέρνουν τα θεία κάτω...
καμιά καλή πράξη δεν μένει ατιμώρητη
quote:quote:
Ας απαντήσω κι εγώ σαν el.elyon:Δεν ξέρεις;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
--------------------------------------------------------------------------------
Δεν το ήξερα ότι δεν θέλεις να απαντάς, τώρα το έμαθα! Ευχαριστώ!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
Διέφυγε της προσοχής σου, αυτό που τονίζω, φίλε μου...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
Όχι, απλά έχω την προσοχή μου αλλού μάλλον είχα την προσοχή μου αλλού γιατί δεν βλέπω να απαντάς στην ερώτηση μου, φίλε γιαπετ!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
Όλοι μας, ανεξαιρέτως, όταν, προκειμένου να διαμορφώσουμε άποψη, ανατρέχουμε σε ιστορικές ή θρησκευτικές πηγές, βρίσκουμε κάποια πράγματα που δένουν με το γνωστικό μας πεδίο (όποιο κι αν είναι αυτό) και τα κρατάμε πιο εύκολα, από κάποια άλλα, τα οποία τα αντιμετωπίζουμε με μεγαλύτερη επιφύλαξη.
Είναι φυσικό, κατά τη γνώμη μου.
Πιστεύω, ότι σ’ αυτό βασίζεται και η ποικιλία των απόψεων, παρ’ όλο που οι πηγές, ενημέρωσης και διαμόρφωσής τους, είναι, λίγο έως πολύ, ίδιες.
Η ανταλλαγή, μέσω επιχειρημάτων, αυτών των διαφορετικών αντιλήψεων, πολλές φορές οδηγεί σε ένταση, η οποία, κατά τη γνώμη μου, έχει εγωιστικά ελατήρια και αναδύει την όποια, ευθιξία μας.
Αυτό ισχύει για όλους μας.
Αρθρώνεις έναν ουδέτερο λόγο, χρήσιμο κι εποικοδομητικό και είμαι σίγουρος πως γνωρίζεις, ότι δεν υπάρχει αναντίρρητος λόγος, διότι διαφορετικά, δε θα υπήρχε διάλογος.
Ίσως κάποιες φορές να παρερμηνευθεί η άποψή μας ή να μη γίνει αντιληπτή στο βαθμό που θα θέλαμε, για διάφορους λόγους.
Αυτό, πιστεύω, είναι μια πιθανότητα και εξαρτάται από πολλούς παράγοντες, οι οποίοι, κατα την άποψή μου αυξάνονται, όταν έχεις μπροστά σου μια οθόνη και όχι ένα πρόσωπο.
Σ’ αυτήν την περίπτωση, σαφώς, επιλέγουμε την περαιτέρω στάση μας και φυσικά, πράττουμε αναλόγως…
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
εσύ όποτε συζητάς κάτι, στη μέση της συζήτησης, θυμάσαι να ορίσεις τις παραμέτρους και μετά να συνεχίσεις;
Έχεις το δικαίωμα να κάνεις κάτι τέτοιο, όταν εισέρχεσαι σε μια συζήτηση, εσύ όμως;;;
Πώς συμμετείχες έως τώρα, σε μια κουβέντα, που για σένα είχε κενά;
Αερολογούσες;
quote:
Όχι, απλά έχω την προσοχή μου αλλού μάλλον είχα την προσοχή μου αλλού γιατί δεν βλέπω να απαντάς στην ερώτηση μου, φίλε γιαπετ!
Η ερώτησή "σου", έχει απαντηθεί, πάνω από μια, φορές.
Φρόντισε όταν συμμετέχεις σε μια συζήτηση, να έχεις την προσοχή σου στραμμένη εκεί, ούτως ώστε να διαπιστώνεις τις διευκρινήσεις που χρειάζονται, από μόνος σου...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:
γιαπετ: Δηλαδή φίλε μου el.elyon,
εσύ όποτε συζητάς κάτι, στη μέση της συζήτησης, θυμάσαι να ορίσεις τις παραμέτρους και μετά να συνεχίσεις;
Έχεις το δικαίωμα να κάνεις κάτι τέτοιο, όταν εισέρχεσαι σε μια συζήτηση, εσύ όμως;;;
Πώς συμμετείχες έως τώρα, σε μια κουβέντα, που για σένα είχε κενά;Αερολογούσες;
Αυτό το κάνεις εσύ, γενικά και αόριστα! Και οι ερωτήσεις σου είναι γενικές και αόριστες. Αποφεύγεις την ουσία του θέματος, αποφεύγεις να απαντήσεις! Γιατί? Γιατί δεν θέλεις να απαντήσεις? Α ναι, τώρα θυμήθηκες να μου πεις: «Η ερώτησή "σου", έχει απαντηθεί, πάνω από μια, φορές.» Γιατί το θυμήθηκες τώρα? Επειδή εγώ δεν είδα καμία μα καμία απάντηση στην ερώτηση μου από σένα και αφού εσύ είσαι ο σωστός και δεν λες αερολογίες μήπως θα μπορούσες να μου πεις που είναι αυτή η απάντηση σου στην ερώτηση μου?
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:
el.elyonΑυτό το κάνεις εσύ, γενικά και αόριστα! Και οι ερωτήσεις σου είναι γενικές και αόριστες. Αποφεύγεις την ουσία του θέματος, αποφεύγεις να απαντήσεις! Γιατί? Γιατί δεν θέλεις να απαντήσεις? Α ναι, τώρα θυμήθηκες να μου πεις: «Η ερώτησή "σου", έχει απαντηθεί, πάνω από μια, φορές.» Γιατί το θυμήθηκες τώρα? Επειδή εγώ δεν είδα καμία μα καμία απάντηση στην ερώτηση μου από σένα και αφού εσύ είσαι ο σωστός και δεν λες αερολογίες μήπως θα μπορούσες να μου πεις που είναι αυτή η απάντηση σου στην ερώτηση μου?
Σου είπα κι αυτό:
quote:
Φρόντισε όταν συμμετέχεις σε μια συζήτηση, να έχεις την προσοχή σου στραμμένη εκεί, ούτως ώστε να διαπιστώνεις τις διευκρινήσεις που χρειάζονται, από μόνος σου...
Αλλά...
Μπορεί να έχεις μνήμη χρυσόψαρου και γι' αυτό θα σου θυμίσω (αν αυτό είναι δυνατόν), ότι όχι μόνο απαντήθηκε αλλά, όπως συνηθίζεις, άρχισες τις ανούσιες ερωτήσεις και γι' αυτό ο Μακεδών αναγκάστηκε να σου απαντήσει:
quote:
To τι ορίζει ένα έθνος το ανάφερα σε προηγούμενο μήνυμά μου και επίσης το αναφέρει και ο γιάπετ.
Όλ' αυτά είναι στην προηγούμενη σελίδα.
ΕΛΑ, ΡΩΤΑ...ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΘΕΪΚΑ ΟΝΤΑ, ΤΩΡΑ...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:
Trainman
Φίλε Ψηλέ
Σ’ ευχαριστώ για την απάντησή σου, αλλά πολύ φοβάμαι πως εμπεριέχει μόνον μισές, επιλεκτικές αλήθειες.
Μισές μπορεί και να είναι, επιλεκτικές όμως όχι. Αν νομίζεις ότι μπορείς να τις συμπληρώσεις, θα σε ακούσω, μάλλον θα σε διαβάσω με ενδιαφέρον, όπως πάντα.
quote:
Πρώτ’ απ’ όλα, πρώτη φορά ακούω ότι στους ναούς ψάλλεται ακόμα το «νίκας τοις βασιλεύσι». Όταν στο στρατό μας πήγαιναν με το στανιό για εκκλησιασμό, θυμάμαι να ψάλλεται το «ευσεβεύσι». Δεν είμαι βεβαίως τακτικός ακροατής των εκκλησιαστικών λειτουργιών, οπότε θα δεχθώ για λόγους καλής πίστης τα όσα μου γράφεις.
Ναι, βάση απόφασης της ιεραρχίας, στους ναούς πρέπει να ψάλλεται το «νίκας τοις βασιλεύσι». Το ό, τι δεν το ακούτε στους ναούς που ίσως πηγαίνετε, πιστεύω πως οφείλεται στο εκοσμικευμένο πνεύμα του ιερέα που νομίζει ότι έτσι δεν δυσαρεστεί τον κόσμο.
Στη δική μας ενορία, ο ιερέας πάντα λέει το «νίκας τοις βασιλεύσι».
quote:
Trainman
Από κει και πέρα, νομίζω πως η απάντησή σου προσκρούει στην εκκλησιαστική παράδοση:• Η αγαμία των επισκόπων δεν ήταν μέρος της εκκλησιαστικής παράδοσης, αλλά έγινε, για πρακτικούς λόγους.
• Το μαύρο ράσο δεν ήταν μέρος της εκκλησιαστικής παράδοσης, αλλά έγινε (μόνον στην ελληνική εκκλησία βεβαίως)
• Η λατρεία της Παναγίας, δεν αναφέρεται πουθενά στην Καινή Διαθήκη, αλλά εισήχθη στην πορεία και κατέστη εκκλησιαστική παράδοση – για να μην μιλήσουμε για το τι συμβαίνει στη ρωμαιοκαθολική Εκκλησία...
• Το διαζύγιο και οι τρεις γάμοι δεν υπήρχαν στην πρωταρχική Εκκλησία, αλλά προσετέθησαν στη συνέχεια, για λόγους «οικονομίας».
• Πουθενά και ποτέ στους χρόνους των εκκλησιαστικών πατέρων δεν αντιμετωπίστηκε η Παναγία ως «στρατηγός», αλλά αυτό εισήχθη ως ύμνος εκατοντάδες χρόνια αργότερα. (Υπάρχει άραγε σήμερα νοήμων πιστός χριστιανός που να πιστεύει πως η Παναγία μπορεί να δώσει τη νίκη στο στρατό μας; Το πιστεύεις εσύ προσωπικά;)
Είναι αναρίθμητα τα στοιχεία που προστέθηκαν στην πορεία της Εκκλησίας για να εξυπηρετήσουν τις ανάγκες της. Εσύ τώρα εισάγεις ένα νέο στοιχείο: Εκείνο της διατήρησης της ιστορικής μνήμης. Αν αυτός είναι ο ρόλος της Εκκλησίας σου, να το δηλώσει.
Μιλάς για στοιχεία που προστέθηκαν και καθ’ «οικονομίαν».
Το «νίκας τοις ευσεβεύσι» τι νέο θα προσέθετε πέρα, φυσικά, από την αλλοίωση του πρωτότυπου;
Αφού όταν γράφηκε το εν λόγο τροπάριο το πολίτευμα ήταν το συγκεκριμένο και σε βασιλείς αναφερόταν. Γίνεται να αλλάξουμε έναν ψαλμό, ένα τραγούδι, έναν ύμνο, σήμερα γιατί δεν μας αρέσουν κάποιες λέξεις του που αφορούσαν κάποια συγκεκριμένα πρόσωπα της εποχής εκείνης;
Πιστεύω πως κάτι τέτοιο θα ήταν παράλογο και δεν θα προσέφερε τίποτα πέρα από την αλλοίωση του πρωτότυπου. Πιστεύω, επίσης, πως η εμμονή ορισμένων έχει να κάνει μόνο και μόνο με τη θέλησή τους να περάσει το δικό τους.
Σε όσους δεν αρέσει, ας βγαίνουν έξω από το ναό τη στιγμή που ψάλλεται το εν λόγω τροπάριο. Δεν γίνεται να φτιάξουμε, ο καθένας μας, μια Εκκλησία στα μέτρα μας.
Δεν πιστεύω πως η Εκκλησία μου απαιτεί να έχει ισχυρό ρόλο στη διατήρησης της ιστορικής μνήμης. Πολλά τροπάρια όμως περιέχουν και κάποια «ιστορικά» γεγονότα/στοιχεία για κάποιες εποχές στην υπερχιλιετή πορεία της.
Πιστεύω πως η Παναγιά και οι Άγιοί μας ακούνε τις προσευχές μας και λειτουργούν ως μεσίτες εμπρός στον Ιησού Χριστό. Στην Πίστη μας ο μόνος που λατρεύεται είναι ο Θεός. Όλοι οι άλλοι τιμώνται. Μπορεί κάποιος πιστός να ευλαβείται κάποιον Άγιο η την Παναγιά μας ιδιαιτέρως, αλλά αυτό δεν πάει να πει ότι τα πρόσωπα αυτά λατρεύονται ως θεοί.
Ένας πιστός, πρώτα από όλα είναι Πιστός και ύστερα νοήμων. Αν συνέβαινε το αντίθετο δεν θα λεγόταν Πιστός. Το πώς μπορεί να ενεργήσει η Παναγιά ή οι Άγιοί μας, ανάλογα με την περίσταση, πιστεύω πως ξεφεύγει από τα στενά όρια της αντίληψής μας, της νοημοσύνης μας. Ως απάντηση στο ερώτημά σου, σου λέω πως δεν ξέρω.
quote:
Trainman
Το παράδειγμα της Θεσσαλονίκης, δεν ξέρω εάν είναι προς το συμφέρον σου να το επικαλείσαι: Γιατί σήμερα, αν το όνομα της πόλης εξακολουθεί να μαρτυρά τη νίκη ενός ελληνικού φύλου ενάντια σε ένα άλλο, γνωρίζουμε όλοι πολύ καλά πως η σημερινή μας ταυτότητα, αποτελεί υπέρβαση των προηγούμενων υφισταμένων ταυτοτήτων, ονομαζόμαστε «Έλληνες» και όχι «Μακεδνοί», ή «Θετταλοί», οπότε κανείς αντιμετωπίζει με συγκατάβαση τα γεγονότα, εφ’ όσον τα γνωρίζει βεβαίως. Αναγνωρίζει άραγε η Εκκλησία ότι η σημερινή ταυτότητα των μελών της αποτελεί υπέρβαση του Χριστιανισμού και του Ελληνισμού της εποχής εκείνης; Δήλωσε ποτέ κάτι τέτοιο;
Δηλαδή, ποιο είναι το συμφέρον μου;
Ομολογώ πως διάβασα πολλές φορές αυτό το απόσπασμα για να κατανοήσω αυτά που λες περί υπέρβασης. Έχω την εντύπωση πως στο μήνυμά μου απάντηση προς εσένα, είπα και εγώ πως όταν κάποιος γνωρίζει τα γεγονότα, το κλίμα και τις συνθήκες υπό τις οποίες έλαβαν χώρα, τα αντιμετωπίζει με συγκατάβαση και κατανόηση και δεν ψάχνει να πιαστεί από λέξεις ή αποσπάσματα για να δημιουργήσει αφορμές προστριβών και διχασμού.
Νομίζω πως και εσύ, στην ανάλυση των ιστορικών στιγμών και γεγονότων που κάνεις στο θέμα για τον Πατριάρχη, προσπαθείς να παρουσιάσεις, στον αναγνώστη, το γεγονός ή το σύνολο των γεγονότων μιας δεδομένης χρονικής περιόδου ή/και στιγμής και το/τα ερμηνεύεις έχοντας ως γνώμονα τις συνθήκες, το κλίμα, τις συγκυρίες ή και άλλα χαρακτηριστικά της συγκεκριμένης περιόδου ή στιγμής που αναλύεις. Γνώση των γεγονότων δεν σημαίνει να γνωρίσουμε το γεγονός ως συμβάν, ως αναφορά και μόνο.
Όσον αφορά αυτό που λες για το αν αναγνωρίζει η Εκκλησία ........., πιστεύω πως ναι, αλλά διατηρώ μια επιφύλαξη σχετικά με το αν κατάλαβα καλά αυτό που λες περί «υπέρβασης του Χριστιανισμού και του Ελληνισμού της εποχής εκείνης». Αν θες, μου το κάνεις πιο «λιανά» για να μπορέσω να σου πω τη γνώμη μου με περισσότερη σιγουριά;
quote:
Trainman
Όλα όμως τα παραπάνω, αποτελούν απλά ρητορικά σχεδιάσματα μπροστά στο κυρίαρχο ζήτημα: Εκείνο του σκανδαλισμού ανθρώπων (ορισμένοι από αυτούς, ευσεβείς συμπολίτες μας), που δεν έχουν καμία διάθεση να ακούν στις εκκλησιές να υβρίζονται οι Έλληνες - ακόμα και αν γίνεται λόγος για παλαιοπαγανιστές προγόνους.Για το ζήτημα αυτό, δεν ανέφερες τίποτα.
Κάνεις λάθος. Στις πρώτες σελίδες η συζήτηση εξελίχθηκε διαφορετικά και εκεί είπα τη γνώμη μου, η οποία δεν διαφέρει, σε γενικές γραμμές, από τη δική σου, και αντανακλάται σε αυτό λες:
quote:
Trainman
Οι υβριστικές αναφορές, στρέφονταν την εποχή που εισήχθησαν εναντίον των «Ελλήνων», όπως ονομάζονταν τότε οι εθνικοί («ειδωλολάτρες») και οι φιλόσοφοι, ανεξαρτήτως θρησκεύματος (ονομάζονταν μάλιστα έτσι και μεταξύ τους).
Οι επίμαχες αναφορές δεν έχουν να κάνουν με τη λαμπρότητα της Ελληνικής παιδείας του ένδοξου πολιτισμού μας.
