- ΣΧΟΛΙΑ ΓΝΩΣΤΩΝ ΦΡΑΣΕΩΝ - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
quote:
ΚηφεύςΤον μάγκα , ηλίθιε , να τον κάνεις μόνο όταν επιδιώξεις και βρεις τον άλλο (τον συνομιλητή σου) σε κατ'ιδίαν, πρόσωπο με πρόσωπο συζήτηση, κι εκεί να σε δω πώς θα τα μαζέψεις και θα φύγεις τρέχοντας, υποψιαζόμενος (γιατί δεν μπορείς να συλλάβεις την πραγματικότητα στην ολότητά της) την πλήρη άγνοιά σου επί παντός επιστητού και μη .
Να επιδιώξω να βρω έναν συνομιλητή του forum του esoterica κατ' ιδίαν ; Για ποιο λόγο ; Εγώ απλώς είπα μια άποψη. Aν συνεχίσεις να με βρίζεις άνευ λόγου και αιτίας, θα σου απαντήσω σε άλλη γλώσσα. Κοπρέντε ;
quote:
eloΓια φαντάσου όμως όταν μέσα σε ένα συγκεκριμένο ζήτημα ξεκινάς εντελώς αντίθετα, γνωρίζεις (συλλέγεις) διάφορα κομμάτια "γνώσεως" (ελλειμματική μάθηση) για να καταλήξεις στο τέλος σε μια δικιά σου γνώση με κενά πληροφορίας, με περιορισμένη επεξεργασία πληροφορίας, μια γνώση που είναι ατελής και εντελώς ασαφής στην διατύπωση της και μάλιστα με το χαρακτηριστικό της αλαζονείας και το χειρότερο να πιστεύει ο Χ άνθρωπος ότι είναι άριστος γνώστης ενός συγκεκριμένου θέματος.
elo, έκανα απλώς μια επισήμανση και εξέφρασα μια προσωπική άποψη.
quote:
eloΕννοείς πως σκοπίμως κάποιοι δεν θέλουν να τα μάθουμε και για αυτό φροντίζουν να μην γίνουν γνωστά σε εμάς ή δεν έχουμε την δύναμη να δούμε την άλλη πλευρά (πραγματικότητα) μιας ψευδαίσθησης που έχουμε μάθει ή μας έχουν μάθει να ζούμε;
Δεν θα έλεγα ποτέ πως ο άνθρωπος δεν έχει την δύναμη να κάνει κάτι. Αλλά μάλλον, κατά την άποψή μου, συμβαίνουν και τα δύο που λες ... 
Θα σου πω όμως και κάτι άλλο ... (πάλι προσωπική άποψη ή μάλλον ... ένα δίλλημα που προσωπικά μου έχει συμβεί σε κάποιες περιπτώσεις) Αν υποθέσουμε πως εσύ γνωρίζεις κάτι πολύ σημαντικό, και έχεις προσπαθήσει πολλές φορές να μεταδώσεις αυτήν την σπουδαία γνώση σου στον συνάνθρωπό σου. Όμως όσες φορές κι αν το προσπάθησες, βρήκες τοίχο, βρήκες απαξίωση και χλευασμό. Το ερώτημα είναι : Θα συνεχίσεις να το κάνεις ; Θα συνεχίσεις δηλ. να προσπαθείς να μεταδώσεις αυτήν την γνώση σου ή θα πεις, άσ' τους, δεν θα θυσιάσω εγώ την ζωή μου να τους σώσω ; (όπως λέει κι ένα τραγούδι). Κι αν υποθέσουμε πως αποφασίζεις να μην συνεχίσεις αυτήν την προσπάθεια μετάδωσης μιας γνώσης. Θα αποδεχόσουν μια κατηγορία του τύπου "Να, αυτός ο παρτάκιας κρατάει την γνώση του μόνο για τον εαυτό του, τι εγωϊστικό πράγμα!" ή θα κατηγορούσες τον συνάνθρωπό σου που δεν μπορεί να μάθει αυτήν την γνώση που του προσέφερες απλόχερα στο παρελθόν ;
Θέλω να πω δηλ. πως μερικές φορές, τόσο αυτός που κατέχει την γνώση, όσο και αυτός που λαμβάνει αυτήν την γνώση, είναι εξαιρετικά δύσκολο να επικοινωνήσουν. Είτε γιατί ο κατέχων την γνώσης δεν μπορεί να την μεταδώσει σωστά, είτε γιατί αυτός που λαμβάνει την γνώση, δεν θέλει πραγματικά να μάθει. Συνήθως σ' αυτές τις περιπτώσεις, ο ένας κατηγορεί τον άλλον. Ο κατέχων της γνώσης θεωρεί πως ο συνάνθρωπός του δεν μπορεί να καταλάβει, πως έχει μπροστά του έναν που ζει με ψευδαισθήσεις και αυταπάτες και ο δεύτερος θεωρεί πως ο κατέχων της γνώσης δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένας εγωϊστάκος που κρατάει και φυλάει την γνώση του μόνο για τον εαυτό του.
Γενικότερα, αν θέλεις δηλ. μια γενικότερη απάντηση σ' αυτό που ρωτάς με αφορμή αυτή την φράση που έγραψα, θεωρώ πως για κάποια συγκεκριμένα πράγματα, για κάποια συγκεκριμένη γνώση δηλ, ούτε ο κατέχων αυτής της γνώσης είναι έτοιμος να την μεταδώσει - συνεπώς, προτιμότερο είναι γι' αυτόν να την "κρύψει" εώς ότου γίνει έτοιμος ή να βρει κάποιον άλλο τρόπο να το κάνει, π.χ ένα τραγούδι ή ένα ποίημα ή μια θεατρική παράσταση ή μια ζωγραφιά ή να την κάνει πράξη - αλλά ούτε και ο λαμβάνων είναι έτοιμος να την λάβει. Θα μου πεις, καλά, πως ο κατέχων αυτής της γνώσης την έλαβε ; Από τύχη μερικές φορές ή επειδή την έκλεψε. Άλλες πάλι, επειδή ανάμεσα στους δυο, ο πρώτος είναι αυτός που πλήρωσε με κάποιον τρόπο για να την λάβει, ενώ ο δεύτερος θέλει μεν να την λάβει αλλά δεν θέλει να πληρώσει τίποτε γι' αυτήν.
Edited by - zip on 24/09/2010 09:04:15
Γι' αυτό λοιπόν λέω, πως υπάρχουν ορισμένα πράγματα, μια ορισμένη γνώση δηλ. που σκοπίμως αποκρύπτεται λόγω ανωριμότητας - όχι αδυναμίας - των ανθρώπων να την λάβουν. Κανένας έξυπνος γνώστης ή μύστης, δεν θα ήθελε τον εαυτό του στο περιθώριο, στην απαξίωση και στην "απ' έξω" εκτός κι αν ο ίδιος έχει επιλέξει μια τέτοια στάση. Κι αυτό δεν συναντάται μόνον στον Εσωτερισμό αλλά και στην Επιστήμη.
Υπάρχουν πολλές νέες επιστημονικές ανακαλύψεις που σκοπίμως κρύβονται στα συρτάρια των εργαστηρίων, γιατί αν κοινοποιηθούν μπορεί να προκαλέσουν σοβαρότατες αναταραχές ή γενικότερα ριζικές αλλαγές στον τρόπο ζωής των ανθρώπων. Σ' αυτές τις περιπτώσεις, η άγνοια είναι ευδαιμονία γι' αυτόν που την έχει. Καλύτερα π.χ να μην ξέρεις πως δεν υπάρχει χρόνος, γιατί αν το μάθεις η ζωή σου θα γίνει άνω κάτω. Τι ώρα π.χ θα πηγαίνεις στην δουλειά σου ; Τι ώρα θα ξυπνάς και τι ώρα θα κοιμάσαι ; Πως θα προγραμματίσεις κάτι στην ζωή σου, όταν καταργηθούν τα ρολόγια και τα ημερολόγιά σου ;
Πολλές φορές λοιπόν και η ψευδαίσθηση αλλά και η αυταπάτη γίνονται τα μόνα πράγματα που μας κρατάνε στη ζωή. Δεν έχεις ακούσει να λένε "Άστ' τον. Ζει στον κόσμο του και καλά κάνει" ; Αν εμείς πάρουμε απ' αυτόν τον άνθρωπο τον κόσμο του, αυτόν που έχει φτιάξει, σ' αυτόν που εκείνος θέλει να ζει μέσα του, τότε είναι σαν να τον σκοτώνουμε.
Αυτό είναι μια προσωπική γνώμη, χωρίς ωστόσο να διαφωνώ και με τον Agnostic που λέει : "Να μην συνηθίζουμε στην άγνοια". Σωστό κι αυτό.
Edited by - zip on 24/09/2010 11:45:33
Σε στυλ : ειμαι πραγματι ο σοφοτερος γιατι γνωριζω ενα πραγμα - οτι δεν γνωριζω τιποτα.
Προφανως (λεμε τωρα) το μεγαλειο της φρασης βρισκεται στην πολυσυνθετη απλοτητα της.
Ειναι γνωστο πως στους διδακτικους διαλογους του επικαλειτο αγνοια επι του θεματος, ωστε να οδηγησει τον συνομιλητη του στο να συνειδητοποιησει την δικη του βαθυτερη αγνοια πανω στο ζητημα που νομιζε πως κατειχε.
Επιπλεον η φραση εμπεριεχει την διαπιστωση πως οι γνωσεις μας θα ειναι παντα πεπερασμενες, συνεπως ατελεις, συνεπως θα ισοδυναμουν με μη-γνωση.
Επιπλεον ειναι εμφανως διφορουμενη και λογοπαιγνιακη, για να κεντρισει εμας 2.500 χρονια αφτερ (ενταξει, δεν υπολογιζε ακριβως τον χρονικο οριζοντα, αλλα ειχε την αισθηση της διαχρονικοτητας του).
Επιπλεον, ειναι χιουμοριστικη μεσω της συνειδητης αντίφασής της(πνευματωδης - μεγαλη συζητηση...) , ωστε να εμπεριεχει και την μεγαλη διαφοροποιηση ...
quote:
ΚΛΕΙΔΟΚΡΑΤΩΡΘα κάνω ένα τελευταίο σχόλιο, που ίσως είναι σοκαριστικό. Η συγκεκριμένη φράση του Forster: είναι προς αποφυγή ή μεγαλειώδης; Φαίνεται τουλάχιστον, αποδεκτή. Όμως κατανοώντας τα παραπάνω, κατανοώντας ότι σημασία έχει η αξία, η ποιότητα και όχι η ποσότητα, ο άνθρωπος μπορεί να επιλέξει την σωτηρία του ενός ή των λίγων άξιων, καλών… Γιατί να μην κάνει το ίδιο και ο Θεός;
Γιατί προφανώς, ο θεός δεν είναι άνθρωπος, ούτε μπορεί να σκεφτεί κατ' αυτόν τον τρόπο που σκέφτεσαι εσύ φίλε μου ...
Προσωπικά, αυτή η φράση του Forster, εμένα δεν μου λέει απολύτως τίποτε. Θέτει την φιλία, μια σχέση δηλ. που αναπτύσσεται μεταξύ των ανθρώπων πιο ψηλά από την έννοια της πατρίδας, των συνόρων δηλ. 'Ντάξει, ok, σωστή είναι. Δεν διαφωνώ αλλά μέχρι εκεί. Ούτε κρύο, ούτε ζέστη.
quote:
ithacaΕιναι γνωστο πως στους διδακτικους διαλογους του επικαλειτο αγνοια επι του θεματος, ωστε να οδηγησει τον συνομιλητη του στο να συνειδητοποιησει την δικη του βαθυτερη αγνοια πανω στο ζητημα που νομιζε πως κατειχε.
'Ντάξει, είναι μια τεχνική κι αυτό. Το μαθαίνει κάποιος, δεν είναι δύσκολο.
λολ
με ποσο τον βαθμολογεις ... ?
"Εν οίδα , ότι ουδέν οίδα"
Και ασφαλώς υπήρξαν διαφορετικές προσεγγίσεις/ερμηνείες και κάθ'ενας "πρόσφερε" και μια "εργασία" στο οικοδόμημα αυτό που αναφέρεται ως "γνώση"..!!!
Αναρρωτιέμαι ολοένα και περισσότερο τι εστί "γνώση"...
Γνώση για την γνώση έτσι απλά ή αυτή η γνώση έχει κάποιο σκοπό???
Και γιατί να γνωρίζω/ουμε αν αυτό δεν έχει -τελικά- καμμιά σκοποθεσία???
...Μήπως θα ήταν -τελικά- προτιμότερο να καθήσω/ουμε "αραχτοί" κάπου και να περνάει η ώρα , με την πεοίθηση ότι όλα -τελικά- είναι άσκοπα ή και μάταια..???
Μπλιάχχχ!!! .... όσο το σκέπτομαι , θα ήταν πολύ ανιαρό...!!!
Απο την άλλη μεριά , αναρρωτιέμαι τι είναι η ζωή και πως αυτή θεμελιώνεται αλλα και ενεργοποιείται...ενδεχομένως με την στασιμότητα???
-...ΜΠΑ!! Δεν νομίζω...!!!
Καλύτερα μου "κάθεται" ως απάντηση η "κίνηση"...και πως κάθε τι που δεν κινείται "απενεργοποιεί" πολλούς μηχανισμούς του , τόσο σωματικούς ... όσο και πνευματικούς..!!!
Μπορεί τώρα κάποιος να ρωτήσει:"Και γιατί θα έπρεπε να θέσουμε σε κίνηση τους διαφόρους μηχανισμούς και λειτουργίες μας"???
...Ξέρω γώ..μήπως επειδή απλά τους έχουμε και αυτό συμβαίνει για κάποιο λόγο???
Ή μήπως αυτός ο λόγος βρίσκεται πίσω απο μια δική μας επιθυμία ή επιδίωξη..???
Επιδιώξαμε να έχουμε εγκέφαλο ως οντότητες???
Αλλα είναι αυτό δυνατόν??
Να επιχειρούσαμε/επιθυμούσαμε χωρίς εγκέφαλο να αποκτήσουμε εγκέφαλο???
"Οντότητα"...άλλο τούτο πάλι...χε χε χε...
Τι εστί αλήθεια "οντότητα"...
-"Ύπαρξη ρε μπούφο Εαρινέ" ... θα πεί κάποιος...
Ύπαρξη...μμμ!!!
Δεν το πολυ-καταλαβαίνω...και το "εγώ"...γιατί "εγώ"..."εσύ"..."αυτός"...ξαφνικά εμφανίσθηκα/αμε και συγκροτήσαμε το "εγώ" μας...απο το πουθενά ήρθε ένα "εγώ"..???
Και γιατί σε τούτα τα κορμιά να είμαστε εμείς...το δικό σου "εγώ" αλλα και απο την άλλη πως συλλαμβάνουμε αυτό το "εγώ"..???
Και γιατί να έρθω "εγώ" εδώ...ενώ "πριν" δεν ήμουν τίποτα...
Απο το τίποτα , ξαφνικά και χωρίς λόγο και αιτία αλλα και σκοπό ήρθαν τόσα "εγώ" σε τούτη την μεριά του σύμπαντος???
Και γιατί ρε "γαμώτο" μαζεύθηκαν όλα εδώ..ή μήπως τελικά ή χωρίς τελικά δεν ήρθαν μόνο εδώ..???
Εγώ πάντως τώρα θα πάω σε ένα άλλο γραφείο και γνωρίζω ότι η κίνησή μου αυτή θα κινήσει το ενδιαφέρον των εκεί ευρισκομένων...θα με κοιτάξουν...θα με ακούσουν..θα μιλήσουν...θα αισθανθούν και θα συναισθανθούν...κίνηση εγώ -για να πάω μέχρι εκεί- κίνηση και 'κείνοι...
ΌΠως γνωρίζω ότι η κίνησή μου να γράψω αυτό το κείμενο , θα δημιουργήσει όλες εκείνες τις προϋποθεσεις που χρειάζονται για να διαβασθεί και μετά αφού κινήσει σκέψεις -ίσως και συναισθήματα..μάλλον..
-θα κινήσει όλο τον μηχανισμό κάποιων να απαντήσει -δεν έχει σημασία τι..- ...!!!
"Και έτσι..έτσι..έτσι..." που λέει κάποιος πολύ συμπαθής συνδίκτυος...
Καμμιά γνώμη???
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
η φραση θεωρειται ενας "μυθος" κατα τον οποιο ο Μενιππος, Καυστικος σατιρικος του 3ου αιωνα π.Χ. ειπε στον Χαρο
"ΟΥΚ ΑΝ ΛΑΒΟΙΣ ΠΑΡΑ ΤΟΥ ΜΗ ΕΧΟΝΤΟΣ"
quote:
Συνεπώς, αυτούς που ενίοτε κατηγορούμε πως κρύβουν την Γνώση σκοπίμως από μας, δεν αποκλείεται να είναι άνθρωποι που στο παρελθόν προσπάθησαν πολλές φορές να μεταδώσουν αυτήν την γνώση όμως ήρθαν αντιμέτωποι με την ειρωνεία, τον χλευασμό και την απαξίωση. Κατά συνέπεια, καλώς κάνουν και αποκρύπτουν την γνώση τους σε ορισμένες περιπτώσεις. Γιατί η ειρωνεία, ο χλευασμός και η απαξίωση είναι σαφώς δείγματα μιας ανώριμης και ανέτοιμης ανθρωπότητας να δεχτεί ή έστω να ακούσει κάτι νέο, μια νέα γνώση.
Συμφωνώ,πολύ σωστά. Ωστόσο υπάρχουν κάποιοι που θέλουν νέα γνώση αλλά αυτή δέν τους δίνεται εύκολα,μερικές φορές είναι κοντά σε αυτήν αλλά αυτή συνέχεια τους φεύγει.Μάλλον πρέπει να αποκτήσουν περισσότερη υπευθυνότητα γιατι η μεγάλη γνώση(δύναμη) θέλει και ανάλογη ευθύνη.
Αν όπως λές πληρώνουμε για την γνώση,τί κατα την γνώμη σου πρέπει να πληρώσουμε για ανώτερες γνώσεις?