- Ο ΜΕΓΑΣ ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Προφανώς φίλε μου έχεις παρερμηνεύσει την έννοια της απόδειξης. Ο Γιαχουντα ουδέποτε απέδειξε κάτι παρά μόνο στην αντίληψη όσων αρέσκονται στην παρετυμολογία και την ψευδοεπιστήμη με παράλληλη προσκόλληση στον ελληνοκεντρικό παραλογισμό...(τουτέστιν, αυτών που τα θέλουν όλα ελληνικά!). Είναι απορίας άξιο γιατί οι γλωσσολόγοι με ειδίκευση στην ελληνική και στην εβραϊκή δεν αποδέχονται τη "μεγάλη αποκάλψη" του Γιαχουντά και θεωρούν τις δύο γλωσσες διαφορετικές. Από το 1982 που βγήκε το βιβλίο του μέχρι σήμερα, μάλλον είναι πολλά τα χρόνια για να καρποφορήσει η δήθεν "απόδειξη" δε νομίζεις?

Διάβασε μια σύντομη κριτική του βιβλίου και της μεθόδου του γενικότερα, από επιστήμονα γλωσσολόγο και γνώστη της εβραϊκής....

Όσον αφορά στην ουσία τού θέματος, ο Γιοσέφ Γιαχουντά (μολονότι γλωσσομαθής) ήταν δικηγόρος και καθηγητής τής Εβραϊκής. Δεν έχει σχέση με την επιστημονική γλωσσολογία. Δυστυχώς, αρκετοί εξαπατήθηκαν από άρθρο ενός συνεργάτη τού "Δαυλού", το οποίο μεταφράστηκε στα Αγγλικά και αναρτήθηκε στο διαδίκτυο.
Ο Γιαχουντά συγκρίνει ανόμοια πράγματα. Επί παραδείγματι, αναφέρεται στο ζήτημα του αλφαβήτου, το οποίο (όπως αποδέχεται η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα) είναι σημιτικής αρχής, αλλά μεταποιήθηκε ευφυώς από τους Έλληνες, προκειμένου να έχει φωνολογική λειτουργία και να δηλώνει τα φωνήεντα. Η προέλευση των γραμμάτων τού αλφαβήτου δεν αποδεικνύει κατ' ανάγκην γλωσσική συγγένεια. Επί παραδείγματι, τα Φινλανδικά και τα Ουγγρικά γράφονται με το λατινικό αλφάβητο, αλλά δεν ανήκουν στην Ινδοευρωπαϊκή γλωσσική οικογένεια. Το ίδιο ισχύει και για πλήθος γλωσσών.
Το βιβλίο Hebrew is Greek γράφτηκε αναμφισβήτητα με ενθουσιασμό και καλή πρόθεση. Όμως ο συγγραφέας του παρασύρθηκε σε σοβαρή πλάνη. Συνέκρινε λέξεις βάσει επιφανειακής ομοιότητας και απέτυχε να εφαρμόσει το κριτήριο της ομοχρονίας. Επί παραδείγματι, είναι πρόθυμος να συγκρίνει μια εβραϊκή λέξη τού 15ου αι. π.Χ. με μια μέση αγγλική τού 10ου αι. μ.Χ., επειδή ταιριάζει η μορφή τους, αλλά αγνοώντας τους αιώνες που χωρίζουν τις εν λόγω λέξεις και τις εν τω μεταξύ μεταβολές τους. Σε άλλες περιπτώσεις παραβλέπει τη διαφορά μεταξύ τής γλώσσας των Εβδομήκοντα και της γλώσσας των ομηρικών κειμένων, παραβάλλοντας τύπους που δεν σχετίζονται μεταξύ τους.
Για τους λόγους αυτούς, το βιβλίο τού Γιαχουντά δεν θεωρείται ότι καλύπτει τα κριτήρια της επιστημονικής έρευνας. Μια ματιά μόνο στη βιβλιογραφία του δείχνει ότι έχει παραβλέψει τα βασικά εγχειρίδια και λεξικά των γλωσσών στις οποίες αναφέρεται. Μολονότι το ύφος και ο ενθουσιασμός του δείχνουν ότι πρόκειται για έργο που γράφτηκε καλή τη πίστει, λυπούμαι να πω ότι αυτό [b]δεν επαρκεί για την επιστημονική κοινότητα.

Κι άλλα θα μπορούσαν να προστεθούν, όπως η βασική διαφορά που έχουν οι σημιτικές γλώσσες με τις ινδοευρωπαϊκές στον σχηματισμό της ρίζας. Δηλαδή, ενώ στις σημιτικές η ρίζα αποτελείται συνήθως από σύμφωνα, στις ινδοευρωπαϊκές είναι αρκετά διαδεδομένα και τα φωνήεντα εντός της αυτής..

Οσο για την Αραβική, τι να πω...παρατηρήσεις όπως ο τρόπος σχηματισμού του πληθυντικού των ουσιαστικών δείχνει πόσο διαφορετικά λειτουργεί η εν λόγω γλώσσα από ινδοευρωπαϊκές όπως η ελληνική, η λατινική κ.α.

Πάρε π.χ. τη λέξη xalifa (χαλίφης). Ο πληθυντικός είναι xulufu, δηλαδή διατηρούνται τα τρία σύμφωνα της ρίζας "xlf" και εναλλάσσονται φωνήεντα εντός αυτής. Αντίθετα σε ινδοευρωπαϊκές γλώσσες όπως η ελληνική, για να δηλωθεί ο πληθυντικός των ουσιαστικών αλλάζει η κατάληξη

Π.χ.
ιχθύς, ιχθύ-ες
κλητήρ, κλητήρ-ες

κ.ο.κ....

Υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις σε ΙΕ γλώσσες, όπως η αγγλική(π.χ. man - men), αλλά σαφώς μιλάμε για περιορισμένο φαινόμενο που δεν συναντάται σε αφθονία όπως στις σημιτικές.

Υπάρχουν πολλές ακόμα διαφορές και νομίζω οι πιο καταρτισμένοι γλωσσολόγοι, μπορούν να αποφανθούν καλύτερα από εμάς και τον κάθε αναρμόδιο αν τα αραβικά ή τα εβραϊκά είναι ελληνικά ή όχι...

Δεν είναι τυχαίο λοιπόν που οι διάφορες ψευτοθεωρίες όπως αυτή του Γιαχουντά, αργά ή γρήγορα ξεπέφτουν στο περιθώριο -εκεί που τους αξίζει δηλαδή-, ικανοποιώντας ελάχιστους πλανεμένους συνανθρώπους μας.
Ξέρεις φίλε μου πόσες ανάλογες ψευτοθεωρίες υπάρχουν?

Ας πούμε ο παρακάτω "ερευνητής" ανακάλυψε ότι τα "πελασγικά" της στήλης της Λήμνου είναι τούρκικα!

http://www.storm.ca/~cm-tntr/lemstelec.html
Παρέχει γλωσσική "τεκμηρίωση" και πηγές! Ό,τι πρέπει για να ψαρώσει ο αναρμόδιος και εύπιστος αναγνώστης!

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

(γνωριζεις ασφαλως οτι το βιβλιο αυτο εξαφανιστηκε απο την αγορα εν ριπη οφθαλμου).

---

Αυτό δεν μου λέει τίποτα αν δεν μου διευκρινήσεις τις συνθήκες και τις διαδικασίες της "εξαφάνισης". Διακρίνω μια συνωμοσιολογική τάση στα λεγόμενά σου και δεν βρίσκω το λόγο αφού απ'ότι είδα το βιβλίο έχει αποσπάσματα στο διαδίκτυο και μπορεί κανείς να το βρει από'κει.
Στο Αμαζον υπάρχει ας πούμε http://www.amazon.com/gp/offer-listing/0728900130/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all

Αλλά κι αν τον σαμποτάρανε για ποιο λόγο να γίνει αυτό? Δεν μπόρεσε δηλαδή ένας ομοϊδεάτης του (αφού "απέδειξε" τη θεωρία του) να εκθέσει τα επιχειρήματά του ενώπιον των ειδικών για κριτική και αξιολόγηση?

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Γιατι λοιπον οι "συστηματικες και χρονοβορες ερευνες" οπως λες , δεν βρηκαν αυτην την γλωσσικη συγγενεια ;

---

Διότι δεν υφίσταται. Πληροφοριακά να επισημάνω ότι όλες οι προσπάθειες να συνδεθεί η Ινδοευρωπαϊκή με την Σημιτική σε επίπεδο μακροοικογένειας έχουν απογοητευτικά αποτελέσματα μέχρι σήμερα.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Γιατι τα Εβραϊκα δεν ειναι μερος της Ινδοευρωπαϊκης ομογλωσσιας ;

---

Για τον ίδιο λόγο.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μηπως η ερευνα ειναι ελλιπης ή σκοπιμως ελλιπης ;

---

Ελλιπής δεν είναι, πόσο μάλλον σκοπίμως. Αντίθετα οι γλωσσολόγοι συνεχώς ψάχνουν για νέες ανακαλύψεις στο επίπεδο των γλωσσικών οικογενειών και μακροοικογενειών, και διαθέτουμε παραδείγματα που τολμηρές ανακαλύψεις ΙΕ γλωσσών στις αρχές του προηγουμενου αιώνα εντάχθηκαν φυσιολογικότατα στην κατακτημένη γνώση κι ας επέφεραν ριζικές αναθεωρήσεις σε κάποιες παραδοχές. Για παράδειγμα, η ανακάλυψη της τοχαρικής και της χεττιτικής ανέτρεψε τον παραδοσιακό γλωσσογεωγραφικό διαχωρισμό σε γλώσσες κέντουμ και σάτεμ, αφού οι δύο νέες γλώσσες καίτοι ανατολικά ευρισκόμενες διέθεταν χαρακτηριστικά κέντουμ όπως οι δυτικές ινδοευρωπαϊκές (π.χ. λατινική, κελτική κ.α.) και όχι σάτεμ όπως οι ανατολικές (περσική, σανσκριτική κ.α.). Η ινδοευρωπαϊκή γλωσσολογία αγκάλιασε τη νέα ανακάλυψη, παρά τον αρχικό σκεπτικισμό (ο οποίος είναι προαπαιτούμενος για να τεστάρεται η εγκυρότητα κάθε νέας ανακάλυψης ειδικά αν αυτή είναι ριζοσπαστική) και πλέον προχωράει σταθερά και ακάθεκτα προσφέροντας γνώσεις σε κάθε ενδιαφερόμενο...

Γιατί να μην αποκρύψουν οι ινδοευρωπαϊστές την συγκλονιστική για την εποχή ανακάλυψη που χάλαγε τον ομολογουμένως βολικότατο γλωσσογεωγραφικό διαχωρισμό κέντουμ-σάτεμ? Άρα μήπως οι θεωρίες συνωμοσίας συνιστούν αέρα κοπανιστό ελλείψει ορθολογικής τεκμηρίωσης (δεν αναφέρομαι σ'εσένα συγκεκριμένα)? Πολύ φοβάμαι πως ναι...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Το θεμα εχει σαφως και ιδεολογικοπολιτικη χροια και ας το αρνεισαι .

---

Η αμιγώς επιστημονική τεκμηρίωση δεν έχει. Δεν υπάρχει καμία ιδεολογικοπολιτική χροιά στην διαπίστωση π.χ. του αναδιπλασιασμού για να σχηματιστούν λέξεις όπως κύκλος στην ελληνική, cakras στη σανσκριτική και kukal στην τοχαρική. Δεν υπάρχει καμία ιδεολογική παρεμβολή στην αντικειμενική διαπίστωση ότι η ελληνική, η αρμενική, η περσική και η σανσκριτική σχηματίζουν αόριστο με ρηματική άυξηση -e στην αρχή του ρήματος. Το αμιγώς επιστημονικό κομμάτι δεν διακρίνεται από ιδεολογικές σκοπιμότητες και είναι προσιτό στον καθένα για εξέταση. Ο ιδεολογικός παράγων υπεισέρχεται όταν π.χ. κάποιος ή κάποιοι επιθυμούν να χρησιμοποιήσουν επιστημονικά πορίσματα για ιδιοτελείς σκοπούς.

Και καλό θα ήταν να καταδείξεις την ιδεολογική χροιά για το επιστημονικό κομμάτι αν πιστεύεις ότι υπάρχει τέτοια.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Η επιστημη της γλωσσολογιας μεχρις ενα σημειο ειναι καλη , ομως πρεπει να αναλογιστουμε αν ειναι ικανη να διαμορφωσει ιστορικο γιγνεσθε .

---

Το ιστορικό γίγνεσθαι το γνωρίζουμε από τα έργα των ιστορικών, των χρονικογράφων και άλλων σχετικών συγγραφέων. Η ιστορική επιστήμη έχει σίγουρα εξέχοντα ρόλο. Η γλωσσολογία μπορεί ως ένα βαθμό να συμβάλλει όπως κι άλλες επιστήμες (π.χ. ανθρωπολογία) στη διαλεύκανση καταστάσεων (π.χ. στον προσδιορισμό της γλώσσας ενός ελλιπώς μαρτυρημένου από τις ιστορικές πηγές λαού, στην ανάλυση τοπωνυμίων για να διαπιστωθούν οι γλωσσικές πληθυσμιακές ομάδες που διαβιούσαν σε μια περιοχή κτλ)...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Διακρινω αστοχια στο παραδειγμα ... μπορω να σου φερω και εγω χιλιαδες παραδειγματα Ελληνικων λεξεων , ομοηχων σε παρα πολλες γλωσσες του κοσμου ομως δεν ειναι εκει το θεμα .

---

Αυτό θα συμβεί διότι

- Υπάρχουν γλώσσες της ίδιας οικογένειας οπότε ειναι αναμενόμενο να συναντάς ομοιότητες στους φθόγγους λέξεων γλωσσών της ίδιας οικογένειας.
- Εμφανίζονται συμπτωματικές ομοιότητες σε διαφορετικής οικογένειας γλώσσες αφού το ανθρώπινο λαρύγγι μπορεί να βγάλει περιοριμένο φάσμα ήχων/φθόγγων. Μοιραία στις πάνω από 6000 γλώσσες του πλανήτη θα "πιάνεις κάποια νούμερα στο λόττο σου"...

Ωστόσο, οι τεράστιες διαφορές σε λέξεις παρόμοιων σημασιών δεν μπορούν να εξηγηθούν αν ίσχυε η άποψη περί αιτιακής σχέσης λέξεων-φθόγγων. Δεν θα χρειαζόταν να ανοίξεις λεξικά για να μάθεις σημασίες αν π.χ. οι φθόγγοι συγκεκριμένων λέξεων αφορούσαν αυστηρώς καθορισμένες έννοιες(π.χ. ροή, φύσημα κτλ).

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ειχες πει και το δεχτηκα ,οτι καθε ομαδα ανθρωπων (φυλη) υπεκυψε "γλωσσικα" στον αρχηγο της φυλης ή τον μαγο ή τον πιο δυνατο ή τον πιο εξυπνο κλπ. Ετσι λοιπον εχουμε την γεννεση της διαφορετικοτητας . Οι αρχηγοι της φυλης ή οι μαγοι κλπ στο περασμα των αιωνων , ειχαν λογους που προεκυψαν απο καποιες αιτιες για να ονομασουν οπως ονομασαν π.χ. το βουνο , λογους που εμεις σημερα αγνοουμε . Αν δεν υπηρχε το αντικειμενο βουνο πριν απο την ονομασια ,θα υπηρχε τροπον τινα αυθαιρεσια , ομως αφου προϋπηρχε της ονομασιας η αυθαιρεσια δεν προκυπτει απο πουθενα κατα την ταπεινη μου αποψη .

---

Απλά έκανα μια υπόθεση για κάποιο περιορισμένο αριθμό λέξεων. Αυτό που ίσως κι εγώ δεν διευκκρίνησα επαρκώς στο υποθετικό παράδειγμά μου, είναι ότι οι λίγες αυτές λέξεις θα μπορούσαν να αποδοθούν με οποιουσδήποτε άλλους φθόγγους από τον μάγο και τον φύλαρχο χωρίς να υπάρχει συγκεκριμένος περιοριστικός λόγος η λέξη π.χ. για το βουνό να περιλαμβάνει το "β", το "ν" κτλ. Άρα πάλι καταλήγουμε σε αυθαιρεσία γλωσσικού σημείου.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Αποδίδω όμως πάντα «τα του καίσαρος, τω καίσαρι» - και δεν είμαι αυτός που κοκορεύεται για την γλώσσα του...

---

Κατα την γνωμη σου , ετσι !

quote:

---

Μάλιστα....
Δηλαδή θέλεις να πεις ότι οι Σέρβοι ήθελαν να αλλάξουν την γλώσσα τους, και διαφοροποιήθηκαν από τα αρχικά σλάβικα, το ίδιο και οι Βούλγαροι ή κάποια μέρα έγινε ένα συμβούλιο και είπαν «θα μιλάμε διαφορετική γλώσσα από τους γείτονες»...
Το ίδιο προφανώς θα έκαναν και στην Παπούα – Νέα Γουινέα...
832 αποφάσεις – μία για κάθε γλώσσα...

Ο θεός δηλαδή είπε στον Φλέμιγκ να ανακαλύψει την πενικιλίνη;;;
Η απλώς έκανε μία παρατήρηση και μία σκέψη που κανένας άλλος δεν είχε κάνει μέχρι τότε – καθαρά από διαφορετική ιδεολογία και από τύχη;

---

Ακομη και αν βρεις στον δρομο ενα φακελο με μερικες χιλιαδες ευρω δεν οφειλεται στον παραγοντα τυχη αλλα στην απροσεξια αυτου που τον εχασε και στην αιτια που οδηγησε εσενα να περασεις απο το σημειο εκεινο ... ο παραγοντας τυχη ειναι για τους αφελεις και τους αδαεις , στον κοσμο της λογικης δεν εχει θεση .

quote:

---

Το ξαναέγραψα και πιο πάνω:
Όλα τα γραπτά που έχουμε στην αρχαία ελληνική είναι γραμμένα σε μία συμβατική γλώσσα, ένα μόρφωμα, που έχει φτιαχτεί για τους βαρβάρους και εξελίχτηκε από τους βυζαντινούς – αυτό τα λέει όλα...

---

Αυτο δεν τα λεει ολα ... εσυ τα λες ολα αυτα ... υπαρχει διαφορα .

quote:

---

Άρα αυτό που πραγματικά σας ενδιαφέρει δεν είναι η ελληνική γλώσσα, αλλά το συγκεκριμένο μόρφωμα και για αυτό ΠΟΤΕ δεν λέτε «θα μιλήσουμε ή θα γράψουμε ή θα συγκρίνουμε» στην δωρική ή στην βοιωτική ή στην κρητική διάλεκτο...
Για αυτό άλλωστε πάντα αναφέρεστε στο αττικό αλφάβητο και όχι στα 20+ άλλα αλφάβητα που ήταν εν χρήση μέχρι την κατάληψη της Ελλάδας από τους Ρωμαίους.

---

Το σωστο σωστο !

quote:

---

Για αυτό γράφω ότι είναι ποταπό το θέμα της προέλευσης της γλώσσας μας: γιατί δεν έχουμε καν μελετήσει σωστά την γλώσσα μας...

---

Ποταπο θεμα δεν ειναι η προελευση της γλωσσας μας , ποταποι ειμαστε εμεις που δεν ασχολουμαστε ισι πρεπει με αυτο το θεμα .

quote:

---

Ξεψειρίζουμε την μαϊμού και δεν ασχολούμαστε ποτέ με την ίδια την μαϊμού...

---

Οταν ξεψειριζεις την μαϊμου ασχολεισαι μαζι της , την φροντιζεις ... οταν απομαϊμουδιζεις τις ψειρες τοτε δεν ασχολεισαι με την μαϊμου

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
http://originalmakedon.blogspot.com/

quote:

---

Προφανώς φίλε μου έχεις παρερμηνεύσει την έννοια της απόδειξης.

---

Οχι εγω φιλε μου ... ισως ο Γιαχουντα ... εγω δεν εχω ιδεα απο την Εβραϊκη γλωσσα . Ειχα βρει στο Διαδυκτιο την εισαγωγη , τον προλογο του βιβλιου και τρεις σελιδες απο το πρωτο κεφαλαιο . Χθες , μετα απο ωρες στο διαδυκτιο (λογω αργης συνδεσης) βρηκα ολο το βιβλιο (187 ΜΒ) . Αφου το κατεβασω και το συνεχισω με την βοηθεια καποιου Εβραϊκου λεξικου τοτε τα ξαναλεμε .

quote:

---

Υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις σε ΙΕ γλώσσες, όπως η αγγλική(π.χ. man - men), αλλά σαφώς μιλάμε για περιορισμένο φαινόμενο που δεν συναντάται σε αφθονία όπως στις σημιτικές

---

Ισως γιατι αυτες οι λεξεις (man) δεν ειναι αμιγως Αγγλικες ...

quote:

---

Αυτό δεν μου λέει τίποτα αν δεν μου διευκρινήσεις τις συνθήκες και τις διαδικασίες της "εξαφάνισης". Διακρίνω μια συνωμοσιολογική τάση στα λεγόμενά σου και δεν βρίσκω το λόγο αφού απ'ότι είδα το βιβλίο έχει αποσπάσματα στο διαδίκτυο και μπορεί κανείς να το βρει από'κει.

---

Ελα τωρα ... εισαι καλυτερος απο μενα στο σερφαρισμα , ριξε μια ματια στο διαδυκτιο ... Καμια συνωμοσιολογικη διαθεση δεν εχω .

quote:

---

Στο Αμαζον υπάρχει ας πούμε http://www.amazon.com/gp/offer-listing/0728900130/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all

---

Ναι αλλα ειδες ποσο κοστιζει η αγορα του ... 1066 $ ! Αποτρεπτικη τιμη αγορας ! Εκτος αυτου την δεκαετια το 1982 δεν υπηρχε το internet ... νομιζω.

quote:

---

Διότι δεν υφίσταται. Πληροφοριακά να επισημάνω ότι όλες οι προσπάθειες να συνδεθεί η Ινδοευρωπαϊκή με την Σημιτική σε επίπεδο μακροοικογένειας έχουν απογοητευτικά αποτελέσματα μέχρι σήμερα.

---

Ενδεχομενως να ειναι ετσι ... θα δουμε .

quote:

---

Ελλιπής δεν είναι, πόσο μάλλον σκοπίμως....

---

Πως εξηγεις το γεγονος οτι η Γραμμικη Α ενω ειναι εντελως ομοια με την γραμμικη Β και (πλην ελαχιστοτατων διαφορων - διαχωρισμος λεξεων , αριθμητικο συστημα κλπ) εντουτοις παραμενει ως μη Ελληνικη γραφη στους κολπους της γλωσσολογιας ;

quote:

---

Ο ιδεολογικός παράγων υπεισέρχεται όταν π.χ. κάποιος ή κάποιοι επιθυμούν να χρησιμοποιήσουν επιστημονικά πορίσματα για ιδιοτελείς σκοπούς.
Και καλό θα ήταν να καταδείξεις την ιδεολογική χροιά για το επιστημονικό κομμάτι αν πιστεύεις ότι υπάρχει τέτοια.

---

Ε νομιζω φαινεται απο την ροη της κουβεντας .

quote:

---

Αυτό θα συμβεί διότι

- Υπάρχουν γλώσσες της ίδιας οικογένειας οπότε ειναι αναμενόμενο να συναντάς ομοιότητες στους φθόγγους λέξεων γλωσσών της ίδιας οικογένειας.
- Εμφανίζονται συμπτωματικές ομοιότητες σε διαφορετικής οικογένειας γλώσσες αφού το ανθρώπινο λαρύγγι μπορεί να βγάλει περιοριμένο φάσμα ήχων/φθόγγων. Μοιραία στις πάνω από 6000 γλώσσες του πλανήτη θα "πιάνεις κάποια νούμερα στο λόττο σου"...

---

Ας δεχτουμε οτι σε γλωσσες που ανηκουν στην ιδια οικογενεια ενυπαρχει αυτη η ομοιοτητα ... σε γλωσσες που δεν υπαρχει "οικογενειακη" σχεση ομως η ομοιοτητα ειναι ,αν οχι περιεργη , αξια λογου και ερευνας . Επι παραδειγματι η Νορβηγικη δεν ανηκει στην ΙΕ οικογενεια αλλα καποιες εκατονταδες λεξεις ομοιες-ομοηχες-ομοριζες με τις Ελληνικες δεν μπορουμε να τις δικαιολογησουμε στην συμπτωματικοτητα ... δειγματοληπτικα παραδειγματα :
etter = επειτα , απο το Ομηρικο αυταρ (Ἀγγλ. after)
øks = πελεκυς , απο την Ομηρικη αξινη
mester = ο μαστορας - ο ειδικος, απο το Ομηρικο μηστωρ (Ἀγγλ. master)
kysse = φιλω , απο το κυνεω/κυνω (φιλω , ασπαζομαι)(Ἀγγλ. kiss)
(κλπ ... υπαρχουν στο διαδυκτιο , δεν γνωριζω αν ειναι σωστα αλλα εχουν αυτην την ρημαδα ομοιοτητα ...)

quote:

---

Απλά έκανα μια υπόθεση για κάποιο περιορισμένο αριθμό λέξεων. Αυτό που ίσως κι εγώ δεν διευκκρίνησα επαρκώς στο υποθετικό παράδειγμά μου, είναι ότι οι λίγες αυτές λέξεις θα μπορούσαν να αποδοθούν με οποιουσδήποτε άλλους φθόγγους από τον μάγο και τον φύλαρχο χωρίς να υπάρχει συγκεκριμένος περιοριστικός λόγος η λέξη π.χ. για το βουνό να περιλαμβάνει το "β", το "ν" κτλ. Άρα πάλι καταλήγουμε σε αυθαιρεσία γλωσσικού σημείου.

---

Ηταν κατανοητο το παραδειγμα σου . Τωρα για το απο που ορμομενος ο φυλαρχος ειπε το βουνο , βουνο , μονο εικασιες μπορουμε να κανουμε , οπως επισης και για τα συμβολα-γραμματα . Απολυτη τετκμηριωση δεν θα υπαρξει ή θα υπαρξει αν ερθουν στην επιφανεια περισσοτερα αποσαφηνιστικα στοιχεια . Ειμαι καθετα αντιθετος με το να δεχθω τον παραγοντα τυχη ως υπαρκτο γεγονος ή θεωρημα , την δε αυθαιρεσια την δεχομαι, αλλα θα ηταν απο μερους μου αυθαιρετο να την δεχθω για ενα τοσο σοβαρο ζητημα .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
http://originalmakedon.blogspot.com/

quote:

---

Προφανώς φίλε μου έχεις παρερμηνεύσει την έννοια της απόδειξης.

---

Οχι εγω φιλε μου ... ισως ο Γιαχουντα ... εγω δεν εχω ιδεα απο την Εβραϊκη γλωσσα . Ειχα βρει στο Διαδυκτιο την εισαγωγη , τον προλογο του βιβλιου και τρεις σελιδες απο το πρωτο κεφαλαιο . Χθες , μετα απο ωρες στο διαδυκτιο (λογω αργης συνδεσης) βρηκα ολο το βιβλιο (187 ΜΒ) . Αφου το κατεβασω και το συνεχισω με την βοηθεια καποιου Εβραϊκου λεξικου τοτε τα ξαναλεμε .

quote:

---

Υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις σε ΙΕ γλώσσες, όπως η αγγλική(π.χ. man - men), αλλά σαφώς μιλάμε για περιορισμένο φαινόμενο που δεν συναντάται σε αφθονία όπως στις σημιτικές

---

Ισως γιατι αυτες οι λεξεις (man) δεν ειναι αμιγως Αγγλικες ...

quote:

---

Αυτό δεν μου λέει τίποτα αν δεν μου διευκρινήσεις τις συνθήκες και τις διαδικασίες της "εξαφάνισης". Διακρίνω μια συνωμοσιολογική τάση στα λεγόμενά σου και δεν βρίσκω το λόγο αφού απ'ότι είδα το βιβλίο έχει αποσπάσματα στο διαδίκτυο και μπορεί κανείς να το βρει από'κει.

---

Ελα τωρα ... εισαι καλυτερος απο μενα στο σερφαρισμα , ριξε μια ματια στο διαδυκτιο ... Καμια συνωμοσιολογικη διαθεση δεν εχω .

quote:

---

Στο Αμαζον υπάρχει ας πούμε http://www.amazon.com/gp/offer-listing/0728900130/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all

---

Ναι αλλα ειδες ποσο κοστιζει η αγορα του ... 1066 $ ! Αποτρεπτικη τιμη αγορας ! Εκτος αυτου την δεκαετια το 1982 δεν υπηρχε το internet ... νομιζω.

quote:

---

Διότι δεν υφίσταται. Πληροφοριακά να επισημάνω ότι όλες οι προσπάθειες να συνδεθεί η Ινδοευρωπαϊκή με την Σημιτική σε επίπεδο μακροοικογένειας έχουν απογοητευτικά αποτελέσματα μέχρι σήμερα.

---

Ενδεχομενως να ειναι ετσι ... θα δουμε .

quote:

---

Ελλιπής δεν είναι, πόσο μάλλον σκοπίμως....

---

Πως εξηγεις το γεγονος οτι η Γραμμικη Α ενω ειναι εντελως ομοια με την γραμμικη Β και (πλην ελαχιστοτατων διαφορων - διαχωρισμος λεξεων , αριθμητικο συστημα κλπ) εντουτοις παραμενει ως μη Ελληνικη γραφη στους κολπους της γλωσσολογιας ;

quote:

---

Ο ιδεολογικός παράγων υπεισέρχεται όταν π.χ. κάποιος ή κάποιοι επιθυμούν να χρησιμοποιήσουν επιστημονικά πορίσματα για ιδιοτελείς σκοπούς.
Και καλό θα ήταν να καταδείξεις την ιδεολογική χροιά για το επιστημονικό κομμάτι αν πιστεύεις ότι υπάρχει τέτοια.

---

Ε νομιζω φαινεται απο την ροη της κουβεντας .

quote:

---

Αυτό θα συμβεί διότι

- Υπάρχουν γλώσσες της ίδιας οικογένειας οπότε ειναι αναμενόμενο να συναντάς ομοιότητες στους φθόγγους λέξεων γλωσσών της ίδιας οικογένειας.
- Εμφανίζονται συμπτωματικές ομοιότητες σε διαφορετικής οικογένειας γλώσσες αφού το ανθρώπινο λαρύγγι μπορεί να βγάλει περιοριμένο φάσμα ήχων/φθόγγων. Μοιραία στις πάνω από 6000 γλώσσες του πλανήτη θα "πιάνεις κάποια νούμερα στο λόττο σου"...

---

Ας δεχτουμε οτι σε γλωσσες που ανηκουν στην ιδια οικογενεια ενυπαρχει αυτη η ομοιοτητα ... σε γλωσσες που δεν υπαρχει "οικογενειακη" σχεση ομως η ομοιοτητα ειναι ,αν οχι περιεργη , αξια λογου και ερευνας . Επι παραδειγματι η Νορβηγικη δεν ανηκει στην ΙΕ οικογενεια αλλα καποιες εκατονταδες λεξεις ομοιες-ομοηχες-ομοριζες με τις Ελληνικες δεν μπορουμε να τις δικαιολογησουμε στην συμπτωματικοτητα ... δειγματοληπτικα παραδειγματα :
etter = επειτα , απο το Ομηρικο αυταρ (Ἀγγλ. after)
øks = πελεκυς , απο την Ομηρικη αξινη
mester = ο μαστορας - ο ειδικος, απο το Ομηρικο μηστωρ (Ἀγγλ. master)
kysse = φιλω , απο το κυνεω/κυνω (φιλω , ασπαζομαι)(Ἀγγλ. kiss)
(κλπ ... υπαρχουν στο διαδυκτιο , δεν γνωριζω αν ειναι σωστα αλλα εχουν αυτην την ρημαδα ομοιοτητα ...)

quote:

---

Απλά έκανα μια υπόθεση για κάποιο περιορισμένο αριθμό λέξεων. Αυτό που ίσως κι εγώ δεν διευκκρίνησα επαρκώς στο υποθετικό παράδειγμά μου, είναι ότι οι λίγες αυτές λέξεις θα μπορούσαν να αποδοθούν με οποιουσδήποτε άλλους φθόγγους από τον μάγο και τον φύλαρχο χωρίς να υπάρχει συγκεκριμένος περιοριστικός λόγος η λέξη π.χ. για το βουνό να περιλαμβάνει το "β", το "ν" κτλ. Άρα πάλι καταλήγουμε σε αυθαιρεσία γλωσσικού σημείου.

---

Ηταν κατανοητο το παραδειγμα σου . Τωρα για το απο που ορμομενος ο φυλαρχος ειπε το βουνο , βουνο , μονο εικασιες μπορουμε να κανουμε , οπως επισης και για τα συμβολα-γραμματα . Απολυτη τετκμηριωση δεν θα υπαρξει ή θα υπαρξει αν ερθουν στην επιφανεια περισσοτερα αποσαφηνιστικα στοιχεια . Ειμαι καθετα αντιθετος με το να δεχθω τον παραγοντα τυχη ως υπαρκτο γεγονος ή θεωρημα , την δε αυθαιρεσια την δεχομαι, αλλα θα ηταν απο μερους μου αυθαιρετο να την δεχθω για ενα τοσο σοβαρο ζητημα .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
http://originalmakedon.blogspot.com/

Διότι οι Μινωίτες που την επινόησαν δεν έχει αποδειχτεί ότι μιλούσαν ελληνικά. Οταν δίνονται οι γνωστές φωνητικές αξίες της Γραμμικής Β στα σημεία των κειμένων της γραμμικής Α δεν βγαίνει κανένα νόημα σε καμία γνωστή γλώσσα, ούτε στα ελληνικά. Για να γίνω σαφέστερος έχουμε επιγραφές όπως οι ετεοκρητικές και η στήλη της Λήμνου οι οποίες ενώ είναι γραμμένες σε ελληνικό αλφάβητο δεν διαβάζονται και δεν βγάζουν κανένα νόημα στα ελληνικά, διότι προφανώς αφορούν έννοιες μιας άλλης γλώσσας. Η στήλη της Λήμνου δε, εμφανίζει μεγάλες ομοιότητες με την ετρουσκική γλώσσα, ενός λαού (Ετρούσκοι) που και από μαρτυρίες αρχαίων συγγραφέων διαβιούσε στο χώρο του Αιγαίου, γνωστός ως Τυρρηνοί. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με τη γραμμική Α.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ας δεχτουμε οτι σε γλωσσες που ανηκουν στην ιδια οικογενεια ενυπαρχει αυτη η ομοιοτητα ... σε γλωσσες που δεν υπαρχει "οικογενειακη" σχεση ομως η ομοιοτητα ειναι ,αν οχι περιεργη , αξια λογου και ερευνας . Επι παραδειγματι η Νορβηγικη δεν ανηκει στην ΙΕ οικογενεια αλλα καποιες εκατονταδες λεξεις ομοιες-ομοηχες-ομοριζες με τις Ελληνικες δεν μπορουμε να τις δικαιολογησουμε στην συμπτωματικοτητα ... δειγματοληπτικα παραδειγματα :
etter = επειτα , απο το Ομηρικο αυταρ (Ἀγγλ. after)
øks = πελεκυς , απο την Ομηρικη αξινη
mester = ο μαστορας - ο ειδικος, απο το Ομηρικο μηστωρ (Ἀγγλ. master)
kysse = φιλω , απο το κυνεω/κυνω (φιλω , ασπαζομαι)(Ἀγγλ. kiss)
(κλπ ... υπαρχουν στο διαδυκτιο , δεν γνωριζω αν ειναι σωστα αλλα εχουν αυτην την ρημαδα ομοιοτητα ...)

---

Η Νορβηγική σαφώς ανήκει στην ΙΕ οικογένεια και συγκεκριμένα στον βόρειο γερμανικό κλάδο.

http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90067

Οι ανωτέρω ετυμολογίες είναι όλες εσφαλμένες αφού οι συγκεκριμένες νορβηγικές λέξεις ανάγονται σε γεμανικές ρίζες. Υπάρχουν και ομόρριζα όπως η λέξη øks για τον πέλεκυ (ελληνικά-αξινη, λατινικά ascia, γοτθικά - aqizi), αλλά όταν αναφερόμαστε σε ομόρριζα δεν σημαίνει ότι η αφετηρία της λέξης ήταν τα ελληνικά. Σημαίνει ότι τόσο η ελληνική λέξη, όσο και η λέξη της γλώσσας που τίθεται σε σύγκριση έχουν κοινή καταβολή από την ίδια ΠΙΕ ρίζα.

Αν τώρα υπάρχουν ομοιότητες σε λέξεις γλωσσών διαφορετικών οικογενειών και οι δύο γλώσσες ηρθαν σε εκτεταμένες επαφές, τότε ισχύει κατά πάσα πιθανότητα ο δανεισμός. Π.χ. η μακραίωνη συνύπαρξη στον ευρύτερο γεωγραφικό χώρο Αιγαίου-Μικράς Ασίας ελληνόφωνων και τουρκόφωνων είχε ως αποτέλεσμα εκατέρωθεν λεξιλογικούς δανεισμούς κι ας ανήκαν οι πρώτοι στην Ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία ενώ οι δεύτεροι στην Αλταϊκή. Ας πούμε τα τούρκικα δανείστηκαν πολλά ονόματα ψαριών από τους Ελληνες με κραυγαλέο παράδειγμα το τούρκικο "levrek" που δεν είναι άλλο από το ελληνικό λαβράκι...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 12/05/2009 05:57:03

quote:

---

Διότι οι Μινωίτες που την επινόησαν δεν έχει αποδειχτεί ότι μιλούσαν ελληνικά. Οταν δίνονται οι γνωστές φωνητικές αξίες της Γραμμικής Β στα σημεία των κειμένων της γραμμικής Α δεν βγαίνει κανένα νόημα σε καμία γνωστή γλώσσα, ούτε στα ελληνικά. Για να γίνω σαφέστερος έχουμε επιγραφές όπως οι ετεοκρητικές και η στήλη της Λήμνου οι οποίες ενώ είναι γραμμένες σε ελληνικό αλφάβητο δεν διαβάζονται και δεν βγάζουν κανένα νόημα στα ελληνικά, διότι προφανώς αφορούν έννοιες μιας άλλης γλώσσας. Η στήλη της Λήμνου δε, εμφανίζει μεγάλες ομοιότητες με την ετρουσκική γλώσσα, ενός λαού (Ετρούσκοι) που και από μαρτυρίες αρχαίων συγγραφέων διαβιούσε στο χώρο του Αιγαίου, γνωστός ως Τυρρηνοί. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με τη γραμμική Α.

---

Προφανως για τους Μινωιτες θα υπηρχε σε χρηση καποια γλωσσικη διαλεκτος η οποια ομως δεν τους θετει εκτος του γενεολογικου δενδρου της Ελλαδος . Αν οντως συμβαινει κατι τετοιο καποιες "λεξεις" των πινακιδων της γραμμικης Α θα ερμηνευοντε εις την Ελληνικην ... και νομιζω πως κατι τετοιο ισχυει στις πινακιδες της Δρερου ( Εχεις κατι υπ΄οψιν σου ;)
Αυτο βεβαια ή ισχυει ή συμβαινει κατι αλλο ... οτι οι Ελληνες ειχαν γλωσσα και γραφη οταν οι αλλοι ειχαν μονο γλωσσα .

quote:

---

Η Νορβηγική σαφώς ανήκει στην ΙΕ οικογένεια και συγκεκριμένα στον βόρειο γερμανικό κλάδο.

---

Ουπς ... ειχα την εντυπωση οτι οι Σκανδυναυϊκες γλωσσες δεν ανηκουν στις ΙΕ ...

quote:

---

Οι ανωτέρω ετυμολογίες είναι όλες εσφαλμένες αφού οι συγκεκριμένες νορβηγικές λέξεις ανάγονται σε γεμανικές ρίζες. Υπάρχουν και ομόρριζα όπως η λέξη øks για τον πέλεκυ (ελληνικά-αξινη, λατινικά ascia, γοτθικά - aqizi), αλλά όταν αναφερόμαστε σε ομόρριζα δεν σημαίνει ότι η αφετηρία της λέξης ήταν τα ελληνικά. Σημαίνει ότι τόσο η ελληνική λέξη, όσο και η λέξη της γλώσσας που τίθεται σε σύγκριση έχουν κοινή καταβολή από την ίδια ΠΙΕ ρίζα.

---

Τουτο εχει βαση αν πρωτιστως δεχθεις ως ορθη την ΙΕ θεωρια ... θελω να ξερω αν "αποδειχθει" ως Ελληνικη η γραμμικη Α θα μετατεθει κι΄αλλο χρονικα η φυλη που μιλουσε την ΙΕ γλωσσα ;

quote:

---

Αν τώρα υπάρχουν ομοιότητες σε λέξεις γλωσσών διαφορετικών οικογενειών και οι δύο γλώσσες ηρθαν σε εκτεταμένες επαφές, τότε ισχύει κατά πάσα πιθανότητα ο δανεισμός. Π.χ. η μακραίωνη συνύπαρξη στον ευρύτερο γεωγραφικό χώρο Αιγαίου-Μικράς Ασίας ελληνόφωνων και τουρκόφωνων είχε ως αποτέλεσμα εκατέρωθεν λεξιλογικούς δανεισμούς κι ας ανήκαν οι πρώτοι στην Ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία ενώ οι δεύτεροι στην Αλταϊκή. Ας πούμε τα τούρκικα δανείστηκαν πολλά ονόματα ψαριών από τους Ελληνες με κραυγαλέο παράδειγμα το τούρκικο "levrek" που δεν είναι άλλο από το ελληνικό λαβράκι...

---

Δεν διαφωνω .

=============================================================

quote:

---

OANNHSEA :
Όμως το ότι δεν είμαστε σε θέση να μεταφράσουμε την γραμμική Α σημαίνει και αυτό που έγραψες: ότι ο λαός που την έγραφε δεν ήταν Έλληνες... Θα μπορούσε κάλλιστα ένας άλλος λαός να είχε βάσεις στην Κρήτη και να είχε στην κατοχή του αυτή την γραφή...

---

Εγω να δεχθω οτι δεν ηταν Ελληνες και οτι ειχαν στην κατοχη τους αυτη την γραφη ... εσυ μπορεις να δεχθεις οτι αυτην η γραφη που κατειχαν ηταν Ελληνικη επινοηση ; Τα συμβολα γραμμικης Α και Β ειναι πανομοιοτυπα . Αφου λοιπον η γραμμικη Β αποδειχθηκε Ελληνικη , αυτο απλα ενα πραγμα σημαινει , οτι τα συμβολα ειναι Ελληνικα ... και της Α και της Β γραφης . Αρα η Ελληνες ειχαν γραφη πριν τους Φοινικες . Πως μπορει να δανειστηκαν απο αυτους ; (Να μην μιλησουμε και για την μεθοδο χρονολογησης των πινακιδων της Κρητης ... πονεμενη ιστορια )

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
http://originalmakedon.blogspot.com/

Οχι απαραίτητα. Οι δύο κύριες θεωρίες για την εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών τοποθετούν τους ομιλητές της ΠΙΕ είτε στο 4500-4000 π.Χ. (θεωρία Κουργκάν), είτε στο 7500 - 7000 π.Χ. (θεωρία Ανατολίας). Οι κρητικές γραφές γραμμικής Α είναι κατά πολύ μεταγενέστερες των παραπάνω χρονολογιών, άρα δεν προκύπτει κανένα πρόβλημα.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εγω να δεχθω οτι δεν ηταν Ελληνες και οτι ειχαν στην κατοχη τους αυτη την γραφη ... εσυ μπορεις να δεχθεις οτι αυτην η γραφη που κατειχαν ηταν Ελληνικη επινοηση ; Τα συμβολα γραμμικης Α και Β ειναι πανομοιοτυπα . Αφου λοιπον η γραμμικη Β αποδειχθηκε Ελληνικη , αυτο απλα ενα πραγμα σημαινει , οτι τα συμβολα ειναι Ελληνικα ... και της Α και της Β γραφης .

---

Μα αφού η Β προήλθε από την Α, πώς θα δεχτούμε ότι η Β είναι ελληνική επινόηση αφού η πρόγονός της (Α) δεν έχει αποδειχθεί ελληνική αλλά δημιούργημα ενός πληθυσμού του οποίου δεν γνωρίζουμε τη γλώσσα? Η γραμμική Β αποδείχθηκε ότι έκρυβε ελληνική γλώσσα, όχι ότι το γραφικό σύστημα στο οποίο στηρίχθηκε επινοήθηκε από ελληνόφωνους. Για την ακρίβεια, το γεγονός ότι η γραμμική Β αποδίδει άκομψα την ελληνική γλώσσα είναι έδνειξη ότι αυτού του είδους η γραφή πιθανόν να είχε φτιαχτεί για να ταιριάζει στη φθογγολογία που έκρυβε η άγνωστη γλώσσα των Μινωιτών της γραμμικής Α.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Αρα η Ελληνες ειχαν γραφη πριν τους Φοινικες .

---

Βεβαίως. Κανείς δεν διαφωνεί επ'αυτού.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Πως μπορει να δανειστηκαν απο αυτους ;

---

Δεν είναι καθόλου περίεργο, έχει συμβεί πολλές φορές στην ιστορία ένας λαός να εγκαταλείψει την παλιότερη γραφή του και να υιοθετήσει την γραφή ενός άλλου.

- Οι Ούγγροι αρχικά χρησιμοποιούσαν ένα γραφικό σύστημα επηρεασμένο πιαθνώς από την αρχαία τούρκικη γραφή Göktürk, αλλά κάποια στιγμή γύρω στα τέλη του 10ου αιώνα υιοθέτησαν παραλλαγή του λατινικού αλφαβήτου
- Οι Τούρκοι άφησαν την αραβική γραφή και υιοθέτησαν παραλλαγή λατινικού αλφαβήτου επί Κεμάλ
- Οι γερμανικοί λαοί της βόρειας Ευρώπης χρησιμοποιούσαν αρχικά τα ρουνικά και αργότερα υιοθέτησαν κι αυτοί λατινικό αλφάβητο.

Δεν πρέπει να παραβλέπεις ότι η Γραμμική Β χρησιμοποιείτο από επαγγελματίες γραφείς των διοικητικών κέντρων του μυκηναϊκού κόσμου. Εξυπηρετούσε δηλαδή τις ανάγκες της γραφειοκρατικής ανακτορικής ελίτ της εποχής και δεν ήταν προνόμιο του απλού λαού. Αντίθετα η χρήση του αλφαβήτου είναι πολύ πιο γενικευμένη και στα λαϊκά στρώματα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort