- Αγία Γραφή περί Προέλευσης του Ανθρώπου Νο2 - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Οσο για τα περι στάσης και ξαφνικής εμφάνισης που γράφει ο
Gould είναι αποτελεσμα ΕΣΚΕΜΜΕΝΗΣ ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΣΗΣ του κειμένου του .
Ο Gould πρότεινε τη θεωρία του punctuated equilibrium, δηλαδή χοντρικά ότι η εξέλιξη επιταχύνει και επιβραδύνει κατά περιόδους για αυτό αναφέρθηκε σε "ξαφνικά" φαινόμενα και "στάσεις"... Αυτό που είπε κατουσίαν είναι ότι η εξέλιξη δουλεύει ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ όχι ότι δε δουλεύει
http://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium
Κόψανε και ράψανε τα λόγια του ώστε να τους βολεύει... Έχω ξαναπεί, όταν φέρνουμε τα λόγια κάποιου να τα φέρνουμε στην αυθεντική τους μορφή. Αν είναι αρχαίος στα αχαία, αν είναι η Παλαιά Διαθήκη από το πρωτότυπο, αν είναι ξένος επιστήμονας στα αγγλικά για να βγάζουμε νόημα.
Ας σκεφτεί βέβαια ο καθένας, τι ανάγκη έχει μια "αληθής" θεωρία όπως το ευφυές σχέδιο να διαστρεβλώσει λόγια ώστε να αποκτήσει επιχειρήματα... Γιατί άραγε αμερόληπτε αρχιερέα της παραπληροφόρησης;
Ο τρέχα δεν έχει καταλάβει ότι ο Behe ο ίδιος ήταν μάρτυρας στο δικαστήριο το 2005 και ξεφτιλίστηκε. Μέχρι και ο δικαστής γέλαγε μαζί του με τις μπούρδες που έλεγε. Η δίκη έγινε με μάρτυρες(εμπειρογνώμονες) σε αντιπαράθεση και το ευφυές σχέδιο ποδοπατήθηκε. Άσε που δεν έχει γίνει δεκτό ΠΟΥΘΕΝΑ στο διεθνή επιστημονικό τύπο, εκτός από μία φορά που μετά αυτοί που το δημοσίευσαν ζήτησαν συγγνώμη για το λάθος τους... Έχει προταθεί και απορριφθεί επιστημονικά, και τρέχα μας σερβίρει το προχτεσινό σάπιο φαγητό ως καινοτομία.
Ο Behe μάλιστα είναι τόσο καραγκιόζης και συμφεροντολόγος που έκανε το εξής ατόπημα. Είχε ετοιμάσει ένα βιβλίο το "pandas and people" το οποίο μιλούσε για δημιουργισμό αλλά είδε ότι ο δημιουργισμός ψοφάει σαν ψεκασμένη κατσαρίδα και μια νέα ψευδοθεωρία έρχεται, το ευφυές σχέδιο. Μάλιστα αυτή τη θεωρία τη "σκέφτηκε" ένας καθηγητής νομικής για να αποφύγουν το σκόπελο της παραβίασης της θρησκευτικής ελευθερίας. Για αυτό και έντεχνα δεν αναφέρονται σε Θεό αλλά σε ευφυή σχεδιαστή (υπαινικτικά θεό). Αυτό είναι το ευφυές σχέδιο, ένας δικηγορικός ελιγμός όχι επιστήμη. Έχοντας δει ο Μπέχε ότι ο δημιουργισμός πεθαίνει, τι έκανε ο γάτος; Πήρε το βιβλίο "pandas and people" και άλλαξε τη λέξη δημιουργία με τη λέξη σχεδίαση, και τη λέξη Θεός με τη λέξη σχεδιαστής...Παμπόνηρος...Έχουν γνώση η φύλακες όμως. Όταν πήγε να διαφοροποιηθεί από το δημιουργισμό για να μην ισχύσει το δεδικασμένο οι δικηγόροι της εξέλιξης του έτριψαν στη μούρη την πρώτη εκτύπωση του βιβλίου (που δεν είχε προλάβει να αλλάξει) όπου αναφερόταν ρητά σε δημιουργία... Αυτόν τον καραγκιόζη έχει για επιστήμονα ο τρέχα. Το σαρδανάπαλο ψεύτη,που αλλάζει λέξεις στο βιβλίο του για να πλασάρει την ίδια μπούρδα με άλλο περιτύλιγμα.Υπάρχει βέβαια και ο νομπελίστας Κιλήφης
Αυτό που δεν έχεις καταλάβει "μπαγασάκο" δημοσιογράφε της πλάκας είναι ότι αυτά που μου πλασάρεις ώς γνώση και καινοτομία τα ξέρω εδώ και 5 χρόνια και τα έχουν απορριφθεί όχι μόνο από εμένα αλλά και από ΟΛΟΚΛΗΡΗ την επιστημονική κοινότητα. Η διαφορά μας τρέχα είναι ότι εγώ δεν τρέμω σαν κοριτσάκι να διαβάσω το βιβλίο του Behe όπως εσύ με την εξέλιξη....
Edited by - IndustrialAngel on 20/06/2010 12:52:07
Το σύνολο σχεδόν των φύλων (δηλ. των βασικών τύπων ζωντανών οργανισμών) εμφανίζεται ξαφνικά στο αρχείο των απολιθωμάτων, στα στρώματα της εποχής του Καμβρίου, χωρίς κανένα απολύτως ίχνος των απειράριθμων ενδιάμεσων κρίκων, οι οποίοι θα έπρεπε να συνδέουν όλους αυτούς τους ριζικά διαφορετικούς οργανισμούς μεταξύ τους. Ο ζωολόγος Richard Dawkins, o πιο διάσημος ίσως υποστηρικτής της εξελικτικής θεωρίας αναφέρει σχετικά [4]:
«Τα γεωλογικά στρώματα του Καμβρίου … είναι τα παλαιότερα στα οποία βρίσκουμε τα περισσότερα είδη ασπόνδυλων. Και βρίσκουμε πολλά από αυτά ήδη σε προχωρημένο στάδιο εξέλιξης, την πρώτη στιγμή που εμφανίζονται. Είναι σαν να έχουν φυτευτεί εκεί, χωρίς καμία εξελικτική ιστορία.»
Ο R. Lewin αναφέρει [5]:«Έχοντας περιγραφεί πρόσφατα ως «το πιο σημαντικό εξελικτικό γεγονός της ιστορίας των μεταζώων», η κάμβρια έκρηξη δημιούργησε σχεδόν όλους τους κύριους τύπους οργανισμών (φύλα), που έχουν υπάρξει, συμπεριλαμβανόμενων και πολλών άλλων, τα οποία αργότερα εξαφανίστηκαν. Σε σύγκριση με τα 30 περίπου υπάρχοντα φύλα, μερικοί εκτιμούν ότι η κάμβρια έκρηξη δημιούργησε μέχρι και 100.
Λένε οι μέγιστοι παπάδες επιστήμονες
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/VIIB1cCambrian.shtml
Ας δούμε τι λέει ένα πανεπιστημιο
Around 530 million years ago, a wide variety of animals burst onto the evolutionary scene in an event known as the Cambrian explosion. In perhaps as few as 10 million years, marine animals evolved most of the basic body forms that we observe in modern groups. Among the organisms preserved in fossils from this time are relatives of crustaceans and starfish, sponges, mollusks, worms, chordates, and algae, exemplified by these taxa from the Burgess Shale.
An “explosion”?
The term “explosion” may be a bit of a misnomer. Cambrian life did not evolve in the blink of an eye. The Cambrian was preceded by many millions of years of evolution, and many of the animal phyla actually diverged during the Precambrian.
The animals of the Cambrian did not appear out of thin air. Animal fossils from before the Cambrian have been found. Roughly 575 million years ago, a strange group of animals known as Ediacarans lived in the oceans. Although, we don’t know much about the Ediacarans, the group may have included ancestors of the lineages that we identify from the Cambrian explosion.
Επίσης
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/03/4/l_034_02.html
The Cambrian Explosion:
For most of the nearly 4 billion years that life has existed on Earth, evolution produced little beyond bacteria, plankton, and multi-celled algae. But beginning about 600 million years ago in the Precambrian, the fossil record speaks of more rapid change. First, there was the rise and fall of mysterious creatures of the Ediacaran fauna, named for the fossil site in Australia where they were first discovered. Some of these animals may have belonged to groups that survive today, but others don't seem at all related to animals we know.
Then, between about 570 and 530 million years ago, another burst of diversification occurred, with the eventual appearance of the lineages of almost all animals living today. This stunning and unique evolutionary flowering is termed the "Cambrian explosion," taking the name of the geological age in whose early part it occurred. But it was not as rapid as an explosion: the changes seems to have happened in a range of about 30 million years, and some stages took 5 to 10 million years.
It's important to remember that what we call "the fossil record" is only the available fossil record. In order to be available to us, the remains of ancient plants and animals have to be preserved first, and this means that they need to have fossilizable parts and to be buried in an environment that will not destroy them.
It has long been suspected that the sparseness of the pre-Cambrian fossil record reflects these two problems. First, organisms may not have sequestered and secreted much in the way of fossilizable hard parts; and second, the environments in which they lived may have characteristically dissolved those hard parts after death and recycled them. An exception was the mysterious "small shelly fauna" -- minute shelled animals that are hard to categorize -- that left abundant fossils in the early Cambrian. Recently, minute fossil embryos dating to 570 million years ago have also been discovered. Even organisms that hadn't evolved hard parts, and thus didn't leave fossils of their bodies, left fossils of the trails they made as they moved through the Precambrian mud. Life was flourishing long before the Cambrian "explosion".
Σημείωση δικιά μου: Η ζωή υπήρχε και εξελισσόταν πιο πριν από την έκρηξη της Καμβρίου και άφησε ίχνη για να τα βρούμε σήμερα ΑΛΛΑ δεν είχαν σκελετό τα ζώα πιο πριν οπότε τα απολιθώματα είναι πιο αραιά
The best record of the Cambrian diversification is the Burgess Shale in British Columbia. Laid down in the middle-Cambrian, when the "explosion" had already been underway for several million years, this formation contains the first appearance in the fossil record of brachiopods, with clamlike shells, as well as trilobites, mollusks, echinoderms, and many odd animals that probably belong to extinct lineages. They include Opabinia, with five eyes and a nose like a fire hose, and Wiwaxia, an armored slug with two rows of upright scales.
The question of how so many immense changes occurred in such a short time is one that stirs scientists. Why did many fundamentally different body plans evolve so early and in such profusion? Some point to the increase in oxygen that began around 700 million years ago, providing fuel for movement and the evolution of more complex body structures. Others propose that an extinction of life just before the Cambrian opened up ecological roles, or "adaptive space," that the new forms exploited. External, ecological factors like these were undoubtedly important in creating the opportunity for the Cambrian explosion to occur.
(Σημείωση δικιά μου: ένα περιβάλλον που αλλάζει έντονα αναγκάζει τους οργανισμούς να εξελιχθούν)
Internal, genetic factors were also crucial. Recent research suggests that the period prior to the Cambrian explosion saw the gradual evolution of a "genetic tool kit" of genes that govern developmental processes. Once assembled, this genetic tool kit enabled an unprecedented period of evolutionary experimentation -- and competition. Many forms seen in the fossil record of the Cambrian disappeared without trace. Once the body plans that proved most successful came to dominate the biosphere, evolution never had such a free hand again, and evolutionary change was limited to relatively minor tinkering with the body plans that already existed.
Interpretations of this critical period are subject of lively debate among scientists like Stephen Jay Gould of Harvard University and Simon Conway Morris of Cambridge University. Gould emphasizes the role of chance. He argues that if one could "rerun the tape" of that evolutionary event, a completely different path might have developed and would likely not have included a humanlike creature. Morris, on the other hand, contends that the environment of our planet would have created selection pressures that would likely have produced similar forms of life to those around us -- including humans.
Ειλικρινά ρε δημοσιογράφε... το έψαξες καθόλου το κείμενο πριν το ποστάρεις; Δεν καταλαβαίνεις όταν υιοθετείς κάτι χαρακτηρίζεσαι και εσύ από τις θέσεις του; Δεν καταλάβαίνεις ότι τώρα είσαι βλάκας και ψεύτης με τη βούλα;Κάθε πρόταση έχει και 2 λάθη ή 2 ψεύδη, γιατί δεν το διασταύρωσες;
Συχνά λέγεται, ότι για να διαπιστωθούν εξελικτικές αλλαγές στα έμβια είδη απαιτείται να παρέλθουν εκατομμύρια χρόνια. Αυτό πιθανώς να ισχύει για τους ανώτερους πολυκυτταρικούς οργανισμούς, ωστόσο δεν ισχύει για τους ταχύτατα αναπαραγόμενους μονοκυτταρικούς οργανισμούς.
Η μεγαλύτερη, μέχρι σήμερα, πειραματική εξελικτική μελέτη, πραγματοποιείται από τον καθηγητή Richard Lenski του πανεπιστημίου του Μίτσιγκαν [9]. Κατά το υπόψη πείραμα, μελετάται, άμεσα και εργαστηριακά, η εξέλιξη του βακτηριδίου E.coli. Μέχρι σήμερα, στους δοκιμαστικούς σωλήνες του Lenski έχουν γεννηθεί και πεθάνει περίπου 10^13 βακτηρίδια, αριθμός μεγαλύτερος από τον συνολικό αριθμό των χιμπαντζήδων και των ανθρώπων που έχουν υπάρξει στην εξελικτική γραμμή που οδηγεί από τον χιμπαντζή στον άνθρωπο.
Επομένως, η επίδραση του δαρβινικού μηχανισμού στην εξέλιξη του E.coli, κατά το υπόψη πείραμα, θα πρέπει να είναι ανάλογη με την επίδραση του στην εξέλιξη του ανθρώπου.
Η πειραματικώς παρατηρηθείσα εξέλιξη του E.coli, δεν οδήγησε στην εμφάνιση ούτε μίας νέας σύνδεσης μεταξύ πρωτεϊνών (κάτι που είναι η βάση για τη δημιουργία νέων βιοχημικών λειτουργιών). Το βακτηρίδιο απλώς πέτυχε να μειώσει την κατανάλωση ενέργειας του, χάνοντας την ικανότητα του να κατασκευάζει κάποιες από τις δομικές μονάδες του RNA, που υπό τις συνθήκες του πειράματος δεν του χρειάζονταν.
Μάλιστα, ούτε το μικρόβιο της ελονοσίας P. falciparum, στο οποίο, κάθε χρόνο, γεννιούνται περίπου 10^20 άτομα έχει επιτύχει κατά τις τελευταίες δεκαετίες (που η εξέλιξη του παρατηρείται βιοχημικά) να δημιουργήσει κάποια νέα σύνδεση μεταξύ πρωτεϊνών. Ενδεικτικά αναφέρεται, ότι ο αριθμός των θηλαστικών που έχουν υπάρξει στην ιστορία της γης είναι μικρότερος από 10^20.
Αυτή είναι η γνώση σου για το πείραμα του Λένσκυ, πανίβλακα; Έχω ανεβάσει το λινκ της εργασίας του. Διάβασε το και ξεστραβώσου. ΟΛΑ λάθος τα γράφει... Στην εξέλιξη δεν έχει σημασία ο αριθμός των ατόμων όσο ο αριθμός των γενεών. Ξύπνα γκασμά... Το ότι είμαστε σήμερα 6 δις δε σημαίνει ότι θα έχουμε 6 δις μεταλλάξεις....
Edited by - IndustrialAngel on 20/06/2010 13:28:48
quote:Ξύπνα γκασμά... Το ότι είμαστε σήμερα 6 δις δε σημαίνει ότι θα έχουμε 6 δις μεταλλάξεις....
Edited by - IndustrialAngel on 20/06/2010 13:28:48
Ισχυρίζεσαι ότι σε βρίζει γι'αυτό και μιλάς αντίστοιχα...εδώ όμως και τόσα μηνύματα δεν σου έχει απαντήσει και παρ'ολ'αυτά συνεχίζεις προκλητικά να τον βρίζεις...
Μήπως Γιώργο κάτι συμβαίνει με σένα και το οποίο δεν έχει να κάνει με τον Βαγγέλη..???
Σε καθε περίπτωση είναι δικαιωμά του να πιστεύει ότι θέλει...εσύ γιατί θέλεις "σώνει και καλά" να τον πείσεις???
Αναρρωτιέμαι...
Όσο για την απάντησή μου περί συνθέσεως και δημιουργίας εκ του μηδενός..δεν απάντησες τίποτα...
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
Θα πω για πολλοστή φορά. Ο σεβασμός κερδίζεται. Κερδίζεται με την αξιοπρέπεια, την ειλικρίνεια, το σεβασμό που δείχνεις για τους άλλους. Δεν κερδίζεται με την υπεροψία, την αδιαλλαξία και το ψεύδος. Δεν κερδίζεται με την κατάργηση των κανόνων του διαλόγου. Όταν ο άλλος δε σέβεται, δε μιλάει ειλικρινά αντιμετωπίζεται αναλόγως.
Γιατί δε διαβάζεις το πείραμα του Λένσκι να δεις τι λέει ο ίδιος και τι έχουν μεταφέρει στο σάιτ που αντιγράφει και υιοθετεί ο τρέχα; Τι γνώμη έχεις για αυτό; Είναι ΚΑΤΑΦΟΡΗ παραπληροφόρηση ή όχι; Αν ναι, τότε εγώ πιστεύω ότι έχει συμφέρον και σκοπούς να παραπληροφορεί ο τρέχα. Και αυτό με οδηγεί στη σκέψη ότι χρησιμοποιεί το φόρουμ ως πηγή προπαγάνδας για τα πιστεύω του. Και αυτό με εξοργίζει...
Καλώς ή κακώς, επιτρέπεται σε όλους να μιλάνε στη δημοκρατία. Για εμένα είναι καλώς να ομιλούμε όλοι, για τον τρέχα είναι κακώς, δεν τον συμφέρουν οι απόψεις μου. Όμως η ελευθερία λόγου γίνεται ασυδοσία και για αυτό κρίνουμε απόψεις και άτομα.
Edited by - IndustrialAngel on 20/06/2010 17:09:23
Βρε ζωντόβολο,πάλι έγινε λάθος μετάφραση;Όλα γίνονται λάθος, μόνο οι κοτσάνες σου, που δεν αποδείχτηκαν ποτέ, είναι Παπικές ρήσεις;
Πόσα θές να μας τρελάνεις βρε νούμερο;...
Ε καραγκιόζη!!!!!!!!
Δεκαπέντε επισήμονες, ρε εγωιστάρα, έκαναν λάθος στην μετάφραση;...
Αλλά δεν φταίς εσύ, επαναλαμβάνω..Αφού σε αφήνουν, καλά κανεις...
Γι αυτο και δεν μπορείς να κανεις διάλογο με κανέναν...Ζεις στην...στρατόσφαιρα σου....
quote:
Εαρινέ, όταν φέρνεις ένα κείμενο σημαίνει ότι το υιοθετείς. Ο καθένας κρίνεται από την ποιότητα των ισχυρισμών του και των αποδείξεων που έχει για αυτούς. Όταν φέρνεις ένα κείμενο γεμάτο πλάνες και ψεύδη και λες στους άλλους υπεροπτικά ότι εσύ είσαι ο πληροφορημένος το λιγότερο που μπορείς να ακούσεις είναι ότι είσαι ένας βλάκας και μισός.Θα πω για πολλοστή φορά. Ο σεβασμός κερδίζεται. Κερδίζεται με την αξιοπρέπεια, την ειλικρίνεια, το σεβασμό που δείχνεις για τους άλλους. Δεν κερδίζεται με την υπεροψία, την αδιαλλαξία και το ψεύδος. Δεν κερδίζεται με την κατάργηση των κανόνων του διαλόγου. Όταν ο άλλος δε σέβεται, δε μιλάει ειλικρινά αντιμετωπίζεται αναλόγως.
Γιατί δε διαβάζεις το πείραμα του Λένσκι να δεις τι λέει ο ίδιος και τι έχουν μεταφέρει στο σάιτ που αντιγράφει και υιοθετεί ο τρέχα; Τι γνώμη έχεις για αυτό; Είναι ΚΑΤΑΦΟΡΗ παραπληροφόρηση ή όχι; Αν ναι, τότε εγώ πιστεύω ότι έχει συμφέρον και σκοπούς να παραπληροφορεί ο τρέχα. Και αυτό με οδηγεί στη σκέψη ότι χρησιμοποιεί το φόρουμ ως πηγή προπαγάνδας για τα πιστεύω του. Και αυτό με εξοργίζει...
Καλώς ή κακώς, επιτρέπεται σε όλους να μιλάνε στη δημοκρατία. Για εμένα είναι καλώς να ομιλούμε όλοι, για τον τρέχα είναι κακώς, δεν τον συμφέρουν οι απόψεις μου. Όμως η ελευθερία λόγου γίνεται ασυδοσία και για αυτό κρίνουμε απόψεις και άτομα.Edited by - IndustrialAngel on 20/06/2010 17:09:23
Τον Βαγγέλη "θέλεις" να πείσεις ή τους υπολοίπους συνδικτυους σου και όχι μόνον...???
Εσύ εστιάζεις όλη την προσοχή και την ενέργειά σου , σε ένα και μόνο πρόσωπο...και αυτό μπορώ να πώ ότι σε περιορίζει και σε θέτει σε εγκλωβισμό..!
Κοίτα γύρω σου..μην κοιτάς το δένδρο..κοίτα το δάσος , το χάνεις φίλε μου και είναι κρίμα...!
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
Τα λάθη που κάνει πάντα είναι προς μία κατεύθυνση. Εγώ νομίζω ότι κάτι κερδίζει από την προπαγάνδα που κάνει εδώ πέρα. Εμείς οι υπόλοιποι είμαστε χομπύστες της γνώσης ενώ αυτός είναι επαγγελματίας προπαγανδιστής. Και αυτό είναι αισχρό να γίνεται σε ένα δημόσιο διάλογο. Αυτήν τη νοοτροπία θα την πολεμάω με όλα τα μέσα.
Παρεπιπτόντως βλέπεις πώς εκφράζεται ο πολιτισμένος. Επίσης προτείνω να ασχοληθείς με τα επιχειρήματα και των δύο πλευρών ώστε να λάβεις θέση.
Βρίσε τρέχα και σκούπισε τα δάκρυα και τους αφρούς που βγάζεις. Συνετρίβησαν οι θέσεις σου εφημεριδοπώλη.Η πληροφορία που μας παραθέτεις ΜΠΑΖΕΙ από όλες τις μπάντες, αμερόληπτε δημοσιογράφε της δεκάρας.
15 επιστήμονες γράψανε ένα ανυπόγραφο κείμενο; ΘΑΥΜΑ ΘΑΥΜΑ. Μήπως θα μας πεις ότι ο Μπέχε ξέρει ελληνικά; Καλά είναι δυνατόν να είσαι τόσο βλάκας, τόσο πορωμένος με τη θρησκεία, που να μη βλέπεις ότι σε δουλεύουν ΚΑΝΟΝΙΚΑ; Η' μήπως πληρώνεσαι για να τα λες αυτά; Το κείμενο αυτό είναι ένα μάζεμα από κομμάτια βιβλίων τα οποία δεν είναι επιστημονικά και έχουν διαψευστεί 8000 φορές σε διάφορες περιστάσεις. Το μάζεμα αυτό το έκανε κάποιος Κορναράκης όχι 15 επιστήμονες... Αυτή είναι η πηγή σου βλάκα. Μια μπουρμπουλήθρα...
Έχω πει 8000 φορές. Γιατί να μη φέρνουμε ΠΡΩΤΟΤΥΠΟ κείμενο όταν αναφερόμαστε σε ρήσεις;
Edited by - IndustrialAngel on 20/06/2010 18:39:50
Edited by - IndustrialAngel on 20/06/2010 18:43:56
Αυθεντική πηγή είναι οι εξής μεγάλοι επιστήμονες
http://vatopaidi.wordpress.com/2009/09/04/darwin1/#more-14929
ΟΙ...Βατοπεδινοί...
Δε λέω... οικονομικά ξέρουν...Ξέρουν ΚΑΙ βιολογία;
Edited by - IndustrialAngel on 20/06/2010 18:53:02
http://news.nationalgeographic.com/news/2005/04/0427_050427_intelligent_design.html
Η απάντηση των επιστημόνων είναι ένα ΒΡΟΝΤΕΡΟ ΟΧΙ
Edited by - IndustrialAngel on 20/06/2010 19:03:48