ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- Η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΣΗΜΕΡΑ - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.

- Η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΣΗΜΕΡΑ - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.

VELISSARIOS31 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 1/2
VELISSARIOSΜέλος
21/07/2006, 15:16:19
Kαποτε ο Περιανδρος ρωτηθηκε: τι εστι ελευθερια; Ο Περιανδρος απαντησε: «αγαθη συνειδηση». Και τι εστι «αγαθη συνειδηση»; Εκεινος απαντησε: «η εσωτερικη επιγνωση των πράξεων μας.
Η Δημοκρατια λοιπον ειναι το πολιτευμα οπου την εξουσια την εχει ο λαος το θεμα λοιπον ειναι συμφωνα και με τα λεγομενα του Περιανδρου αν ο λαος εχει επιγνωση των πραξεων του ωστε να ασκει εξουσια.
Αν λογου χαρη οι Αθηναιοι οι οποιοι πρωτοι εφαρμοσαν αυτο το ειδος πολιτευματος, οπου πολιτευμα ειναι το συνολο των θεσμων με τους οποιους κυβερναται ενα κρατος και κατα την αρχαιοτητα μια πολη κρατος δεν ειχαν υψηλο μορφωτικο επιπεδο και δεν τους ενοιαζε τοσο η τυχη της πολης κρατους θα ειχε επιβιωσει αυτο το ειδος πολιτευματος;δεν νομιζω.
Η Δημοκρατια που στις ημερες μας εχει γινει καραμελα απο ολους εχει χασει το πραγματικο της νοημα γιατι πολυ απλα εχουμε γινει αμοιροι ευθυνων για να μπορεσει να πετυχει μια δημοκρατια χρειαζεται καλιεργεια πνευματος που ο σημερινος μεσος Ευρωπαιος δεν την εχει.Γιαυτο θα υπαρχουν παντα ατομα που θα χρησιμοποιουν την Δημοκρατια για να πετυχουν τον σκοπο τους ακομα και σε ενα φορουμ σαν και αυτο οπως ενα μελος που μολις προσφατα διαγραφτηκε εξαιτιας των προσβλητικων επιθετων που πεταγε αριστερα και δεξια του.Η Δημοκρατια λοιπον ακομα και σε μια μικρη ομαδα θελει την συμετοχη ολων μας.
Θα ηθελα την γνωμη σας.


Ενας εκπαιδευμένος πολεμιστής πρέπει να είναι ικανός να αντεπεξέλθει εναντίον ενός εχθρικού στρατού χωρίς να χρησιμοποιήσει ματωμένο σπαθί.

21/07/2006, 16:08:23
Η Δημοκρατία είναι εκείνο το πολίτευμα όπου 2 ζωγράφοι αναιρούν έναν γιατρό στη διάγνωση μιας ασθένειας γιατί είναι περισσότεροι.

Ουσιαστικά οριοθετείται από εκείνο που είπε ο Περικλής στην Εκκλησία του Δήμου: "Δημοκρατία μεν τούνομα αρχή δε μόνου ανδρός"

Είναι επίσης το πολίτευμα όπου όλοι είναι ίσοι αλλά μερικοί είναι πιο ίσοι από τους άλλους.

Τα δε "προσβλητικά επίθετα που πέταγε δεξιά και αριστερά" το μέλος που διαγράφτηκε, ίσως δεν ήταν τόσο προσβλητικά και σε τόσο μεγάλη έκταση σε σχέση με άλλους (τους "πιο ίσους" που λέμε παραπάνω) οι οποίοι ουδέποτε πρόκειται να διαγραφούν, αν και έχουν αναγάγει την προσβολή των άλλων και το φανατισμό σε σήμα κατατεθέν τους.

macedon

21/07/2006, 17:48:19
Αγαπητέ VELISSARIOS, διαβάζοντας το topic σου θεωρώ πως είναι καταλληλότερο να φιλοξενηθεί στην Κατηγορία Απόψεις, Προτάσεις κ.ά..
Ειδικά από την στιγμή που εξετάζουμε την Δημοκρατία στο σήμερα κι όχι πχ στην εποχή που αυτή πρωτοεμφανίστηκε.

Θεώρησες λοιπόν πως υπήρχε κάποιος λόγος ώστε να ανοιχτεί στην Κατηγορία .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.?

In anticipation of my resurrection...

samuel1974Μέλος
22/07/2006, 23:59:08
Στο σχολείο μας μαθαίνουνε ότι σήμερα έχουμε δημοκρατία, αλλά αν το ψάξει κανείς μαθαίνει ότι πραγματική δημοκρατία δεν υπήρξε ποτέ στον κόσμο. Το δουλοκτητικό σύστημα των αρχαίων Ελλήνων και η σημερινή αντιπροσωπευτική δημοκρατία έχουνε φροντίσει για του λόγου το αληθές.

Κάποιες απο τις αρχές της δημοκρατίας είναι:
-Η ισονομία: Αν αυτό υπάρχει σήμερα είναι πάρα πολύ αμφίβολο, γιατί όλοι ξέρουμε ότι αν έχεις καλό δικηγόρο, σε χώρες όπως η Αμερική, τότε πάει η ισονομία περίπατο. Σε χώρες όπως η Ελλάδα μετράει βέβαια τι μπάρμπα έχεις. Αν έχεις ξάδερφο κανέναν υπουργό, μπορείς να πας με ένα τσεκούρι στον εθνικό κήπο και να πάρεις ξυλεία.
-Η ισηγορία: Αυτό δεν υπάρχει σήμερα καν. Αν σκεφτεί κανείς, ότι όποιος έχει το χρήμα μπορεί να πληρώσει κάποιους κίτρινους, να γράφουνε άρθρα, που θα στάζουνε σάλιο. Άσε που ο απλός λαός δεν ακούγεται καθόλου.

Θα γράψω πολύ περιληπτικά, ότι διάβασα σε ένα πολύ καλό βιβλίο.

Ή σημερινή δημοκρατία, αν την κρίνουμε βάσει των αντιλήψεων των αρχαίων Ελλήνων για τα πολιτευματα, δεν είναι δημοκρατία, αλλά κατατάσεται στις ολιγαρχίες. Συγκεκριμένα η κοινοβουλευτική δημοκρατία (ονομάζεται βάσει αρχαίων ελληνικών αντιλήψεων "Μετα ευδοκίας του λαού ολιγαρχία".
Η πρώτη δημοκρατία δεν έγινε στην Αθήνα, αλλά στην επαρχία. Συγκεκριμένα στην Χίο υπήρξε η πρώτη δημοκρατία τον 7ο αιώνα π.Χ. Εκεί όμως λεγότανε αισυμνητία, γιατί υπήρχε ένας αιρετός αισυμνήτης, ο οποίος σε καιρό ειρήνης δεν είχε κανένα αξιώμα και σε καιρό πολέμου ήτανε ο απόλυτος άρχοντας (Θ. Παπαδοπούλου: "Ιδεολογία και φιλοσοφία της Δημοκρατίας στην αρχαία Ελλάδα")

VELISSARIOSΜέλος
08/08/2006, 08:46:37
Xμ φιλε Dying Incubus ζητω συγνωμη


Ενας εκπαιδευμένος πολεμιστής πρέπει να είναι ικανός να αντεπεξέλθει εναντίον ενός εχθρικού στρατού χωρίς να χρησιμοποιήσει ματωμένο σπαθί.

TryfieldΜέλος
09/08/2006, 02:27:09
Φίλε D_I, νομίζω πως το θέμα κάλλιστα θα μπορούσε να φιλοξενηθεί σε αυτήν την ενότητα.

Ο τρόπος με τον οποίο έχει διατυπωθεί από το φίλο Velissario θα μπορούσε να οδηγήσει τη συζήτηση σε θέματα εμβάνθυσης της δημοκρατίας. Περισσότερη δημοκρατία σημαίνει περισσότερη ελευθερία, περισσότερη ελευθερία προυποθέτει περισσότερη εσωτερική επίγνωση των πράξεων, δηλαδή περισσότερη αυτογνωσία!

Τελικά μήπως η πολιτική οφείλει να συγκλίνει με την πνευματικότητα ξανά ώστε να εμβανθύνει την ανθρώπινη ελευθερία σε νέες διαστάσεις;

Μήπως τα διαφράγματα πολιτικής και θρησκείας (με την ευρύτερη έννοια του όρου) δεν είναι πλέον τόσο ευδιάκριτα όπως στην εποχή του διαφωτισμού; Δηλαδή, ο κόσμος σήμερα γενικότερα ψάχνετε πολύ περισσότερο με την πνευματικότητά του, έχοντας νέους βαθμούς επίγνωσης...

Και τελικά σε τί εξυπηρρέτησε ο διαχωρισμός θρησκείας-πολιτικής με την έννοια της αποκοπής της δεύτερης από κάθε πυλώνα ανώτερης ηθικής, έστω ιδεατής;

Μήπως η ένωση της πολιτικής με μια ανώτερη ηθική, ίσως με ένα νέο συμβόλαιο ενοποίησης των δύο βασικότερων αξόνων παραγωγής ανθρώπινου πολιτισμικού έργου, πολιτικής-θρησκείας θα μπορούσαν να προσδώσουν μια καλύτερη εικόνα της πραγματικότητας, και άρα δυνατότητες καλύτερες δικαιώτερης αντιμετώπισης των προβλημάτων;

Στο κάτω κάτω κάθε θρησκεία αυτό που ευαγγελίζετε είναι η λύτρωση, δηλαδή μια μεγαλύτερη ελευθερία. Η θρησκεία φέρνει ελευθερία στην ψυχή και η πολιτική στην υλικό πεδίο, μια ενοποιημένη θεώρηση αυτών των δυο μόνο καλό θα μπορούσε να κάνει...

Ας μην τα διαχωρίσουμε συνεχώς λοιπόν αλλά ας δώσουμε μια ευκαιρία στο λόγο μας να φέρει αν είναι δυνατό τη σύζευξή τους.

10/08/2006, 15:17:57
quote:

Στο σχολείο μας μαθαίνουνε ότι σήμερα έχουμε δημοκρατία, αλλά αν το ψάξει κανείς μαθαίνει ότι πραγματική δημοκρατία δεν υπήρξε ποτέ στον κόσμο. Το δουλοκτητικό σύστημα των αρχαίων Ελλήνων και η σημερινή αντιπροσωπευτική δημοκρατία έχουνε φροντίσει για του λόγου το αληθές.



Η ΔΟΥΛΕΙΑ ΦΙΛΕ ΜΟΥ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΑΘΗΝΑ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΝΝΟΕΙ Ο ΣΥΓΧΡΟΝΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ. Η ΔΟΥΛΕΙΑ ΔΙΕΠΟΝΤΑΝ ΑΠΟ ΑΥΣΤΗΡΗ ΝΟΜΟΘΕΣΙΑ ΥΠΕΡ ΤΟΥ ΔΟΥΛΟΥ.
ΦΑΝΤΑΣΟΥ ΟΤΙ Ο ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΣ ΤΡΑΠΕΖΙΤΗΣ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΑΘΗΝΑ ΗΤΑΝ ΔΟΥΛΟΣ. ΤΗΝ ΝΟΜΟΘΕΣΙΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΔΟΥΛΕΙΑ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΤΗ ΔΙΑΒΑΣΕΙΣ ΣΤΟ ΒΙΒΛΙΟ "ΑΡΧΑΙΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΔΙΚΑΙΟ" ΚΑΙ ΘΑ ΜΕΙΝΕΙΣ ΕΚΛΠΗΚΤΟΣ ΜΕ ΤΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ ΠΟΥ ΕΙΧΑΝ ΘΕΣΠΙΣΤΕΙ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΔΟΥΛΟΥΣ.

11/08/2006, 08:29:28
Αγαπητέ Tryfield, είναι αλήθεια οτι το συγκεκριμένο θέμα θα μπορούσε να εμβαθύνει στην Δημοκρατία όταν εκείνη πρωτοεμφανίστηκε κι ακόμα περισσότερο να μας υπενθυμίσει κάποια πράγματα για αυτήν καθώς και τις αρχές της.

Βλέποντας όμως τον τίτλο του θέματος από τον φίλο VELISSARIO, διακρίνω οτι επιθυμεί να ανταλλάξει απόψεις σχετικά με την έννοια της Δημοκρατίας στις μέρες μας.

Το θέμα λοιπόν μεταφέρεται στην Κατηγορία Απόψεις, Προτάσεις κ.ά. από την Κατηγορία .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-. όπου ανοίχθηκε αρχικά.

In anticipation of my resurrection...

VELISSARIOSΜέλος
11/08/2006, 11:01:00
quote:
Αγαπητέ Tryfield, είναι αλήθεια οτι το συγκεκριμένο θέμα θα μπορούσε να εμβαθύνει στην Δημοκρατία όταν εκείνη πρωτοεμφανίστηκε κι ακόμα περισσότερο να μας υπενθυμίσει κάποια πράγματα για αυτήν καθώς και τις αρχές της.

Βλέποντας όμως τον τίτλο του θέματος από τον φίλο VELISSARIO, διακρίνω οτι επιθυμεί να ανταλλάξει απόψεις σχετικά με την έννοια της Δημοκρατίας στις μέρες μας.



Αυτα τα 2 συνδεoνται μεταξυ τους ειδικα αν ξεκινησουμε απο το 2 σκελος.Αν δουμε την εννοια που εχει παρει η Δημοκρατια σημερα και αν τελικα φτασουμε στο σημειο να διακρινουμε την παρακμη της τοτε ειναι σιγουρο πως θα φτασουμε στο 1 σκελος στην πρωιμη και αγνη της μορφη.Ωστοσο η αποφαση σου να μετακινηθει το θεμα σε αυτην την κατηγορια ειναι σωστη γιατι στην κατηγορια μυθος και θρησκεια το θεμα θα επαιρνε αλλες διαστασεις οπως πηγε να κανει ο macedon.


Ενας εκπαιδευμένος πολεμιστής πρέπει να είναι ικανός να αντεπεξέλθει εναντίον ενός εχθρικού στρατού χωρίς να χρησιμοποιήσει ματωμένο σπαθί.

ΚΗΠΟΥΡΟΣΝέο Μέλος
11/08/2006, 12:46:40
ΔΟΥΛΕΙΑ ΚΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ


Πρέπει λοιπόν να ξεκαθαριστεί εξ αρχής ποιες ήταν οι ιδιότητες εκείνες που καθιστού­σαν ένα αρχαίο Έλληνα, πολίτη, και τον διαφόριζαν οριστικά και αμετάκλητα από τον δούλο με τον οποίο συχνά συνοικούσε. Η ποικιλία των κρατικών δομών στις αρχαίες πόλεις-κράτη δημιούργησε ευνόητα εξαιρετικά μεγάλη δυσχέρεια στον ακριβή προσδιορισμό το όρου «πολίτης» όπως είχε αντιληφθεί και ο Αριστοτέ­λης: «Ώστε πρέπει να προβληματιστούμε ποιον πρέπει να ονομάζουμε πολίτη και ποιος είναι ακριβώς ο πολίτης. Γιατί για την ιδιότητα του πολίτη υπάρχει διαφωνία συχνά, γιατί δεν συμ­φωνούν όλοι στην έννοια του πολίτη, γιατί είναι δυνατόν αυτός που θεωρείται επί δημοκρατία πολίτης στην ολιγαρχία πολλές φορές να μη θεωρείται...»] (1)

Η διάκριση δούλου-πολίτη

Επιχειρώντας λοιπόν ο Αριστοτέλης να προσδιο­ρίσει με σαφήνεια, αντικειμενικότητα και γενική ισχύ το περιεχόμενου του όρου «πολίτης» προ­βαίνει στην ακόλουθη, πολύ χρήσιμη για τη μελέτη μας διατύπωση: «Η έννοια του πολίτη δεν προσδιορίζεται με κριτήρια ότι είναι εγκατε­στημένος σε ένα τόπο (γιατί και οι μέσοι και οι δούλοι έχουν αυτή την δυνατότητα)».(2)

Επομένως ο Αριστοτέλης ξεκαθαρίζει ότι η εντοπιότητα δεν αποτελεί κριτήριο πολιτικών δικαιωμάτων, άρα η έννοια του πολίτη δεν προσδιορίζεται κυρίως με τον τόπο κατοικίας. Η αντιδιαστολή τού πολίτη προς τον δούλο και τον μέτοικο είναι σαφής ακριβώς γιατί ο Αριστοτέ­λης γνώριζε ότι η δουλεία στην αρχαιότητα δεν εξαρτιόταν από την διακοπή ή τη μακροχρόνια παραμονή σε ένα τόπο, αλλά από προσδιοριστι­κές σταθερές πολύ πιο πάγιες.

Επιδιώκοντας λοιπόν ο Αριστοτέλης να προσ­διορίσει την έννοια του πολίτη διαπιστώνει συνοπτικά: «Με απλά λόγια, ο πολίτης δεν προσ­διορίζεται με τίποτα από τα άλλα περισσότερο, παρά από τη συμμετοχή στις δικαστικές λειτουρ­γίες και στην εκτελεστική εξουσία γιατί όποιος έχει τη δυνατότητα να συμμετέχει στην πολιτική και δικαστική εξουσία αυτός είναι πολίτης αυτής της πόλεως και πόλη είναι το σύνολο τέτοιων πολιτών το οποίο μπορεί να αντεπεξέλθει αυτο­δύναμα στις ανάγκες του...

Επομένως σε αντιδιαστολή με τα παραπάνω η δουλεία θα μπορούσε να θεωρηθεί η στέρηση αυτών των δικαιωμάτων και το θέμα θα ήταν μάλλον απλό. Όμως η δουλεία δεν είναι απλώς μια κοινωνική ταυτότητα «μη πολίτη» και τούτο γιατί ως φαινόμενο είναι πολύ παλαιότερο από την πόλη-κράτος, μέσα στα πλαίσια της οποίας από τον ελληνικό στοχασμό ο ελεύθερος άνθρωπος ταυτίστηκε με τον πολίτη και εντέλει η δημοκρατία με την ελευθερία.

Ας σημειωθεί πάντως ότι τόσο από την παραπάνω διαπίστωση όσο και από άλλες πηγές συμπεραίνουμε ότι οι δούλοι δεν αποκλείονταν ως παρουσίες από τις θρησκευτικές τελετές (π.χ., Παναθήναια), ενώ σε άλλες αναλάμβαναν ακόμη και καθήκοντα αστυνόμευσης (ραβδούχοι στα Μεγάλα Διονύσια). Συχνά μάλιστα μπορού­σαν να αναπτύξουν ακόμη και αυτόνομη επαγ­γελματική δραστηριότητα καταβάλλοντος βέβαια στον «κύριο» τους τον σχετικό κεφαλικό φόρο.

Η διάκριση δούλου - πολίτη είναι ένα θεμε­λιώδες status quo που, όπως είπαμε, διατρέχει την αρχαία σκέψη και αφορά ένα πλήθος τομέ­ων της ανθρώπινης δραστηριότητας σε τέτοιο βαθμό ώστε να δίνει την εντύπωση του βιολογι­κού χαρακτηριστικού, αφού εντέλει οριοθετεί τη διαφοροποίηση ανάμεσα στον Άνθρωπο και το Πράγμα (Res). Εσφαλμένα δε θεωρείται ότι οι Ρωμαίοι θεωρούσαν πρώτοι τους δούλους ως αντικείμενα. Κληρονόμησαν αυτή την αντίληψη κυρίως από την αναστροφή τους με την ελληνι­κή παράδοση και μάλιστα την πλέον εξορθολογισμένη (Αριστοτέλης).


Ο βιολογικός χαρακτήρας της δουλείας

Απίστευτα αντιφατικό σήμερα φαντάζει ότι όσο ο αρχαιοελληνικός στοχασμός επιχειρούσε με έντονη ενδοσκόπηση να προσδιορίσει την ουσία της ανθρώπινης ταυτότητας (όσο δηλαδή γρη­γορότερα έτεινε να ορίσει την έννοια της «ελευ­θερίας») τόσο η αντιπαράθεση πολίτη (ελεύθε­ρου) - δούλου γινόταν εντονότερη και η αντίλη­ψη ότι η δουλεία συνιστά βιολογικό χαρακτηρι­στικό ενδυναμωνόταν.

Αναφερόμαστε επανειλημμένα σε βιολογικά χαρακτηριστικά, αν και όρος αυτός δεν μαρτυριέται στις αρχαίες πηγές. Ωστόσο είναι ο μόνος που προσεγγίζει την αλήθεια, αφού η ιδιότητα του δούλου ήταν κληρονομική. Αξίζει μάλιστα να σημειωθεί ότι η απελευθέρωση δούλου (πέρα από το ότι ήταν μια διαδικασία περίπλοκη) εκτός από τις πολιτικές προϋποθέσεις έπρεπε να συμπληρωθεί -ήδη από τα χρόνια του Δρά­κοντα στην Αθήνα- με μια τελετή καθαρμού στον Ηριδανό ποταμό, ανάλογη με απομίανση εγκληματία! Και πάλι βέβαια ο δούλος δεν απο­κτούσε την ιδιότητα του πολίτη (άρα του ελεύ­θερου ανθρώπου) αλλά μετέπιπτε σε κατάστα­ση μετοίκου, χωρίς όμως να είναι και πάλι κατ’ ουσίαν μέτοικος, αφού ο μέτοικος ήταν ελεύθε­ρος άνθρωπος με πλήρη πολιτικά δικαιώματα σε μια πόλη άλλη από αυτή που είχε ως μόνιμη κατοικία για ποικίλους λόγους, (οικονομικούς, ιδεολογικούς κ.λπ.).

Το βιολογικό χαρακτηριστικό της δουλείας επιβεβαιώνουν και σπαρτιατικά έθιμα, που ακριβώς λόγω του συντηρητικού δωρικού χαρακτήρα τους άντεξαν ως τους πρώτους χριστιανι­κούς αιώνες. Όπως είναι γνωστό, η μοιχεία στη Σπάρτη θεωρείτο ασήμαντο έγκλημα, εφόσον απέδιδε υγιή τέκνα από Σπαρτιάτισσα μητέρα.Εκείνη η πληροφορία που δεν είναι γνωστή ευρύτερα είναι ότι η μοιχεία με δούλο (έγκλημα ειδεχθές στην Ιωνία) θεωρείτο ως πράξη ανύ­παρκτη και το τέκνο ισοτελής Σπαρτιάτης, αφού ο δούλος δεν είχε αίμα ικανό να επιμολύνει τη δωρική φυλετική καταγωγή (Αθηναίος)!


Δούλοι εργάζονται στην ανέγερση του Παρθενώνα. Ξενίζει πράγματι τη σύγχρονη σκέψη πώς εκείνη η κοινωνία που δημιούργησε τέτοια αριστουργήματα, η ίδια ταυτόχρονα θεωρούσε τον δούλο ως ον στερούμενο ψυχής...(Πηγή: Τρίτο Μάτι, τεύχος 124, άρθρο «Δουλεία και Ελευθερία στην αρχαία Ελλάδα», Βασίλη Μπακούρου, σελίδα 55)

Δουλείας Έδρα

Την αρχαιοελληνική πεποίθηση για τον βιολογι­κό χαρακτήρα της δουλείας ενισχύει και η δια­σύνδεση της με το σώμα. Εσφαλμένα θεωρήθη­κε παλαιότερα ότι οι δούλοι, εκτελώντας χειρω­νακτικές εργασίες, σταδιακά διαμόρφωσαν ένα κοινωνικό στερεότυπο για τη σωματική εργα­σία, που φιλοσοφικά εκφράσθηκε με την πλα­τωνική σύλληψη του σώματος ως «σήματος» (τάφου) της υπέρτερης ψυχής.

Στην πραγματικότητα, επειδή το σώμα και γενικώς η πρακτική άσκηση που προϋποθέτει τη σωματική επικουρία απαξιώνονταν από τον καθαρά θεωρητικό πυρήνα του ελληνικού πολι­τισμού, οι δούλοι που υλοποιούσαν τη σωματική εργασία απαξιώθηκαν και αυτοί.

Σε κάθε περίπτωση πάντως, το σώμα αποτε­λεί το «όλον» του δούλου, αφού όπως τονίζουν ποικίλοι στοχαστές, από τον Πρωταγόρα μέχρι τον Αριστοτέλη, οι δούλοι στερούνται ψυχής! Γι’ αυτό οι Έλληνες απέφευγαν γενικώς τη χειρω­νακτική εργασία και κυρίως την εξαρτημένη χει­ρωνακτική εργασία. Συνελάμβαναν δηλαδή ότι ασχέτως από τη χρηματική αμοιβή, ο εκάστοτε εργολάβος δεν εκμίσθωνε την εργασία αλλά τη σωματική τους ρώμη και έτσι περιέπιπταν σε μια κατάσταση που ομοίαζε σε πολλά με την υποδούλωση.

Η πεποίθηση ότι ο δούλος δεν έχει ψυχή (όπως και η γυναίκα!) εδράζεται στην ιδιαιτερό­τητα αυτού του όρου, που για τους αρχαίους δεν είχε κυρίως μεταφυσική ή εγκεφαλική αλλά ηθική διάσταση. Διέκριναν σε κάθε «ζώον» (έμβιο) την ουσία, από τα συμβεβηκότα, δηλαδή τις φανερώσεις της ουσίας αυτής. Με άλλα λόγια, το «είναι» από το «υπάρχειν». Η ψυχή αφορούσε όχι το «είναι» αλλά το «υπάρχειν»· δηλαδή όχι την ουσία αλλά την ύπαρξη. Η ύπαρ­ξη όμως δεν είναι φυσικό χάρισμα, όπως η ουσία. Συνιστά ενεργητική διαδικασία αυτογνω­σίας και ετερογνωσίας και σε αυτή τη διαδικα­σία, η ψυχή αποτελεί το θεμελιώδες τμήμα της ύπαρξης που είναι επιφορτισμένη με τον αυτοέ­λεγχο. Για να μιλήσω με νεότερους όρους, η ψυχή είναι ό,τι ο Εμανουέλ Καντ προσδιόρισε ως «υπερβατικολογική συνείδηση», το τμήμα δηλαδή εκείνο του ανθρώπινου προσώπου που αίρεται στο ύψος του ενδοσκόπου.

Αυτός ο ρόλος όμως δεν είναι μια απλή κίνηση του νου, ένας εσωτερικός μονόλογος· υπάρχει, δηλαδή υλοποιείται, με μια σειρά αποφάσεων και έργων με τα οποία ο άνθρωπος αυτοκαθορίζεται. Μάλιστα για να είναι μια ανθρώπινη ψυχή ενάρετη, πρέπει η ηθική της ποιότητα να αποδει­κνύεται έμπρακτα. Ο δούλος ακόμη και αν είχε την ωριμότητα της ενδοσκόπησης, επειδή ήταν ετεροκαθοριζόμενος και άρα εκτελούσε προκα­θορισμένο σχέδιο πράξεων, δεν είχε λογικά (δηλαδή αποδεδειγμένα) ψυχή! Δηλαδή, από τη στιγμή που δεν μπορούσε να εκτελεί πράξεις που επέλεγε ο Ίδιος, η αρετή του ήταν απατηλή.

Η παραπάνω εκλαΐκευση ίσως δημιουργήσει την ακόλουθη εύλογη απορία: Ένας δούλος που επαναστατεί και δημιουργεί με τις επιλογές του την προσωπική του ζωή ταυτόχρονα δεν αποκτά ψυχή;

Η απάντηση είναι σαφώς αρνητική! Ο επανα­στάτης δούλος στην προσπάθεια του να εξα­σφαλίσει το «υπάρχειν», χάνει το «είναι» που είχε υλοποιηθεί ως όργανο εξυπηρέτησης των σκοπών του κυρίου του...

Αν λοιπόν η ψυχή είναι ο πυρήνας της ανθρώ­πινης ύπαρξης, τότε καταλαβαίνουμε γιατί ο δούλος που στερείτο ψυχής δεν ήταν άνθρω­πος. Το πρόβλημα δεν ήταν για τους αρχαίους πρωτίστως οντολογικό αλλά ηθικό, όπως είπαμε, και «υπαρξιστικό». Γι’ αυτό δεν απασχόλησε τους αρχαίους η φυσική ομοιότητα του δούλου με τον ελεύθερο άνθρωπο. Αυτή η ομοιότητα ήταν απλά επακόλουθο της κοινής ουσίας. Η ουσία όμως δεν «υπάρχει», ενώ η ανθρώπινη ταυτότητα συμπυκνώνεται στην ανθρώπινη ύπαρξη. Γι’ αυτό μπορούσε κάποιος να γίνει, δηλαδή να προκύψει δούλος, έστω κι αν δεν γεννήθηκε δούλος. Καθώς μια στιγμή της ζωής του για κάποιο λόγο απώλεσε τη δυνατότητα του αυτοκαθορισμού του, ο υπερβαχικολογικός ρόλος της ψυχής του ατόνησε.

Η δουλεία λοιπόν έχει για τους αρχαίους «βιολογικό» χαρακτήρα. Με τον όρο αυτό όμως δεν νοείται η διαπλοκή σώματος, οργάνων και λειτουργιών, αλλά η φυσική διασύνδεση της ψυχής που νοεί, και του σώματος που εκτελεί τα επινοήματα αυτά.

Ελευθερίας Έδρα

Αν η δουλεία εκδηλώνεται ως δέσμευση ενός σώματος που στερείται ψυχής, η ελευθερία αποτελεί την καθαυτή ενέργεια της ψυχής, η οποία κυβερνά το σώμα-φορέα και το οδηγεί σε επιτέλεση έργων. Σε ψυχικό επίπεδο η ελευθε­ρία είναι ενέργεια, σε σωματικό όμως συνιστά δύναμη, δηλαδή προαίρεση που για να υπάρξει πρέπει να αποδειχθεί έμπρακτα. Χωρίς δεδομέ­νο έργο, η προαίρεση είναι λογικώς αναπόδεικτη. Δηλαδή δεν υπάρχει δύναμη αν δεν αποδει­κνύεται στην πράξη και συνεπακόλουθα δεν υπάρχει (σωματική) ελευθερία αν δεν υπάρχει πράξη και έργα που να την «αποδεικνύουν»...

Η ελευθερία για τον ελληνικό στοχασμό δεν είναι μια απλή ψυχική εκδήλωση, είναι η πεμπτουσία της ανθρώπινης ταυτότητας, αφού μέσω αυτής ο άνθρωπος υπάρχει, δηλαδή απο­δεικνύει την ύπαρξη του. Μεταλλάσσει τη δυνα­τότητα της ζωής που μοιράζεται με όλα τα έμβια όντα σε ενέργεια, πραγμάτωση της ανθρώπινης ύπαρξης.

Αν η ελευθερία είναι παρούσα, τότε όλες οι άλλες αρετές την ακολουθούν σαν θεραπαινίδες, λέει ο Αριστοτέλης. Ο φιλόσοφος αυτός που μελέτησε διεξοδικά την ηθική-υπαρξιακή διάσταση της ελευθερίας, έναν μόνο προσδιορι­στικό όρο της απέδωσε ως κεφαλαιώδη για τον άνθρωπο: έλλογη. Δηλαδή προσδιορισμένη με τα κριτήρια του ορθού λόγου.

Σε πολλά έργα του ο Αριστοτέλης επανέρχεται στο ζήτημα αυτό και θεωρεί τον έλλογο χαρα­κτήρα της ελευθερίας καθοριστικό για την εξα­σφάλιση και την υλοποίηση της ανθρώπινης υπό­στασης· και τούτο γιατί μη έλλογη ελευθερία απολαμβάνουν και τα ζώα αλλά αυτή δεν τους εξασφαλίζει ανθρώπινη υπόσταση. Η μη έλλογη ελευθερία προκύπτει από την ουσία των όντων, ενώ από την έλλογη ελευθερία προκύπτει (απο­δεικνύεται) η ύπαρξη, αφού με τη χρήση της η ψυχή αυτοκαθορίζεται και ετεροκαθορίζεται.

Η οντολογική απορία που ανακύπτει εδώ για την προέλευση της έλλογης ελευθερίας, αν και οφθαλμοφανής, δεν απασχόλησε την αρχαία σκέψη. Με άλλα λόγια, αν η έλλογη (ανθρώπι­νη) ελευθερία δεν προκύπτει από την ουσία του ανθρώπου ως έμβιου όντος και αν είναι αυτή που γεννά την ύπαρξη (δηλαδή αποδεικνύει τη γέννηση της ανθρώπινης ύπαρξης), από πού προέρχεται η ίδια; Με το ερώτημα αυτό η αρχαία φιλοσοφική σκέψη δεν αναμετρήθηκε, είτε γιατί ιστορικά δεν πρόλαβε είτε γιατί είχε κυρίως γνωσιολογικό προσανατολισμό. Αυτό το κενό συμπλήρωσε αργότερα η χριστιανική πατερική φιλοσοφία.

Πάντως, για τους αρχαίους η έλλογη ελευθε­ρία συγκροτεί ό,τι καλείται φρόνημα (φρόνιμος -φρονώ - φρην = νους), δηλαδή ένα σώμα αρετών ανάμεσα στις οποίες βασιλεύει η αρμονία γιατί ακριβώς «ελευθέρως και ελλόγως κείνται».

Πηγή: Τρίτο Μάτι, τεύχος 124, άρθρο «Δουλεία και Ελευθερία στην αρχαία Ελλάδα», Βασίλη Μπακούρου, σσ. 54-55

ΚΗΠΟΥΡΟΣΝέο Μέλος
11/08/2006, 12:51:44
ΠΛΑΤΩΝΑΣ & ΔΟΥΛΕΙΑ
Τα κάτωθι δεν έχουν στόχο να μειώσουν την σοφία του Πλάτωνα. Αλλά έχουν σκοπό να καταδείξουν πως δεν γίνεται όλα των μεγάλων να κρίνονται από μερικές φράσεις τους. Οι νεοπαγανιστές όχι μόνο παρουσιάζουν φράσεις για να σπιλώσουν ιεράρχεις αλλά τις περισσότερες φορές τις χαλκεύουν και από πάνω.

«Θα συμφωνούσαμε όλοι ότι πρέπει να έχουμε τους πιο καλούς και τους πιο υπάκουους δούλους που μπορούμε» (Νόμοι 776c).

Δηλαδή πρέπει να υπάρχουν δούλοι.

«Το ζώο που λέγεται άνθρωπος έχει δύστροπο χαρακτήρα και δε φαίνεται εύκολο, να τον πείσουμε να αποδεχτεί αυτές τις δύο κατηγορίες - του σκλάβου και του αφέντη - οι οποίες είναι απαραίτητες στην πράξη» (Νόμοι 777b).

Εδώ βλέπουμε με τι εμπάθεια ειρωνεύεται ο Πλάτων όσους διαφωνούν με την ύπαρξη δουλείας. Ο ίδιος τη θεωρεί απαραίτητη. Άρα η στοχοθεσία της Κλασσικής Αρχαιότητας συνίσταται στο: πρέπει να έχουμε δούλους.

«Αν θέλουμε να υποταγούν όλοι οι δούλοι στη μοίρα τους χωρίς να δημιουργούν προβλήματα, δεν πρέπει να προέρχονται από το ίδιο μέρος ή να μιλούν την ίδια γλώσσα και δεύτερον, πρέπει να τους φερόμαστε καλά, όχι μόνο για χάρη τους αλλά και για το δικό μας καλό» (Νόμοι 777d).

Εδώ έχουμε συμβουλές του Πλάτωνα προς δουλοκτήτες που θέλουν υπάκουους δούλους. Άρα πρέπει να έχουμε δούλους. Βεβαίως δεν υπάρχει συμπόνοια προς τους δούλους αλλά συμβουλές ώστε οι δούλοι να μην επαναστατήσουν.

«Ο,τιδήποτε τούς [=δούλους] λέμε πρέπει να έχει το χαρακτήρα προσταγής και να μην αστειευόμαστε μαζί τους, είτε άντρες είναι είτε γυναίκες, όπως κάνουν μερικοί ανόητοι. Η οικειότητα τούς χαλάει και η συμβίωση γίνεται δύσκολη, αφού οι δούλοι δε θέλουν πια να δέχονται διαταγές» (Νόμοι 778a).

Όχι και πολλή ευγένεια προς το δούλο σας, γιατί θα τον χάσει κανείς. Άρα πρέπει να υπάρχουν δούλοι και οι ελεύθεροι να τονίζουν στους δούλους την διάκριση δούλου-ελεύθερου.

ΚΗΠΟΥΡΟΣΝέο Μέλος
11/08/2006, 12:53:22
Ο Χριστιανισμός δεν αποτελούσε κοινωνική επανάσταση αλλά μήνυμα αδελφοσύνης και το κάτωθι παράδειγμα δείχνει πόσο επηρέαζε την σχέση Κυρίου και Δούλου αυτό το μήνυμα αν λαμβάνονταν ορθά και με ενδιαφέρον:

Με το μυστήριο του Βαπτίσματος επέρχονται και άλλες αλλαγές, δηλαδή αλλάσσουν και τα κοινωνικά δεδομένα. Ο άνθρωπος με την πτώση του, η οποία εκλαμβάνεται ως ασθένεια της ανθρωπίνης φύσεως, μετέδωσε την ασθένεια και στους κοινωνικούς θεσμούς. Η προσπάθεια επιβολής του ενός ανθρώπου πάνω στον άλλο άνθρωπο, η εκμετάλλευση του ανθρώπου από τον άνθρωπο, οι πόλεμοι και οι καταστροφές κλπ. είναι αποτελέσματα της φθαρτότητος και της θνητότητος που κληρονομήσαμε με την προπατορική αμαρτία. Επομένως, όταν ο άνθρωπος ανακαινίζεται, μεταμορφώνεται, τότε αλλάσσουν όλα τα κοινωνικά δεδομένα, χωρίς βέβαια να ζούμε την τέλεια κοινωνία, την οποία αναμένουμε στον μέλλοντα αιώνα.

Η εκκλησιαστική ιστορία διασώζει πολλά παραδείγματα τέτοιων κοινωνικών αλλαγών. Χωρίς να γίνεται λόγος για κοινωνικά συστήματα, εν τούτοις με την συμμετοχή των ανθρώπων στα μυστήρια και την μέθεξη της ζωής του Χριστού γίνονται πολλές αλλαγές. Ο Χριστιανισμός κάνει όλες τις αλλαγές μέσα στον χώρο της Εκκλησίας. Οι Χριστιανοί, μετά το Βάπτισμα, προχωρούσαν στην ελευθέρωση των δούλων, στην διόρθωση των κοινωνικών πραγμάτων, στην βίωση της φιλανθρωπίας με ποικίλους τρόπους. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα στην εκκλησιαστική ιστορία, στα οποία φαίνεται το ενδιαφέρον των Χριστιανών για τους πτωχούς, τις χήρες, τα ορφανά, τους αιχμαλώτους, τους φυλακισμένους, τους δούλους κλπ. Οι Χριστιανοί ευεργετούσαν και τους ειδωλολάτρες, όπως ομολογεί και αυτός ο Ιουλιανός ο Παραβάτης. Αναφέρεται η περίπτωση του Ερμά, νομάρχου της Ρώμης (119 μ.Χ.), που όταν έγινε Χριστιανός προσήγαγε τους 1250 δούλους του για να βαπτισθούν και στην συνέχεια τους απελευθέρωσε.
Επομένως, ο Χριστιανισμός έκανε την μεγαλύτερη αλλαγή στην ιστορία, όχι με δημιουργία συστημάτων και ιδεολογιών, αλλά με την ανακαίνιση των ανθρώπων δια της Χάριτος του Θεού, η οποία προσφέρεται στην Εκκλησία δια των μυστηρίων. (Πηγή: Απόσπασμα από το βιβλίο «Μεταξύ δύο Αιώνων» του Σεβ Ναυπάκτου και Αγ. Βλασίου Ιερόθεου. http://www.pelagia.org/htm/b31.e.metaksi_dio_aionon.16.htm)

11/08/2006, 15:00:30


ΣΕ ΑΝΑΣΚΑΦΕΣ ΕΧΟΥΝ ΒΡΕΘΕΙ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΗ ΜΙΣΘΟΔΟΣΙΑ ΑΥΤΩΝ ΠΟΥ ΕΡΓΑΣΤΗΚΑΝ ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΑΡΘΕΝΩΝΑ, ΔΗΛΑΔΗ ΤΩΝ "ΔΟΥΛΩΝ".
ΠΡΑΓΜΑ ΠΟΥ ΔΕΙΧΝΕΙ ΠΩΣ ΟΙ ΔΟΥΛΟΙ ΠΟΥ ΑΣΧΟΛΗΘΗΚΑΝ ΜΕ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ ΤΟΥ ΠΑΡΘΕΝΩΝΑ ΠΛΗΡΩΝΟΝΤΑΝ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΙΣΑΞΙΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΑΘΗΝΑΙΟΥΣ ΠΟΛΙΤΕΣ.
Ο ΜΙΣΘΟΣ ΣΤΟΝ ΔΟΥΛΟ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟΣ ΚΑΙ ΕΞΑΡΤΙΩΤΑΝ ΑΠΟ ΤΟ ΑΦΕΝΤΙΚΟ.

Ο ΔΟΥΛΟΣ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΕΞΑΓΟΡΑΣΕΙ ΤΗ ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ ΜΕ ΕΝΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΠΟΣΟ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΕΑΝ ΤΟ ΕΔΙΝΕ ,ΤΟ ΑΦΕΝΤΙΚΟ ΤΟΥ ΗΤΑΝ ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟ ΝΑ ΤΟΝ ΑΦΗΣΕΙ.

ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΟΣΟ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΤΟ ΔΑΝΕΙΣΤΕΙ ΑΠΟ ΕΙΔΙΚΑ ΔΑΝΕΙΑ ΠΟΥ ΕΔΙΝΑΝ ΟΙ ΤΡΑΠΕΖΙΤΕΣ ΣΟΥΣ ΔΟΥΛΟΥΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΞΑΓΟΡΑ ΤΙΣ ΔΟΥΛΕΙΑΣ ΤΟΥΣ , ΚΑΙ ΑΥΤΟΙ ΜΕΤΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΝΑ ΤΟ ΞΕΠΛΗΡΩΣΟΥΝ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΙ ΩΣ ΕΛΕΥΘΕΡΟΙ ΠΟΛΙΤΕΣ.

ΑΚΟΜΗ ΕΧΕΙ ΒΡΕΘΕΙ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΕΝΑΣ ΦΙΛΑΝΘΡΩΠΙΚΟΣ ΣΥΛΛΟΓΟΣ ΠΟΥ ΜΑΖΕΥΕ ΛΕΦΤΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΞΑΓΟΡΑ ΤΙΣ ΔΟΥΛΕΙΑΣ.

ΤΟΝ ΔΟΥΛΟ ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΤΑΝ ΝΑ ΤΟΝ ΒΡΙΣΕΙΣ Ή ΝΑ ΤΟΝ ΧΤΥΠΗΣΕΙΣ.

ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΠΟΛΛΑ ΕΙΝΑΙ ΝΟΜΟΘΕΣΙΑ ΤΟΥ ΑΘΗΝΑΙΚΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΒΡΕΘΕΙ ΚΥΡΙΩΣ ΣΕ ΑΝΑΣΚΑΦΕΣ ΚΑΙ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΣΤΟ ΒΙΒΛΙΟ "ΑΡΧΑΙΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΔΙΚΑΙΟ".


11/08/2006, 15:05:10
quote:
Ουσιαστικά οριοθετείται από εκείνο που είπε ο Περικλής στην Εκκλησία του Δήμου: "Δημοκρατία μεν τούνομα αρχή δε μόνου ανδρός"

Είναι επίσης το πολίτευμα όπου όλοι είναι ίσοι αλλά μερικοί είναι πιο ίσοι από τους άλλους.


Μάλλον ο Περικλής (δεν ήταν και θεός) κάνει λάθος εδώ φίλε Μακεδώνα.
Αυτό που ήξερε εκείνος και που ξέρουμε κι εμείς, είναι ότι όλες οι "αποφάσεις" του "μόνου ανδρός" περνούσαν από τα δικαστήρια (από τους πολίτες) και εγκρίνοντο ή απερρίπτοντο.
Ο υπάλληλος "αρχή" μόνον ΕΠΡΟΤΕΙΝΕ!
Και αρχή είναι αυτός που ΑΠΟΦΑΣΙΖΕΙ.
Οι πολίτες τότε δεν ήταν ούτε ανόητοι ούτε όχλος ούτε αμόρφωτοι.
Δεν ξέρω αν θα μπορούσα να ισχυριστώ το ίδιο και για 'μάς σήμερα...

Ουδείς ήταν πιο ίσιος από κάποιον άλλον.
Ο Περικλής, για παράδειγμα, όπως και όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι, αμοίβοντο με τον μισθό του ανειδίκευτου εργάτη!
Και τότε το "εργάτης" ήταν κάτι σαν τίτλος και το "υπουργός" κάτι σαν τσιράκι...
Ουδείς δημόσιος υπάλληλος αμοίβετο παραπάνω από τον ΕΡΓΟΔΟΤΗ πολίτη.
Κάτι που θα ήθελε πολύ ένας άρχων...
Δηλαδή ο νόμος που ίσχυε για τον πολίτη, ίσχυε πρώτα για την "αρχή".

ΔΗΛΑΔΗ ΙΣΟΝΟΜΙΑ!

Μην μπερδεύεις την δημοκρατία με τον κομμουνισμό...


ΒΕΛΙΣΣΑΡΙΕ δεν χρειαζόταν όλο αυτό το κατεβατό για να μας περιγράψεις το κύριο συστατικό μίας δημοκρατίας.
Μία λέξη είναι:

ΠΑΙΔΕΙΑ!

Αγαπητέ ΚΗΠΟΥΡΕ με μπέρδεψες.
Δεν κατάλαβα τι ακριβώς έλλειπε από την τότε κοινωνία που το έφερε ο χριστιανισμός.
Με απλά και σαφή λόγια όπως κάνει κάποιος που ξέρει γιά τί πράγμα μιλάει.

11/08/2006, 23:36:47
quote:
Η διάκριση δούλου - πολίτη είναι ένα θεμε­λιώδες status quo που, όπως είπαμε, διατρέχει την αρχαία σκέψη και αφορά ένα πλήθος τομέ­ων της ανθρώπινης δραστηριότητας σε τέτοιο βαθμό ώστε να δίνει την εντύπωση του βιολογι­κού χαρακτηριστικού, αφού εντέλει οριοθετεί τη διαφοροποίηση ανάμεσα στον Άνθρωπο και το Πράγμα (Res). Εσφαλμένα δε θεωρείται ότι οι Ρωμαίοι θεωρούσαν πρώτοι τους δούλους ως αντικείμενα. Κληρονόμησαν αυτή την αντίληψη κυρίως από την αναστροφή τους με την ελληνι­κή παράδοση και μάλιστα την πλέον εξορθολογισμένη (Αριστοτέλης).
Αυτό είναι πολύ μεγάλη μπούρδα φίλε ΚΗΠΟΥΡΕ!
Μην αντιγράφεις ότι ανοησία που γράφει ο καθένας στο ίντερνετ χωρίς να εξετάσεις του λόγου του το αληθές.
ΜΟΝΟΝ οι Ρωμαίοι έλεγαν τους δούλους RES.
ΠOTE οι Ελληνες.
Και δεν κληρονόμησαν τίποτε από τους Ελληνες.
Δεν πέθανε κανένας για να κληρονομηθή.
Οι Ρωμαίοι προσπάθησαν αποτυχημένα να τους μιμηθούν!
Οι δούλοι στην Αθήνα δεν είχαν καμμία σχέση με τους ρές.

Και αυτό το... "Εσφαλμένα δε θεωρείται ότι οι Ρωμαίοι θεωρούσαν πρώτοι τους δούλους ως αντικείμενα." ...Ποιός το λέει και που το βρήκε γραμμένο;;;

quote:
που όταν έγινε Χριστιανός προσήγαγε τους 1250 δούλους του για να βαπτισθούν και στην συνέχεια τους απελευθέρωσε.
Θα ήθελα να δω τι θα έκανε αν δεν δεχόντουσαν να βαπτιστούν και αν βαπτίστηκαν αυτοβούλως ή μετά από τάματα "ελευθερίας".
Και ο Πλάτωνας στην "Πολιτεία" του δεν αναφέρει το παραμικρό για δούλους...
Μήπως δεν διάβασες καλά;;;
Μήπως κάποιος γράφει μπούρδες;

Και να με συμπαθάς, αλλά ΕΔΩ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ!

Καμμία σχέση...

Δηλαδή όταν ενεφανίσθη ο χριστιανισμός, η δημοκρατία δεν υπήρχε κάπου 300 χρονάκια πριν.
Εκτός κι αν προσπαθείτε να μας πείσετε ότι η δημοκρατία είναι επίτευγμα του χριστιανισμού!
...ή ότι ο χριστιανισμός είναι καλλίτερος από την δημοκρατία... (;;;)
Πες μου ότι δεν είναι έτσι...

ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ;;;

Διότι αν είναι έτσι, θα χρειαστώ τις ενέσεις μου(*).
Ελεος ρε παιδιά... ΟΛΑ ΕΧΟΥΝ ΤΑ ΟΡΙΑ ΤΟΥΣ

Και υπάρχουν και άλλες πολλές ανακρίβειες στα κείμενά σου.
Θα επανέλθω μόλις βρώ χρόνο...


(*)Πάνω που είπα να τις κόπσω...

Edited by - Αίολος on 11/08/2006 23:43:48

11/08/2006, 23:46:30
Τώρα πρόσεξα ότι είναι του Μπακούρου...

ΨΑΞΕ ΚΑΛΛΙΤΕΡΑ!
ΔΙΑΣΤΑΥΡΩΣΕ ΤΟ!!!
...ΚΑΙ ΤΙς ΠΑΡΑΠΟΜΠΕΣ...

ΚΗΠΟΥΡΟΣΝέο Μέλος
12/08/2006, 12:34:08
quote:

Μήπως κάποιος γράφει μπούρδες;


Μήπως εσύ γράφεις μπούρδες;


quote:
Και να με συμπαθάς, αλλά ΕΔΩ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ!

χαχαχα...

αυτά τα δύο είναι αλληλένδετα.Η δημοκρατία θα υπάρξει μόνο αν ακολουθήσουμε την εν Χριστώ Ζωή.
Η ημιμάθεια Αιολε είναι χειρότερη απο την αμάθεια..


quote:
ο χριστιανισμός, η δημοκρατία δεν υπήρχε κάπου 300 χρονάκια πριν.

Τι είναι για σένα δημοκρατία λοιπόν;

Edited by - ΚΗΠΟΥΡΟΣ on 12/08/2006 12:37:42

Edited by - ΚΗΠΟΥΡΟΣ on 12/08/2006 12:38:15

12/08/2006, 15:18:16
quote:


αυτά τα δύο είναι αλληλένδετα.Η δημοκρατία θα υπάρξει μόνο αν ακολουθήσουμε την εν Χριστώ Ζωή.


ΔΗΛΑΔΗ ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΔΕ ΔΙΔΑΞΕ ΚΑΝΕΙΣ ΑΛΟΣ ΤΗΝ ΑΓΑΠΗ ΠΡΙΝ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΩΣΤΕ ΝΑ ΜΠΟΡΕΣΕΙ ΝΑ ΕΠΙΚΡΑΤΗΣΕΙ ΕΝΑ ΑΡΙΣΤΟ ΠΟΛΙΤΕΥΜΑ ΟΠΩΣ ΤΟ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟ;

truehumanΝέο Μέλος
19/08/2006, 03:20:02
quote:
Η Δημοκρατια λοιπον ειναι το πολιτευμα οπου την εξουσια την εχει ο λαος το θεμα λοιπον ειναι συμφωνα και με τα λεγομενα του Περιανδρου αν ο λαος εχει επιγνωση των πραξεων του ωστε να ασκει εξουσια.

Λάθος.
Ο Δήμος απετελείτο απο ελεύθερους πολίτες , όχι απο <<λαό>> .
Δεν υπήρχε Λαός τότε.
Δεν πρέπει να συγχέουμε τους Πολίτες με τον συνολικό πληθυσμό.
Καμμιά Δημοκρατία δεν ήταν λαική τότε. Ήταν των ελεύθερων πολιτών.
Σήμερα βέβαια μιλάμε για Δημοκρατία του όχλου... Με έναν μπροστάρη.
Την Ε.Ε. ή το ΝΑΤΟ .. κλπ.
truehumanΝέο Μέλος
19/08/2006, 03:40:56
quote:
αυτά τα δύο είναι αλληλένδετα.Η δημοκρατία θα υπάρξει μόνο αν ακολουθήσουμε την εν Χριστώ Ζωή.


Τι σχέση μπορεί να έχει η εν Χριστώ Ζωή με την δημοκρατία;
Για τί είδους δημοκρατία μιλάμε;
Ας πούμε Χριστοκρατία καλύτερα για να μήν μπερδεύουμε όρους και αξίες.