- Η κίνηση της σκέψης - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:Αν εννοείς ότι λέω μαλακίες, αγνόησέ με ρε!quote:
Μην ακούς τις μαλακίες του καθενός...Ναι, αυτό ακριβώς κάνω και τώρα. Με εννοείς ;
Edited by - Αίολος on 12/07/2012 11:36:49
quote:
Προσπαθείτε ρε παιδιά να αναλύσετε κάτι, που κατά ομολογία και με την σύμφωνη γνώμη μου, δεν γνωρίζουμε το παραμικρό. Είναι αδύνατον η σκέψη να ορίσει τον εαυτό της.
Αυτά που γράφονται στο topic, τα διαβάζεις ;
quote:
zipΘα μπορούσαμε λοιπόν να πούμε [ και εδώ ισχύει αυτό που λέγαμε για την κίνηση ] πως αυτο-παγιδευόμαστε πάλι γιατί προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε την σκέψη ... με μία ή περισσότερες σκέψεις.
Όμως ... παρ' ότι δεν μπορούμε να μιλήσουμε για την ίδια την κίνηση της σκέψης και την Μηχανική της, δεν ξέρουμε δηλ. για να μιλήσουμε, μπορούμε να μελετήσουμε κάποιες ιδιότητές της και κάποια χαρακτηριστικά της επειδή ακριβώς μπορούμε να την παρατηρήσουμε μέσω της γλώσσας. Δηλ. έχεις την παρατήρηση, σαν εργαλείο σου ρε παιδί μου, και μπορείς μέσω της παρατήρησης να κάνεις μια προσπάθεια να ερμηνεύσεις αυτήν την λειτουργία, αυτήν την διαδικασία. Το πρόβλημα είναι, πως έχεις να ερμηνεύσεις τόσο μεγάλο όγκο παρατηρήσεων που είναι εξαιρετικά δύσκολο - αν όχι αδύνατο - να συμμαζέψεις όλες αυτές τις παρατηρήσεις και να τις κάνεις ... θεωρία.
quote:
Μπορείτε να δώσετε τον ορισμό της λογικής, για παράδειγμα;
Φίλε ... μονάχα ένας μπορεί : ο ΠΛΑΤΩΝΑΣ
quote:
Η αντίληψη του κόσμου μας, είναι δημιούργημα του εγκεφάλου.
Σωστό.
quote:
Ο κόσμος μας είναι δημιούργημα του εγκεφάλου.
Λάθος. Άλλο το πως αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο [ αυτό που σου λέω παραπάνω πως είναι σωστό δηλ. που λες ], κι άλλο πως είναι πραγματικά αυτός.
quote:
Οι αισθήσεις χωρίς εγκέφαλο δεν υπάρχουν, άρα δεν υπάρχει τίποτα χωρίς σκέψη.
Λάθος. Τα φυτά αισθάνονται χωρίς εγκέφαλο. Αίσθηση χωρίς εγκέφαλο μπορεί να υπάρξει. Ρε Αίολε, ο άνθρωπος δεν είναι μόνο νόηση. Έχει και συναισθηματικό κέντρο. Αυτό μπορεί να υπάρξει και μόνο του. Να λειτουργήσει και μόνο του. Χωρίς το νοητικό.
quote:
Μήπως η σκέψη είναι που μας δίνει την ψευδαίσθηση του κόσμου μας;
Την ψευδαίσθηση του κόσμου μας, μας την δίνει ο ... ύπνος μας. 
quote:
Αν είναι έτσι, τότε αντί να προσπαθεί μάταια η σκέψη να ορίσει τον εαυτό της, μήπως θα ήταν καλλίτερο να ορίσετε τι υπάρχει χωρίς αυτήν;
Εδώ είναι που θα γίνει ... μπάχαλο! 
quote:
Αν εννοείς ότι λέω μαλακίες, αγνόησέ με ρε!
Το ενδεχόμενο να ασχολούμαι μαζί σου, έτσι ... για την πλάκα μου, το λαμβάνεις υπ' όψη σου ... ρε ;
quote:Αν είχες ΒΙΩΣΕΙ(*) την παύση της σκέψης (παύση εσωτερικού διαλόγου) θα είχες σαλτάρει από την πρωτόγνωρη και συναρπαστική αίσθηση και δεν θα σταματούσες να μιλάς γι' αυτήν.
Δεν σκέφτομαι ποτε, Παρα μόνο όταν υπάρχει ανάγκη.
Δεν το έχουμε δει πουθενά αυτό, επομένως δεν έχεις ΒΙΩΣΕΙ τίποτα.
Το ότι δηλώνεις όμως ότι σκέφτεσαι μόνο σε ώρα ανάγκης, θα προκαλέσει πολύ γέλιο αν σε ρωτήσει κάποιος πότε, κατά την γνώμη σου, είναι ανάγκη.
(*)Η παύση της σκέψης είναι βίωμα και όχι λόγια...
.................
Σοβαρά μιλάς Αιολε?
Μιλω εδω και 10 χρόνια εδω μέσα, για αυτήν την κατασταση.
Ρωτα Κηφεα, Νικομαχο, δοκτορα, αν δεν το διάβασες ποτε, είναι γιατι δεν σε ενδιαφέρει τι λέει ο άλλος...
Τώρα, αν δεν το προσεξες,, δεν έγινε και τίποτα.
Ελεύθερα γράψε ότι θέλεις..
Φίλε ... μονάχα ένας μπορεί : ο ΠΛΑΤΩΝΑΣ
..........
Ζιπακο, κανόνισε να με φιλόξενησεις στο έξωχικο σου...άντε γιατι πολλα έξοδα έχω αυτο τον καιρο.
Δεν το μπορω....Συνεβει!
Στο έγραψα εξαρχεις, μα δεν προσεχείς.
quote:Α, για σου σαλονικέ.
Λάθος. Άλλο το πως αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο [ αυτό που σου λέω παραπάνω πως είναι σωστό δηλ. που λες ], κι άλλο πως είναι πραγματικά αυτός.
Συμφωνούμε όπως συνήθως, αλλά με άλλα λόγια.
quote:ΛΑΘΟΣ!
Λάθος. Τα φυτά αισθάνονται χωρίς εγκέφαλο. Αίσθηση χωρίς εγκέφαλο μπορεί να υπάρξει. Ρε Αίολε, ο άνθρωπος δεν είναι μόνο νόηση. Έχει και συναισθηματικό κέντρο. Αυτό μπορεί να υπάρξει και μόνο του. Να λειτουργήσει και μόνο του. Χωρίς το νοητικό.
Πες μας τι αίσθηση μπορείς να βιώσεις όταν δεν βλέπεις, δεν ακούς, δεν μυρίζεις, δεν γεύεσαι και άπτεσαι. (δεν έχεις αφή.)
Edited by - Αίολος on 12/07/2012 11:57:22
quote:
Πες μας τι αίσθηση μπορείς να βιώσεις όταν δεν βλέπεις, δεν ακούς, δεν μυρίζεις, δεν γεύεσαι και δεν έχεις αφή.
Την αίσθηση της πραγματικής ελευθερίας.
[ Όμως ... έχω ένα παράπονο. Μονάχα εγώ απαντάω. Εσύ ... ; Τι θα γίνει ; Θα "παίξεις λίγο μπάλα" ; ]
quote:Η ελευθερία δεν είναι αίσθηση. Είναι μια από τις συμβάσεις της σκέψης μας.
Αίολος,quote:
Πες μας τι αίσθηση μπορείς να βιώσεις όταν δεν βλέπεις, δεν ακούς, δεν μυρίζεις, δεν γεύεσαι και δεν έχεις αφή.Την αίσθηση της πραγματικής ελευθερίας.
[ Όμως ... έχω ένα παράπονο. Μονάχα εγώ απαντάω. Εσύ ... ; Τι θα γίνει ; Θα "παίξεις λίγο μπάλα" ; ]
Οι αισθήσεις είναι 5 βρε!
Δεν το ήξερες;
Τι θες να σου πω ώ κακιασμένε;
Edited by - Αίολος on 12/07/2012 12:09:05
quote:
Προσπαθείτε ρε παιδιά να αναλύσετε κάτι, που κατά ομολογία και με την σύμφωνη γνώμη μου, δεν γνωρίζουμε το παραμικρό.
Είναι αδύνατον η σκέψη να ορίσει τον εαυτό της.
Μπορείτε να δώσετε τον ορισμό της λογικής, για παράδειγμα;
Η αντίληψη του κόσμου μας, είναι δημιούργημα του εγκεφάλου.
Ο κόσμος μας είναι δημιούργημα του εγκεφάλου.
Οι αισθήσεις χωρίς εγκέφαλο δεν υπάρχουν, άρα δεν υπάρχει τίποτα χωρίς σκέψη.
Μήπως η σκέψη είναι που μας δίνει την ψευδαίσθηση του κόσμου μας;
Αν είναι έτσι, τότε αντί να προσπαθεί μάταια η σκέψη να ορίσει τον εαυτό της, μήπως θα ήταν καλλίτερο να ορίσετε τι υπάρχει χωρίς αυτήν;
Συμφωνώ με την ανάπτυξη σου Αίολε,
και ιδίως με την τελευταία φράση που είναι...όλα τα λεφτά!
quote:
Όταν λέμε πως μια έννοια συμπεριλαμβάνει στην σημασία της μια άλλη έννοια [ όπως π.χ η έννοια της λειτουργίας εμπεριέχει την έννοια της κίνησης ], αυτό σημαίνει πως κατά ένα μέρος της ερμηνεύεται χρησιμοποιώντας την άλλη έννοια. Είναι δηλ. αυτή η φράση που λέμε "Κατά μία έννοια". Κατά μία έννοια λοιπόν, η λειτουργία είναι κίνηση. Κατά μία άλλη έννοια, η λειτουργία μπορεί να είναι ζωή.
Σωστό κι αυτό!
quote:
Εγώ θεωρώ πως όλο αυτό είναι συνάρτηση. Δηλ. λέωquote:
zip
Κατά πάσα πιθανότητα η βαρύτητα της σκέψης μας, οφείλεται α) στην αντιληπτική μας ικανότητα β) στην ικανότητα που έχουμε να κάνουμε Λόγο ή Τέχνη, να κωδικοποιούμε δηλ. την σκέψη μας ώστε να γίνεται αντιληπτή όχι μόνο από μας αλλά και από τους άλλους γ) στην συσσωρευμένη γνώση δ) στα βιώματά μας.Ο χαρακτήρας ενός ανθρώπου δεν καθορίζεται μόνο από την σκέψη του. Ένα από τα πολλά πράγματα που τον καθορίζουν είναι το πως ο ίδιος αντιλαμβάνεται αυτό που λέμε ... πραγματικότητα. Αυτή η ... πραγματικότητα δεν γίνεται αντιληπτή μόνο από το νου του [ ένα μέρος της, ναι ] αλλά και από το αίσθημα [ μη σου πω δηλ. ότι θα πρέπει να γίνεται από το αίσθημα κι όχι από το νου ].
quote:
Ναι , σίγουρα είναι συνάρτηση πολλών παραμέτρων το τί είμαστε, τί γινόμαστε και τι σκεφτόμαστε,
εγώ ήθελα απλώς να το θέσω σε ένα επίπεδο όπου ήδη θα είχαμε διαμορφωμένα αρκετά από αυτά και κάπως 'παγιωμένα'.
Με άλλα λόγια, στο υποθετικό πείραμα, δεν θα παίρναμε τον εγκέφαλο από ένα μωρό ή ένα παιδάκι 3 ετών που ακόμα είναι στην αρχή της "διαμόρφωσης",
αλλά πχ. έναν 30άρη ή έναν 40άρη, ή έναν 50άρη, που όσο νά/ναι έχει ήδη αποκρυσταλλώσει χαρακτήρα, συνήθειες, τρόπο ζωής, τρόπο σκέψης,
με άλλα λόγια το ΕΓΩ του έχει ήδη αφήσει πολλά δειγματα γραφης, για να μπορούμε να συγκρίνουμε αν αυτό το ΕΓΩ είναι το ίδιο πριν και μετά την 'ολική' μεταμόσχευση...
quote:
quote:
(Εκτός από τις νέες σκέψεις που θα γεννούσε το "σοκ" της αλλαγής σώματος και εξωτερικών χαρακτηριστικών)
Αφού κατά βάση θεωρούμε τον εγκέφαλο ως το "κέντρο" της προσωπικότητας και το "Διευθυντήριο" του σώματος.
Αμ ... μπράβο. Ο άνθρωπος όμως δεν έχει μόνο ένα κέντρο. Άσχετα τι θεωρούμε εμείς, ο άνθρωπος έχει περισσότερα από ένα κέντρα.quote:
Δεν αντιλέγω για τα 'κεντρα' διαφόρων βαθμίδων και κατηγοριών, αλλά η κεντρική κομαντατούρ μάλλον είναι ο εγκέφαλος, και τα άλλα είναι από-κεντρα, ή παρά-κεντρα.
Δες πχ. και αυτό το ΄λινκ που αναφέρει για 2 εγκεφάλους (ο 1 ο γνωστός υποπτος, και ο άλλος της ...κοιλιάς!)
http://periergaa.blogspot.com/2012/05/blog-post_2084.html
quote:
Άνθρωποι χωρίς καρδιά πχ. έζησαν και ζούν για μήνες, μόνο με μηχανική υποστηριξη. (Μιλώ για τις περιπτώσεις που έχει αφαιρεθεί τελείως η καρδιά από το σώμα, και εχει υποκατασταθει από μηχανικές αντλίες) Άνθρωπος όμως χωρίς εγκέφαλο δεν επετευχθει να "ζησει" ακόμα.
Εξαρτάται τι εννοείς με την λέξη "ζωή". Και το λες αυτό γιατί συνδέεις τον εγκέφαλο με αυτό το όργανο δηλ. που δίνει ζωή στον άνθρωπο. Αυτό όμως που δίνει ζωή στον άνθρωπο, δηλ. κίνηση δεν είναι ο εγκέφαλος. Είναι η καρδιά! Αν ρωτήσεις έτσι, στο άσχετο ρε παιδί μου έναν γιατρό, "ποιο όργανο δίνει ζωή στον άνθρωπο ;" η καρδιά θα σου απαντήσει, κι όχι ο νους. Αυτό, πρέπει να μας κάνει να την "ψιλλιαστούμε" λίγο περισσότερο ...
ελα ρε Ζιπ, μη μου το χαλάς τζάμπα, αφού καταλαβαινόμαστε...
Βιολογικά, ως 'τυπική' λειτουργία του σώματος και των οργάνων του ναι η καρδιά είναι το 'πρωτεύον' όργανο.
Αλλά δεν παύει ο ρόλος της να είναι supportive στις ανάγκες του Big Boss απάνω....
Όσο αξία έχει η μπαταρία ή το ηλεκτρικό ρεύμα από τη πρίζα για τον υπολογιστή ή το λάπτοπ σου (τον επεξεργαστή και τα κυκλωματά του), κάπως έτσι είναι και η καρδιά για τον εγκέφαλο και τα άλλα όργανα.
Είναι μεν απαραίτητη για το baseline της 'ζωής', πλήν όμως δεν είναι αυτή η ίδια η 'ζωή' ούτε το 'κέντρο' της!
Αντιθέτως ο εγκέφαλος είναι, ή τουλάχιστον κατά το μεγαλύτερο μέρος,
αφού για χάρη αυτού του μπαγλαμά, που ενώ είναι κάτι μεταξύ 1-2% της μάζας του σώματος, καταναλώνει το 20% τουλάχιστον του εισπνεόμενου οξυγόνου, και αιματώνεται πολλαπλασίως δυσανάλογα σε σχέση με άλλα όργανα. Δηλαδή όλα γίνονται για χάρη του....για να στροφάρει και να 'καιει' αβέρτα ενέργεια 'ζωής και σκέψης'...
Γιατί έχει εφευρεθεί πχ. ο όρος "εγκεφαλικά νεκρός", ή κλινικά νεκρός?
Το "καρδιακά" νεκρός, είναι απλώς θέμα χρόνου. Μπορεί να καταλήξει και σε μόνιμη κατάσταση, αλλά μπορεί αν έχουμε έγκαιρη επέμβαση, να έχουμε και 'ανάνηψη'. Και δεν είναι σπάνιο, έχει συμβεί σε πολλούς καρδιοπαθεις, εμφραγματίες, κλπ, να έχουν την καρδιά για λίγο "out of order" και όμως να επανέλθουν.
Αν ο εγκέφαλος όμως φύγει "out of order" και για μερικά δευτερόλεπτα, τότε χαιρέτα μας τα... κυπαρίσσια!
Και σου είπα, στις ειδήσεις δείχνουνε κατά καιρούς κάποιους ανθρώπους, οι οποίοι μετά από ΣΟΒΑΡΟΤΑΤΑ καρδιακά προβλήματα (όχι για απλό μπαι-πας,κλπ) τους έχουν αφαιρέσει τελείως την καρδιά (ΤΕΛΕΙΩΣ!!!) και τους συνδέουνε σε ένα μηχάνημα που το κουβαλάνε συνεχεια μαζί τους και παίζει το ρόλο της καρδιάς (πληρως τεχνητή καρδιά).
Προφανώς δεν τον παίζει τέλεια, υπό την έννοια ότι δεν μπορούν να τρεξουν, να ανέβουν σκαλες, να κολυμπήσουν, να κάνουν σεξ (ευλόγως τότε θα μου πείς αν δεν τα κάνουν όλα αυτά τότε "πώς ζουν" .....
)
γενικώς να κάνουν ό,τι θα έκαναν αν είχαν μια νορμάλ φυσιολογική λειτουργική καρδιά, αλλά εν παση περιπτώσει, "την παλεύουν" ....
Για τεχνητό εγκέφαλο όμως δεν έχω ακούσει ακόμα (δεν μιλώ για περιπτώσεις ΜΕΡΙΚΗΣ υπο-κατάστασης), και δεν θα είχε και νόημα δηλαδή, γιατί ακριβώς πάνω σε αυτό που φιλοσοφούμε εδώ πέρα, να το κάναμε τι?
Να φτιάχναμε το βιονικό ρομπότ, Φρανκενστάιν?
Να επιβεβαιώναμε το "ζουν ανάμεσά μας" του Λιάκουρα?
Σκέψου, πχ. να ήτανε κλινικά νεκρός ο Πάπας Βενέδικτος , ας πούμε, κι εσύ για να κρατήσεις το "Παπίσιο" σώμα σε ζωή, να του έκανες μεταμόσχευση τον εγκέφαλο του ...Μπαλοτέλι.
Θα σηκωνόταν μετά ο Πάπας και θα πεταγε τα ράσα, και θα έτρεχε γυμνός μες στο Βατικανό να κάνει ντρίπλες και να σουτάρει με το Κονγκλάβιο???
quote:
quote:
Ερώτημα: Μπορούμε να "αδειάσουμε" τελείως τον εγκέφαλο από σκέψεις?
Μπορούμε. Αλλά είναι επικίνδυνο.
Εγώ συνεχίζω να πιστεύω ότι 'δεν μπορούμε'. Προφανώς κρίνω βιωματικά, δεν το'χω καταφέρει ίσως ακόμα, (αν και θα θελα κάποιες φορές)
αλλά γενικά πιστεύω ότι ακόμα και όταν 'νομίζουμε' ότι δεν σκεφτόμαστε τίποτα, πάλι σκεφτόμαστε. Ολική μαυρίλα, μπλάκ-άουτ, τίποτα, κενό, δεν νομίζω να υπάρχει στον εγκέφαλο ούτε και για ένα δευτερόλεπτο.
Και για να γυρνάμε πάλι στους Η/Υ αφού αυτό είναι το πιο πρόσφορο κοντινό μηχανολογικό/τεχνητό ανάλογο,
όταν ας πούμε αφήνεις το PC ανοιχτό μεν, σε λειτουργία, αλλά εσύ δεν κάνεις τίποτα. Δεν 'τρεχεις' κανένα πρόγραμμα.
Αμα ρίξεις μια ματιά,(που προφανώς το ξέρεις) θα δεις πόσες διεργασίες τρέχουν στο background συνεχώς και ασταμάτητα, και καταναλώνουν πόρους, κλπ.
Και η σκέψη κάπως έτσι είναι. Στενά συνυφασμένη με την ίδια τη λειτουργία του εγκεφάλου. Είπαμε δεν έχουν όλες οι σκέψεις την ίδια βαρύτητα και την ίδια δομή ή συγκρότηση.
Προφανώς ρίχνεις γκαζίδια και στροφάρεις στο κόκκινο πχ. όταν δίνεις Μαθηματικά Πανελλήνιες, και προφανώς είσαι στο "ρελαντί" όταν απολαμβάνεις ναργιλέ ρεμβάζοντας σε κάποια παραλία της Σιθωνίας.
(Βεβαίως ο τρόπος και το είδος της σκέψης δεν είναι ανάλογα της πίεσης και των στροφών.
Διότι μπορεί ας πούμε στις Πανελλήνιες να πατώσεις, και στη Σιθωνία να έχεις και γ@μώ τις εμπνεύσεις!)
Τώρα πώς να γίνει να μην έχεις καθόλου μα καθόλου σκέψεις? Τίποτα λέμε, το απόλυτο μηδέν? Δεν ξέρω, και ούτε πολυπιστεύω ότι γίνεται κιόλας, όπως ήδη είπα...
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:Ο κακιασμένος τολμάει και διαφωνεί όμως...
Συμφωνώ με την ανάπτυξη σου Αίολε,
και ιδίως με την τελευταία φράση που είναι...όλα τα λεφτά!