- "O Κώδικας του Πλάτωνα" - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Αξίζει να ανοίξουμε ένα ξεχωριστό θέμα για αυτή την τόσο σημαντική ανακάλυψη των ημερών μας!
Στις οποίες ημέρες μας βέβαια η "ανακάλυψη κρυμμένων κωδίκων" δίνει και παίρνει, από τους μυστικούς κώδικες του μεγάλου DaVinci, μέχρι τους υποτιθέμενους κώδικες της Βίβλου, ή και τον εντελώς άστοχο «Κώδικα του Παρθενώνα».
Εδώ όμως έχουμε απέναντί μας μία ανακάλυψη επιστημονική και πολύ καλά τεκμηριωμένη!! Η οποία μάλιστα επιβεβαιώνει τις αναφορές των Νεο-Πυθαγορείων, οι οποίοι ισχυρίζονταν πως οι πλατωνικοί διάλογοι παραδίδουν με μυστικό τρόπο Πυθαγόρειες γνώσεις, ενώ παράλληλα μας φανερώνει πλήθος αγνώστων μέχρι σήμερα στοιχείων, όπως η περίφημη δόμηση των πλατωνικών διαλόγων πάνω σε μουσικές κλίμακες 12 νοτών!
Παραθέτω το link με την παρουσίαση των ευρημάτων του Kennedy (http://personalpages.manchester.ac.uk/staff/jay.kennedy/) καθώς και μερικά χωρία που αφορούν την σχέση του Πλάτωνα με την Πυθαγόρεια παράδοση. Εύστοχα τονίζεται πως η δομή των έργων του Πλάτωνα ανταποκρίνεται στο περιεχόμενο των ιδεών του, διότι όπως ο φιλόσοφος δίδασκε πως το σημαντικότερο κομμάτι του κόσμου είναι οι ιδεατές έννοιες πίσω από τις μορφές των πραγμάτων, έτσι και οι διάλογοί του κωδικοποιήθηκαν μέ τέτοιο τρόπο ώστε πίσω από την εξωτερική τους διδασκαλία να κρύβονται οι θεμελιώδεις μαθηματικές και μουσικές διδαχές των Πυθαγορείων!
Περιμένω τα σχόλια και τις απόψεις σας.
"Secrecy and reserving knowledge were normal among sects, guilds, and fraternities in antiquity. The Pythagoreans were especially known for using symbols to conceal their doctrines. But the core of Platonism, the notion of forms beneath appearances, is already sufficient motivation for given the dialogues a mathematical substructure".
"Τhe underlying structures in the dialogues serve to convey,
with the allegorist’s peculiar balance between communication and
concealment, further philosophical doctrine. Plato’s dialogues have
sometimes been interpreted as deliberately aporetic exercises aimed at galvanising inquiry or even as empty exercises in scepticism. However, the same philosophical approach the dialogues urge toward the world — the search for underlying forms, the attempt to resolve puzzles about appearances, and the employment of reason and measurement — will, when applied to the dialogues themselves, lead to symbolic structures which carry additional doctrinal content. As subsequent work will endeavour to show, Plato’s positive philosophical programme is in the underlying forms".
"Stimulated perhaps by the discovery of the Derveni papyrus, which
provides an unprecedented glimpse into the philosophical use of literary symbolism, there has been a wide-ranging reappraisal of the use of symbolism and allegory in ancient Greek literature, religion, and philosophy. Works like Ford’s On the Origins of Ancient Literary Criticism, Struck’s The Birth of the Symbol, and Sedley’s Plato’s Cratylus, which all re-evaluate Plato’s views, have shown, in short, that the use of symbolism and allegory was far more common than previously thought and, in particular, was a topicof debate in the circles around Socrates. Those reading Plato in philosophy
departments today may be unfamiliar with the strength of the consensus in classics departments that symbolism, allegory, and the kind of etymological analysis parodied in Plato’s Cratylus were, from the classical period onwards, prominent and mainstream themes of ancient religious and intellectual culture".
(Εδώ ο Κennedy τονίζει ορθώς ότι ναι μεν στον πλατωνικό διάλογο "Κρατύλο" διαφαίνεται η περίφημη ειρωνία του Σωκράτη προς τον επιπόλαιο τρόπο ερμηνείας μυθικών ονομάτων και συμβόλων, στην πραγματικότητα όμως είχε μεγάλο ενδιαφέρον για το θέμα της ετυμολογίας ονομάτων και ανεύρεσης των εννοιών και αρχετύπων πίσω από κάθε σύμβολο. Γι’αυτό και –ακολουθώντας τις απόψεις των Πυθαγορείων περί ονομάτων και ονοματοδοσίας- θεωρούσε τον «ονοματοδότη» ως απολύτως απαραίτητο σε μία ιδανική πολιτεία, έναν πραγματικό φιλόσοφο που κατέχει την σπάνια ικανότητα να αναγνωρίζει και να κωδικοποιεί κατάλληλα την πραγματική φύση των όντων).
"The ancient Pythagoreans reportedly held that the cosmos had an underlying musical or mathematical structure. This was believed, at various times and for various reasons, to be extremely subtle and accessible only to those advanced in philosophy. Plato was thought by many of his contemporaries and followers to have been influenced by the Pythagoreans, and the commentary below will claim that Plato, adhering to a ‘Pythagorean aesthetic,’ built a similar, musical structure into his dialogues. Plato used the underlying scale as an outline for his dialogues. Arguments and episodes fill out one or more of the intervals between notes. Major concepts or turns in the arguments tend to be located at the notes. Shifts in the narrative, such as the beginnings and ends of speeches, tend to occur near musical notes. Thus there are two major kinds of evidence for the
underlying scale: the clusters of symbols at the locations of the musical notes and the correlations with important features of the narrative".
"There is a report in Vitruvius, in the first century BCE, that ‘Pythagoreans’ mathematically organised their writings. The following provides evidence that Plato was such a Pythagorean. The lengths and structures of Plato’s dialogues have already been examined by scholars in a range of small-scale studies, but these depended upon hand-counts and were riddled with errors...The so-called neo-Pythagoreans, also from about the first century BCE,
claimed that Pythagorean doctrines were symbolically embedded in Plato’s dialogues. Tarrant summarises the fragmentary remains of these neo-Pythagoreans
(italics original):
All this suggests [their] belief that Pythagorean doctrines
are hidden in Plato, who for one reason or another is reluctant
to reveal them, and that true Pythagoreanism can be teased
out of Platonic texts by in-depth interpretation. Like Thrasyllus,
[other Neo-Pythagoreans like] Moderatus, Numenius, and
Numenius’ friend Cronius were all supposed to have written on
the first principles of Plato and Pythagoras in such a way that
they had somehow anticipated Plotinus... So it would seem safe
to say that something quite esoteric is regularly being detected
beneath Plato’s text, concealing details of the allegedly Pythagorean
metaphysic that Pythagoreans, almost as a matter of faith, supposed to exist there....Thrasyllus, the editor of Plato’s works and court philosopher to Tiberius, is paraphrased at length in Theon’s On the Mathematics Useful for Reading Plato. This work has puzzled historians because it reviews topics which seem to have little connection to the dialogues. In particular, it discusses at length a musical scale of twelve, regularly space notes which is nowhere mentioned by Plato".
Η απορία η δικιά μου είναι το γιατί ο Πλάτωνας χρησιμοποίησε αυτόν τον κώδικα, δηλαδή τι προσπαθούσε να κρύψει ή τι φοβόταν;
quote:Τους νεο-έλληνες...
Η απορία η δικιά μου είναι το γιατί ο Πλάτωνας χρησιμοποίησε αυτόν τον κώδικα, δηλαδή τι προσπαθούσε να κρύψει ή τι φοβόταν;
quote:
Dr Jekyll Mr Hyde- Επίσης πού ξέρουμε ποια θα ήταν η κατάληξη του Πλάτωνα αν τα έδινε φανερά όλα όσα θα ήθελε να πει; Μπορεί να τον εξόριζαν, να τον εκτελούσαν κοκ. Πολλά παίζουν.
Ακριβώς και αυτή είναι η απορία μου !!!!!!
Ο Πλάτωνας είχε ξαναφερθεί πάνω σε παρόμοιες απόψεις που είχαν οι Πυθαγόρειοι, δηλαδή πως το σύμπαν (κόσμος) ήταν δημιουργημένο με μαθηματικό τρόπο (Τίμαιος) ή ακόμα και στην Πολιτεία που αναφέρει πως η μουσική και η αστρονομία είναι αδελφές επιστήµες μια καθαρά Πυθαγόρεια άποψη.
Βέβαια το όλο θέμα δεν το έχω ψάξει και πολύ καλά για να έχω μια ξεκάθαρη άποψη, οπότε κάθε γνώμη ευπρόσδεκτη… 
Εlo, εύλογη η απορία. Ο Dr. Jekyll πιστεύω συνόψισε σωστά τους λόγους που οδήγησαν τον Πλάτωνα στην μυστική αυτή κωδικοποίηση.
Η μυστικότητα και "ερμητικού" τύπου διδασκαλία ήταν σήμα κατατεθέν των Πυθαγορείων, στη σχολή των οποίων φαίνεται να ανήκε και ο Πλάτωνας. Γι'αυτό και στην Ακαδημία λέγεται πως ήταν λίγοι οι μαθητές που έφταναν στην ανώτερη βαθμίδα εκπαίδευσης και που λάμβαναν τις πιο προχωρημένες μαθηματικές, θεολογικές και φιλοσοφικές γνώσεις του Πλάτωνα.
Διότι όπως ακριβώς πίσω από τα ευμετάβλητα φαινόμενα της κοινής αίσθησης υπάρχουν οι δύσκολα αναγνωρίσιμες αιώνιες αλήθειες, έτσι και η πυθαγόρεια και πλατωνική διδασκαλία αποτελείται από το εξωτερικό και το εσωτερικό κομμάτι, το οποίο δεύτερο φαίνεται να παραδιδόταν ανοιχτά σε λίγους μονάχα μαθητές.
Η ίδια μυστικότητα ανευρίσκεται και στην Καινή Διαθήκη -η οποία βρίθει πλατωνικών αλλά και πυθαγόρειων αναφορών- καθώς ο Ιησούς δηλώνει στους μαθητές του κλειστού του κύκλου ότι στον μεν πολύ κόσμο μιλάει με παραβολές αλλά σε εκείνους ειδικά θα φανερώσει τα μυστικά και την βαθύτερη ουσία της διδασκαλίας του. Εξου και η προτροπή του προς εκείνους "Μη δότε τα άγια τοις κυσί μηδέ βάλητε τους μαργαρίτας υμών έμπροσθεν των χοίρων", μία πυθαγόρειου τύπου συμβολική ρήση.
Βασικός πάντως λόγος της μυστικότητας του Πλάτωνα, καθώς και του ότι εξέφραζε τις ιδέες του πάντα μέσω άλλων προσώπων, ήταν και ο φόβος εκδίωξης ή και θανατωσής του λόγω των προχωρημένων ιδεών του. Με τα σημερινά δεδομένα ακούγεται αστείο αλλά εκείνη την εποχή το να διακηρύξει κάποιος πχ. ότι πίσω από τους νόμους του κόσμου κρύβονται οι Αριθμοί και όχι οι παραδοσιακοί Θεοί ήταν δήλωση αθεϊας με πολύ βαριές επιπτώσεις. Κλασικό παράδειγμα αποτελεί η περίπτωση του Αριστάρχου από τη Σάμο ο οποίος τόλμησε να δηλώσει ότι το πραγματικό κέντρο του κόσμου είναι ο Ήλιος και όχι η Γη, με αποτέλεσμα κάποιοι Στωικοί να ζητήσουν με μανία την θανάτωσή του διότι έτσι "μετατόπιζε το κέντρο του κόσμου και διατάρασσε την ηρεμία των θεών"...
Σχετικά τέλος με το σχόλιο του elo γύρω από τις φανερές αναφορές του Πλάτωνα στους Πυθαγόρειους αυτές στην πραγματικότητα είναι νομίζω πολύ λίγες και συνοπτικές (εξαιρουμένου του Τιμαίου).
Ο Πλάτωνας δεν είχε (μυστικά) όπως αναφέρεται, ούτε ακολούθησε τον Πυθαγόρα, αν και γνωριζε καλα τη δοδασκαλεια του.
Είχε όμως ορισμένες σκέψεις, που δεν αποτύπωσε ποτε σε χαρτί, και τις οποίες μετέδιδε προφορικά.
Αυτο έφερε αρκετούς να σκεφτούν διάφορα.
Μα και Ο Αριστοτέλης κάθησε δυπλα του 20 ολόκληρα χρόνια, (και τον αποκαλούσε, ΘΕΪΚΌ. Ο Πλάτωνας τον αποκαλούσε με τη σειρα του, ο ΝΟΥΣ, με οτι μπορούσε ο ίδιος ο Αριστοτέλης να (επεξεργαστεί η και εμπνευσθει).
Θα σας γράψω λοιπόν μέσα απο τα ίδια του τα γραπτά γιατί είχε και τον προφορικό λόγο.
Καπου στο φεδρο 275δ,
Η ομιλία δεν αρκείται να επαναλαμβάνει τα ίδια και τα ίδια, πράγματα που κάνει ο γραφτος λόγος, και για αυτο παει πέραν του γραφτού....
Για να πει αυτο που θέλει, ευκρινεστερα σε Ένα σημείο στη συνέχεια...
...εκτός του οτι ο γραπτός διάλογος, συγκεντρώνεται και αποτυπώνεται σε Ένα χαρτί, επομενως σε κάτι που ΕΊΝΑΙ εξωτερικο, ο λεκτικος διάλογος, γράφεται στην ίδια την ψυχη, σε αυτόν που μαθαίνει, χρησιμοποιοντας τη διαδικασία και επιστήμη που η ίδια η ψυχη απαιτεί. Και ΕΊΝΑΙ αυτη καθαυτή, αυτη η κατευθείαν συνεύρεση, που καθορίζει την ψυχη που ΕΊΝΑΙ σε σχέση με την άλλη ψυχη, γνωρίζει διλαδη αν πρέπει η όχι να μιλήσει, και επομενως δρα ανάλογα.
Γεια σου Πλάτωνα. Στον ίδιο διάλογο, τον Φαίδρο, ο Πλάτωνας εξυμνεί εκτεταμένα την ανωτερότητα του προφορικού λόγου ενάντι του γραπτού, εξηγώντως μάλιστα και το πώς η επικράτηση του γραπτού λόγου επέφερε βλαπτικές συνέπειες στη νοητική κατάσταση των ανθρώπων!
Από την άλλη βέβαια, εάν ο Πλάτωνας είχε μιμηθεί τον Σωκράτη και δεν είχε παραδώσει κανένα γραπτό τότε η ανθρωπότητα θα ήταν απείρως φτωχότερη...διότι μέσω της προφορικής του διδασκαλίας ο Πλάτωνας δίδαξε τους μαθητές του, μέσω όμως της γραπτής του διδασκαλίας δίδαξε εις τους αιώνες!
quote:
...εκτός του οτι ο γραπτός διάλογος, συγκεντρώνεται και αποτυπώνεται σε Ένα χαρτί, επομενως σε κάτι που ΕΊΝΑΙ εξωτερικο, ο λεκτικος διάλογος, γράφεται στην ίδια την ψυχη
Ο προφορικός λόγος μπορεί να έχει μεγαλύτερη αμεσότητα και δύναμη όμως και ο γραπτός λόγος μπορεί κάλλιστα να εντυπωθεί (και με το παραπάνω) στην ψυχή εκείνου που έρχεται σε επαφή μαζί του. Πόσα βιβλία δεν υπάρχουν που μίλησαν βαθιά μέσα μας?
quote:
Ο Πλάτωνας δεν είχε (μυστικά) όπως αναφέρεται, ούτε ακολούθησε τον Πυθαγόρα, αν και γνωριζε καλα τη δοδασκαλεια του.Είχε όμως ορισμένες σκέψεις, που δεν αποτύπωσε ποτε σε χαρτί, και τις οποίες μετέδιδε προφορικά.
Αυτό ακούγεται κάπως οξύμωρο. Δηλαδή το να μην είχε μυστικά αλλά ωστόσο ένα μέρος της διδασκαλίας του να το κρατάει μυστικό...Αν θες ανάλυσέ το λίγο. Τα ευρήματα του Kennedy πάντως μαρτυρούν στο ότι ο Πλάτωνας είχε μυστικά, κάποια εκ των οποίων τα κωδικοποίησε με περίτεχνο τρόπο στους διαλόγους του. Έχει επίσης σωστά τονιστεί ότι η περίφημη θεωρία των Ιδεών περιγράφεται αποσπασματικά μονάχα σε ορισμένους διαλόγους του, και ότι η πλήρης ανάπτυξή της γινόταν διά προφορικής διδασκαλίας στην Ακαδημία.
Γεια σου Πλάτωνα. Στον ίδιο διάλογο, τον Φαίδρο, ο Πλάτωνας εξυμνεί εκτεταμένα την ανωτερότητα του προφορικού λόγου ενάντι του γραπτού, εξηγώντως μάλιστα και το πώς η επικράτηση του γραπτού λόγου επέφερε βλαπτικές συνέπειες στη νοητική κατάσταση των ανθρώπων!
Από την άλλη βέβαια, εάν ο Πλάτωνας είχε μιμηθεί τον Σωκράτη και δεν είχε παραδώσει κανένα γραπτό τότε η ανθρωπότητα θα ήταν απείρως φτωχότερη...διότι μέσω της προφορικής του διδασκαλίας ο Πλάτωνας δίδαξε τους μαθητές του, μέσω όμως της γραπτής του διδασκαλίας δίδαξε εις τους αιώνες!
.......
Συμφωνώ με αυτο που γράφεις κοστ, και χωρίς Ίντερνετ θα ήταν αδύνατο να συνενοηθουμε η να γράψουμε μεσα σε λίγα λεπτά ο ένας στον άλλο, μα αν ειμαστε φυσικά ο ένας απέναντι στον άλλο, και λέγαμε ορισμένα πράγματα, θα ήταν εντελώς διαφορετικά σαν εμπειρία και η μνήμη αυτου, απο το να στο γράψω και να το διαβάσεις. Το παράδειγμα ΕΊΝΑΙ αυτο καθαυτό του Πλάτωνα, η του σαριπουτα (Βουδα) που άκουγαν μια φορα τον Σωκρατη η τον Βουδα, και ήταν σε θέση να πουν τα ίδια με ελάχιστες η με λίγες μόνο παρεκτροπές. Προσπάθησε να διαβάσεις Ένα διάλογο, και μετα Αφηγησουτον....όσο μπορείς χωρίς παρεκτροπές....
κοστ
Ο προφορικός λόγος μπορεί να έχει μεγαλύτερη αμεσότητα και δύναμη όμως και ο γραπτός λόγος μπορεί κάλλιστα να εντυπωθεί (και με το παραπάνω) στην ψυχή εκείνου που έρχεται σε επαφή μαζί του. Πόσα βιβλία δεν υπάρχουν που μίλησαν βαθιά μέσα μας?
.......
Το βαθειά εννοείς εκείνο το λεπτεπιλεπτο ανατριχιασμα, εκεινη την συγκίνηση...που ελευθερωνει χαρα? ΕΊΝΑΙ χαρακτηριστικο όταν μιλάει κάποιος στην ψυχη σου....είτε απο κοντα είτε απο τα βιβλία. Απο κοντα, ΕΊΝΑΙ προσωπικα σε μένα, το χαρακτηριστικο πρασσινο, για να μιλήσω εκτενεστερα...αυτη ΕΊΝΑΙ η ψυχική επαφή κοστ.
Αυτο νοιζω έκανε και ο Πλάτωνας όταν είχε μαθητή που ενδιαφερόταν πραγματικά να γνωρίσει. Έλεγε πάντα πως σε κάποιον που ΕΊΝΑΙ γεννημένος για να βιώσει ορισμένα (μεταφυσικά) φθάνουν λίγες ενδείξεις, γιατί τις υπόλοιπες της βρίσκει μόνος του.
Κοστ
Αυτό ακούγεται κάπως οξύμωρο. Δηλαδή το να μην είχε μυστικά αλλά ωστόσο ένα μέρος της διδασκαλίας του να το κρατάει μυστικό...Αν θες ανάλυσέ το λίγο.
Τα ευρήματα του Kennedy πάντως μαρτυρούν στο ότι ο Πλάτωνας είχε μυστικά, κάποια εκ των οποίων τα κωδικοποίησε με περίτεχνο τρόπο στους διαλόγους του. Έχει επίσης σωστά τονιστεί ότι η περίφημη θεωρία των Ιδεών περιγράφεται αποσπασματικά μονάχα σε ορισμένους διαλόγους του, και ότι η πλήρης ανάπτυξή της γινόταν διά προφορικής διδασκαλίας στην Ακαδημία.
...........
Δεν κράταγε τίποτα μυστικό. Απλά οι μαθητές τον ρωτούσαν να εμβαθυνει, να εξηγησει καλυτερα, ορισμένα που διάβαζαν, άκουγαν, η είχαν απορριες. Π.χ Η λέξη ασωματος, (αν και προ υπήρχε απο τους ορφικους και τον μελισσο), όταν τη χρησημοποιουσε ο Πλάτωνας, λέγοντας πως συναντά κανείς τα πιο όμορφα κσι μεγαλοπρεπή...( ..τα γαρ ασωματα, κάλλιστα όντα και μέγιστα, λόγω μόνον άλλω δε ουδενι σαφώς δεικνυται.) δεν έκανε ποτε εξήγηση σε βιβλίο, έχει μόνο ενδείξεις, στο φεδονα, στο φιλεβο, στο σοφιστη, στον πολιτικό, ακόμα και στον επινομιδη, θα βρεις αποσπασματικά κομμάτια, για το λόγο που σου έγραψα πιο πάνω. Αν ΕΊΝΑΙ στη φύση σου, φτάνουν ενδείξεις, τα υπόλοιπα τα βρίσκεις.
quote:
Πλάτων [οχι ο δικός μας]
...( ..τα γαρ ασωματα, κάλλιστα όντα και μέγιστα, λόγω μόνον άλλω δε ουδενι σαφώς δεικνυται.)
Χαλαρώστε και προσπαθείστε να νοηματοδοτήσετε αυτη τη φράση.
Απαλλάξτε την σκέψη σας απο [πρέπει]-[δεν μπορεί]-[αδύνατον].
Και αφου το επιτύχετε αυτο,θα εκπλαγείτε απο τις σκέψεις που θα έρθουν στο μυαλό σας.Ποιά είναι αυτα τα όντα τα ασώματα που μιλά ο Πλάτων?καμμιά σχέση με θρησκείες.Πρόκειται για πραγματικά όντα την ύπαρξη των οποίων ο Πλάτων θα γνώριζε,είτε εξ ιδίων μέσων,είτε εκ γραπτων, απωλεσθέντων σήμερα!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Γράφει o Πλάτωνας στον Πολιτικό ότι "για τα σπουδαιότερα και πολυτιμότερα δεν υπάρχει εικόνα δημιουργημένη για να δίνει στους ανθρώπους σαφή γνώση γι'αυτά, την οποία εικόνα θα μπορούσε να δείξει όποιος θα ήθελε να ικανοποιήσει την ψυχή εκείνου που έκανε την ερώτηση και την οποία θα αποτύπωνε σε κάποια από τις αισθήσεις και θα παρείχε πλήρη ικανοποίηση. Γι'αυτό πρέπει να ασκηθεί καθένας ώστε να μπορεί να δώσει και να δεχτεί εξήγηση για καθετί. Γιατί τα άυλα ("ασώματα") όντα, που είναι ωραιότατα και σημαντικότατα, μόνο με τη λογική έκθεση και με κανέναν άλλο τρόπο δεν αποδεικνύονται με σαφήνεια...".
Η αναφορά του στα "ασώματα" εμπίπτει στη γενικότερη κοσμοθεώρησή του περί του ανώτερου κόσμου των νοητών, τα οποία μόνο μέσω του λόγου μπορούν να κατανοηθούν. Εδώ δηλαδή δεν αναφέρεται στους «δαίμονες» (αγαθοποιά ή κακοποιά πνεύματα που κατά τον Πλάτωνα επενεργούν στον φυσικό κόσμο), αλλά στα αιώνια όντα του κόσμου των Ιδεών, που μόνο μέσω του νου μπορούν να προσεγγιστούν.
Να πούμε πάντως για τον "Κώδικα του Πλάτωνα" ότι μας φανερώνει συν τοις άλλοις και την μεγαλεπίβολη πρόθεση του φιλοσόφου να κωδικοποιήσει τους διαλόγους του κατά το πρότυπο της Δημιουργίας του κόσμου.
Μειδιώντας ο σοφός Αθηναίος μας υπενθυμίζει πως οι μυστηριακοί του διαλόγοι δεν πρέπει να ερμηνεύονται μονάχα στο εξωτερικό τους περιεχόμενο αλλά και στο εσωτερικό. Και όπως ο φυσικός κόσμος οφείλει να διερευνείται ενδελεχώς από τα έλλογα όντα ώστε να αποκαλυφθούν οι αόρατοι νόμοι που τον διέπουν έτσι και οι πλατωνικοί διάλογοι φαίνεται να υποκρύβουν θεμελιώδεις μυστικές δομές και κωδικοποιήσεις, οι οποίες και αποτελούν το κλειδί της ολοκληρωμένης κατανόησης της Πλατωνικής διδασκαλίας.
Λαμπρό παράδειγμα: σε κάποιο σημείο της Πλατωνικής Πολιτείας ο Σωκράτης φέρει το περίφημο παράδειγμα του χωρισμού ενός ευθύγραμμου τμήματος σε δύο άνισα μέρη, και του εκ νέου χωρισμού των δύο τμημάτων σε δύο επίσης άνισα μέρη.
Αποδίδει έκαστο των μερών στην εικασία, την δόξα (ή πίστη), τη διάνοια και το νου. Τα δύο πρώτα μέρη αντιστοιχούν στον κόσμο των αισθητών και τις πλανημένες φαντασίες και αντιλήψεις μας περί του κόσμου. Ακολουθεί η πολύπλοκη διάνοια (που αναλύει και συνθέτει πραγματική γνώση για τον κόσμο βασισμένη όμως σε αισθητές μορφές, πχ. η γεωμετρική διάνοια) η οποία ανέρχεται και αρχίζει να κατανοεί το ανώτερο, θεϊκό κομμάτι του, αλλά που όμως δεν είναι τέλεια και υπολείπεται της καθαρής νόησης, της μόνης που μπορεί να ενατενίζει με «ηλιακή» διαύγεια τις αιώνιες αλήθειες.
Η παραπάνω διδαχή έχει αρκετό ενδιαφέρον, δεδομένου ότι όντως η διανοητική καταάσταση των όντων ιεραρχείται σε επίπεδα, λιγότερο ή περισσότερο καθορισμένα. Αυτά που εικάζαμε και πιστεύαμε ως παιδιά μας φαίνονται τώρα ανόητα, ενώ ακόμα και σχετικά πρόσφατες σκέψεις μπορεί να μας κάνουν ακόμα και να κοκκινίζουμε, λόγω της στενής αντίληψης και περιορισμένης οπτικής τους.
Το πιο ενδιαφέρον όμως με το συγκεκριμένο χωρίο της Πολιτείας είναι ότι αρκετοί μελετητές το έχουν συσχετίσει με την περίφημη Χρυσή Τομή
ή Θεϊκή Αναλογία
Μπορεί ο Πλάτωνας να μην αναφέρεται ρητά σε αυτήν όμως η περιγραφή του χωρισμού της γραμμής σε δύο άνισα μέρη, και ξανά πάλι ο εκ νέου χωρισμός των δύο τμημάτων σε δύο άνισα μέρη, έχει πείσει μελετητές ότι ο φιλόσοφος πιθανότατα υπονοεί πως ο χωρισμός γίνεται διά της Χρυσής Τομής (1,618). Εξάλλου ο Πλάτωνας δεν όριζε σχεδόν τίποτα στην τύχη και οι αναφορές του φαίνονται πολύ προσεκτικά μελετημένες. Όταν λοιπόν θέτει έναν τόσο θεμελιώδη ορισμό, χωρίζοντας τον Κόσμο σε δύο άνισα μέρη, το Νοητό και τον Αισθητό, τότε φαίνεται σχεδόν βέβαιο πως ο εν λόγω χωρισμός γίνεται με βάση κάποια μαθηματική αναλογία,η γνωστότερη και σημαντικότερη εκ των οποίων είναι η Χρυσή Τομή!
Το εκπληκτικότερο όμως είναι το εξής:
Έρχεται ο Dr. Kennedy ο οποίος εφαρμόζει την μέθοδο της στιχομετρίας στους Πλατωνικούς διαλόγους, παρέχοντας μάλιστα βάσιμα στοιχεία που πείθουν ότι πολλά εκδοθέντα κείμενα της αρχαιότητας, μεταξύ των οποίων και οι διάλογοι του Πλάτωνα, ήταν όντως στιχομετρημένα (με την κάθε γραμμή να αποτελείται από 35 χαρακτήρες, χωρίς κενά).
Και μας λέει το εξής: το ακριβές χωρίο όπου ο Σωκράτης αναφέρει το παράδειγμα της γραμμής που χωρίζεται σε δύο άνισα μέρη εντοπίζεται στο 61,7% της Πολιτείας, βάσει στιχομετρίας!!! (ακόμα και μία απλή σελιδομέτρηση του βιβλίου που έκανα δείχνει ότι το επίμαχο σημείο πέφτει ακριβώς στα 5/8 του βιβλίου).
Εδώ ταιριάζει η φράση «τυχαίο? δεν νομίζω...».
Διότι μιλάμε για τον αριθμό φ (έστω κατά προσέγγιση), ο οποίος δίνει περίπου 1,618 και ο οποίος εάν διαιρεθεί με τη μονάδα (ή αντίστοιχα εάν του αφαιρέσουμε τη μονάδα) μας δίνει 0,618.
Επομένως ο Πλάτωνας εδώ φαινομενικά μάς αποκρύπτει βάσει ποιού αριθμού χωρίζει την αρχετυπική γραμμή του στα δύο άνισα μέρη που αντιστοιχούν στον κόσμο των Αισθητών και τον κόσμο του Νοητού. Ουσιαστικά όμως μάς τον φανερώνει με τρόπο κωδικοποιημένο! Και είναι μάλιστα πολύ πιθανόν πως ορισμένοι Νεο-πυθαγόρειοι θα είχαν παρατηρήσει ότι η εν λόγω αναφορά γίνεται στα 3/5 του βιβλίου και συγκεκριμένα στο 0,617-0,618 (ο Kennedy αναφέρει αναλυτικά τους Νεο-πυθαγόρειους που είχαν κάνει νύξεις περί του μυστικού πυθαγόρειου περιεχομένου των Πλατωνικών διαλόγων).
Η Πολιτεία του Πλάτωνα λοιπόν χωρίζεται σε δύο άνισα μέρη, βάσει της Χρυσής Τομής, του αριθμού φ που φαίνεται να διέπει κάθε είδους θεμελιώδεις αναλογίες του κόσμου μας. Της αναλογίας που διέπει την ακολουθία Fibonacci και η οποία ορθώς ονομάστηκε από τους μαθηματικούς της Αναγέννησης «Θεϊκή!
Και φαίνεται επίσης να μην είναι τυχαίο που το δεύτερο μέρος της Πολιτείας, αυτό δηλαδή που ακολουθεί την έξοδο από το πρώτο μέρος (την έξοδο δηλαδή από τον κόσμο των Αισθητών) ξεκινά με την περίφημη αλληγορία του Πλατωνικού Σπηλαίου περί του δεσμώτη που κατορθώνει να ξεφύγει από τον απατηλό κόσμο των φαντασιών και δοξασιών για να ανέλθει στο φωτεινό κόσμο της νόησης!
Το ακόμα πιο ωραίο είναι ότι ο Kennedy φανερώνει πως όχι μόνο στην Πολιτεία αλλά και στο Συμπόσιο και στον Παρμενίδη, στο 61,8% του διαλόγου, ο Πλάτωνας κάνει επίσης αναφορές που παραπέμπουν ευθέως στον Ευκλείδιο ορισμό της Χρυσής Τομής!
Τι εκπληκτικός λόγος για να ξαναδιαβάσουμε Πλάτωνα!
quote:Φοβόταν τους αδαείς;;; Ποίους αδαείς; Την κοινωνία που τον ανέδειξε; Την κοινωνία που τον διατήρησε "ζωντανό" για 800 χρόνια;
Για να μη παρεξηγηθούμε αυτό που εννοώ είναι ότι ο Πλάτωνας φοβόταν τους αδαείς. Επιπλέον στα μέρη μου έχουμε ένα saying που λεει "Μην πετάς μαργαριτάρια στα γουρούνια".
Ο Πλάτων χαρακτήριζε το πολίτευμα την δημοκρατίας ως πολίτευμα που κυβερνάται από μια πλειοψηφία αμαθών. Φυσικά! Μπροστά στον Πλάτωνα όλοι αμαθείς είναι. Αλλά ποίοι "αμαθείς"; Εκείνοι που απαιτούσαν εξηγήσεις για τα πάντα, γι' αυτό ο Πλάτων ήταν τόσο αναλυτικός;
Εκείνοι που επινόησαν και διατήρησαν το πολίτευμα της δημοκρατίας είναι τα "γουρούνια"; Το λεεί αυτό ΠΟΙΟΣ;
quote:...μπορεί και να τον έκαναν θεό. Να τα λες όλα...
Επίσης πού ξέρουμε ποια θα ήταν η κατάληξη του Πλάτωνα αν τα έδινε φανερά όλα όσα θα ήθελε να πει; Μπορεί να τον εξόριζαν, να τον εκτελούσαν κοκ. Πολλά παίζουν.
Γιατί να τον εξόριζαν; Από που το συμπεραίνεις;
Επίσης είναι αυθαίρετο το συμπέρασμα ότι είχε κάτι κρυφό.
Τα παρακάτων μπλε είναι μεταφρασμένα του κυρίου Kennedy
Ο Πλάτων ήταν ο πιο σημαντικός φιλόσοφος και επιστήμονας της ελληνικής Englightenment, παίζοντας καθοριστικό ρόλο στη γέννηση του δυτικού πολιτισμού. Όπως είπε ο Whitehead, «Όλα δυτικής φιλοσοφίας είναι μια σειρά από υποσημειώσεις στον Πλάτωνα."
Γιατί όμως είναι εντελώς άγνωστο το Δίκαιο για το οποίο μιλόυσε και ανέλυε;
Αρχίζοντας από το 1700, θεολόγοι στη Γερμανία, ο οποίος τόνισε αυστηρή και κατά γράμμα τις μεθόδους ερμηνείας αντίθεση έντονα αυτή την άποψη.
Γιατί οι θεολόγοι από την Γερμανία ήταν αντίθετοι με την λέξη προς λέξη ανάγνωση του Πλώτωνος;
Μήπως διότι τα διδάγματα δεν συμφέρουν; Οπως πάπου αλλού;
Ακόμα και για όσους δεν είναι ειδικοί, τα αποτελέσματα αυτά θα πρέπει να είναι συναρπαστική. Δυτικό πολιτισμό είναι μερικές φορές λέγεται ότι στηρίζεται σε δύο πυλώνες της του Σωκράτη και του Ιησού, δύο φτωχοί άνθρωποι που έγραψαν τίποτα.
Εκ των οποίων ο είς ζητιάνευε και δεν ανέλυσε ποτέ του τίποτα και ο έτερος δεν ζητιάνευε και ήταν υπερβολικά αναλυτικός;
Και φυσικά δεν απευθύνοντο σε ιδίας νοημοσύνης κοινωνίες.
Ο κύριος Kennedy είναι προκατηλημένος.
Μιας και υποστηρίζει ότι το "Πολιτεία" (Republic,)(*) είναι από τα κορυφαία έργα του Πλάτωνος, γιατί αποσιωπεί το προφανές;
Το προφανές του έργου είναι το Δίκαιο.
Αυτό δεν έχω δεί πουθενά να αναλύεται και να συζητήται.
Απορώ γιατί...
Το δίκαιο της πρόληψης.
Ολο με τις θεολογικά, ψυχικά και μεταφυσικά συμπεράσματα του Πλάτωνα ασχολούνται όλοι, αλλά ΠΟΤΕ με το προφανές. Τον λόγο που έργαψε αυτό το έργο. Το Δίκαιο!
Το δίκαιο της πρόληψης. Αυτή είναι η ουσία του έργου.
Το δίκαιο αυτό είναι ΑΓΝΩΣΤΟ στην "δυτική" κοινωνία. Δεν πρέπει να γίνει γνωστό. Καλλίτερα είναι να ψάχνουμε για "κώδικες"...
Ενα δίκαιο όπως υπαγορεύεται από τις ρητορικές κυρίως ερωτήσεις και απαντήσεις των συνομιλητών, οι οποίοι αντιπρωσοπεύουν την Κοινή Λογική.
Την Μαιευτική. Οχι είρωνία, όπως χαρακτηρίζουν την τακτική αυτή κάποιοι.
Την Μαιευτική, όπου με τις κατάληλες ερωτήσεις, εκμαιεύει από την κοινή λογική (συνομιλητής) συμτεράσματα.
Για παράδειγμα, σε μια συνομιλία προσπαθεί να εκμαιεύσει από τον συνομιλητή του το συμπέρασμα.
Ερώτηση Σωκράτη: Είναι δίκαιο να τιμωρείς κάποιον που έσφαλε;
Απάντηση: Ναί, απαντά ο απαιτητικός συνομιλητής (κοινή λογική) που απαιτεί εξηγήσεις.
ΕΣ: Εάν τιμωρήσεις κάποιον, του κάνεις καλό ή κακό;
ΑΠ: του κάνεις κακό βεβαίως.
ΕΣ: Εάν κάνεις κακό σε κάποιον, τον κάνεις καλλίτερο ή χειρότερο;
ΑΠ: Σαφώς χειρότερο.
ΕΣ: Δηλαδή δίκαιο είναι να καθιστάς κάποιον χειρότερο από πριν;
Απαντήστε μόνοι σας...
Αυτό είναι το προφανές που ουδείς ασχολείται.
(*)Republic (δημοκρατία), μία λέξη που δεν αντιστοιχεί με το πραγματικό νόημα που ήθελε να δώσει ο Πλάτων.
Δεν θεωρούσε την δημοκρατία από τα καλλίτερα πολιτεύματα, αλλά την Τιμαιοκρατία, πλησιέστερο της οποίας ήταν το Σπαρτιατικό πολίτευμα.
Edited by - Αίολος on 24/09/2011 14:14:37
Bρε Αίολε γιατί δίνεις τόνο αντιπαράθεσης στο θέμα?
Αντί να χαιρόμαστε που ένας ξένος επιστήμονας φανέρωσε άγνωστες μέχρι σήμερα πτυχές του Πλάτωνα αντ'αυτού ψάχνουμε να αποδείξουμε ότι τελικά αδίκησε τον Πλάτωνα?
Η δε σύγκριση Πλάτωνα-Ιησού δεν έχει καμία σχέση με το παρόν θέμα. Ο Kennedy απλώς αναφέρει ότι η φιλοσοφία του Πλάτωνα (και του Σωκράτη) μαζί με τη χριστιανική Θεολογία (που έχει σαν βάση τη διδασκαλία του Ιησού) άσκησαν την μεγαλύτερη επιρροή στον δυτικό κόσμο τα τελευταία 2.000 χρόνια.
Στα περί "Δικαίου" είσαι επίσης άδικος προς τον Kennedy διότι στην έρευνά του τονίζει ότι η έννοια του "Δικαίου" κατέχει δεσπόζουσα θέση στους Πλατωνικούς διαλόγους (κάτι που είναι άλλωστε πασιφανές).
Και μάλιστα ένα από τα patterns που ισχυρίζεται ότι ανακάλυψε είναι και το ακόλουθο: ακριβώς στο μέσον (49.8-51.2%) πολλών Πλατωνικών διαλόγων (μέτρηση δια στιχομετρίας) ο φιλόσοφος αναφέρεται στην έννοια της "δικαιοσύνης", με μία συχνότητα που αποκλείει στατιστικώς την πιθανότητα της σύμπτωσης. Ο Kennedy μάλιστα θυμίζει αρχαίες ετυμολογίες της λέξης "δίκαιον" από το "διχάζω" (δηλαδή "διαιρώ", "κόβω στη μέση") για να εξηγήσει τον λόγο που ο Πλάτωνας αρέσκονταν να αναφέρεται μέσω του Σωκράτη στην έννοια του "Δικαίου" ακριβώς στο μέσον των διαλόγων του.
Επίσης η εξήγηση του Dr. Jekyll περί αδαών με βρίσκει προσωπικά σύμφωνο, όπως σύμφωνο βρίσκει και τον Kennedy αλλά και οποιονδήποτε έχει μελετήσει τις κοινωνικές προεκτάσεις της ελληνικής φιλοσοφίας στον αρχαίο κόσμο.
Πάντα και παντού υπήρχαν άνθρωποι που αντιστάθηκαν με πείσμα και άρνηση στην εισαγωγή νέων θεωριών και ιδεών, και αυτός ήταν και ένας εκ των βασικών λόγων που ο Πλάτωνας κρατούσε κάποιες γνώσεις μυστικές καθώς και του ότι ποτέ στους διαλόγους του δεν δίδασκε ως "Πλάτωνας".
Και στην κατηγορία των μισαλλόδοξων ατόμων της αρχαιότητας που άσκησαν έντονη κριτική και λογοκρισία θα βρούμε μεταξύ άλλων και φιλοσόφους. Αρκετοί Έλληνες φιλόσοφοι είτε εκδιώχτηκαν είτε θανατώθηκαν εξ'αιτίας των πρωτότυπων και νεωτεριστικών ιδεών τους, ενώ το ενδεικτικότερο παράδειγμα είναι η λυσσαλέα αντίδραση ορισμένων Στωϊκών όταν ο Αρίσταρχος από τη Σάμο τόλμησε να ισχυριστεί ότι το κέντρο του κόσμου είναι ο Ήλιος και όχι η Γη!!
Η αρχαία ελληνική Φιλοσοφία σε καμία περίπτωση δεν αποτέλεσε την εξαίρεση του "Πόλεμος πατήρ πάντων" του Ηρακλείτου. Ο ιδεολογικός ανταγωνισμός μεταξύ των φιλοσόφων και των αντίστοιχων σχολών ήταν πρωτοφανής!
quote:
Ο Kennedy μάλιστα θυμίζει αρχαίες ετυμολογίες της λέξης "δίκαιον" από το "διχάζω" (δηλαδή "διαιρώ", "κόβω στη μέση") για να εξηγήσει τον λόγο που ο Πλάτωνας αρέσκονταν να αναφέρεται μέσω του Σωκράτη στην έννοια του "Δικαίου" ακριβώς στο μέσον των διαλόγων του.
"δίκαιον : περί πραγμάτων δυνάμεθα να παραδεχθώμεν την διαίρεσην του Αριστοτέλους εν Ηθ.Ν. 5.2,8 ( ένθα όμως παράγει την λέξην εκ του δίχα.)
Ως το ίσος , ομαλός, ισόρροπος, σύμμετρος, άρμα δίκαιον, ομαλώς κινούμενον"
LIDDELL & SCOTT
Ισως να μπέρδεψε το "δίχα" του Αριστοτέλη που εννοούσε όμως για πράγματα.
Ισως όχι...
Ως ελληναράδες όμως γνωρίζουμε επιπλέον από τον κ. Kennedy, ότι η θεά Δίκη έφερε στο ένα χέρι ζυγαριά. Ισορροπία λοιπόν σημαίνει η λέξη.
Αυτήν λοιπόν την ισορροπία προσπαθεί ο Πλάτων να διδάξει.
Αυτήν την ισορροπία που ΟΛΑΚΕΡΟΣ ο "δυτικός πολιτισμός" αγνοεί επιδεικτικά. Στήν πρακτική του εφαρμογή. Ενας λόγος για να υποστηρίξω ότι ουδεμία σχέση έχει ο "πολιτισμός" μας με τις Πλατωνικές ιδέες.
Σε αντίθεση με τον Kennedy...
quote:Ποίοι άλλοι θανατώθηκαν εκτός απ' τον Σωκράτη;
Αρκετοί Έλληνες φιλόσοφοι είτε εκδιώχτηκαν είτε θανατώθηκαν εξ'αιτίας των πρωτότυπων και νεωτεριστικών ιδεών τους, ενώ το ενδεικτικότερο παράδειγμα είναι η λυσσαλέα αντίδραση ορισμένων Στωϊκών όταν ο Αρίσταρχος από τη Σάμο τόλμησε να ισχυριστεί ότι το κέντρο του κόσμου είναι ο Ήλιος και όχι η Γη!!
quote:Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει ποίοι συγκεκριμένα είναι οι αδαείς και γιατί;
Επίσης η εξήγηση του Dr. Jekyll περί αδαών με βρίσκει προσωπικά σύμφωνο, όπως σύμφωνο βρίσκει και τον Kennedy αλλά και οποιονδήποτε έχει μελετήσει τις κοινωνικές προεκτάσεις της ελληνικής φιλοσοφίας στον αρχαίο κόσμο.
quote:
Ποίοι άλλοι θανατώθηκαν εκτός απ' τον Σωκράτη;
Εκτός από τον Σωκράτη γνωρίζουμε για τους Πυθαγόρειους που σφαγιάστηκαν στην Κάτω Ιταλία.
Σημασία όμως δεν έχει ο αριθμός των θανατώσεων αλλά το έντονο πνεύμα λογοκρισίας στην αρχαιότητα που απέχει πολύ από την εξιδανικευμένη εικόνα των μειλίχιων φιλοσόφων που συζητούσαν σε ένα ειδυλλιακό πνευματικά περιβάλλον απέραντης διαλλακτικότητας.
Ο Αναξαγόρας κατά μία εκδοχή κατηγορήθηκε για αθεϊα και εξορίστηκε, κατά την εκδοχή όμως του Διογένη του Λαέρτιου καταδικάστηκε σε φυλάκιση και θάνατο (και αφού είχαν θανατωθεί τα παιδιά του). Την τελευταία στιγμή ο Περικλής απέτρεψε την θανάτωσή του όμως ήταν τέτοια η σωματική εξάντληση και ψυχολογική κατάπτωσή από τον διασυρμό του που λίγο αργότερα πέθανε.
Ο Αριστοτέλης απομακρύνθηκε στην Χαλκίδα εκδιωγμένος για ασέβεια.
Τα βιβλία του Πρωταγόρα λέγεται ότι κάηκαν στο σύνολό τους από το λαό.
Ακόμα και για τον Πλάτωνα μαθαίνουμε ότι επιθυμούσε να κάψει όλα τα συγγράματα του Δημοκρίτου όμως κάποιοι Πυθαγόρειοι τον απέτρεψαν την τελευταία στιγμή (η εν λόγω παράδοση πάντως πιθανόν να μην είναι αξιόπιστη).
Και πολλά άλλα. Και η μία όψη του νομίσματος στο θέμα αυτό είναι ότι εάν δεν υπήρχε αυτή η εκπληκτική πολυφωνία και τόσο άγρια ανταγωνιστικότητα τότε η Φιλοσοφία δεν θα είχε την πρωτοφανή αυτή εξέλιξη. Από την άλλη όμως η συντριπτική πλειοψηφία των θαυμαστών συγγραμάτων της αρχαίας γραμματείας εξαφανίστηκε...και αυτό μπορεί να οφείλεται εν μέρει στην επικράτηση του χριστιανισμού όμως και ο Πλάτωνας φαίνεται να έβαλε το λιθαράκι του, διότι οι προτροπές του για αυστηρό έλεγχο και λογοκρισία φαίνεται να επηρέασαν τις πνευματικές "αρχές" του χριστιανισμού.
quote:
Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει ποίοι συγκεκριμένα είναι οι αδαείς και γιατί;
Τώρα μου δίνεις την ευκαιρία να φλυαρήσω
"Αδαείς" θα μπορούσε να πει κάποιος ότι είμαστε όλοι διότι εμμένουμε σαν τα μουλάρια σε ορισμένες απόψεις, και από τη στιγμή που μπαίνουμε στη διαδικασία της αντιπαράθεσης δεν κάνουμε πίσω με τίποτα...και ξεχνάμε ότι το δίκιο δεν το έχει σχεδόν ποτέ η μία μόνο πλευρά.
Από εκεί και πέρα "αδαής" θα έλεγα ότι είναι όχι αυτός που "δεν γνωρίζει" αλλά αυτός που νομίζει ότι γνωρίζει κάτι, αντιμαχόμενος με σφοδρότητα και μένος όσους έχουν διαφορετικές απόψεις από εκείνον. Άρα ακόμα και ορισμένοι φιλόσοφοι υπήρξαν "αδαείς" λόγω του φανατισμού που επέδειξαν.
Ως η κατεξοχήν αδαής οντότητα πάντως κρίνεται το "πλήθος" στα αρχαία (αλλά και σύγχρονα) χρόνια που τελώντας σε άλογη κατάσταση και άγνοια συχνά ξεσηκωνόταν από κάποιον επιτήδειο πολιτικό ή ιερέα και στρεφόταν ενάντια σε κάποιον φιλόσοφο. Το φρικιαστικό παράδειγμα της μεγάλης Υπατίας μου έρχεται πρώτο στο μυαλό. Αλλά και το παράδειγμα των Πυθαγορείων οι οποίοι κάηκαν ζωντανοί από τον μαινόμενο όχλο που ξεσηκώθηκε από τον φθονερό Κύλωνα. Ή στην περίπτωση των συγγραμάτων του Πρωταγόρα τα οποία λέγεται ότι κάηκαν μαζικά από τους Αθηναίους. Τα οποία συγγράματα θεωρήθηκαν πολύ επικίνδυνα για την εποχή τους αφού ο Πρωταγόρας είχε αμφισβητήσει έντονα την ύπαρξη των θεών.
"Στην περίπτωση των μονάδων (δηλαδή των ατόμων), λέει ο Νίτσε, η τρέλα είναι σπάνιο φαινόμενο, στην περίπτωση όμως των ομάδων και του πλήθους αυτή είναι κάτι συνηθισμένο"...
Και ένας αδαής θα λέγαμε από μόνος του είναι ελάχιστα επικίνδυνος, πολλοί αδαείς μαζί όμως και υπό την λάθος καθοδήγηση είναι πολύ επικίνδυνοι...
quote:Αμαθή τον χαρακτήριζε ο Πλάτων.
Από εκεί και πέρα "αδαής" θα έλεγα ότι είναι όχι αυτός που "δεν γνωρίζει" αλλά αυτός που νομίζει ότι γνωρίζει κάτι, αντιμαχόμενος με σφοδρότητα και μένος όσους έχουν διαφορετικές απόψεις από εκείνον
Αυτόν "που νομίζει ότι γνωρίζει κάτι" ενώ στην πραγματικότητα δεν γνωρίζει τίποτα.
Αυτοί που αντιμάχονται όσους έχουν διαφορετικά άποψη, μόνο και μόνο γι' αυτό, συνήθως στερούνται επιχειρημάτων.
Δεν μπορείς να τον κατατάξης στην ίδια κατηγορία με κάποιον που επιχειρηματολογεί.
Κάποιος τρίτος θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι και οι δύο μας το έχουμε κάνει αυτό, χωρίς να απέχει πολύ.
Ισως λίγο πιο έντονα από εμένα λόγω μεσογειακού χαρακτήρα.
Ισως η σχεδόν μόνιμη αίσθηση ότι απειλούμαι, με κάνει λίγο παραπάνω επιθετικό, αλλά δεν μπορείς να πείς, με επιχειρήματα.
quote:Αυτοί δεν πρέπει να ήταν φιλόσοφοι.
Άρα ακόμα και ορισμένοι φιλόσοφοι υπήρξαν "αδαείς" λόγω του φανατισμού που επέδειξαν.
Ενας φιλόσοφος δεν το κάνει ποτέ αυτό, αλλοιώς δεν είναι φιλόσοφος.
Είναι σοφιστής ή κάτι άλλο.
quote:Ο οποίος όχλος πιθανόν να κατάλαβε το λάθος του, γι' αυτό και το "Κυλώνειο Αγος".
Αλλά και το παράδειγμα των Πυθαγορείων οι οποίοι κάηκαν ζωντανοί από τον μαινόμενο όχλο που ξεσηκώθηκε από τον φθονερό Κύλωνα.
Τέλος πάντων φίλε kost, μπορείς να συνεχίσεις με τους κώδικες, χωρίς παρεμβολές από εμένα.
Αν κάποια στιγμή αποφασίσεις να συζητήσουμε για το προφανές του Πλάτωνα, έχω στην διάθεσή μου το "Πολιτεία" απ' όπου μπορώ να αντιγράφω αποσπάσματα προς συζήτηση και σύγκριση με τα της εποχής μας. Θεωρώ πιό ουσιώδες το Δίκαιο από τους κώδικες.
Αποψή μου! Μην με καίτε!
Edited by - Αίολος on 25/09/2011 10:19:35
quote:
Θεωρώ πιό ουσιώδες το Δίκαιο από τους κώδικες
Δεν έχεις άδικο. Τα περί αρετής και δικαίου του Πλάτωνα μπορεί να είναι χιλιοειπωμένα όμως δεν παύουν να είναι και τα πιο ουσιώδη της διδασκαλίας του. Απλά ξέρεις, μας έλκει το μυστήριο και το απόκρυφο, ειδικά στην περίπτωση των αρχαίων από τους οποίους μας διασώθηκαν τόσο λίγα συγγράματα, σε σχέση με όσα συνολικά έγραψαν. Και ειδικά η ανάγνωση του Πλάτωνα πάντα σου δίνει την αίσθηση ότι σου λέει πέντε αλλά σου κρύβει δέκα...
Πιστεύω ότι ο Kennedy θα προβεί και σε νέες ανακαλύψεις γύρω από τους Πλατωνικούς διαλόγους...ήταν να μην γίνει η αρχή. Από την στιγμή που οι επιστήμονες άρχισαν να τους εξετάζουν υπό μία διαφορετική σκοπιά θεωρώ βέβαιο το να ανακαλύψουν περαιτέρω κωδικοποιήσεις που θα μας βοηθήσουν ακόμα καλύτερα να εντρυφήσουμε στον πυρήνα της σκέψης αυτού του μεγαλοφυούς ανθρώπου!
quote:
Τέλος πάντων φίλε kost, μπορείς να συνεχίσεις με τους κώδικες, χωρίς παρεμβολές από εμένα
Μάλλον οι παρεμβολές σου είναι απαραίτητες, αλλιώς το βλέπω να νεκρώνει το θέμα