- "Περί Αθεΐας των μελών μας. Μύθος ή Πραγματικότητα? Νο2" - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

quote:

---

kost
Και έρχομαι εγώ και συμπληρώνω "ένας επαρκώς αναπτυγμένος πολιτισμός είναι πανομοιότυπος με θεό"! είτε δηλαδή πιστεύει κάποιος σε έναν δημιουργό Νου, είτε πιστεύει στην ύπαρξη εξωγήινων πολιτισμών, τότε τον διέπει η ίδια, ή έστω μία παρόμοια θεϊστική αντίληψη του κόσμου:

---

Edited by - ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ on 24/10/2015 23:46:05

Από επιχειρήματα σκίζεις...και προφανώς ξεχνάς τις αχανείς διαφορές μεταξύ των πολιτισμών που εσύ ο ίδιος ανέφερες...και επίσης παραβλέπεις ότι τόσο ο υποσαχάριος όσο και εσύ ο μονδέρνος ανήρ είστε ακόμα τριχωτά δίποδα που τρώνε, πίνουν, κλάνουν, χέζουν και πηδάνε...δηλαδή εσύ μου συγκρίνεις Γ με Δ τοπικό ενώ εδώ μιλάμε για το πάνθεον του διαγαλαξιακού champion's league...

Θα προσπεράσω λοιπόν τα αυστηρώς 'πεπερασμένα' όρια της αντίληψής σου (καθώς και την ανάλογη γραφική αυταρέσκεια που συνοδεύει πάντα τα πλάσματα αυτά) και θα στο κάνω πιο νιανιά...η απευθείας και συνειδητή επαφή ενός ανθρώπου με ένα ον (ή με κάποιο εργαλείο ή μηχάνημα του όντος αυτού) προερχόμενο από έναν πολύ ανώτερο εξωγήινο πολιτισμό θα προσομοίαζε σε μυθολογικο-αρχετυπικές επαφές όπως του Μωυσή με το Γιαχβέ, του έλληνα ήρωα με το Δία και ούτω καθ'εξής...δέος. Το δείχνει εξαιρετικά η εκπληκτική 'Οδύσσεια' του Κιούμπρικ (σε σενάριο που έγραψε μαζί με τον Κλαρκ) όπου παρουσιάζει τον υποσαχάριο πίθηκο και τον εξελιγμένο αστροναύτη να έχουν το ίδιο δέος απέναντι στο εξωγήινο Μονόλιθο, και με διόλου τυχαίες αναφορές βέβαια στη 'Δημιουργία του Ανθρώπου' του Μικελάντζελο.

Όταν λοιπόν ο Νικόμαχος φερ'ειπείν λέει ότι 'είμαι βέβαιος για την ύπαρξη πολιτισμών πολύ πιο προηγμένων από τον δικό μας' ουσιαστικά λέει ότι 'υπάρχει σίγουρα εκεί έξω νοημοσύνη πολύ ανώτερη από την ανθρώπινη'. Στην ερώτηση όμως 'έχουν παρέμβει ή επικοινωνήσει αυτοί οι πολιτισμοί με τον δικό μας;' εσύ απαντάς εντελώς υποκειμενικά και αυθαίρετα λέγοντας 'όχι, διότι εγώ στη θέση τους θα σεβόμουν την αυτοδιάθεση του κάθε πολιτισμού'...προσπερνώντας την χαριτωμένα ανθρώπινη (πολύ ανθρώπινη) φράση 'σεβασμός στην αυτοδιάθεση' που χρησιμοποίησες θα σου απαντήσω ότι δεν αποκλείεται αυτό που λες, ωστόσο είναι εικασία.

Το σίγουρο όμως είναι ότι αναγνωρίζεις την ύπαρξη πολιτισμών που μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν, ή έστω σχεδόν ό,τι θέλουν στο σύμπαν, πράγματα που αν τα έβλεπες ή τα βίωνες, έστω και σε ένα όνειρο θα είχες μείνει μάρμαρο και κάγκελο μαζί από την έκσταση... Επομένως το ερώτημά που σου έθεσα προσομοιάζει στο ερώτημα των παραδοσιακών θεϊστών "παρεμβαίνει ο Θεός στον κόσμο μας, ναι ή όχι?" όπου οι μεν λένε σαφώς και παρεμβαίνει ενώ οι άλλοι λένε ότι όχι, μπορεί να γνωρίζει και να εποπτεύει αλλά δεν παρεμβαίνει στις ανθρώπινες υποθέσεις. Ε λοιπόν τα δύο αυτά σενάρια μοιάζουν τόσο πολύ για να μην πω σχεδόν ίδια.

dsm, όχι καθόλου. Εχουμε υποτιμήσει αυτο που ονομάζουμε φύση γιατί το ταυτίζουμε με την ύλη. Και θεωρούμε την νοημοσύνη κάτι το ξεχωριστό, μιας και είναι σαφώς διαχωρισμένη απο την άψυχη ύλη. Ακομα και οι fan της νευροεπιστήμης, θεωρούν μεν την συνείδηση μια ιδιότητα της ύλης, που προκύπτει όμως μετά απο εξαιρετικά πολύπλοκες βιολογικές διαδικασίες.
Οπως έχει φανεί απο τις αρχές του εικοστού αιώνα, ύλη και ενέργεια είναι δυο όψεις της ίδιας ουσίας, που πολύ ισοπεδωτικά ονομάζουμε πια "ενέργεια" τις τελευταίες δεκαετίες. Όρος που του έχει γίνει και κακή χρήση από επιστήμονες εκλαϊκευτές, έως new agers και αστρολόγους. Μήπως η νοημοσύνη, η συνείδηση ή η επίγνωση είναι μια ακόμα ιδιότητα αυτής της ουσίας (που ακόμα αδυνατούμε να βαφτίσουμε), και εμείς απλά σαν φορείς της ανθρώπινης ιδιότητας, αδυνατούμε να την αναγνωρίσουμε έξω απο εμάς (ή οπουδήποτε αλλού) και ψάχνουμε ματαίως για το ανώτερο της κλίμακας Καρντάσεβ;

kost, ο όρος "άθεος" είναι κατασκευασμένος απο τους Θεϊστές και πιο συγκεκριμένα αποτελεί μέρος του κατηγορητηρίου του κλήρου, ενάντιων των εκτάστοτε αντιπάλων του. Ετσι, εγω δεν θεωρώ τον εαυτό μου ούτε ένθεο, ούτε άθεο. Σαφώς έχω απορρίψει την θρησκεία, αλλά για άκου τα παρακάτω:

Εχουμε γύρω μας ενα σύμπαν "φωτεινής" ύλης και ενέργειας, έκτασης δισεκατομυρίων ετών φωτός, το οποίο τον τελευταίο καιρό σαφώς υπαινίσσεται πως υπερτίθεται σε ενα ακόμα μεγαλύτερο σύμπαν "σκοτεινής" ύλης και ενέργειας, πιθανώς τμήμα και αυτό κάποιου ακόμα ευρύτερου συνόλου.
Ολοι μας λίγο ή πολύ μπορούμε να παραδεχτούμε οτι πιθανόν να έχει κι άλλους κατοίκους, λιγότερο ή περισσότερο εξελιγμένους απο εμάς. Κάπου στην πάροδο του χρόνου απο το σημείο μηδέν ή απο κάποια "μοναδικότητα", όλοι αυτοί οι "κάτοικοι" μπορεί να γνωρίζονται μεταξύ τους, άλλοτε εχθρικά και άλλοτε αρμονικά, με τον καιρό να ωριμάζουν και να μαθαίνουν να συνυπάρχουν, να οργανώνονται, να μετέχουν σε μια συμμαχία ή μια κοινωνία, και τελικά να ομογενοποιούνται.

Ενώνονται λοιπόν όλοι μαζί, μπορεί σε κάτι σαν τον Υπερνού του Αρθουρ Κλάρκ, μπορεί σε κάτι ασύλληπτο για τα σημερινά δεδομένα, και τότε καταφέρνουν το αδιανόητο, πετυχαίνουν να βγούν έξω απο τα δεσμά του σύμπαντος μας, τον γνωστό χωροχρόνο. Αποτελούν πια τη συλλογική νοημοσύνη (Σ.Ν) του σύμπαντος αυτού, αυτής που δημιούργησε το ίδιο το σύμπαν, η ουσία αυτή που σημερα ονομάζουμε τεχνικώς υλοενέργεια, και γίνεται αυτή (η Σ.Ν) που παρατηρεί το σύμπαν απ' έξω, από το τέλος του, πίσω στην αρχή του.
Πραγματοποιεί δηλαδή το παράδοξο, το αδύνατο, να καταρρίπτει την αρχή του αιτίου-αιτιατού. Παρεμβαίνει όπου θέλει, όποτε θέλει, στα χρονικά στάδια εξέλιξης του σύμπαντος μας, αλλάζοντας την πορεία του, άρα και την ουσία του, και τελικά τον ίδιο της τον εαυτό. Έτσι όπως εσυ ντύνεσαι και χτενίζεσαι το πρωί και φτιάχνεις την εμφάνισή σου. Γιατί λοιπόν να ψάχνουμε για "θεότητες", και ειδικά έξω απο το ίδιο και το αυτό, όταν το έχουμε ήδη μπροστά μας;

Εχεις δίκιο, δεν είναι σωστό.Το κατευάζω.

Φυσικά.
Ο μόνος τρόπος να με αντιμετωπίσεις είναι να...φύγεις!

Το νοητικό επίπεδο των πολλών -που είναι προφανώς υψηλότερο από το δικό σου- έχει ήδη καταλάβει από τα προηγούμενα μηνύματα τι βίντεο ανέβασες επομένως δεν υπήρχε λόγος να το ξανανεβάσεις!!

Αυτή είναι μια αλήθεια.

Η άλλη είναι, πως ο γραπτός λόγος έχει...μειονεκτήματα!

Και για τους Σκυλόσοφους και για τους Νικόμαχους.

Για τον Αμεινία έχεις απόλυτο δίκιο, καθώς ο ίδιος ποτέ δεν την έχει πέσει σε κανέναν. Σχεδόν.

Όσον αφορά στη πάρτη μου, είμαι μάλλον το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα εριστικού μέλους. Ωστόσο, προσπαθώ να βλέπω πάντοτε τον άνθρωπο στον οποίο απευθύνομαι. Αυτόν, που είναι πίσω από το nick. Κατά περίπτωση, γίνομαι κι εντελώς χυδαίος, αν και προσπαθώ κατά το δυνατόν, να το κάνω με πολιτικώς ορθούς τρόπους. Τις περισσότερες φορές αποτυχημένους.

Προφανώς και ο Μάριος έκανε χοντρή μαλακία. Τί κι αν είναι φίλος? Αλλά εδώ είναι που κι εσύ θα πρέπει να δεις τη λειτουργία της Αγοράς. Δεν φεύγεις από την Αγορά. Ζητάς τα ίσα, από τους ανθρώπους που θεωρείς ίσους. Αυτό ακριβώς δηλαδή, που σου στέρησε ο Κηφέας.

Θεωρώ πως πρέπει να παραμένουν -σχετικώς- ήρεμοι οι νουνεχείς. Και για να ευθυμήσωμεν ολίγον τι, με αυτά που συμβαίνουν στο forum τις τελευταίες μέρες, θα αρχίσω να παίρνω τον εαυτό μου πολύ στα σοβαρά. Ούτε εγώ το επιθυμώ αυτό, ούτε εσείς.