- Περί Πίστεως - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
σε ευχαριστώ για την αναφορά στην "υπογραφή" μου έπεσες διάνα!
Φίλε Tryfield χαίρομαι που σε ξαναβρίσκω εδώ!
quote:
Θα επανέλθω γιατί δεν έχω απαντήσει στον φίλο Ampere και την ξενιτεμένη, πλέον, φίλη μας την Unseen (A.kircher δεν είσαι μόνος στην ξενιτιά!!)
Α χά! Και ήμουν έτοιμος να ρωτήσω για την αγαπητή unseen
quote:
Και αν δεν μπορώ μέσω της προόδου και της μεθόδου να φτάσω το άπειρο γιατί να μην φέρω το άπειρο στα μέτρα μου και να έχω έστω την ψευδαίσθηση της ταύτισης με αυτό; Γνώμη μου είναι ότι η συντριπτική πλειοψηφία των πραγματικών πιστών κάνουν αυτό ακριβώς. Με δοσμένη μέθοδο στριμώχνουν στα μέτρα τους το άπειρο και δεν σηκώνουν μύγα στο σπαθί τους αν τυχόν τους το αμφισβητήσει κάποιος γιατί διαφορετικά χάνουν και την πίστη τους και κυρίως την ψευδαίσθηση.
Αγαπητέ φίλε Δημήτρη
κατανοώ απόλυτα αυτό στο οποίο αναφέρεσαι.
Το ερώτημα για την ακριβή σχέση ανάμεσα στην πίστη και στην λογική είναι δύσκολο να προσεγγιστεί (ή μάλλον η απάντηση του θα διαφοροποιείται από άνθρωπο σε άνθρωπο) καθώς υπάρχουν πολλοί και διαφορετικοί ορισμοί και τρόποι κατανόησης τόσο για την πίστη όσο και για την λογική.
Να πω ότι εγώ φανταζομαι την πίστη ως μια γέφυρα μεταξύ του γνωστού και του αγνώστου. Όσο πιο μακρυά βρίσκεται η γέφυρα της πίστης από τα θεμέλια των δεδομένων που μας προσφέρει η εμπειρία (κυρίως η ατομική αλλά και η συλλογική) τόσο πιο εύκολα παρασύρεται από τον άνεμο (ίσως και να γκρεμίζεται κάποιες φορές και να πρέπει να ξαναχτιστεί).
Προηγουμένως στην συζήτηση είχαμε κάνει και τον διαχωρισμό ανάμεσα σε μία "ανοιχτή μορφή" πίστης η οποία τροποποιείται ανάλογα με τα νέα δεδομένα που παρέχει και πάλι η εμπειρία και μια "τυφλή" πίστη που βασίζεται σε άρνηση των όποιων δεδομένων έχουν γίνει εμπειρικά αποδεκτά.
Από ότι καταλαβαίνω πρέπει να αναφέρεσαι στην δεύτερη κατηγορία η οποία ίσως και να είναι και η επικρατούσα ανάμεσα στους "πιστούς" αλλά είμαι σίγουρος πως δεν είναι η μόνη.
Infinitum Finitum Producit
quote:
Δημήτρης :
Φίλε snoopy, τι εννοείς λέγοντας «υπαρξιακή κατάσταση» ;
Αγαπητέ Δημήτρη πραγματικά ο όρος είναι δύσκολος και ίσως η πραγματική του σημασία να μήν είναι αυτό που εννοώ εγώ.
Υπαρξιακή κατάσταση είναι με την δική μου γνώμη αυτό που εννοούμε εμείς σάν πραγματικότητα. Αυτό που κινείται σύμφωνα με τους νόμους, της φύσης, της ύλης του σύμπαντος.
ΥΠΕΡΒΑΣΗ ΤΗΣ ΥΠΑΡΞΙΑΚΗΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗΣ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΚΑΙ ΥΠΕΡΝΙΚΗΣΗ ΑΥΤΩΝ ΤΩΝ ΝΟΜΩΝ.
Να σου φέρω μερικά παραδείγματα :
Ο άνθρωπος πεθαίνει απο καρκίνο (υπαρξιακή κατάσταση) - Ο άνθρωπος ζεί και νικά τον καρκίνο (υπέρβαση υπαρξιακής κατάστασης)
Ο άνθρωπος δέν μπορεί να σηκώσει 200 Kgr σύμφωνα με τις σωματικές δυνατότητες που βρίσκεται (υπαρξιακή κατάσταση) - Ο άνθρωπος καταφέρνει να τα σηκώσει (υπέρβαση υπαρξιακής κατάστασης)
Όλοι έχουμε, άλλος λιγότερο άλλος περισσότερο, διαμορφωμένες πεποιθήσεις, στερεότυπα, προκαταλήψεις κτλ. Συχνά όταν αναφερόμαστε σε αυτά χρησιμοποιούμε τον όρο πίστη ή παράγωγά του.
Π.χ «πιστεύω ότι η φυλή μας, η ομάδα μας, η γλώσσα μας, κτλ είναι ανώτερη από τις άλλες» ή «πιστεύω ότι είμαι ο πιο ωραίος, ο πιο έξυπνος, ο πιο ικανός κτλ»
Αυτά τα ονόμασα πιο πάνω, ως πίστη τύπου 2, και λίγο πολύ είναι εύκολο να καταλάβουμε τη σημασία τους στην καθημερινότητά μας αλλά όχι τόσο εύκολο να αντιληφθούμε πως δημιουργούνται μέσα μας ή ίσως πώς τα "υιοθετούμε".
Η πίστη τύπου 4, όπως το καταλαβαίνω, είναι μια πιο συνειδητή κατάσταση όπου κατά κάποιο τρόπο αναγνωρίζοντας την επίδραση που έχει η πίστη τύπου 2 στην «πραγματικότητά μας», επιστρατεύουμε την βούλησή μας για να αναπροσαρμόσουμε την πίστη μας και έτσι να αλλάξουμε τα αποτελέσματα που αυτή έχει στην πραγματικότητά μας.
Η πίστη, τέλος, τύπου 3 παραμένει κάτι που είναι λιγότερο εύκολο να διατυπωθεί με λόγια, ειδικά από κάποιον που δεν διαθέτει ούτε ένα κόκκο της (απέτυχα οικτρά στο τεστ του βουνού). Άλλωστε, αυτό το είδος της πίστης, σου συμβαίνει (όπως μου θύμισε ένα σοφό και αγαπητό μέλος του φόρουμ) το παθαίνεις μάλλον παρά το μαθαίνεις (όπως λέει και ένα άλλος καλός …γέροντας του φόρουμ) και το μόνο που μπορείς ίσως να κάνεις είναι να είσαι δεκτικός στο να …το πάθεις.
Είναι κι άλλα, αλλά προσεχώς…
Πίστη η ενέργεια των ανθρώπων για μια συγκεκριμένη διάταξη πραγμάτων.
"Δυστυχώς" όλα τα πράγματα αλλάζουν, αναπόφευκτα και τα πιστεύω τους.
¶πιστοι αυτοί που ξεφεύγουν απο την διάταξη των άλλων. Δύσπιστοι ? 
Πίστευε και μή, ...............ΕΡΕΕΕΕΕΥΝΑ!
Ωραία τα παραδείγματά σου, ίσως βοηθήσουν στη συνέχεια.Γειά σου αγαπητέ ALOS. Καιρό έχουμε να συναντηθούμε. Όλα καλά;
Θα με βοηθούσε αν πρόσθετες λίγα ακόμη λόγια. Ας πούμε, δεν είμαι σίγουρος ότι μπορώ να καταλάβω την πρώτη πρότασή σου. (Είμαι και λίγο «γκάου»).
Το ότι τα πιστεύω αλλάζουν καθώς αλλάζουν τα πράγματα (η διάταξή τους ?) μοιάζει λίγο πιο κατανοητό, αλλά πάλι δεν ξέρω τι ακριβώς μπορεί να σημαίνει. Για το:
«Άπιστοι αυτοί που ξεφεύγουν απο την διάταξη των άλλων.»
Σκέφτομαι τα εξής:
Οι άλλοι είναι επίσης άλλοι για τους άλλους.
Αυτό που μας χωρίζει σε ομάδες «άλλων» είναι τα διαφορετικά μας πιστεύω.
Οι «άπιστοι» δεν υπάρχουν παρά μόνο ως προς κάποιους άλλους «πιστούς» τα πιστεύω των οποίων δεν αποδέχονται.
Οι «άπιστοι» έχουν τα δικά τους πιστεύω.
Λίγα από Wittgenstein («Αφορισμοί & Εξομολογήσεις» εκδ. Καρδαμίτσα) έτσι, για νοστιμιά.
Αν κάποιος μας ρωτούσε «Μα είναι αλήθεια;» θα μπορούσαμε να του πούμε «Ναι» κι εάν μας ζητούσε λόγους, θα μπορούσαμε να πούμε «Δεν μπορώ να σου δώσω λόγους, αλλά όταν μάθεις περισσότερα, θα πιστεύεις κι εσύ το ίδιο με μένα»
.
.
.
«Αν πίστευα ότι ο Θεός είναι ένα άλλο πλάσμα σαν κι εμένα, έξω από εμένα, μόνο βεβαίως απείρως ισχυρότερο, θα θεωρούσα καθήκον μου να του αντισταθώ».
quote:Έξοχο αγαπητέ φίλε, αν μη τι άλλο τουλάχιστον ως προς την σαφήνειά του και την προσεγμένη του έκφραση. Άριστα 20
A. Kircher: Το ερώτημα για την ακριβή σχέση ανάμεσα στην πίστη και στην λογική είναι δύσκολο να προσεγγιστεί (ή μάλλον η απάντηση του θα διαφοροποιείται από άνθρωπο σε άνθρωπο) καθώς υπάρχουν πολλοί και διαφορετικοί ορισμοί και τρόποι κατανόησης τόσο για την πίστη όσο και για την λογική.Να πω ότι εγώ φανταζομαι την πίστη ως μια γέφυρα μεταξύ του γνωστού και του αγνώστου. Όσο πιο μακρυά βρίσκεται η γέφυρα της πίστης από τα θεμέλια των δεδομένων που μας προσφέρει η εμπειρία (κυρίως η ατομική αλλά και η συλλογική) τόσο πιο εύκολα παρασύρεται από τον άνεμο (ίσως και να γκρεμίζεται κάποιες φορές και να πρέπει να ξαναχτιστεί).
Προηγουμένως στην συζήτηση είχαμε κάνει και τον διαχωρισμό ανάμεσα σε μία "ανοιχτή μορφή" πίστης η οποία τροποποιείται ανάλογα με τα νέα δεδομένα που παρέχει και πάλι η εμπειρία και μια "τυφλή" πίστη που βασίζεται σε άρνηση των όποιων δεδομένων έχουν γίνει εμπειρικά αποδεκτά.
Από ότι καταλαβαίνω πρέπει να αναφέρεσαι στην δεύτερη κατηγορία η οποία ίσως και να είναι και η επικρατούσα ανάμεσα στους "πιστούς" αλλά είμαι σίγουρος πως δεν είναι η μόνη.
( είπαμε, ο καθένας με τα κολλήματά του)Μία μόνο παρατήρηση στο
«…πίστη που βασίζεται σε άρνηση των όποιων δεδομένων έχουν γίνει εμπειρικά αποδεκτά»
Όταν λες «…έχουν γίνει εμπειρικά αποδεκτά», έχουν γίνει αποδεκτά από ποιους;
Και τι θα πει εμπειρικά; Η εμπειρία δεν κοινωνείται… Περιγράφεται ίσως αλλά αρκεί αυτό; Θέλω να πω, αν γίνομαι κατανοητός, ότι το να καταλογίζεις σε κάποιους «τυφλή» πίστη μόνο και μόνο γιατί αρνούνται αυτά που για κάποιους άλλους είναι αποδεκτά δεν είναι λίγο αστήρικτο, αν όχι προκατειλημμένο (ανάλογα βέβαια με το από πού κοιτάμε, δηλαδή ανάλογα με ποιους «άλλους» θεωρούμε ότι είμαστε. Με τους «άλλους» τους από δω ή με τους «άλλους» τους από κει, κ.ο.κ.).
πιθανότητες και επιλογή
πραγματικότητα και αλήθεια
αξιοπιστία και εμπιστοσύνη
ελπίδα και προσδοκία
παρελθόν και μέλλον…
Το μήλο είναι ουσία. Η γεύση του, το χρώμα του κτλ είναι ιδιότητες της ουσίας «μήλο».
Η πίστη δεν μπορεί να είναι ουσία. Είναι επομένως ιδιότητα / χαρακτηριστικό κάποιας ουσίας. Και αφού μιλάμε για ανθρώπους, η πίστη είναι ιδιότητα της ανθρώπινης ουσίας. Ποια είναι όμως η ανθρώπινη ουσία; Το σώμα μονάχα; Το σώμα και η ψυχή; Το σώμα, η ψυχή και ο νους; Αυτά είναι μάλλον θέματα πίστης ή έστω θέμα για άλλη συζήτηση. Νομίζω πάντως ότι μπορούμε να κρατήσουμε το ότι η πίστη είναι ιδιότητα και θα επιχειρήσω έναν παραλληλισμό με το βάδισμα ελπίζοντας ότι δεν είναι εντελώς άσχετα.
Το βάδισμα λοιπόν, είναι μία ιδιότητα, χαρακτηριστικό του κάθε ανθρώπου αλλά και της ανθρώπινης φύσης / ουσίας γενικότερα.
Η ιδιότητα αυτή του βαδίσματος, υπάρχει εν δυνάμει σε κάθε άνθρωπο που γεννιέται, εκδηλώνεται όμως κάποια στιγμή αργότερα στη ζωή του και πάντως μετά από κάποια «εκπαίδευση». Μιμούμενοι, διδασκόμενοι, μαθαίνοντας και πειραματιζόμενοι, ο καθένας μας διαμορφώνει τη δική του περπατησιά και με αυτήν πορεύεται μέχρις ότου φτάσει εκεί που δεν την χρειάζεται άλλο.
Βάλτε τώρα όπου «βάδισμα» την «πίστη» και αφήστε τις αναλογίες να σας οδηγήσουν σε συμπεράσματα.
Ένα από αυτά, για παράδειγμα είναι η κίνηση. Η πίστη δηλαδή σαν τρόπος - μέσο κίνησης.
Κινούμαι on foot, κινούμαι και on faith
Με βάση αυτή την αναλογία ξαναβλέπω και τις «τέσσερις κατηγορίες» πίστης στις οποίες έχω ήδη αναφερθεί.
1. Μη κυριολεκτική χρήση των σχετικών εννοιών. Π.χ μιλάμε για πορεία ζωής, ή για θέματα που δεν «περπατάνε» κτλ
2. Το βάδισμα που ο καθένας μας αποκτά σαν αποτέλεσμα λιγότερο ή περισσότερο «τυχαίων» συγκυριών. Μας ενδιαφέρει κυρίως το τι μπορούμε να κάνουμε με αυτό.
4. Η περίπτωση όπου έχουμε καταλάβει τη σημασία του βαδίσματος και συνειδητά επιδιώκουμε την αλλαγή του. Αλλαγή περπατησιάς... Μας ενδιαφέρει το τι μπορούμε να κάνουμε σε αυτό.
3. Ίσως αυτό που λένε ότι συμβαίνει στους δρομείς μεγάλων αποστάσεων. Φαίνεται να υπάρχει κάποια ουδός (σκαλοπάτι) πέραν του οποίου περνάμε σε άλλο …level.
Και μια ακόμη αναλογία σχετική μάλιστα με την ημέρα. Δείτε πώς ένα σύνολο «ιδιόμορφων» πιστεύω λαών ολόκληρων βρίσκει την αντιστοιχία του σε ένα επίσης «ιδιαίτερο» βάδισμα που έγινε το σήμα κατατεθέν τους. Το «βάδισμα της χήνας».
Edited by - Ampere on 28/10/2006 10:46:56
quote:
Προηγουμένως στην συζήτηση είχαμε κάνει και τον διαχωρισμό ανάμεσα σε μία "ανοιχτή μορφή" πίστης η οποία τροποποιείται ανάλογα με τα νέα δεδομένα που παρέχει και πάλι η εμπειρία και μια "τυφλή" πίστη που βασίζεται σε άρνηση των όποιων δεδομένων έχουν γίνει εμπειρικά αποδεκτά.
Αγαπητέ A. Kircher, θα ήθελα να σχολιάσω πάνω στο διαχωρισμό αυτό, που
μας παραθέτεις:
Και τα δύο είδη πίστης, που περιγράφεις, εξαρτούνται από την επαλήθευση.
Το πρώτο είδος της πίστης περιέχει την επαλήθευση ως λίγο ή περισσότερο
άμεση ακολουθία ενός γεγονότος. Ακολουθείται δηλαδή μια πορεία
δοκιμής - επαλήθευσης, δοκιμής - επαλήθευσης κλπ. σε σταδιακά βήματα.
Το άτομο δοκιμάζει κάτι, στο οποίο καλείται να διαμορφώσει ένα είδος
πίστης / εμπιστοσύνης. Εφόσον τα άμεσα ή κοντινά γεγονότα επαληθεύουν
την πίστη / εμπιστοσύνη προς την αρχική ιδέα, αυξάνεται η πίστη του.
Σιγά - σιγά σχηματίζεται ένα σύστημα ιδεών, "πιστεύω".
Επειδή το σύστημα αυτό στηρίζεται στη μέθοδο της εναλλαγής
δοκιμή - επαλήθευση, δεν μπορούμε να "ισχυριστούμε" ότι πρόκειται περί
δόγματος. Υπάρχει ελαστικότητα, με την έννοια ότι οι ιδέες του
συστήματος δοκιμάζονται, ελέγχονται και όταν κάτι δε συμφωνεί με τις
αρχές απορρίπτεται.
Αυτό το είδος της "πίστης", θα μπορούσαμε να το αντιστοιχίσουμε στην
επιστημονική έρευνα.
Το δεύτερο είδος πίστης, στηρίζεται στην επαλήθευση, όπως και το πρώτο,
αλλά διαφέρει ο τρόπος που η επαλήθευση ακολουθεί τη δοκιμή, διαφέρει
η διαδικασία. Εδώ, το σύστημα των αξιών, ιδεών, νόμων κλπ. το αντικείμενο
δηλαδή της πίστης δίνεται όλο εξ αρχής.
Η επαλήθευση έρχεται, αλλά αργεί. Δεν ακολουθείται η εναλλαγή
δοκιμή - επαλήθευση, αλλά η "απόδειξη" έρχεται στο τέλος της
διαδρομής.
Αυτό το είδος της "πίστης" μπορούμε να το αντιστοιχίσουμε στις
εσωτερικές διδασκαλίες, ή στη θρησκευτική πίστη.
Αυτό το είδος της πίστης περιγράφεται πολύ όμορφα και από τον
Καζαντζάκη ως μια βουτιά στο κενό, επειδή μονομιάς δεχόμαστε,
πιστεύουμε σε έναν δρόμο, χωρίς να περιμένουμε την απόδειξη για να
κάνουμε το επόμενο βήμα.
Ποιά η σκοπιμότητα της ύπαρξης όμως μιας τέτοιου είδους πίστης;
Γιατί να μην μεταφέρεται η πίστη με την πρώτη έννοια, μέσα από
την εναλλαγή δοκιμής - επαλήθευσης;
Ο λόγος κατά την άποψή μου είναι ότι η εσωτερικές διδασκαλίες και οι
θρησκευτικές πίστες μας εισάγουν στην έννοια των ορίων. Μας ταξιδεύουν
δηλαδή από το προσιτό, το καθημερινό, το γνωστό, στα όρια του αγνώστου.
Για να καλύψουν αυτό το μακρύ δρόμο, χρειάζεται να επικαλεστούν την
πίστη των ανθρώπων, χωρίς αυτοί να περιμένουν την επαλήθευση σε κάθε
τους βήμα.
και χρόνια πολλά και από εμένα στον Δημήτρη, αν και καθυστερημένα.
quote:
Όταν λες «…έχουν γίνει εμπειρικά αποδεκτά», έχουν γίνει αποδεκτά από ποιους;
Και τι θα πει εμπειρικά; Η εμπειρία δεν κοινωνείται… Περιγράφεται ίσως αλλά αρκεί αυτό; Θέλω να πω, αν γίνομαι κατανοητός, ότι το να καταλογίζεις σε κάποιους «τυφλή» πίστη μόνο και μόνο γιατί αρνούνται αυτά που για κάποιους άλλους είναι αποδεκτά δεν είναι λίγο αστήρικτο, αν όχι προκατειλημμένο (ανάλογα βέβαια με το από πού κοιτάμε, δηλαδή ανάλογα με ποιους «άλλους» θεωρούμε ότι είμαστε. Με τους «άλλους» τους από δω ή με τους «άλλους» τους από κει, κ.ο.κ.).
Να συμφωνήσω με τις παρατηρήσεις σου φίλε Ampere,
έχεις απόλυτο δίκιο πως η εμπειρία δεν κοινωνείται.
Αυτό που προσπαθούσα να πω και χωρίς να θέλω να κάνω καμιά αναφορά σε οποιαδήποτε επιστημονική, θρησκευτική, πολιτική ή κοινωνική ομάδα ήταν το εξής, το οποίο νομίζω ότι έχει νόημα στο ακόλουθο "πεζό" παράδειγμα χωρίς αυτό να σημαίνει απαραίτητα ότι θα έχει νόημα σε ανάλογα ή μη παραδείγματα:
Ας πούμε λοιπόν ότι εγώ πιστεύω πως η γη είναι επίπεδη αν συνεχίσω να το πιστεύω παρόλο που τα όποια δεδομένα αλλά και η ίδια η εμπειρία μου ως κάτοικος αυτού του πλανήτη αποδεικνείουν το αντίθετο τότε η πίστη μου δεν έχει κανένα υπόβαθρο είναι μιά σαθρή πίστη και στον βαθμό που αναιρεί την εμπειρία μου αλλά και αυτή των άλλων ανθρώπων είναι τυφλή. Καθώς επίσης και η πίστη αυτών που, ας πούμε, πιστεύουν στον Θεό χωρίς καμιά εσωτερική εμπειρία που να επι-βεβαιώνει την υπαρξή του. Ή η πίστη κάποιων μουσουλμάνων για τον ρόλο της γυναίκας κ.τ.λ.
Όμως ίσως το παραπάνω παράδειγμα για την επίπεδη γη καθώς και τα άλλα πέρα από πεζά να είναι και άτοπα. Σκέφτομαι όμως και άλλες περιπτώσεις πίστεων-αντιλήψεων σε ανάλογο επίπεδο και τις οποίες συχνά συναντούμε όπως έχεις μακρυά μαλλιά άρα είσαι ρεμάλι (παθών μέχρι που τάκοψα και ησύχασα). Αλλά μάλλον βγαίνω από το θέμα. Εν κατακλείδι δεν θέλω να μακρηγορήσω γιατί συμφωνώ με τον Ampere ότι η διατύπωση μου ήταν κάπως ατυχής (το βαθμό πάντως τον κρατάω και ευχαριστώ) .
έχεις δίκιο ότι και οι δύο (και μακάρι να ήταν μόνο δύο) μορφές πίστης χρήζουν εμπειρίας που είναι η μόνη μορφή υπαρκτικών δεδομένων που μπορεί να προσφέρει την απαλήθευση.
"I stand corrected" λοιπόν όπως λένε και εδώ.
Σας χαιρετώ όλους για την ώρα θα τα πούμε σύντομα.
Θα κάνω μια μικρή παρένθεση χωρίς να θέλω να διαταράξω τη ροή του θέματος, για να απαντήσω σε κάποιες ενδιαφέρουσες απόψεις που έθεσε η Unseen.
Unseen
quote:
Από εκεί ξεκινάει η δική μου ένσταση για την "αντικειμενική πραγματικότητα" και προτιμώ να βλέπω "υποκειμενικές πραγματικότητες" που συμπίπτουν σε κάποιους κοινούς τόπους τους οποίους δεχόμαστε ΚΑΤΑ ΣΥΜΒΑΣΗ ως αντικειμενική πραγματικότητα. Ώσπου κάποιος μέσω ενός θαύματος να τους θέσει κι αυτούς εν αμφιβόλω...
Ισχύει αυτό που λες. Υπάρχουν όμως και πράγματα που μας έχουν δοθεί, δεν είμαστε θεοί (τουλάχιστον όχι όλοι
) για να επιλέγουμε οι ίδιοι τι θα δεχόμαστε κατά σύμβαση και να δημιουργούμε θαύματα με μια μόνο σκέψη όποτε θέλουμε. Την αντικειμενική πραγματικότητα δεν την δεχόμαστε κατά σύμβαση αλλά την δεχόμαστε γιατί δεν μπορούμε να κάνουμε διαφορετικά, λόγω ανάγκης.quote:
Και, πιο επιστημονικά, το πείραμα με το κουτί και τη γάτα το γνωρίζεις έτσι δεν είναι; Πώς γίνεται η γάτα να έχει 50% πιθανότητες να είναι ζωντανή όταν θα ανοίξουμε το κουτί και πώς γίνεται η πίστη μας για το αν η γάτα θα είναι ζωντανή να επηρεάζει το αν θα ζήσει εντέλει ή όχι; Πόσο αντικειμενική είναι η πραγματικότητα της γάτας στη συγκεκριμένη περίπτωση, όταν εξαρτάται από την υποκειμενική κρίση του παρατηρητή; (άντε πάλι!)
Το γνωρίζω, όπως γνωρίζω επίσης ότι είναι ένα νοητικό πείραμα (όπως αυτά που έκανε ο Αϊνστάιν για να θεμελιώσει την θεωρία της σχετικότητας), και ο δημιουργός του ήθελε μ’ αυτό να δείξει τον παραλογισμό και το αδιέξοδο της θεωρίας με τρόπο διακριτικά ειρωνικό. Κατέληξε όμως να χρησιμοποιείται το πείραμα για να αποδεικνύει το ακριβώς αντίθετο από εκείνο για το οποίο επινοήθηκε.
Πάντως στο πείραμα δεν γίνεται λόγος για πίστη. Απλά λέει ότι μέχρι να ανοίξουμε το κουτί η γάτα είναι ταυτόχρονα ζωντανή και νεκρή, και τα δυο μαζί δηλαδή, επειδή το φωτόνιο που πυροδοτεί τον μηχανισμό δεν βρίσκεται σε συγκεκριμένη θέση εώς ότου ανοίξουμε το κουτί και το παρατηρήσουμε. Τότε αποκτά συγκεκριμένη θέση και το σύστημα καταρρέει σε μια εκδηλωμένη πλέον κατάσταση.
Στην πραγματικότητα βέβαια δεν μπορεί να γίνει τέτοιο πείραμα γιατί θα σκοντάψει, πού αλλού ; Στους αισθητήρες…Ο μετρητής ακτινοβολίας που είναι συνδεδεμένος με τον διακόπτη και την κάψουλα με το δηλητήριο δεν μπορεί να ανιχνεύσει αλλαγές σε ένα μόνο σωματίδιο, αλλά χρειάζεται έναν τεράστιο αριθμό (μεγάλο δείγμα/σημαντική πληροφορία) από αυτά για να μεταβάλει την κατάστασή του. Και όταν ο αριθμός των σωματιδίων αυξάνει, κάνει την εμφάνισή της η πραγματικότητα που είναι αρκετά συμπαγής και διαφορετική από τον κόσμο της κβαντικής φυσικής. Υπάρχουν σκέψεις για να γίνει το πείραμα με διαφορετικό τρόπο και σε πολύ μικρή κλίμακα γιατί όταν αυξάνονται τα σωματίδια προκαλείται το φαινόμενο της αποσυμβολής και ο θαυμαστός κόσμος των κβάντων εξαφανίζεται. Επίσης αμφιβολίες υπάρχουν και για την θεωρία που λέει ότι το ηλεκτρόνιο συμπεριφέρεται ως κύμα πριν το παρατηρήσουμε και ως σωματίδιο μετά την παρατήρηση. Πιθανότατα έχουμε ελλιπή κατανόηση του φαινομένου ή μας διαφεύγει ένας σημαντικός παράγοντας όπως το μέσο που δημιουργεί το κύμα (αιθέρας ίσως;)
quote:
Νομίζω ότι δεν είναι μόνο θέμα των αισθήσεων και του βαθμού τελειότητάς τους, όπως έχουμε ξανασυζητήσει. Είναι κυρίως θέμα εκπαίδευσης της νόησής μας και εκεί μεγάλη σημασία παίζουν παράγοντες όπως η μνήμη (ο Τryfield θα έβαζε και το συλλογικό ασυνείδητο κάπου εδώ), η οξύτητα της αντίληψης, τα προσωπικά πιστεύω, γενικά το υπερεγώ.
Σκέψου το παράδειγμα των παιδιών που βρίσκονται σε ηλικία όπου οι αισθήσεις τους είναι ανεπτυγμένες αλλά η νόησή τους όχι ακόμη, όπως ο γιος μου δηλαδή, γύρω στα 4. Πόση γνώση της αντικειμενικής πραγματικότητας μπορούν να έχουν, πιστεύεις; Τα ζώα;
Φυσικά και δεν είναι μόνο θέμα αισθήσεων. Μπορείς να φανταστείς έναν νου χωρίς όργανα ; Θα είχε την ίδια νόηση όσο και μια πέτρα. Μπορείς να φανταστείς ένα όργανο αποκομμένο από τον νου; Θα έχει τόση αξία όση και ένα εργαλείο που βρίσκεται μόνιμα παραπεταμένο σε κάποια αποθήκη. Τα παιδάκια αν αποκοπούν με κάποιον τρόπο από τις αισθήσεις τους πιστεύεις ότι θα αναπτύξουν νόηση;
quote:
Η νόησή μας έχει τόσο κυρίαρχο ρόλο στη δυνατότητά μας να γνωρίσουμε την πραγματικότητα που εντέλει έχω οδηγηθεί να πιστεύω (όπως οι ιδεαλιστές) ότι η νόησή μας ΕΙΝΑΙ η πραγματικότητα.
Η νόησή μας είναι η δική μας πραγματικότητα, δεν είναι η Πραγματικότητα (τουλάχιστον όσο το νοητικό μας όργανο είναι διαχωρίζμένο από το πρότυπό του).
quote:
Το ζήτημα είναι τι γίνεται όταν δεν υπάρχει match, δεν υπάρχει ταύτιση μεταξύ της έξωθεν πληροφορίας και της εσωτερικής πληροφορίας. Σε παραπέμπω σε συζητήσεις περί ιθαγενών και πλοίων παραπάνω (στην προηγούμενη σελίδα συγκεκριμένα).
Όταν δεν υπάρχει match φτιάχνουμε ένα καινούριο.. Έχω δει και εγώ την ταινία
----
Σχετικά με τα χρώματα, σημασία δεν έχει το όνομα αλλά το γεγονός ότι τα αντιλαμβανόμαστε έστω και αν τα ονοματίζουμε διαφορετικά, έστω και αν δεν τα βλέπουμε ούτε δύο από εμάς ακριβώς με τον ίδιο τρόπο. Ολοι κατανοούμε ότι με τη λέξη χρώμα εννοούμε αυτό που αντιλαμβανόμαστε με το οπτικό μας νεύρο εξαιτίας της διαφορετικής συχνότητας του φωτός η οποία οφείλεται στην ποιότητα και στις ιδιότητες των υλικών που αποκαλύπτει.. Οι ιδιότητες αυτές είναι αντικειμενικές άσχετα από το αν εμείς τις ξεχωρίζουμε και τις ανντιλαμβανόμαστε ή όχι.Γι’ αυτό αναπτύσσονται συγκεκριμένες μέθοδοι πάνω στις ιδιότητες του φωτός και των χρωμάτων (όπως μας παρουσιάζεις στο τόπικ με τα χρώματα)
Κλείνει η παρένθεση (ευελπιστώ στην επιείκεια του Ampere ).