- ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΗΣΕΙ Η ΑΓΙΑ ΣΟΦΙΑ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ! ! ! - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

quote:

---

kapodistria:
Άσε τον Φραντζή, την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους ή
ακόμη και όποια άλλη πηγή αναφέρεται περί αυτού
και βάλε την λογική σου να «δουλέψει».
Γιατί εδώ που τα λέμε αηδία έχει καταντήσει το θέμα
με τα «τεκμήρια» !!!
Μυαλό δεν διαθέτουμε να εξάγουμε κάποια συμπεράσματα;
Μπιτ χαζοί είμαστε που πρέπει να ψάξουμε ακόμη
και το κόμμα αν είναι βαλμένο και από ποια πηγή; !!!

Διαβάζουμε λοιπόν απ’ την Βικιπαίδεια, με πηγές από :
• Ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. Α. Α. Βασίλιεφ. Τόμος Β', σελ 357-372. Μετάφραση Δημοσθένη Σαβράμη. Εκδοτικός Οργανισμός Πάπυρος. Αθήνα 1971
• Βασιλεύς ή Οικονόμος - Πολιτική εξουσία και ιδεολογία πριν την Άλωση. Κιουσοπούλου Τόνια. Εκδοση «Πόλις», Αθήνα 2007
• Τουρκοκρατούμενη Ελλάδα, Ιστορία της Ελλήνων 1453-1821 Σάθας Κων/νος, εκδ. «Λιβάνης», Αθήνα.
• Ιστορία του Ελληνικού έθνους. Τομος 6 σελ. 321-326 Κ. Παπαρηγοπουλος. Έκδοση 1955

«Είχε αποκτήσει σημαντική περιουσία μέσω του εμπορίου παστών ψαριών. Φιλόδοξος, φιλοχρήματος, ανοικτά φιλότουρκος (σ.σ. Προτιμότερο είναι να δω να βασιλεύει στην πόλη το Τουρκικό τουρμπάνι παρά η Καθολική τιάρα, "κρειττότερον εστίν ειδέναι εν τη μέση τη πόλει φακίολον βασιλεύον Τούρκων ή καλύπτραν Λατινικήν" ) και με σημαντικές διασυνδέσεις με κορυφαίους Οθωμανούς αξιωματούχους της εποχής, κατά τη θρησκευτική διαμάχη για την ένωση ή μη με την Καθολική εκκλησία, αν και αρχικά ενωτικός πιθανόν λόγω των εμπορικών διασυνδέσεων του με τους Βενετούς, μετέβαλε άποψη και πήρε μαχητικά το μέρος ως ηγετική πλέον φυσιογνωμία της κίνησης των ανθενωτικών οργανώνοντας στην περίοδο πριν την άλωση πολυάριθμες εκδηλώσεις διαμαρτυρίας εναντίον της ένωσης και των υποστηρικτών της».

Ένας έμπορος παστών ψαριών, μου λες σε παρακαλώ τι σόι δοσοληψίες είχε με τους Τούρκους αξιωματούχους; Ψάρια τους πούλαγε; !!!
Και στην συνέχεια:

«Αν και ενωτικός, ο αυτοκράτορας Κωνσταντίνος Παλαιολόγος στην απέλπιδα προσπάθειά του να κατευνάσει την ανθενωτική πτέρυγα και να συμφιλιώσει τους θρησκευτικά διχασμένους Βυζαντινούς πριν την επικείμενη οθωμανική πολιορκία, πρότεινε τον διορισμό του στη θέση του Μέγα Δούκα, αξίωμα με ευρύτατες εξουσίες, οικονομικές, πολιτικές και στρατιωτικές, πρόταση που ο Νοταράς αποδέχτηκε. Ο διορισμός του απέτυχε να κατευνάσει τους ανθενωτικούς οι οποίοι είδαν την αποδοχή του ως εξαγορασθείσα προδοσία με αποτέλεσμα να αποκτήσει πλέον εχθρούς και στα δύο στρατόπεδα».

Λοιπόν εδώ βλέπουμε την απέλπιδα προσπάθεια του
Παλαιολόγου που αν και ενωτικός, δίνει τέτοιο μεγάλο αξίωμα σε
έναν ανθενωτικό!!!
Δεύτερον αυτός, ο Νοταράς, ο τόσο φανατικός ανθενωτικός, πώς
δέχεται το αξίωμα αυτό από τον ενωτικό αυτοκράτορα, στην ουσία
από έναν εχθρό του; Και μάλιστα με τον φόβο, που στην συνέχεια έτσι
αποδείχθηκε, να τον θεωρήσουν οι ομοϊδεάτες του Προδότη;
Άρα η ΘΕΣΟΥΛΑ τον έκαιγε τον έμπορο των παστών ψαριών!!!
Ψόφαγε ο ψαρέμπορας για μια θέση στην αριστοκρατική τάξη!!!

Και ακόμη :
« Μεταξύ αυτού και του διοικητή της άμυνας της πόλης Ιουστινιάνη σύντομα αναπτύχθηκε συγκρουσιακή σχέση λόγω (σύμφωνα με το Ιουστινιάνη) της άρνησής του Νοταρά να σπεύσει σε βοήθεια σε κρίσιμες φάσεις της μάχης, γεγονός που προκάλεσε την ιστορική έκρηξη θυμού του που συνοδεύτηκε από βαρείς χαρακτηρισμούς (“O traditor et che me tien che adesso non te scanna cum questo pugnal” (Ω προδότη, δεν ξέρω τι με κρατεί και δεν σε σφάζω μ’ αυτό το μαχαίρι).

Δεν φαντάζομαι να αμφισβητείς και αυτό!!!
Πρόσεξες τι λέει : «την ιστορική έκρηξη θυμού του…», με άλλα
λόγια έχει μείνει ιστορική η έκφραση του Ιουστινιάνη εκτός αν
και αυτό το αμφισβητείς!!!

Επίσης:

«…Πριν τα γεγονότα δύο μέλη της οικογένειας είχαν καταφέρει να διαφύγουν με γενουατικά πλοία, η κόρη του Άννα και η θεία της, οι οποίες κατέληξαν στην Βενετία όπου ο Νοταράς είχε μεταφέρει πριν την άλωση το μεγαλύτερο μέρος της περιουσίας του».

Καλά αυτός που προτιμούσε το τούρκικο φέσι, από την
λατινική καλύπτρα, μεταφέρει το μεγαλύτερο μέρος της
περιουσίας του στην καρδιά της «λατινικής καλύπτρας» !!!
Λίγο «περίεργο» δεν είναι να λειτουργεί κατ’ αυτόν τον τρόπο
ο κύριος εκφραστής των ανθενωτικών;;;!!!

Και ακόμη:
Γρήγορα έγιναν(σ.σ. η κόρη του Άννα και η θεία της) το κέντρο της αυξανόμενης Βυζαντινής παροικίας της πόλης διευκολύνοντας σημαίνοντες πρόσφυγες στις πρώτες ανάγκες τους ή πληρώνοντας λύτρα για την απελευθέρωσή τους όπως στη περίπτωση του Φραντζή.

Αν όπως λες ο Φραντζής ήταν πολέμιος του Νοταρά, ενωτικός
και είχε άγρια κοντραριστεί με αυτόν, γιατί η κόρη του πληρώνει
λύτρα για να τον απελευθερώσει;!!! Και αυτό κάπως «περίεργο» …είναι!!!

Τώρα αν όλα αυτά σου φαίνονται μηδαμινά και άνευ αξίας, γεγονότα
που δείχνουν το «ποιόν» του ανδρός, τι να πω; !!!

---

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΗ ΚΥΠΡΟ ΚΑΙ ΣΤΟ ΚΟΥΡΔΙΣΤΑΝ

Λοιπόν δεν θα μπώ στην διαδικασία αυτή για
τον Νοταρά και τις προδοσίες του.
Αυτά ειπώθηκαν,στοιχεία και απόψεις παρατέθηκαν
και δεν γυρνάμε πίσω πάλι...

Δηλαδή τι θέλεις; Να αρχίσουμε τις κοπι-παστ
αντιμαχίες;;;

Δεν έχω ΚΑΜΙΑ ΔΙΑΘΕΣΗ!
Η ιστορία τον έχει καταγράψει ΠΡΟΔΟΤΗ,
διάβασε ακόμη μια φορά το σκεπτικό μου,
που εκ των στοιχείων συνάγεται και
ελπίζω να καταλάβεις...

Και ειλικρινά με κουράζεις!!!

«Είχε αποκτήσει σημαντική περιουσία μέσω του εμπορίου παστών ψαριών. Φιλόδοξος, φιλοχρήματος, ανοικτά φιλότουρκος (σ.σ. Προτιμότερο είναι να δω να βασιλεύει στην πόλη το Τουρκικό τουρμπάνι παρά η Καθολική τιάρα, "κρειττότερον εστίν ειδέναι εν τη μέση τη πόλει φακίολον βασιλεύον Τούρκων ή καλύπτραν Λατινικήν" ) και με σημαντικές διασυνδέσεις με κορυφαίους Οθωμανούς αξιωματούχους της εποχής, κατά τη θρησκευτική διαμάχη για την ένωση ή μη με την Καθολική εκκλησία, αν και αρχικά ενωτικός πιθανόν λόγω των εμπορικών διασυνδέσεων του με τους Βενετούς, μετέβαλε άποψη και πήρε μαχητικά το μέρος ως ηγετική πλέον φυσιογνωμία της κίνησης των ανθενωτικών οργανώνοντας στην περίοδο πριν την άλωση πολυάριθμες εκδηλώσεις διαμαρτυρίας εναντίον της ένωσης και των υποστηρικτών της».

Ένας έμπορος παστών ψαριών, μου λες σε παρακαλώ τι σόι δοσοληψίες είχε με τους Τούρκους αξιωματούχους; Ψάρια τους πούλαγε; !!!
Και στην συνέχεια:

«…Πριν τα γεγονότα δύο μέλη της οικογένειας είχαν καταφέρει να διαφύγουν με γενουατικά πλοία, η κόρη του Άννα και η θεία της, οι οποίες κατέληξαν στην Βενετία όπου ο Νοταράς είχε μεταφέρει πριν την άλωση το μεγαλύτερο μέρος της περιουσίας του».

Καλά αυτός που προτιμούσε το τούρκικο φέσι, από την
λατινική καλύπτρα, μεταφέρει το μεγαλύτερο μέρος της
περιουσίας του στην καρδιά της «λατινικής καλύπτρας» !!!
Λίγο «περίεργο» δεν είναι να λειτουργεί κατ’ αυτόν τον τρόπο
ο κύριος εκφραστής των ανθενωτικών;;;!!!

Και ακόμη:
Γρήγορα έγιναν(σ.σ. η κόρη του Άννα και η θεία της) το κέντρο της αυξανόμενης Βυζαντινής παροικίας της πόλης διευκολύνοντας σημαίνοντες πρόσφυγες στις πρώτες ανάγκες τους ή πληρώνοντας λύτρα για την απελευθέρωσή τους όπως στη περίπτωση του Φραντζή.

Αν όπως λες ο Φραντζής ήταν πολέμιος του Νοταρά, ενωτικός
και είχε άγρια κοντραριστεί με αυτόν, γιατί η κόρη του πληρώνει
λύτρα για να τον απελευθερώσει;!!! Και αυτό κάπως «περίεργο» …είναι!!!

Πηγές:
• Ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. Α. Α. Βασίλιεφ. Τόμος Β', σελ 357-372. Μετάφραση Δημοσθένη Σαβράμη. Εκδοτικός Οργανισμός Πάπυρος. Αθήνα 1971
• Βασιλεύς ή Οικονόμος - Πολιτική εξουσία και ιδεολογία πριν την Άλωση. Κιουσοπούλου Τόνια. Εκδοση «Πόλις», Αθήνα 2007
• Τουρκοκρατούμενη Ελλάδα, Ιστορία της Ελλήνων 1453-1821 Σάθας Κων/νος, εκδ. «Λιβάνης», Αθήνα.
• Ιστορία του Ελληνικού έθνους. Τομος 6 σελ. 321-326 Κ. Παπαρηγοπουλος. Έκδοση 1955

Αυτά για ακόμη μια φορά
και τέλος με τον "εβραιο"-προδότη Νοταρά...

Μη χειρότερα!!!

quote:

---

kapodistria:
Έ,καλά τώρα,μιλάμε για μεγάλο ...Εθνάρχη!!!
Το "ξαδερφάκι" του Κεμάλ Ατατούρκ.
Ναι,όντως είναι ένας ...Εθνάρχης,και όπως
κάθε εθνάρχης έτσι κι'αυτός μας ...έσωσε!!!

---

1)"Είχε αποκτήσει σημαντική περιουσία μέσω του εμπορίου παστών ψαριών. Φιλόδοξος, φιλοχρήματος, ανοικτά φιλότουρκος"

2)«…Πριν τα γεγονότα δύο μέλη της οικογένειας είχαν καταφέρει να διαφύγουν με γενουατικά πλοία, η κόρη του Άννα και η θεία της, οι οποίες κατέληξαν στην Βενετία όπου ο Νοταράς είχε μεταφέρει πριν την άλωση το μεγαλύτερο μέρος της περιουσίας του».

Και πρωτίστως δεν απάντησες :

quote:

---

kapodistria:

Βρε 'συ,τώρα που είδα τον τίτλο του
βικιπαιδεια,εσυ έχεις γράψει το άρθρο;
Αυτό έκανες τόσο καιρό που έλειπες;;;

Μη χειρότερα!!!

---

ΜΕ ΕΙΛΙΚΡΙΝΗ ΦΙΛΙΚΗ ΔΙΑΘΕΣΗ ΠΑΝΤΑ... ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ.

Συνεχίζω λοιπόν

Ο Γεώργιος Φραντζής, αντιπαθούσε τους αδελφούς του κυρίου του Κωνσταντίνου Παλαιολόγου, τον Θεόδωρο και τον Δημήτριο, και ζήλευε ιδιαίτερα το Μέγα Δούκα Λούκα Νοταρά, τον οποίο θεωρούσε αντίζηλο στην Αυλή και για τον οποίο ήταν συνεχώς άδικος.

Το έργο του επιβιώνει πλέον σε δύο μορφές ένα Χρονικό Μικρό που διαπραγματεύεται την περίοδο από το 1453 έως το 1477, δηλαδή την περίοδο που καλύπτει η ζωή του και ένα Χρονικό Μεγάλο που εκθέτει ολόκληρη την ιστορία της οικογένειας των Παλαιολόγων και προσθέτει υλικό στο μικρό χρονικό.
Η σύγχρονη όμως έρευνα, έχει αποδείξει σχεδόν με βεβαιότητα ότι το μεγάλο χρονικό, συντέθηκε τον επόμενο αιώνα από κάποιο Μακάριο Μελισσηνό.
Από την Ελληνική αλληλογραφία που έχει διασωθεί, η πιο σημαντική είναι του Γεωργίου Σχολαρίου Γενναδίου, για το φως που ρίχνει σε γεγονότα και προσωπικότητες στα χρόνια που προηγήθηκαν αμέσως πριν από το 1453.
Ειδικότερα μας επιτρέπει να εκτιμήσουμε την πολιτική του Μεγάλου Δούκα Νοταρά για τον οποίο ο Φραντζής ο Δούκας και οι λατινικές πηγές είναι σταθερά άδικοι.

Στο έργο του Γεωργίου Φραντζή «Εάλω η Πόλις» με απόδοση στη νέα Ελληνική από τους , Ιωάννη Μελισσείδη και Αννίτα Ζαβολέα-Μελισσείδου, εκδόσεις Βεργίνα Οκτώβριος 2001, διαβάζουμε στον πρόλογο «Η ζωή και το έργο του Γεωργίου Φραντζή» στην πρώτη σελίδα, ότι υπάρχουν υποψίες ότι τα βιογραφικά στοιχεία στο τέλος του Μεγάλου Χρονικού περιέχουν πολλές ανακρίβειες. Και ότι πιθανόν και στο μικρό χρονικό να έχουν παρεμβληθεί γεγονότα που γεννούν αμφιβολίες.

Το χρονικό του Φραντζή υπάρχει σε δύο μορφές την αποκαλούμενη Μικρή (Μinus)και τη Mεγάλη (Majus).

Στο Μεγάλο Χρονικό παρουσιάζεται μάλλον σαν εχθρός του μεγάλου Δούκα Νοταρά.
Οι δύο άνδρες είχαν συνεργαστεί στην Πελοπόννησο σαν έμπιστοι του τότε δεσπότη Κωνσταντίνου και δεν αποκλείεται να δημιουργήθηκε ένα μίσος ανάμεσα τους.
Ίσως έτσι ερμηνεύεται και η θλιβερή εξήγηση στην οποία αποδίδεται η εκτέλεση του Νοταρά από το Μωάμεθ Β’.

Πιθανόν όμως οι κακοί χαρακτηρισμοί για τις αιτίες που επιφύλαξαν ένα τόσο τραγικό τέλος στο Νοταρά, να προέρχονται από τον Μακάριο Μελισσηνό, που μπορεί να παρερμήνευσε τα κείμενα για λόγους πολιτικούς και γιατί είχε μεγάλη αντιπάθεια στούς απογόνους της οικογένειας Νοταρά.
Επίσης η στάση του Φρατζή απέναντι στον Ιωάννη Ιουστινιάνη φαίνεται ανεξήγητη.
Στην αρχή οι επαινεί αυτόν τον φανατικό αντίπαλο του Νοταρά. Αργότερα όμως κατηγορεί την ξαφνική αποχώρηση του, η οποία ήταν μάλλον δικαιολογημένη.
Δεν αποκλείεται και αυτή η πληροφορία να είναι Ενετική και ξένη προς τον Φραντζή.

Το Μικρό Χρονικό γράφτηκε πρώτο. Ενώ το Μεγάλο Χρονικό είναι σε μέγεθος περίπου τετραπλάσιο από το μικρό χρονικό.

Ο κύριος όγκος του Μεγάλου Χρονικού οφείλεται στις θεολογικές, ιστορικές ή φυσικές παρεμβολές, που είναι άσχετες με την κυρία διήγηση η σχεδόν ασύνδετες με αυτήν.
Ο Φραντζής η οποιοσδήποτε άλλος συμπλήρωσε αυτό το Χρονικό, διάκεται εδώ ευνοϊκά προς την Βενετία, που περιγράφει τα πλούτη της και την μεγαλοπρεπή παράσταση των αρχόντων της όταν έφτασε εκεί ο Ιωάννης Η’ το έτος 1438 μεταβαίνοντας προς την Φεράρα.
Θέλει επίσης να δικαιολογήσει την κατοχή της Κρήτης από τους Ενετούς κ.λ.π.
Μάλλον πρόκειται για ανεξάρτητες συγγραφές που παρεμβλήθηκαν στο έργο του για πολλούς και διάφορους λόγους.

Εάν βασιστούμε στην παλαιογραφική εξέταση κανένας κώδικας του Μεγάλου Χρονικού δεν φαίνεται να είναι προγενέστερος του 1511, πράγμα πολύ περίεργο.
Αντίθετα υπάρχουν κώδικες μεμονωμένοι που δεν περιλαμβάνονται στα υπόλοιπα χειρόγραφα και αναφέρονται σε επεισόδια, στα οποία φαίνεται ότι συνέβαλαν τα μέλη ορισμένων οικογενιών.
Επίσης είναι χαρακτηριστικό ότι μεταξύ αυτών που κατέγραψαν τους κώδικες του Μεγάλου Χρονικού, συγκαταλέγεται και ο γνωστός νοτάριος (συμβολαιογράφος) Ανδρέας Δαρμάριος από την Μονεμβασία, καθώς και ο Ιωάννης Δαρμάριος της ίδιας οικογένειας.
Και οι δύο ανήκαν στην ακολουθία του Μακαρίου Μελισσινού.
Είναι γνωστό ότι ο Ανδρέας συγκολλούσε άσχετα μεταξύ τους κομμάτια και δημιουργούσε αμφιβόλου υποστάσεως συγγραφές.
Επειδή όμως οι παραποιήσεις γινόντουσαν συστηματικά, άλλος πρέπει να ήταν ο ιθύνων νους της υπόθεσης.
Ακόμη, πρέπει να σημειωθεί ότι όλα τα χειρόγραφα γράφτηκαν στούς τόπους που έζησε ο Μακάριος Μελισσηνός (Ισπανία, Νεάπολη Ιταλίας), και αυτό ίσως να μην είναι τυχαίο. Στο Μεγάλο Χρονικό βρίσκει κανείς πολλές αντιφάσεις, αντίθετες από τις πηγές του. Επίσης υπάρχουν πολλές αντιφάσεις με το Μικρό Χρονικό.

Στο Μικρό ο Φρατζής αναφέρει το σπαραχτικό γεγονός του θανάτου του γιου του Ιωάννη, και λέει ότι αιτία σ’ αυτό ήταν δήθεν η προσπάθεια του νεαρού Ιωάννη να σκοτώσει τον σουλτάνο.
Ενώ στο Μεγάλο διαβάζουμε ότι ο θάνατος του Ιωάννη προήλθε γιατί ο δεκαπεντάχρονος νέος αρνήθηκε να διαπράξει επαίσχυντο σοδομισμό δε τον διεφθαρμένο σουλτάνο.

Το κλασικότερο όμως παράδειγμα είναι σχετικό με την θρυλική οικογένεια των Μελισσηνών. Κατά το Μεγάλο Χρονικό, οι Μελισσηνοί είχαν ρίζες και από τους Κομνηνούς, ο δε Στρατηγόπουλος που ανακατέλαβε την Κωνσταντινούπολη από τους σταυροφόρους το 1261 και ο Οικουμενικός Πατριάρχης Γρηγόριος Μαμμάς (Μελλισηνός) κατάγονται από την ίδια γενιά.
Επίσης κατά το Μεγάλο ο οίκος Μελισσηνών συνδέεται εξ αγχιστείας με πολλούς διάσημους ξένους η βυζαντινούς οίκους.
Όμως στο Μικρό Χρονικό πουθενά δεν αναφέρεται η οικογένεια των Μελισσηνών.

Και δεν είναι μόνο αυτό, στο Μικρό βλέπουμε τον Φραντζή να διηγείται ότι ο βασιλιάς Κωνσταντίνος σχεδίαζε να παντρέψει τον νεαρό Ιωάννη, γιο του Φραντζή, με την κόρη του επιφανούς Νικολάου Γουδέλη.
Αντίθετα στο Μεγάλο διαβάζουμε ότι ο βασιλέας ήθελε να παντρέψει την κόρη του Φραντζή με τον νεαρό Νικόλαο Μελισσηνό, τον γιο του πρωτοστράτορα και ύστερα μητροπολίτη (εκ χηρείας) Νικηφόρου Μελισσηνού.

Όσο για την οικογένεια Γουδέλι δεν γίνεται λόγος καθόλου στο Μεγάλο Χρονικό.

Πως έγινε αυτή η παραποίηση? Ήταν δυνατόν ο Φραντζής να μη θυμάται αν το συνοικέσιο ήταν για το γιο του ή την κόρη του? Όλα αυτά υποδηλώνουν άνθρωπο που ενδιαφέρεται πάρα πολύ για την οικογένεια των Μελισσηνών. Πρόκειται για τον Γεώργιο Φραντζή ή είναι στην πραγματικότητα ο ενωτικός Μητρόπολη της Μονεμβασίας Μακάριος Μελισσουργός κριτικής καταγωγής, που πήρε το όνομα της ευγενούς οικογένειας των Μελισσηνών Κρήτης, Μάνης και Ζακύνθου?

Όσον αφορά τον Λουκά Νοταρά και το τραγικό του τέλος, σε αντίθεση με αυτά που ιστορούν ο Δούκας και ο Κριτόβουλος, ο Φραντζής γράφει πως ο Μωάμεθ Β’ εκτέλεσε τον Νοταρά, γιατί ο Μέγας Δούκας είχε αποκρύψει τον πλούτο του από τον Κωνσταντίνο και δεν τον διέθεσε για τη σωτηρία της πατρίδας του.
Όμως μεταξύ Φραντζή και Νοταρά υπήρχε από παλιά προσωπική εμπάθεια και μάλιστα όταν ο πρώτος ζήτησε και έλαβε το οφφίκιο του μεγάλου λογοθέτη από τον αυτοκράτορα, ο Δούκας Νοταράς αντέδρασε σε αυτό.
Μεταξύ των δύο ανδρών υπήρχε πάντα ανταγωνισμός για τα οφφίκια που επεδίωκαν όχι μόνο γι αυτούς αλλά και για τα παιδιά τους και γι αυτό το λόγο είχαν έρθει πολλές φορές σε σύγκρουση.

Με τη διήγησή του στο Μεγάλο Χρονικό ο Φραντζής στρέφεται όχι μόνο εναντίον του Δούκα Νοταρά αλλά και κατά των δύο γιων του που τους χαρακτηρίζει «σκαιότατους και ασύνετους», επειδή απαιτούσαν από τον αυτοκράτορα το αξίωμα του μεγάλου λογοθέτη και του μεγάλου κοντόσταυλου.
Απαράδεκτο το μίσος και η αντιπάθεια, αφού είχαν περάσει μάλιστα 25 χρόνια από τα γεγονότα.
Στο μεν Μικρό η διήγηση δεν επεκτείνεται στα αίτια της απάνθρωπης εκτέλεσης της οικογένειας Νοταρά, στο Μεγάλο όμως η εκδίκηση του Φραντζή είναι ανελέητη.
Ποιο ήταν άραγε το κίνητρο του μίσους ώστε παρά το ότι γέρος πλέον και μοναχός δεν έπαυε να λησμονεί και να επιμένει στην εκδίκηση του; μήπως όλα αυτά δεν οφείλονται στο συγγραφέα αλλά προέρχονται από κάποιον που πιθανόν να είχε συμφέροντα αντίθετα με τους μεταγενέστερους κληρονόμος της οικογένειας Νοταρά;
Τέλος υπάρχουν υποψίες ότι έγιναν πολλές αλλαγές, παρεμβολές και ερμηνείες (κατά το δοκούν) από τους Δαρμάριους και τον Μελισσηνό. Έτσι εξηγούνται λοιπόν και οι αρκετές ασυμφωνίες και αντιφάσεις που παρατηρούνται στο σύγγραμμα.
Εξάλλου οι προσωπικές αντιπάθειες πάντα λειτουργούν ως ανασταλτικός παράγοντα.
Έτσι εναντίον του Ιωάννη Ιουστινιάνη βλέπουμε ότι επέσυραν κατηγορίες ο συγγενής του Λεονάρδος ο Χίος επειδή είχαν προσωπική έχθρα μεταξύ τους, και ο Βενετός Νικολό Βάρβαρο εξαιτίας της αντίθεσης που υπήρχε μεταξύ Βενετών και Γενουατών.

Στη συνοπτική ιστορία των γεγονότων στην Κων/λη κατά την περίοδο 1440-1453 (του Ιωάννη Μελισσείδη), στη σελίδα 146, ο Κριτόβουλος, ένας από τους τέσσερις Έλληνες ιστορικούς που περιγράφουν το δράμα της άλωσης της Βασιλεύουσας, γράφει αναφερόμενος στον Νοταρά ότι ήταν «από τους σπουδαίους άντρες που ο σουλτάνος διάλεξε για τη διέφεραν από τους άλλους εξαιτίας της γενιάς, της φρόνησης και της αρετής τους.
Και μάλιστα τον Νοταρά, άνδρα από τους δυνατούς και σπουδαίους στη σύνεση στον πλούτο στην αρετή και στην πολιτική δύναμη.
Τον υποδέχτηκε με τιμές και του μίλησε με καλοσύνη για να δώσει ελπίδες σε αυτόν και στούς άλλους που ήταν μαζί του.
Λυπήθηκε για όσα έτυχαν σε αυτούς τους άνδρες και για τη δυστυχία που τους βρήκε. Κατανόησε πως από κακή τύχη βρέθηκαν σε αυτή τη θέση και είπε, ότι σκέφτεται να τους αξιοποιήσει πολύ καλά. Ύστερα όμως εξαιτίας του φθόνου δεν έγινε τίποτα απ όλα αυτά.»

Και συνεχίζει ο Κριτόβουλός «.. γιατί αυτός ο άνθρωπος ο Νοταράς ήταν ευσεβής, πιστός στο Θεό και διακρινόταν για τη σύνεσή του. Τους ξεπερνούσε όλους στη σοφία, διέθετε παρρησία γνώμης και ελευθερία ψυχής ήταν ρωμαλέος αγέρωχος και με ψυχική αγαθότητα σε όλες του τις πράξεις γι αυτό και διατηρήθηκε στις θέσεις της πολιτείας, αποκτώντας μεγάλη πολιτική δύναμη δόξα και πλούτο…»
Επίσης μας βεβαιώνει ότι πέθανε με αξιοπρέπεια και λεβεντιά, χωρίς να παρακαλέσει κανένα να σώσει τη ζωή του....πράγμα περίεργο για κάποιον προδότη η λιγόψυχο.

Ο Δούκας, ο άλλος ένας από τους 4 Έλληνες ιστορικούς της Άλωσης, γράφει ( «εάλω η πόλις» Μιχαήλ Δούκα εκδόσεις Βεργίνα 2002 σελ.47):
«..Ο Μέγας Δούκας Λουκάς Νοταράς μαζί με πεντακόσιους άνδρες περιπολούσε εμψύχωνε τους στρατιώτες παντού όπου κι αν ήσαν, κι εντόπιζε αυτούς που παραμελούσαν το καθήκον τους. Καθημερινά συνέβαινε αυτό.»
Ο Δούκας, διασώζει και τα λόγια του Νοταρά προς τα παιδιά του και τον γαμπρό του λίγο πριν τους αποκεφαλίσει ο δήμιος.
«Που είναι ο βασιλιάς μας; Χθες δεν δολοφονήθηκε; Που είναι ο συμπέθερός μου και πατέρας σου, ο Μέγας Δομέστιχος; Που είναι ο Μέγας σταυλάρχης Παλαιολόγος με τους δύο γιούς του; Δεν σφάχτηκαν χθες στον πόλεμο; Μακάρι να είχαμε πεθάνει κι εμείς μαζί τους. Ωστόσο και τούτη δω η ώρα είναι η κατάλληλη. Μην αμελούμε άλλο. Γιατί ποιος γνωρίζει τα όπλα του διαβόλου; Αν καθυστερήσουμε μπορεί να χτυπηθούμε από τα δηλητηριασμένα βέλη του. Να τώρα είναι η ευκαιρία. Να πέθανε κι εμείς στο όνομα Αυτού του σταυρώθηκε για το χατίρι μας, θανατώθηκε και αναστήθηκε για να γευτούμε μαζί του τα αγαθά Του». (σελ.66)

Σύμφωνα με μία εκδοχή του Δούκα, ο Νοταράς συνελήφθη σε κάποιο οχυρωμένο Πύργο όπου είχαν καταφύγει η γυναίκα, οι γιοι του και οι κόρες του και πιάστηκε αιχμάλωτος μαζί τους.

Στο έργο του Γουσταύου Σλουμπερζέ «Κωνσταντίνος Παλαιολόγος Πολιορκία και Άλωσις της Κωνσταντινουπόλεως» εκδόσεις Βεργίνα 1997, σελίδα 382 διαβάζουμε: «…Στις διηγήσεις για το μαρτύριο του μεγάλου Δούκα από τον αρχιεπίσκοπο Λεονάρδο και των Πούσκουλο, βλέπουμε να υπάρχει η ίδια σφραγίδα της μεγάλης εχθρότητας (με τον Φραντζή), ακριβώς επειδή ο Νοτάρας ήταν πάντοτε σθεναρά αντίθετος με την Ένωση των Εκκλησιών.
Ο Λεονάρδος κατηγορεί τον παλιό του αντίπαλο ότι συκοφάντησε τον Χαλίλ πασά, που έδειξε πάντοτε φιλία προς τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο και πως είχε κακολογήσει επίσης τους Βενετούς και τους Γενουάτες.
Όμως όλ’ αυτά, λέει ο Pears, «είναι απλά δυσφημιστικά λόγια, που βγαίνουν μέσα από τα έντονα πάθη των οπαδών της Ένωσης και συκοφαντίες που ο Λεονάρδος και ο Φραντζής δεν θα μπορούσαν να αποδείξουν.»

ΠΗΓΕΣ
Γουσταύου Σλουμπερζέ «Κωνσταντίνος Παλαιολόγος Πολιορκία και Άλωσις της Κωνσταντινουπόλεως» εκδόσεις Βεργίνα 1997, σελίδα 382, 265.

Γεωργίου ΦραντζήΜιχαήλ Δούκα ( «εάλω η πόλις» εκδόσεις Βεργίνα 2002 σελ.47, 66.

Γεωργίου Φραντζή «Εάλω η Πόλις» με απόδοση στη νέα Ελληνική από τους Ιωάννη Μελισσείδη και Αννίτα Ζαβολέα-Μελισσείδου, εκδόσεις Βεργίνα Οκτώβριος 2001.

ΘΑ ΕΡΘΕΙΣ ΣΑΝ ΑΣΤΡΑΠΗ ΣΠΑΝΟΥΔΑΚΗΣ

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΗ ΚΥΠΡΟ ΚΑΙ ΣΤΟ ΚΟΥΡΔΙΣΤΑΝ

Δεν έλειπα φυσικά τόσον καιρό από το φόρουμ για να συλλέξω τις πληροφορίες και να γράψω το άρθρο. Απλά δεν είχα χρόνο. Το μοναδικό μου εμπόδιο είναι αυτός ο χρόνος τίποτε άλλο. Πάνω που λέω "επιτέλους λίγος χρόνος " όλο και κάτι θα τύχει που θα με αναγκάσει να απέχω.

Περιμένω λοιπόν απάντηση για τον Δούκα, ο οποίος δεν έγραψε ότι ο Νοταράς προσπάθησε να δωροδοκήσει τον Μωάμεθ και φυσικά το περιεχόμενο από την Ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας του Α. Α. Βασίλιεφ., όσο και αν έψαξα δεν βρήκα κάτι....όμως επειδή στην έκδοση που έχω τα κεφάλαια που έχω είναι ανάκατα, αφήνω το περιθώριο διόρθωσης μου...περιμένω λοιπόν.

Του Σάθα το έργο το έχω κι αυτό. Δεν το έχω κοιτάξει όμως καθόλου. Εάν δεν πάρω απάντηση για τα παραπάνω δεν θα μπω στον κόπο να το κοιτάξω.
Αυτό που παρατήρησα στη βικ, είναι ότι ο συντάκτης στο πρώτο μέρος της αναφοράς στον Νοταρά, χρησιμοποίησε απ' ότι φαίνεται εκ του πονηρού, αμφίβολες ιστορικές αναφορές αλλά και ύποπτα λάθη.
Έτσι γράφει ότι ο Δούκας είπε για την δωροδοκία, κάτι που δε συνέβη.
Παίρνει ως πληροφορία μία αναφορά του Pusculus αμφιβόλου αξίας και εντέχνως κοτσάρει από κάτω τον Βασίλιεφ, ο οποίος αναφέρει απλά τον Νοταρά χωρίς όμως να αναφέρει περί προδοσίας φιλαργυρίας κ.λ.π.
Περιμένω λοιπόν εξηγήσεις, όπως και τις αναφορές του Δούκα και του Βασιλίεφ.

Ξυλούρης Νίκος .Άκρα του τάφου σιωπή

quote:

---

Δηλαδή, αγαπητή Καποδίστρια,εσένα, οταν σου λένε,οτι μετέφερε κατι που δεν υπάρχει, μια παραποίηση,δεν καταλαβάινεις, ότι εκτίθεσαι;....
Δεν σε βλέπω να ανακαλείς, ότι έγραψες...Αν δεν γράφει αυτά που υποστήριξες, επίμονα και με πάθος,η Βικιπεδία,οπως λέει ο Ευρωπαιος2,τότε, τι εμπιστοσύνη να έχουμε σε ότι παραθέτεις;...
Πρέπει να τα ψάχνουμε;...

---

ΜΕ ΕΙΛΙΚΡΙΝΗ ΦΙΛΙΚΗ ΔΙΑΘΕΣΗ ΠΑΝΤΑ... ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ.

Βγαίνοντας από το περιθώριο των ναρκωτικών που μας
κρατούσε φυλακισμένους στη σιωπή, την αδράνεια και την παθητικότητα, παλεύουμε καθημερινά μέσα από τη Ραδιοφωνική ομάδα όλοι μαζί να κάνουμε τις σκέψεις, τους προβληματισμούς και τις αλήθειες μας λόγο. Να σπάσουμε τις κατεστημένες αντιλήψεις και στερεότυπα που θέλουν τους εξαρτημένους ανίατους και ανίκανους να εκφραστούν. Επίσης θέλουμε να μεταδώσουμε το μήνυμα σε ανθρώπους που είναι εγκλωβισμένοι στα δεσμά της εξάρτησης πως υπάρχει λύση.
Παράλληλα στεκόμαστε αλληλέγγυοι σε κάθε κοινωνικά αποκλεισμένο, ενώνουμε τις φωνές μας και δίνουμε τη μάχη ενάντια σε κάθε μορφή ρατσισμού, φίμωσης και λογοκρισίας. Βασισμένοι σ’ αυτές τις αρχές, δώσαμε ένα δύσκολο αγώνα δύο χρόνων χωρίς ραδιοφωνική φωνή διεκδικώντας σαν δημόσια μονάδα απεξάρτησης μία εκπομπή στο δημόσιο ραδιόφωνο.
Μετά από πολλές απογοητεύσεις, απαξία, εμπαιγμό και κλειστές πόρτες, η ομάδα στάθηκε όρθια, παρά τις αντιξοότητες συνέχιζε να παλεύει ώσπου έγινε δεκτό το αίτημα συνεργασίας με την ΝΕΤ 105,8 τον Ιούλιο του 2004.
Η συμφωνία αφορούσε δίωρη εβδομαδιαία εκπομπή (Κυριακή 12:00-14:00 μμ) για τουλάχιστον ένα χρόνο. Στις 4 Ιουλίου η ομάδα, το «Χαμογελώντας στον φόβο» βρισκόταν στα μικρόφωνα της ΝΕΤ. Στις μόλις 4 εκπομπές που πραγματοποιήθηκαν άνοιξε ένας δίαυλος επικοινωνίας με όλη την Ελλάδα και η ανταπόκριση του κόσμου ήταν πρωτόγνωρη. Άνθρωποι από όλα τα μέρη της Ελλάδας ζητούσαν βοήθεια και πληροφορίες, εξέφραζαν την συμπαράσταση τους στην προσπάθεια μας και άρχισε να δημιουργείται ένα μέτωπο ανθρωπιάς, συμπαράστασης και πραγματικής επικοινωνίας.
Μετά την αναγκαστική διακοπή της μετάδοσης της εκπομπής για τον μήνα Αύγουστο λόγω των Ολυμπιακών αγώνων και της μετατροπής της ΝΕΤ σε ολυμπιακό ραδιόφωνο, ανανεώσαμε το ραντεβού με τους ακροατές την πρώτη Κυριακή του Σεπτέμβρη.
Δυστυχώς αυτό το ραντεβού δεν πραγματοποιήθηκε ποτέ. Οι επίμονες «ενοχλήσεις» για την τήρηση της συμφωνίας μας σκόνταφταν σε αδιαφορία, προφάσεις, εμπαιγμό και ατελείωτη γραφειοκρατία, απαξιώνοντας έτσι τη συμφωνία και την ομάδα.
Η κοροϊδία κορυφώθηκε στα μέσα του Οκτώβρη με την απαράδεκτη και υποτιμητική πρόταση να εκπέμπουμε μία μόνο ώρα σε ζώνη μηδενικής ακροαματικότητας (22:00-23:00 μμ).
Καταγγέλλουμε δημόσια τη διοίκηση της ΝΕΤ για την προσπάθεια φίμωσης της «ενοχλητικής» φωνής μας, μιας φωνής αυτόνομης που πηγάζει μέσα από τον πόνο και την αλήθεια μας, ανεξάρτητα από γραμμές και σκοπιμότητες.
Καταγγέλλουμε την προσπάθεια τους να παραμείνει το δημόσιο ραδιόφωνο τσιφλίκι συγκεκριμένων κέντρων εξουσίας. Δεν διαπραγματευόμαστε.
Απαιτούμε άμεσα την τήρηση της συμφωνίας.
Στην αντίθετη περίπτωση θα μας βρουν μπροστά τους αποφασισμένους και ζητάμε την συμπαράσταση σας στο δίκαιο αίτημα μας.
Στα σχέδια τους για υποταγή κάθε ελεύθερης φωνής απαντάμε:
Όχι εμείς!

zHTAME ΤΗΝ ΣΥΜΠΑΡΑΣΤΑΣΗ ΣΑΣ ΜΕ ΜΙΑ ΥΠΟΓΡΑΦΗ ΣΑΣ (Στην παρακατω διευθυνση)

http://www.activeboard.com/forum.spark?forumID=19238&subForumID=22249

Πρεζες... υπαρχουν πολλες ΔΕΝ ειναι μονο η ΗΡΩΙΝΗ, η Ηρωινη ΟΜΩς ΣΚΟΤΩΝΕΙ!!! αυτη ειναι η ΜΟΝΗ διαφορα!!!!

ΚΕΙΜΕΝΟ ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΙΑΣ

ΤΗΣ ΘΕΡΑΠΕΥΤΙΚΗΣ ΟΜΑΔΑΣ 18 ΑΝΩ

Η Μονάδα Απεξάρτησης Τοξικομανών 18 Άνω του Ψυχιατρικού Νοσοκομείου Αττικής είναι ένα από τα δύο ολοκληρωμένα δημόσια προγράμματα απεξάρτησης στην Ελλάδα και ανήκει στο Ε.Σ.Υ.
Λειτουργεί από το 1987 με αρχές που είναι διεθνώς γνωστές και αποδεκτές και αντιμετωπίζει την εξάρτηση σε επίπεδο πρόληψης, θεραπείας και επανένταξης.
Γνωρίζουμε ότι η τοξικομανία είναι ένα κρίσιμο κοινωνικό φαινόμενο που απαιτεί την κινητοποίηση σε όλα τα επίπεδα.
Εμείς οι εργαζόμενοι του 18 ΑΝΩ, μέλη της θεραπευτικής ομάδας, μα πάνω απ’ όλα άνθρωποι και ενεργά μέλη της κοινωνίας ζητάμε τη συμβολή σας στην διασφάλιση και έμπρακτη τήρηση της αρχικής συμφωνίας που έχει επιτευχθεί μεταξύ του Δ.Σ. της Ε.Ρ.Α. και του 18 ΑΝΩ, για την μετάδοση δίωρης ζωντανής εκπομπής (με τίτλο «Χαμογελώντας στον Φόβο») της Ραδιοφωνικής Ομάδας της Κοινωνικής Επανένταξης, κάθε Κυριακή 12.00 - 14.00 από την συχνότητα της ΝΕΤ 105,8, για τουλάχιστον ένα χρόνο.
Η συμφωνία αυτή πραγματοποιήθηκε τον Ιούνιο του 2004, και ήταν το αποτέλεσμα πολύχρονης διεκδίκησης και συλλογικής κινητοποίησης, για την πραγμάτωσή του δικαιώματος έκφρασης ανεξάρτητου κοινωνικού και «καθαρού» λόγου.
Η ιστορία της Ραδιοφωνικής Ομάδας ξεκινάει το 1998 μέσα από διάφορους ραδιοφωνικούς σταθμούς ενώ όσον αφορά τη συνεργασία με τη ΝΕΤ 105,8, η πρώτη μετάδοση έγινε στις 4 Ιουλίου του 2004. Η εκπομπή συνεχίστηκε μέχρι το τέλος του μήνα και διεκόπη όπως είχε αρχικά συμφωνηθεί λόγω Ολυμπιακών Αγώνων.
Σ’ όλη αυτή την περίοδο υπήρξε μεγάλη ανταπόκριση του κοινού απ’ όλη την χώρα, με τηλεφωνικές παρεμβάσεις, ανταλλαγή προβληματισμών και προτάσεων, που αφορούσαν κυρίως το ζήτημα της εξάρτησης από ουσίες και όχι μόνο.
Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα την ευρύτερη κινητοποίηση και κοινωνικοποίηση τόσο των μελών της Ραδιοφωνικής Ομάδας και ευρύτερα της Κοινωνικής Επανένταξης, όσο και της κοινωνίας γενικότερα.
Αυτός ο κοινός τόπος αναφοράς είναι άλλωστε και ο κύριος στόχος της Κοινωνικής Επανένταξης.
Πάρα ταύτα, η αρχική συμφωνία δεν τηρήθηκε εκ μέρους του Δ.Σ. της Ε.Ρ.Α., με αποτέλεσμα η εκπομπή να μην ξαναμεταδοθεί τον Σεπτέμβρη, και να ενημερωθούμε από τον Δ/ντη Προγράμματος της ΕΡΑ για την αλλαγή της ώρας μετάδοσης και τη μείωση του χρόνου της εκπομπής, που παρέμεινε Κυριακή αλλά 22.00 - 23.00 το βράδυ.
Όλοι μαζί θέλουμε να καταγγείλουμε την μη τήρηση της συμφωνίας και τον εμπαιγμό από το δημόσιο ραδιόφωνο και την Ε.Ρ.Α. και συνεχίζουμε να διεκδικούμε, κλιμακώνοντας τις κινητοποιήσεις μας για τη μετάδοση του «Χαμογελώντας στο Φόβο», κάθε Κυριακή μεσημέρι 12.00-14.00, όπως αρχικά είχε συμφωνηθεί.
Ως εργαζόμενοι δεν δεχόμαστε την ματαίωση του έργου μας και του καθημερινού αγώνα που δίνουμε όλοι, χρόνια τώρα, ενάντια στην εξάρτηση από ουσίες σαν τρόπο ζωής κα ενάντια στην αντίληψη ότι ο τοξικομανής «δεν γίνεται καλά».
Διαχωριστικές γραμμές που δίνουν την εικόνα της διχοτομημένης κοινωνίας δεν μας αρμόζουν, όπως επίσης και κοινωνίες «δύο ταχυτήτων» είναι φαινόμενα που δεν μας δίνουν την δυνατότητα για ουσιαστικό έργο, αλλά αντίθετα δίνουν επιφανειακές και επιδερμικές λύσεις σε βασικά παγκόσμια κοινωνικά προβλήματα.
Μόνο μέσα λοιπόν από το διάλογο και την έκθεση του εαυτού μας, θα μπορέσουμε να οραματιστούμε και μόνο τότε θα πάψουν να έχουν θέση ο κατακερματισμός και η πολυδιάσπαση που απειλεί σε καθημερινή βάση το επίπεδο και την ποιότητα ζωής μας.
Αντιστεκόμαστε στην προσπάθεια φίμωσης του λόγου μας και διεκδικούμε το αναφαίρετο δικαίωμά μας για ουσιαστική παρέμβαση στα ζητήματα που μας προσδιορίζουν τόσο ως ανθρώπους αλλά και ως εργαζόμενους.
Μέσα από τη δημοσιοποίηση του παρόντος κειμένου, σας καλούμε να συμπράξετε και εσείς στην διακοπή της φίμωσης και της λογοκρισίας, σε ένα τόσο σημαντικό για εμάς ζητούμενο έκφρασης και δημιουργίας, αξιοπρέπειας και αλληλεγγύης που αρμόζει θέλουμε να πιστεύουμε σε όλους τους ανθρώπους αυτής της γης.

Πρεζες... υπαρχουν πολλες ΔΕΝ ειναι μονο η ΗΡΩΙΝΗ, η Ηρωινη ΟΜΩς ΣΚΟΤΩΝΕΙ!!! αυτη ειναι η ΜΟΝΗ διαφορα!!!!

θα ήθελα να συμπαρασταθώ στην προσπάθειά σας
αλλά άνοιξα τη σελίδα που παραθέτετε και βρέθηκα σε κάποιο φόρουμ,
με θεματολογία γενικής συζήτησης.

νόμιζα ότι θα έβρισκα κάποιο τύπο σελίδας όπου καταγράφονται
υπογραφές συμπαράστασης

τι ακριβώς συμβαίνει;;;

έχετε κάποιο τέτοιο πλάνο δράσης;

θα ήθελα να μάθω περισσότερες πληροφορίες!

Εκει στο FORUM ανοιξα λοιπον πριν καιρο και ενα topik για να συμβαλεται με την υπογραφη σας, και οταν δε χρειαζοταν πια το εκλεισα το topik.
Αλλα επειδη τα πραμματα οπως θα διαβασες δεν πηγαν καλα με το Δημοσιο ραδιοφωνο, χρειαζομαστε ξανα την συμπαρασταση Σας.

Καθώς είναι δύσκολο βέβαια για πολλούς ,να δειξουν φανερά το Ονοματεπώνυμό τους στο FORUM ,οσοι δυσκολευονται λοιπον ΜΠΟΡΟΥΝ να αποστείλουν το Ονοματεπώνυμο τους στην διεύθυνση Μου 8odwris@pathfinder.gr (Εννοείται ότι δεσμευόμαστε από τους κανόνες διαφύλαξης των προσωπικών δεδομένων )

Αυτα λιλιθ
Με αγαπη Θοδωρης

Πρεζες... υπαρχουν πολλες ΔΕΝ ειναι μονο η ΗΡΩΙΝΗ, η Ηρωινη ΟΜΩς ΣΚΟΤΩΝΕΙ!!! αυτη ειναι η ΜΟΝΗ διαφορα!!!!