- Σχετικά με 5 μεταφυσικά θέματα - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.

1) Αναδημιουργία του κόσμου ή ανακύκλησή του
πώς ο κόσμος τελειώνει και ξαναρχίζει, γέννηση-φθορά-θάνατος και πάλι από την αρχή

2) Ο δεύτερος Εαυτός
υπάρχει ένας ιδεατός-ιδανικός εαυτός με τον οποίο αν ενωθούμε τελικά μπορούμε να κάνουμε θαύματα;

3)Το Ακρο της Δημιουργίας
υπάρχει μία θεωρία που λέει ότι επειδή έγινε μία αμαρτία από ένα κτίσμα του Θεού, τον Διάβολο, στην αρχή της ιστορίας του κόσμου, δημιουργήθηκε δυσαρμονία στο Σύμπαν και στερήθηκε ενέργειας μία ψυχή που βρίσκεται στην άκρη της δημιουργίας.
κατά πόσο αληθεύει αυτή η θεωρία;

4) Ο Μή Ων
πρόκειται για έναν δεύτερο θεό; ή μήπως για την αρνητική ενέργεια του Σύμπαντος; τί ακριβώς είναι ο μη ων;

5) Η εξέλιξή μας στον άλλον κόσμο μετά τον θάνατό μας
λέγεται ότι στον άλλο κόσμο θα μπορούμε να ανεβούμε και άλλα επίπεδα συνειδητότητας με κύριο μέσο την προσευχή, ισχύει;

Αυτές τις θεωρίες προσωπικά τις πιστεύω ότι είναι αληθινές. Θα ήθελα όμως να καταθέσετε και τις δικές σας γνώμεις-γνώσεις και να με βοηθήσετε να βρώ περισσότερες πληροφορίες σχετικά με αυτές.
Μπορείτε να με παραπέμψετε σε ιστοσελίδες ή ακόμα και σε βιβλία.
ευχαριστώ

Ως προς το πως γίνεται η ανακύκλωση: είναι σε αναλογία ό,τι συμβαίνει σε κάθε ον καθημερινά , αλλά σε μεγάλη κλίμακα.
Ο Γκουρτζίεφ θα σε διαφωτίσει περισσότερο.

2) Αν υπάρχει δεύτερος Εαυτός τότε δε μπορεί να είμαστε χωρισμένοι αφού είναι Εαυτός! Αν πάλι δεν υπάρχει δεν μπορούμε ποτέ να ενωθούμε με κάτι ξένο. Πολλά πράγματα λέγονται μεν στον εσωτερισμό χωρίς όμως να είναι κυριολεκτικά. Πχ "ένωση με τον Εαυτό" σημαίνει απλά να αντιληφθείς αυτό που ήδη υπάρχει. Αυτό λένε και οι ινδικές γραφές. Οι μαθητές δεν το καταλαβαίνουν γιαυτό άλλωστε είναι μαθητές. Επειδή δεν ξέρουν, δεν αντιλαμβάνονται πάντα, τη διαφορά κυριολεξίας και μεταφοράς στο λόγο , γραπτό ή προφορικό.

3) Πως θα μπορούσε ένα ον να επηρρεάσει με μια πράξη του όλο το σύμπαν; Γιατί αν γινόταν αυτό σημαίνει ότι με τη λέξη "Διάβολος" εννοείς κάτι από το οποίο εξαρτάται όλο το σύμπαν. Μάλλον ανόητη μια τέτοια αντιστοιχία. Κανείς δε μπορεί να πει ότι ένα Υπέρτατο Ον που είναι Πανάγαθο, Πάνσοφο και Παντοδύναμο διέπραξε από κακία,άγνοια ή αδυναμία κάποιο σφάλμα. Εκείνοι που μιλούν για "πτώση" του Διαβόλου είτε δεν καταλαβαίνουν ότι αυτή αντιφάσκει με την ύπαρξη Υ.Ο. με τις τρεις ιδιότητες που προανέφερα είτε δεν αντιλαμβάνοντια την ύπαρξη ενός Υ.Ο. με αυτές τις ιδιότητες εντελώς. Συνεπώς διαλέγεις και παίρνεις. Αν δεχτείς το Υ.Ο. ΠΠΠ τότε δεν υπάρχει διάβολος που να έπεσε και είναι σχήμα λόγου η πτώση αυτή όχι λάθος ή "αμαρτία" του οποιουδήποτε.

4)Το Μη Ον όχι ο Μη Ων. Δεν είναι τίποτε. Ουτε αρνητική ενέργεια ούτε δεύτερος Θεός. Το Υ.Ο. δε μπορεί να έχει δεύτερο.

5)Εξέλιξη ναι αλλά η λέξη "προσευχή" εδώ σημαίνει κάθε δραστηριότητα εκεί πέρα. Δεν είναι αντιπροσωπευτική λέξη για την εκεί κατάσταση. Μπορείς να βρεις στον Πλούταρχο κάποιες ανφορές στο "περί του Προσώπου της σελήνης" έργο του νομίζω που λέει ότι οι Δαίμονες(ανώτερες ψυχές , όχι αυτό που εννοούμε ως δαιμόνια σήμερα) δικάζονται στη Σελήνη (τόπος δικαστηρίου) όπου γίνεται απολογισμός του έργου τους και ανάλογα με τις πράξεις τους προάγονται ή πέφτουν στη Γη. Στη Ινδία επικρατεί η ίδια ιδέα για τους Ντέβα που αν και προχωρημένα οντα πέφτουν στη Γη μέχρι ολοκλήρωσης του κύκλου τους και απελευθέρωσης από αυτόν. Ως τρόπος απελευθέρωσης οι ινδικές γραφές προβάλλουν τη λατρεία μιας από τις εκδηλώσεις του Θεού όπου ως ανώτεροι από την κάθε ομάδα θεωρείται και μία από πολλές. Ο Κρίσνα πχ. για τους Βαϊσνάβα ως υπέρτατη ενσάρκωση του Βισνού που επίσης είναι μια από τις εκδηλώσεις του Θεού ή ο Σίβα από άλλους.

Στο χριστιανισμό επίσης υπάρχει η ιδέα της προόδου μετά θάνατον αλλά με την προϋπόθεση να έχεις μπεί στην πορεία από εδώ. Αλλιώς δυσκολεύται η πορεία μετά θάνατον αν δεν έχει κάποιον ζώντα ώστε να ενεργήσει ώστε να μπεις στο ρεύμα των σωσμένων μέσω αγαθοποιών πράξεων στο όνομα του θανόντος. Η ιδέα αυτή περιλαμβάνεται και στην παράδοση ότι οι ζώντες σωζόμενοι θα γίνουν αντικαταστάτες του τάγματος του Εωσφόρου που έπεσε με αρχηγό στη θέση του Εωσφόρου τον Ιωάννη τον Βαπτιστή. Πολλά υπάρχουν εδώ που θα μπορούσε να πει κανείς επειδή υπάρχει μεγάλο πλήθος στοιχείων. Η βασική ιδέα σε όλες τις μεγάλες θρησκείες είναι ότι η δράση αρχίζει από εδώ και τώρα και το μετά είναι απλά συνέχειά της.

quote:

---

Στο χριστιανισμό επίσης υπάρχει η ιδέα της προόδου μετά θάνατον αλλά με την προϋπόθεση να έχεις μπει στην πορεία από εδώ. Αλλιώς δυσκολεύεται η πορεία μετά θάνατον αν δεν έχει κάποιον ζώντα ώστε να ενεργήσει ώστε να μπεις στο ρεύμα των σωσμένων μέσω αγαθοποιών πράξεων στο όνομα του θανόντος. Η ιδέα αυτή περιλαμβάνεται και στην παράδοση ότι οι ζώντες σωζόμενοι θα γίνουν αντικαταστάτες του τάγματος του Εωσφόρου που έπεσε με αρχηγό στη θέση του Εωσφόρου τον Ιωάννη τον Βαπτιστή. Πολλά υπάρχουν εδώ που θα μπορούσε να πει κανείς επειδή υπάρχει μεγάλο πλήθος στοιχείων. Η βασική ιδέα σε όλες τις μεγάλες θρησκείες είναι ότι η δράση αρχίζει από εδώ και τώρα και το μετά είναι απλά συνέχειά της.

---

Edited by - maria3 on 14/09/2013 07:38:52

quote:

---

Θα μπορούσε ίσως για το καθένα από αυτά να ανοιχτεί ξεχωριστό θέμα, αλλά είπα να μην σας τρώω τον χώρο και τα συγκέντρωσα έτσι σε ένα. Είναι τα εξής:

1) Αναδημιουργία του κόσμου ή ανακύκλησή του
πώς ο κόσμος τελειώνει και ξαναρχίζει, γέννηση-φθορά-θάνατος και πάλι από την αρχή
...
Αυτές τις θεωρίες προσωπικά τις πιστεύω ότι είναι αληθινές. Θα ήθελα όμως να καταθέσετε και τις δικές σας γνώμεις-γνώσεις και να με βοηθήσετε να βρώ περισσότερες πληροφορίες σχετικά με αυτές.
Μπορείτε να με παραπέμψετε σε ιστοσελίδες ή ακόμα και σε βιβλία.
ευχαριστώ

---

quote:

---

2) Ο δεύτερος Εαυτός
υπάρχει ένας ιδεατός-ιδανικός εαυτός με τον οποίο αν ενωθούμε τελικά μπορούμε να κάνουμε θαύματα;

…

---

quote:

---

Για μένα είναι μια ιδέα που είναι πολύ πιθανή (αν δεχτούμε ότι υπάρχει και πνευματική διάσταση στον κόσμο μας) γιατί εξηγεί πιο ικανοποιητικά την κατάσταση του Κόσμου μας.

---

quote:

---

...

quote:

---

...μη Ων είναι όλα όσα υπάρχουν, κι εμείς, με δυο λόγια!

---

Μήν το λες ότι δεν μπορεί να περιγραφεί, μπορώ να σου πω (βέβαια η γνώμη μου εδώ είναι καθαρά εμπειρική) ότι ο ΜΗ ΩΝ είναι ένας χώρος που ΑΠΟΥΣΙΑΖΕΙ η ενέργεια του θεού. Με αυτό που λέω βέβαια καταρρίπτω το δόγμα ότι ο θεός είναι πανταχού παρών. Πώς εξηγείται όμως η κόλαση;

---

quote:

---

Πως θα μπορούσε ένα ον να επηρρεάσει με μια πράξη του όλο το σύμπαν;

---

quote:

---

1) Αναδημιουργία του κόσμου ή ανακύκλησή του
πώς ο κόσμος τελειώνει και ξαναρχίζει, γέννηση-φθορά-θάνατος και πάλι από την αρχή

---

Αυτό συμβαίνει ανά γενιά.
Δεν μπορεί να συμβεί καθολικά διότι ακυρώνεται το έργο της Δημιουργίας, πράγμα αδύνατον.

quote:

---

2) Ο δεύτερος Εαυτός
υπάρχει ένας ιδεατός-ιδανικός εαυτός με τον οποίο αν ενωθούμε τελικά μπορούμε να κάνουμε θαύματα;

---

Θα μπορούσε να είμαστε προβολή, αυτού του εαυτού μας, στη Γη.

quote:

---

3)Το Ακρο της Δημιουργίας
υπάρχει μία θεωρία που λέει ότι επειδή έγινε μία αμαρτία από ένα κτίσμα του Θεού, τον Διάβολο, στην αρχή της ιστορίας του κόσμου, δημιουργήθηκε δυσαρμονία στο Σύμπαν και στερήθηκε ενέργειας μία ψυχή που βρίσκεται στην άκρη της δημιουργίας.
κατά πόσο αληθεύει αυτή η θεωρία;

---

Θα μπορούσε να έγινε αποστασία η οποία, από τότε, δημιούργησε δυσλειτουργία στο έργο της Δημιουργίας και ουράνιες διαμάχες.

quote:

---

4) Ο Μή Ων
πρόκειται για έναν δεύτερο θεό; ή μήπως για την αρνητική ενέργεια του Σύμπαντος; τί ακριβώς είναι ο μη ων;

---

Ο μη ων δεν είναι τίποτε. Είναι "λογιστική μονάδα" των θρησκειών.

quote:

---

5) Η εξέλιξή μας στον άλλον κόσμο μετά τον θάνατό μας
λέγεται ότι στον άλλο κόσμο θα μπορούμε να ανεβούμε και άλλα επίπεδα συνειδητότητας με κύριο μέσο την προσευχή, ισχύει;

---

Εδώ εξελισσόμαστε (το «εξελισσόμαστε» χρειάζεται ανάλυση) ή όπου ενσαρκωνόμαστε, στον άλλο κόσμο κάνουμε ταμείο.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

quote:

---

Πως θα μπορούσε ένα ον να επηρρεάσει με μια πράξη του όλο το σύμπαν;

---

Kalachakra, και μία σκέψη είναι αρκετή για να επηρεαστεί το σύμπαν, πόσο μάλλον μία πράξη.

---

Ορθό. Στα λεπτοφυή πεδία και η σκέψη είναι πράξη. Γιαυτό έγραψα "πράξη" εννοώντας τη σκέψη του Διαβόλου, εκείνη που λέμε ότι τον "έριξε". Η προσέγγισή μου όμως σε αυτό το σημείο διαφέρει ως προς την έννοια της "πτώσης". Η πτώση κατά τη δική μου θέαση των πράγματων είναι η παραγωγή κάποιας συγκεκριμένης σκέψης ή αν θέλεις η προβολή ενός καινούριου "εγώ" από ένα ήδη υπάρχον γονικό "εγώ". Η προσοχή εγκλωβίζεται στο νέο "εγώ" και βλέπει τα πράγματα μέσα από την πιο περιορισμένη οπτική του νέου "εγώ" και ξεχνά τη φύση του γονικού "εγώ" που πάντα υπάρχει ως υπόβαθρο για το νέο "εγώ" αλλά αυτό δεν το αντιλαμβάνεται. Αυτό μπορούμε να το καταλάβουμε με παραδείγματα από την καθημερινή ζωή, όπου και εμέις πράγουμε προσωρινά μικρότερα "εγώ" και εγκλωβιζόμαστε σε αυτά προσωρινά , ξεχνώντας μερικές φορές ακόμη και τον αρχικό σκοπό της παραγωγής τους. Πχ. βάζουμε έναν στόχο και μετά στην πορεία ο στόχος γίνεται αυτοσκοπός ενώ δεν ήταν ποτέ και δεν είναι. Το μικρό εγώ δε θέλει να πεθάνει και αργεί να εκπληρώσει το σκοπό της ύπαρξής του ενίοτε επειδή νομίζει ότι η εκπλήρωση θα το οδηγήσει στο θάνατο αλλά το αντίθετο συμβαίνει. Η εκπλήρωση θα το οδηγήσει στην ευτυχία και ο "θάνατος" αυτός θα είναι η απορρόφηση στο γονικό του "εγώ" από το οποίο απέρρευσε αρχικά. Στην καθημερινή ζωή όταν αφοσιωμένοι σε μια εργασία συγκεντρνίομαστε σε αυτή με όλες μας τις δυνάμεις και την προσοχή περιοριζόμαστε σε αυτή τη διάσταση του μικρού εγώ και επηρρεαζόμαστε από το σκοπό της εργασίας. Έτσι αποκτούνται και οι εμμονές: ο άνθρωπος βλέπει τα πράγματα μέσα από περιορισμένη οπτική γωνία. Το μικρό εγώ γίνεται ένα περίβλημα στο γονικό του εγώ και μπορεί και αυτό να προβάλλει και άλλα μικρότερα πιο περιορισμένα ακόμη.

Ο Διάβολος για παράδειγμα έπεσε αν το δούμε από την οπτική των μικρών εγώ μας που βλέπουν τα πράγματα από κάτω. Κατά μια άλλη οπτική δεν έπεσε ποτέ και ούτε ήταν δυνατό να πέσει. Για όποιον βρεθεί στην οπτική αυτή ο Διάβολος αποκαθίσταται στη θέση του και βλέπει την τελειότητα του παντός. Για όποιον λειτουργεί στην πιο περιορισμένη ο Διάβολος είναι πεπτωκώς και δεν πρόκειται να σηκωθεί εις τον αιώνα τον άπαντα. Σε ενδιάμεσες καταστασεις θέασης βλέπει ότι ο Διάβολος θα αποκατασταθεί κάποτε στο μέλλον. Όλα υπάρχουν ταυτόχρονα ανάλογα με τη θέαση στην οποία μπορεί να αναχθεί κανείς. Και αυτό γίνεται μόνο αν μπορεί όχι επειδή το λέει ο ίδιος ή κάποιος άλλος ή επειδή το νομίζει.

Η κάποιες σκέψεις έχουν την ιδιότητα να μπορούν να σκέφτονται καθώς και να γεννάνε και άλλες με την ιδιότητα αυτή. Γιαυτό παράγονται τα "εγώ".

quote:

---

quote:

---

Γιατί αν γινόταν αυτό σημαίνει ότι με τη λέξη "Διάβολος" εννοείς κάτι από το οποίο εξαρτάται όλο το σύμπαν. Μάλλον ανόητη μια τέτοια αντιστοιχία. Κανείς δε μπορεί να πει ότι ένα Υπέρτατο Ον που είναι Πανάγαθο, Πάνσοφο και Παντοδύναμο διέπραξε από κακία,άγνοια ή αδυναμία κάποιο σφάλμα. Εκείνοι που μιλούν για "πτώση" του Διαβόλου είτε δεν καταλαβαίνουν ότι αυτή αντιφάσκει με την ύπαρξη Υ.Ο. με τις τρεις ιδιότητες που προανέφερα είτε δεν αντιλαμβάνοντια την ύπαρξη ενός Υ.Ο. με αυτές τις ιδιότητες εντελώς. Συνεπώς διαλέγεις και παίρνεις. Αν δεχτείς το Υ.Ο. ΠΠΠ τότε δεν υπάρχει διάβολος που να έπεσε και είναι σχήμα λόγου η πτώση αυτή όχι λάθος ή "αμαρτία" του οποιουδήποτε.

---

Ο Διάβολος υπήρξε δημιούργημα του θεού. Και βέβαια είχε αντίκτυπο η αμαρτία του μέσα σε όλο το σύμπαν. Ο Διάβολος υπήρξε στην αρχή αγαθό ον και καλό, αλλά μετά την πτώση του μετατράπηκε σε ον κακό και πονηρό. Για ποιό υπέρτατο ον μιλάς;

---

Ο Διάβολος δεν είναι το Υπέρτατο Ον. Το Υπέρτατο Ον , αν θελήσουμε να λάβουμε έστω υπόψιν μας τα Ερμητικά Κείμενα και όχι μόνο, είναι το Σύνολο όλων των όντων. Το ΠΑΝ. Περιλαμβάνει ως μέρη του τα πήντα και το Διάβολο και τον όποιο διάβολο, αλλά είναι πολύ μικρά όντα όλα τα πεπερασμένα μπροστά σε αυτό που είναι Άπειρο. Τα δημιουργήματα (και ο Διάβολος επίσης), έχουν όρια και αρχή και τέλος στο χρόνο. Το Υπέρτατο Ον δεν έχει ούτε αρχή ούτε τέλος. Αν το πεις Θεό ή Ταό ή Ο ΩΝ ή ΑΩ και πάλι δεν το περιγραφεις επειδή είναι αδύνατο να περιγραφεί. Ορισμένες ιδιότητές του είναι αντιληπτές , πχ η ύπαρξη άλλες όμως όχι πχ. η έκτασή του και τα όσα περιλαμβάνει. Αυτό το Ον είναι το Υπέρτατο Ον. Το καταλαβαίνεις ότι είναι το Υ.Ο. επειδή δεν μπορείς να βρεις κάτι μεγαλύτερο που να περιλαμβάνει και αυτό από τον ίδιο τον "ορισμό" που δεν είναι ορισμός αλλά διαπίστωση στην περίπτωση αυτή.

Αυτό τον Ον ως Πάνσοφο, Παντοδύναμο και Πανάγαθο δε μπορεί να έκανε λάθος ή να έχει κακία ή να μην μπορεί να κάνει κάτι. Οπότε δε θα άφηνε το Διάβολο ή οποιοδήποτε ον να πέσει εξ αιτίας λάθους στην κατασκευή του. Δηλαδή δε μπορεί να υπήρξε,να υπάρχει ή να υπάρξει κάτι λάθος ή άδικο στον σύμπαν σύμφωνα με την Ερμητική άποψη των πραγμάτων.

Πως θα μπορούσε ένα ον να μετατραπεί σε πονηρό από αγαθό που ήταν αρχικά;
Ή δημιουργήθηκε λανθασμένα (οπότε ο δημιουργός του δεν είναι τέλειος) ή δεν υφίσταται η κακία του από την άποψη του Υ.Ο. Τι θα πει "αμαρτία" ; Ένα ον που δημιουργήθηκε τέλειο δε μπορεί να αμαρτήσει σε τίποτε γιατί δεν κάνει λάθη. Αλλά και τι θα πεί "ποινή"; Η μόνη ποινή που επιβάλλει ένα Παντοδύναμο , Πάνσοφο και Πανάγαθο Ον είναι το να υφίστασαι τα αποτελέσματα των προθέσεων και των ενεργειών σου. Υπ΄ αυτή την έννοια η "πτώση" του Διαβόλου είναι η άποψη του ίδιου του Διαβόλου για τον εαυτό του την οποία διαδίδει μέσω της επικοινωνίας του με τα υπόλοιπα όντα τα οποία καθιστά "πτωτικά" και αυτά ακριβώς μέσω της επικοινωνίας αυτής. Η πτώση αυτή είναι η "κάλυψή του" από μανδύες παχύτερους και λιγότερο διαυγείς ώστε να ξεχάσει τον εαυτό του και να αυτοδιαιρεθεί σε πολλά μέρη. Η αυτοδιχαστικότητά του είναι αυτή που μεταδίδεται ως διχαστικός νους. Αλλά υπάρχει και ο ενοποιητικός νους.

Edited by - KALACHAKRA on 19/09/2013 18:13:08

Edited by - KALACHAKRA on 19/09/2013 18:14:36

quote:

---

Σε ενδιάμεσες καταστασεις θέασης βλέπει ότι ο Διάβολος θα αποκατασταθεί κάποτε στο μέλλον.

---

quote:

---

quote:

---

Αυτό τον Ον ως Πάνσοφο, Παντοδύναμο και Πανάγαθο δε μπορεί να έκανε λάθος ή να έχει κακία ή να μην μπορεί να κάνει κάτι. Οπότε δε θα άφηνε το Διάβολο ή οποιοδήποτε ον να πέσει εξ αιτίας λάθους στην κατασκευή του. Δηλαδή δε μπορεί να υπήρξε,να υπάρχει ή να υπάρξει κάτι λάθος ή άδικο στον σύμπαν σύμφωνα με την Ερμητική άποψη των πραγμάτων.

---

Εδώ έχω ένσταση. Ο θεός ή το Υπέρτατο Ον που ονομάζεις δεν έφτιαξε κάτι ατελές. Τα έφτιαξε όλα λίαν καλώς και τέλεια, ακριβώς γιατί είναι και ο ίδιος τέλειος. Το σφάλμα έγινε από το δημιούργημα του θεού
και το σφάλμα αυτό λέγεται ΑΝΥΠΑΚΟΗ. Μία σκέψη δημιουργήθηκε στον Διάβολο και σταμάτησε την ακολουθία του Λόγου. Όπου Λόγος, βάλε το Πνεύμα του Θεού.

---

Μισό λεπτό ...

Αν θεωρήσουμε την ανυπακοή ως κακό τότε θα πρέπει να παραδεχτούμε ότι τη δυνατότητα ανυπακοής την έδωσε ο Θεός έτσι;

Είπαμε όμως ότι ο Θεός δεν κάνει κάτι κακό. Άρα η δυνατότητα που του έδωσε να είναι ανυπάκουος θα πρέπει να πούμε ότι καλώς του την έδωσε. Και μέχρι εδώ καλά.
Υπάρχει όμως το εξής πρόβλημα στη συνέχεια: ένα ον που έχει μόνο καλά στοιχεία (σε αυτά περιλαμβάνοντια και όλες οι σκέψεις του) δεν μπορεί να σκεφτεί ή να επιθυμήσει κάτι κακό!!!! Δηλαδή ο Διάβολος δε μπορεί να έγινε κακός όχι επειδή τον εμπόδισε ο Θεός αλλά απλά επειδή από κάτι ΠΛΗΡΩΣ καλό δε μπορεί να βγει κάτι κακό.

Και σε ρωτώ τώρα: αφού το ΠΑΝ ήταν φτιαγμένο απολύτως καλό στα ΠΑΝΤΑ ΠΩΣ ξεφύτρωσε η πρώτη κακή ΣΚΕΨΗ;;;; Δε μιλάμε για πράξη ακόμη και δεν έχει σημασία η πράξη επειδή η σκέψη είναι ήδη πράξη στα λεπτοφυή πεδία όπως είπαμε. Δηλαδή ισχυρίζεσαι ότι κάτι ΠΛΗΡΩΣ καλό παρήγαγε την πρώτη κακή σκέψη; Αυτό θα σήμαινε ότι δεν ήταν πλήρως καλό. Αν λοιπόν κάτι ΠΛΗΡΩΣ καλό δε μπορεί να παραγάγει κάτι κακό τότε καταλήγουμ σε αντίφαση αν παραδεχτούμε την ύπαρξη του κακού. Το κακό απλά δεν υπάρχει ως ουσία, στην πραγματικότητα δηλάδη, αλλά μόνο ως όνομα, ως λέξη κενή ουσίας. Κακό είναι η σχετική κρίση που κάνουμε εμείς τα πεπερασμένα όντα για τα πράγματα . Αφού όλα ξεκίνησαν από καλό δεν μπορεί να ξεφυτρώσει κακό ποτέ. Αυτό που εννούμε ως κακό είναι το διαφορετικό κάθε φορά σε εκείνο που εμείς θεωρούμε ως καλό κάθe φορά. Δηλαδή αν θεωρούμε καλό το κόκκινο όλα τα άλλα είναι "κακό". Αν θεωρούμε το πράσινο ή το μπλέ όλα τα διαφορετικά από το καλό που εμείς θεωρούμε ωςκαλό θα είναι "κακά". Έτσι ο πόλεμος γίνεται μεταξύ εκείνων που θεωρούν το "άλλο" ως κακό , ως ξένο χωρίς να γνωρίζουν ότι δεν υπάρχει απόλυτο κακό και όιτ κάθε τι στον κόσμο έχει κάποιο λόγο ύπαρξης.

Αν η θέαση των πράγματων την οποία συνήθως έχουμε περί καλού-κακού ως αντίθετα που έχουν και τα δύο κάποια αυτοδυναμία, ήταν ορθή τότε δε θα καταλήγαμε σε αντίφαση η οποία είναι η παραπάνω που περιέγραψα: είτε θα απορρίπταμε την τελειότητα του Υ.Ο. είτε θα υποστηρίζαμε κάτι παράλογο και αντιφατικό : την προέλευση του κακού από το καλό!!!.

quote:

---

Οι Πατέρες της Εκκλησίας λένε ότι ο Διάβολος ένιωσε ΚΟΡΕΣΜΟ και γι' αυτό "έπεσε". Χόρτασε δηλ. τον θεό σε τέτοιο βαθμό που ΔΕΝ ΑΝΤΕΞΕ ΑΛΛΟ!!!

Είναι κι αυτό μια πολύ καλή εξήγηση αν το σκεφτείς...

---

Χα ! Δεν υπάρχει τέτοια θεωρία πουθενά στο χριστιανισμό απ' όσο γνωρίζω. Αν γνωρίζεις κανέναν Πατέρα της Εκκλησίας να το είπε πες μας. Πάντως και οι άγιοι ακόμη δεν είναι αλάνθαστοι. Και οι μποντισάτβα επίσης ...

quote:

---

Ένας πάλι φυσικός που συζητούσαμε το θέμα της πτώσης μου είπε ότι επειδή ΜΕΣΟΛΑΒΗΣΕ ΚΑΠΟΙΟΣ ΧΡΟΝΟΣ για την δημιουργία των πλασμάτων του θεού, γι' αυτό και δεν μπορούμε να είμαστε τέλειοι και πέφτουμε σε αστοχίες και λάθη.

---

Νομίζω άσχετο αυτό που είπε. Η παρέλευση χρόνου δεν αλλοιώνει σε τίποτε το Υ.Ο. Αυτό, αν δεχτούμε ότι είναι τέλειο, δεν αλλάζει ποτέ. Η τελειότητά του δεν εξαρτάται από χρόνο. Γενικά υπάρχουν πράγματα που δεν εξαρτώνται από χρόνο ...

quote:

---

Σε καμία περίπτωση όμως δεν μπορούμε να χρεώσουμε τα δικά μας λάθη στο θεό και να πούμε ότι έφταιξε αυτός για τις δικές μας αμαρτίες. Τότε, τί σόι υπέρτατο ον είναι;

---

Αυτό ισχυρίζομαι και εγώ. Η θεωρία περί πτώσης είναι αντιφατική αν θεωρηθεί κυριολεκτικά, αλλά λίγοι το αντιλαμβάνονται. Όσοι το αντιλαμβάνονται είναι έτοιμοι για παραπέρα θεώρηση των πραγμάτων.

Παρεμπιπτόντως Η αμαρτία είναι η μη πληρότητα , μη αρτιότητα. 'Αμα- άρτιον=σχεδόν άρτιο

Edited by - KALACHAKRA on 19/09/2013 21:16:13

quote:

---

Συγχωρέστε με αλλά την λέξη διάβολος την συναντάμε πρώτη φορά στην παλαιά διαθήκη στην γένεση και το βλέπουμε σαν τον όφις, ποιος δίνει τον ορισμό μετέπειτα και λέει ότι ήταν Άγγελος όπου έπεσε στην γη;

---

Σίγουρα δεν υπάρχει η λέξη διάβολος στη Γένεσι. Μόνο Οφις λέει στο 3ο κεφάλαιο. Πότε εμφανίζεται στην Παλαιά διαθήκη για πρώτη φορά δεν ξέρω. Αλλά ξέρω ότι μια φορά είναι στον Ιωβ. Πουθενά όμως δε λέει ο Διάβολος με κεφαλαίο "Δ".

quote:

---

Και των ακολούθησαν και άλλοι Άγγελοι, γιατί αντιτάχθηκε εναντίον του Θεού συγχωρέστε με αλλά δεν θυμάμαι, όλοι ξέρουμε πως δημιουργήθηκε αλλά από που;
Τον ορισμό ότι ήταν έκπτωτος ποιος τον δίνει πρώτη φορά;

---

Πουθενά δε λέει η ΠΔ που και πως δημιουργήθηκε και πως έπεσε. Αυτά προέρχονται από μισές πληροφορίες από τις προφητείες του Ησαΐα κεφ 14ο που αναφέρεται στο βασιλέα της Βαβυλώνος τον οποίο ονομάζει εωσφόρο (Αυγερινό) που "έπεσε" και του Ιεζεκιήλ ή Ιερεμία (δεν είμαι σίγουρος) που μιλά προς το βασιλιά της Τύρου που λέει ότι ηταν Χερούβ (άγγελος) στον παράδεισο. Μπορεί να υπάρχουν και άλλα που δε θυμάμαι αυτή τη στιγμή αλλά τα περί πτώσης δεν προέρχονται άμεσα από την Αγία Γραφή αλλά από την παράδοση του χριστιανισμού. Ειδικά από τον Ωριγένη ποου πρώτος έκανε τη συσχέτιση εωσφόρος=διάβολος ενώ γενικά η λέξη εωσφόρος χρησιμοποιείται αδιακρίτως και επι καλών και επί κακών όντων. Πχ. για τον Ιωάννη τον Πρόδρομο και άλλους και μάλιστα σε κέιμενα γνωστά όχι μυστικά. Ακόμη και μέχρι την τουρκοκρατία το ήξεραν αυτό οι ορθόδοξοι συγγραφείς. Η δυτική θεολογία που ηρθε μετά τη βαυαροκρατία όμως δεν ήξερε τέτοιες λεπτομέρειες και ταυτίστηκε η λέξη εωσφόρος μόνο με το κακό. Για τη λέξη διάβολος χρειάζεται επίσης μια ανάλυση αλλά δεν είναι του παρόντος.

Στις ανατολικές θρησκείες υπάρχουν επίσης ιστορίες για πτώσεις ανώτερων όντων αλλά όχι ότι κάποιο ήταν το ον που επηρρέασε όλη τη δημιουργία.

quote:

---

Και σε ρωτώ τώρα: αφού το ΠΑΝ ήταν φτιαγμένο απολύτως καλό στα ΠΑΝΤΑ ΠΩΣ ξεφύτρωσε η πρώτη κακή ΣΚΕΨΗ;;;;

---

quote:

---

quote:

---

Και σε ρωτώ τώρα: αφού το ΠΑΝ ήταν φτιαγμένο απολύτως καλό στα ΠΑΝΤΑ ΠΩΣ ξεφύτρωσε η πρώτη κακή ΣΚΕΨΗ;;;;

---

Kalachakra, αυτό που μπορώ να σου πω είναι το εξής, η κακή σκέψη έγινε επειδή το πλάσμα του Δημιουργού, ο Διάβολος, (ο πρώην άγγελος δηλ) ΔΕΝ ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΕ ΤΗΝ ΣΚΕΨΗ ΤΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥ. Απόκτησε δηλ δική του θέληση, αυτό εννοώ με το παραπάνω που έγραψα ότι έδειξε ανυπακοή. Θεώρησε την δική του σκέψη ως σωστή και αποχωρίστηκε έτσι μια και καλή από τον Δημιουργό.

Αυτό που είχε δηλ ο Διάβολος με τον θεό ήταν μία σχέση, ένας έρωτας αν θες θείος και πνευματικός. Όταν γεννήθηκε η ισχυρογνωμοσύνη στον Διάβολο, ήρθε και ο χωρισμός.

Τα πλάσματα του θεού αναπτύσσουν μία σχέση μαζί με τον θεό. Αυτό που χαλάει αυτήν την σχέση και τους στερεί την αγαπητική ενέργεια είναι η ισχυρογνωμοσύνη του νου και της θέλησης. Όταν αντιταχθεί αυτή απέναντι στον θεό, τότε όλα καταρρέουν για το πλάσμα του θεού.

---

Δε διαφώνησα σε αυτό.Συμφωνώ. Δεν είναι εκεί όμως η ουσία. Το ερώτημα που τίθεται είναι αν ειναι καλό ή κακό το να αντιταχτεί κάτι στο Θεό. Αν είναι κακό , όπως υποτίθεται ότι είναι, ΠΩΣ αυτό το κακό γεννήθηκε από κάτι καλό; Δε σε απασχόλησε ποτέ αυτό; Θεωρείς φυσικό (και εφικτό)το καλό να γεννά κακό;

quote:

---

Εδώ κάνεις ένα λάθος. Ο φυσικός μίλησε για χρόνο που ΑΛΛΟΙΩΝΕΙ ΕΜΑς ΤΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑΤΑ, όχι τον θεό. Τον θεό, όπως λες, δεν τον αγγίζει τίποτα, είναι αναλλοιωτος και αμετάβλητος.

---

Παρεξήγησα.
Δηλαδή λες ότι αλλοιωνόμαστε. Αλλά και έτσι πάλι θεωρούμε ότι ξεκινάμε από μη τέλεια κατάσταση κατασκευαστικά, επειδή το τέλειο δε φθείρεται και δεν αλλοιώνεται. Συνεπώς δεν είναι αιτία ο χρόνος για την ατέλειά μας η οποία ή υπάρχει από την αρχή ή δεν υπάρχει καθόλου. Δε μπορεί κάτι που ξεκινά ως τέλειο να γίνει ατελές στη συνέχεια. Δε φταίει η παρέλευση του χρόνου για το ότι κάνουμε λάθη. Το ερώτημα παραμένει: ΠΩΣ ξεκίνησε η πρώτη κακή σκέψη ή ενέργεια αφού όλα τα προηγούμενα ήταν απολύτως καλά; Μπορεί από κάτι απολύτως καλό να βγει κάτι κακό; (Θεωρούμε ότι κάθε τι είναι καλό ή κακό και μόνο).

Ότι ο διάβολος ήταν έκπτωτος Άγγελος, ήταν δίπλα στον Θεό και ήταν ο ποιο όμορφος από όλους τους Αγγέλους και αντιτάχθηκε απέναντι του λόγο του, ότι ζήλεψε τον άνθρωπο,

(για μένα απλά ήταν ο συγκάτοικος μας και δεν ήθελε να εξελιχθούμε, γιατί ήθελε να εξελήξει το είδος που ήταν ποιο κοντά σε αυτόν ή είχε δει τι θα κάναμε μετά στον πλανήτη και δεν μας εμπιστευόταν)

και τον έριξε κάτω από την γη (που προϋπήρχε για μένα δηλαδή κάτω από την γη)

λέγοντας μετά ότι δημιουργήθηκε η κόλαση, έπεσε στην γη παίρνοντας μαζί του και άλλους Αγγέλους, γιατί είχε εξουσία και ευτυχώς τον πρόλαβε ο Αρχάγγελος Μιχαήλ ή Γαβριήλ δεν θυμάμαι, για να μην πάρει και άλλους Αγγέλους μαζί του.

Ο Θεός πιστεύεται σαν Δημιουργός του σύμπαντος θα έκανε ποτέ τέτοιο λάθος;

Με τον αγαπημένο του Άγγελο;

Μην λέμε ότι θέλουμε δηλαδή είναι σαν φάσκουμε και να αντί φάσκουμε, δημιουργεί το τέλειο αλλά κάνει λάθος σε αυτό, πως γίνεται αυτό;

Μήπως η ισορροπία της γης, (όπως έδωσε δηλαδή το δένδρο της γνώσης στην γέννηση του καλού και του κακού), κρινόταν από αυτό, μαζί με το καλό έκανε να γεννιέται και το κακό και αφού μας έδωσε την ελεύθερη βούληση, την επιλογή δηλαδή έπρεπε να δημιουργηθή;

Γιατί είναι στην φύση του ανθρώπου να επιβιώνει (να πετυχαίνει) ο ποιο δυνατός.

Μην ξεχνάμε την αλυσίδα της φύσης, τι εννοώ τι κάνει το κάθε ζώο (αυτό δηλαδή που μαθαίναμε στο δημοτικό) ότι αρχίζουμε από το κουνούπι και το τρώει το πουλί (για να μην πληθαίνει) και ούτω κάθε εξής, στο τι κάνει το κάθε ζώο, την ισορροπία δηλαδή που μας δίνεται μέσα από αυτή την αλυσίδα, ότι όλα είναι χρήσιμα, ακόμα και οι μέλισσες που γονιμοποιούν τα λουλούδια, μέχρι την θεωρία του χάους το φαινόμενο της πεταλούδας.

quote:

---

Συγχωρέστε με αλλά την λέξη διάβολος την συναντάμε πρώτη φορά στην παλαιά διαθήκη στην γένεση και το βλέπουμε σαν τον όφις, ποιος δίνει τον ορισμό μετέπειτα και λέει ότι ήταν Άγγελος όπου έπεσε στην γη;
Και των ακολούθησαν και άλλοι Άγγελοι, γιατί αντιτάχθηκε εναντίον του Θεού συγχωρέστε με αλλά δεν θυμάμαι, όλοι ξέρουμε πως δημιουργήθηκε αλλά από που;
Τον ορισμό ότι ήταν έκπτωτος ποιος τον δίνει πρώτη φορά;

---

Αυτό το είπα γιατί στην συζήτηση κάποιοι λένε ότι το δημιούργησε ο Θεός σαν τέλειο ον.

Και ρωτάω που βασίζονται και το λένε αυτό;

Που το γράφει δηλαδή για πρώτη φορά;

Ποιος δίνει τον ορισμό σε εμάς τους χριστιανούς ορθόδοξους.