- Απόκρυφα Χειρόγραφα και Ευαγγέλια στο Άγιο Όρος - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Εγκαινιάζω την συμμετοχή μου στην κοινότητα με ένα θέμα!
Έχω ακούσει ότι στο Άγιο Όρος υπάρχουν χειρόγραφα (και ευαγγέλια)τα οποία δεν έχουν δημοσιευθεί ποτέ …
1) Ισχύει κάτι τέτοιο
2) Αν ναι ποιο είναι το περιεχόμενο τους και για πιο λόγω υποκρύπτονται
3) Και τέλος , που μπορεί κάποιος να τα βρεί και να τα διαβάσει (σε ποιες Μονές υπάρχουν)
Edited by - dtomgr on 10/08/2004 14:55:16
Απαντώντας έτσι στα γρήγορα θα σου πω τα εξής
Ναι υπαρχουν, (τα έχω δει)
Τι εννοεις με τον ορο δημοσιευση όμως;
Δεν ξερω αν σου αρκει η εκθεση τους στο Μουσείο Βυζαντινού Πολιτισμού που είναι στην Θεσσαλονίκη!
Η έκθεση τους αποδεικνυει οτι δεν υποκρύπτονται....
Τώρα φυσικα όποιος θέλει να ανακαλύψει συνομωσιες μπορει να τις υποψιαζεται ακομα και....μεσα στο σπιτι του!!!
Απο οσο θυμαμαι ειναι διαταγματα Βυζαντινων αυτοκρατόρων αλλα και χειρογραφα διαφορων μοναχων και οχι μονο που εξιστορουν την περιοδο που εχουν ζησει.
Αν θυμαμαι καλα για να γραψει την μυθιστοριογραφία του ο συγγραφεας Κυριαζής απο αυτα εμπνευστηκε.
http://www.hestia.gr/estia_authors.asp?searchauthor=%CA%D5%D1%C9%C1%C6%C7%D3+%CA%D9%D3%D4%C1%D3
Αυτα. Σου εύχομαι καλη συνεχεια

Νικηφορε Ουρανε, αλλα και σε ολουs τουs αγαπιτουs μου φιλουs.
Καταρχην φιλε μου dtomgr η αληθεια ειναι οτι τιποτα δεν υποκρυπτετε, γιατι ουδεν κρυπτον υπο το Φωs.
Και αν το Φωs μαs σκεπαζει ολουσ μαs, ολοι εχομαι την δυνατοτητα να δουμε την λαμψη του.
Δηλαδη μηπωs ο Θεοs δεν μαs σκεπαζει ολουs με τιs ηλιακτιδεs Του;
Οπωs λοιπον μαs σκεπαζει ολουs με την χαρα που μαs δινει, ετσι μαs εχει ολουs. Οπωs και σε κακεs καιρικεs συνθικεs ολοι μαs εχομαι γευτει μια καποια αγωνια, η μια καταστροφη, αυτο θα πει πωs οσο δικαιοs ειναι με ολουs μαs, ετσι επιβλεπει και για τον καθενα μαs.
Γιατι λοιπον να επιτρεψει το αδικο ο ΔΙΚΑΙΟΣ!
Τα σφαλματα μαs δεν πρεπει να τα στρεφομαι σε αλλουs, αλλα σε εμαs τουσ ιδιουs που δεν ζηταμε, δεν ψαχνομαι και δεν κτιπαμε πορτεs.
Ευχομαι να εχειs καλη και χαρουμενη ημερα και να εισε παντα καλα.
Την καλημερα μου σε ολουs και ολεs σαs γενικα.+
καλωσόρισες λοιπόν φίλε μου στην κοινότητα του esoterica και καλή συνέχεια!
Ας μην γελιόμαστε: ΠΟΤΕ δεν θα επιτρέψει το οργανωμένο κοσμικό πλέγμα της χριστιανικής οργάνωσης την ανάδειξη των απόκρυφων. Οι λόγοι απλά πολλοί!
Το υδροχοικό ευαγγέλιο του Χριστού, το ευαγγέλιο του Θωμά, το ευαγγέλιο του Πέτρου, και άλλα πολλά τα οποία η Κωνσταντίνεια Χριστολογία βάπτισε «μη κανονικά» ή και «απόκρυφα», να ενημερώσουμε ΟΤΙ ΠΡΙΝ ΤΟ 325 μχ ΔΕΝ ΠΡΟΚΑΛΟΥΣΑΝΕ ΑΛΛΑ ΟΥΤΕ ΚΑΙ «ΣΚΑΝΔΑΛΙΖΑΝ» ΚΑΝΕΝΑ ΠΙΣΤΟ, ΔΕΔΟΜΕΝΟΥ ΟΤΙ ΗΤΑΝΕ ΜΙΑ ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ «ΘΡΗΣΚΕΙΑ» τότε οι πιστοί του Δασκάλου Ιησού.
Και μιας και θα προτρέξουνε όλοι οι κατά τα άλλα λαλίστατοι «χριστολόγοι» να εγκωμιάσουνε τα θαυμαστά (και…..«επίσημα») και θεόπνευστα χειρόγραφα των φιλόπονων πατέρων, καθώς και ταυτόχρονα να αναδείξουνε ΤΗΝ ΑΝΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑ ΤΩΝ «ΑΛΛΩΝ» ΜΗ «ΚΑΝΟΝΙΚΩΝ» ΕΥΑΓΓΕΛΙΩΝ, ας μας απαντήσουνε στο εξής ερώτημα: ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΘΙΣΤΑ ΤΑ «ΚΑΝΟΝΙΚΑ» ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΑΞΙΟΠΙΣΤΑ? ΠΟΥ ΣΤΗΡΙΖΟΝΤΑΙ ΟΙ ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΣ ΠΟΥ ΕΜΠΕΡΙΕΧΟΝΤΑΙ?
Διότι, ενώ κομπάζουν ότι «περισυνέλεξαν» και αντέγραψαν τα παλαιά και γνήσια χειρόγραφα (?) αποφεύγουν όπως ο διάβολος το λιβάνι να μας διευκρινίσουν κάτι πολύ απλό: ΤΙ ΑΠΕΓΙΝΑΝ ΤΑ ΠΡΩΤΟΤΥΠΑ?
Όμως ας μην τρέφουμε αυταπάτες. Πράγματι λοιπόν το «θεάρεστο» έργο της περισυλλογής και της αντιγραφής ανταποκρίνονταν σε μία ΕΠΕΙΓΟΥΣΑ ΑΝΑΓΚΗ: την εξαφάνιση κάθε ίχνους ενός Ιησού ο οποίος υπήρξε ηγέτης μίας πολιτικής φατρίας, μίας συμμορίας ενδεχομένως, ο οποίος πολλές φορές και για καθαρά λόγους επιβίωσης προέβη σε πράξεις οι οποίες μόνο με την «απουσία» των τριάντα και πλέον χρόνων μπορούσε να «απαλειφθεί». Διότι ΕΚΕΙΝΑ τα τριάντα χρόνια της «άγνωστης του διαβίωσης» (?) σίγουρα δεν είχανε και πολύ…….ευαγγελικό άρωμα!
Βλέπεις, ένα-δυο χρόνια άντε να τα καλύψεις, αλλά ολάκερες δεκαετίες??
Σε αυτό το σημείο απλά να συλλογιστούμε ότι τα χειρόγραφα του Φλάβιου Ιώσηπου ΕΙΝΑΙ ΜΟΛΙΣ ΤΟΥ 9ου ΚΑΙ 12ου ΑΙΩΝΑ, και η περίφημη περικοπή, η οποία υποτίθεται ότι αναφέρεται στον Ιησού και περιέχεται στο δεύτερο μόνο μέρος, αποτελεί κατά την γνώμη όλων των σοβαρών (και ανεξάρτητων) ερευνητών ΜΙΑ ΧΟΝΤΡΟΕΙΔΗ ΠΑΡΕΜΒΟΛΗ.
Επίσης, τα υποτιθέμενα χειρόγραφα του Τάκιτου («Ιστορίες» και «Χρονικά») ΕΙΝΑΙ ΤΟΥ 9ου ΚΑΙ 11ου ΑΙΩΝΑ. Μελετώντας κανείς τα «χειρόγραφα» του Τάκιτου ανακαλύπτει κάτι το ιδιαιτέρως «παράξενο»: λείπει ΟΛΗ η περίοδος ανάμεσα στο 28μχ και το 34μχ δηλαδή τα καθοριστικά χρόνια για τον αναδυόμενο τότε χριστιανισμό……
ΕΠΙΠΛΕΟΝ: τα «χειρόγραφα» πάνω στα οποία στηρίζονται τα λεγόμενα «κανονικά ευαγγέλια» είναι ΑΠΟ ΤΟΝ 4ο ΑΙΩΝΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑΓΕΝΕΣΤΕΡΑ! Το ίδιο συμβαίνει και με τους πάπυρους. Όποιος έχει διαφορετική γνώμη ΤΟΤΕ ΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΣΤΟ ΤΡΑΠΕΖΙ.
Επομένως, αναφορές περί των απόκρυφων του στυλ «..που τα στηρίζεται κτλ» είναι εκ του πονηρού και άνευ ιδίας τεκμηρίωσης, διότι ΚΑΝΕΝΑ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΙΟ ΑΞΙΟΠΙΣΤΟ ΑΠΟ ΤΟ ΑΛΛΟ!
Απλά, αυτά που έχουνε σημείο εκκίνησης την Κωνσταντίνεια κυριαρχία του δόγματος, δηλαδή ότι είναι σήμερα γνωστό ως «Χριστιανισμός» είναι ΤΑ ΠΛΕΟΝ ΑΝΑΞΙΟΠΙΣΤΑ, ΔΙΟΤΙ ΦΤΙΑΧΤΗΚΑΝ ΓΙΑ ΝΑ ΕΞΥΠΗΡΕΤΗΣΟΥΝ ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΠΑΙΧΝΙΔΙΑ.
Για παράδειγμα, να αναφέρουμε ότι τα Ευαγγέλια της Κωνσταντίνειας συγχώνευσης (Μίθρας-Χριστός) είναι πρόδηλο ότι είναι προϊόν ανθρώπων ΞΕΝΩΝ ΠΡΟΣ ΤΙΣ ΕΒΡΑΪΚΕΣ ΕΠΙΤΑΓΕΣ (δηλαδή περί των όσων ασπάζονταν ο Ιησούς!) μιας και ουσιαστικά αποτελούνε κείμενα ΑΝΤΙΘΕΤΑ ΠΡΟΣ ΤΙΣ ΠΡΟΣΤΑΓΕΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΤΗΣ ΠΑΛΑΙΑΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ.
Όπως γράφει και ο Fauste, ο μεγάλος Μανιχαϊστής του 3ου μ.Χ. αιώνα …«καθένας γνωρίζει ότι τα Ευαγγέλια δεν γράφτηκαν ούτε από τον Ιησού, ούτε από τους αποστόλους του, αλλά πολύ μετά από αυτούς από κάποια άγνωστα πρόσωπα οι οποίοι κρίνοντας ορθά ότι δύσκολα θα γινόντουσαν πιστευτοί, καθώς διηγιόντουσαν πράγματα που δεν είχαν δει οι ίδιοι, κυκλοφόρησαν τις διηγήσεις τους με τα ονόματα των αποστόλων ή μαθητών».
Και ο νοών νοείτω φίλε μου. ![]()
![]()
![]()
![]()
όντως ο Ιησούς τι έκανε 30 χρόνια όπου
δεν έχουμε αναφορές για τη ζωή του ?
Γιατί υπάρχει αυτό το κενό στην ιστορία ?
Ευχάριστω όλους για την ανταπώκριση στο θέμα :)
«όντως ο Ιησούς τι έκανε 30 χρόνια όπου
δεν έχουμε αναφορές για τη ζωή του ?»
Η απάντηση απλή και εξαγνιστική: ο Ιησούς της Κωνσταντίνειας πλειοψηφικής μεταρρύθμισης της Νίκαιας υπήρξε μονάχα στην φαντασία των συναλλασσομένων, ιερέων και πολιτικών, και ο θρύλος του Δασκάλου Ιησού ήταν το άλλοθι τους.
ΑΛΙΜΟΝΟ, εάν ο ένας και μοναδικός Δημιουργός των πάντων επί της γης αποφάσιζε να έρθει ΑΥΤΟΠΡΟΣΩΠΩΣ στα δημιουργήματα Του και……..ΚΡΥΒΟΝΤΑΝ το μεγαλύτερο χρονικό διάστημα από τα μάτια των ανθρώπων και των μεταγενέστερων γενεών!
ΑΛΙΜΟΝΟ, εάν ο Δημιουργός των πάντων είχε κατέλθει ΑΥΤΟΠΡΟΣΩΠΩΣ στη γη και…..2000 χρόνια μετά την παρουσία Του και το κήρυγμα Του ΕΠΙ ΤΩΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑΤΩΝ ΤΟΥ, τον αγνοούσανε εκατοντάδες εκατομμύρια ανθρώπων ετούτου του πλανήτη από τα πέρατα της γης όπου δεν έφτασε η προσηλυτιστική μηχανή των Ρωμαίων αυτοκρατόρων ή των δυτικών νεο-αποστόλων!
Κρύβεται από την αλήθεια όποιος έχει λόγους να κρυφτεί. Και ΚΑΘΕ ΛΟΓΟ ΝΑ ΚΡΥΒΕΤΑΙ έχει ο Ιησούς του Χριστιανισμού που συνέγραψαν οι Ρωμαίοι με τους υποτακτικούς θεουργούς του Παυλισμού.
Σκληρό για πολλούς, αλλά ας συλλογιζόμαστε πως τα ψεύδη, όσο παλιά και αν είναι, παραμένουν πάντοτε επικίνδυνα!
Προκειμένου να σε απαλλαξω απο πολλες ερωτοαπαντήσεις, σου προτεινω να αγορασεις το βιβλιο "Κωδικας Νταβιντσι" του Ντον Μπραουν, οπου μεταξυ αλλων μιλαει για την Μαγδαληνη, για γαμους και βασιλικα αιματα, και αλλα τετοια που διαστρεβλωνουν μια συγκεκριμενη θρησκεια. (με ποιον σκοπο αραγε εκτος βεβαια απο τον προφανη σκοπο του κερδους;)
Σε θεματα πιστης φιλε μου μην περιμενεις απο κανεναν βοηθεια και μην στρεφεσαι σε κανεναν να σου αποκαλυψει την αληθεια (που ενας Θεος ξερει ποια ειναι) διοτι στην καλυτερη περιπτωση θα πεσεις θυμα ΠΡΟΣΗΛΥΤΙΣΜΟΥ η και ΑΠΟΠΡΟΣΑΝΑΤΟΛΙΣΜΟΥ απο αυτους που εχουν συμφεροντα.
Ψαξε, δοκιμασε, βρες, δες.
Απο εμενα δεν θα ακουσεις ποτε λογια υποτιμητικα προς τον οποιοδηποτε για αυτο που πιστευει η αυτο που δεν πιστευει.
Απο την αλλη βεβαια δεν "σηκωνω" κριτικη σε αυτα που πιστευω εγω γιατι οι αξιες και τα ιδανικα του καθενος ειναι αδιαπραγματευτα.
Να εισαι καλα dtomgr και καλη αναζητηση!!

γνωρίζεις πως οι απόψεις σου είναι πάντοτε σεβαστές, όπως και του καθένα εξάλλου, αλλά θα διαφωνήσω με τη τοποθέτηση σου επί του θέματος.
Λες:
«σου προτεινω να αγορασεις το βιβλιο "Κωδικας Νταβιντσι" του Ντον Μπραουν, οπου μεταξυ αλλων μιλαει για την Μαγδαληνη, για γαμους και βασιλικα αιματα, και αλλα τετοια που διαστρεβλωνουν μια συγκεκριμενη θρησκεια. (με ποιον σκοπο αραγε εκτος βεβαια απο τον προφανη σκοπο του κερδους;)»
Κατ’αρχάς να σημειώσουμε πως το γεγονός ότι ένα βιβλίο αποτελεί εκδοτική επιτυχία δεν σημαίνει ταυτοχρόνως ότι περιέχει και κάτι το μεμπτό. Γιατί δηλαδή να μην σημαίνει ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ?
Υπάρχουνε έως σήμερα δεκάδες βιβλία με πολύ πιο «τολμηρό περιεχόμενο» για τα Χριστιανικά δρώμενα και πάραυτα δεν αποτέλεσαν εκδοτικές επιτυχίες. Επομένως αδυνατώ να ακολουθήσω τον συλλογισμό σε ετούτη την επιχειρηματολογία σου.
Όσον αφορά το συγκεκριμένο βιβλίο του Dan Brown εγώ προσωπικά το συστήνω «ανεπιφύλακτα» στον φίλο μας dtomgr διότι, εκτός της έξοχης σύνθεσης των διαφόρων εννοιών και συμβολισμών, περιέχει πολλά και αξιοποιήσιμα στοιχεία. Είναι μια πρόκληση για περαιτέρω σκέψεις.
Επομένως, η «διαστρέβλωση» που αναφέρεις νομίζω ότι είναι ανύπαρκτη. Τίποτα από τα όσα περιέχονται δεν φέρει μικρότερη εγκυρότητα από τα όσα περιγράφονται στην ΣΗΜΕΡΑ γνωστή ως Καινή Διαθήκη. Όποιος ευαγγελίζεται την αλήθεια φίλτατε δεν έχει τίποτα να φοβηθεί. Είναι όμως έτσι?
Λες:
«Σε θεματα πιστης φιλε μου μην περιμενεις απο κανεναν βοηθεια και μην στρεφεσαι σε κανεναν να σου αποκαλυψει την αληθεια (που ενας Θεος ξερει ποια ειναι) διοτι στην καλυτερη περιπτωση θα πεσεις θυμα ΠΡΟΣΗΛΥΤΙΣΜΟΥ η και ΑΠΟΠΡΟΣΑΝΑΤΟΛΙΣΜΟΥ απο αυτους που εχουν συμφεροντα.»
Και μιας και λόγος για τον «Κώδικα Νταβίντσι» ας δανειστούμε την ερμηνεία που δίδει ο συγγραφέας για τον ορισμό της πίστης: «..η αποδοχή αυτού που υποθέτουμε ότι είναι πραγματικότητα αλλά δεν μπορούμε να το αποδείξουμε ». Λιτό αλλά εξόχως αποκαλυπτικό!
Εγώ λοιπόν θα πρότεινα μια εντελώς διαφορετική «γραμμή» στον φίλο μας, και αυτό διότι αναζητώντας ως ένας ερευνητής τοπικών παραδόσεων (γνωστές και ως «θρησκείες») δίχως προκαταλήψεις και δογματισμούς το οντολογικό θέμα δεν διατρέχουμε κανέναν απολύτως κίνδυνο. Αντιθέτως, διατρέχουμε σοβαρό κίνδυνο να πέσουμε στα στημένα δίχτυα των εκάστοτε αυτόκλητων «Σωτήρων» εάν απλά ταυτιστούμε με την «παράδοση» και τα «ανέκαθεν».
Συμφέρον δε, έχουνε όσοι αποδέχονται μια επίπλαστη πραγματικότητα αποφεύγοντας την ρήξη με τα ισχύοντα και τα όσα γενικώς «πιστεύονται». Αποδεχόμενοι μια «πραγματικότητα» η οποία όμως δεν υπακούει σε καμία άλλη λογική εκτός από την δική της (αυτό απαιτεί η πίστη των δογμάτων!), αποδεχόμαστε ουσιαστικά μια θεώρηση του κόσμου η οποία μετατρέπει την κατάσταση των πραγμάτων σε ΕΝΑΝ ΚΛΕΙΣΤΟ ΟΡΙΖΟΝΤΑ.
ΕΔΩ λοιπόν ελλοχεύει ο κίνδυνος του προσηλυτισμού και του αποπροσανατολισμού και όχι στην αμφισβήτηση. Όσοι υποθάλπουν ΚΛΕΙΣΤΟΥΣ ΟΡΙΖΟΝΤΕΣ έχουνε συμφέροντα και όχι όσοι διανοίγουν νέους ορισμούς.
Ο κόσμος όμως δεν σταματά να αλλάζει, το αντίθετο θα ήταν αδύνατο. Το γνωρίζουμε από την εποχή του Ηράκλειτου.
Ας ακολουθήσουμε λοιπόν την τοπική παράδοση, μια παράδοση που χάρισε φως σε ολόκληρη την ανθρωπότητα και όχι δογματισμούς και εμπορεύσιμα καθαρτήρια, και τίποτα και κανένας δεν κινδυνεύει.
"Επομένως αδυνατώ να ακολουθήσω τον συλλογισμό σε ετούτη την επιχειρηματολογία σου."
Και καλως δεν μπορεις διοτι απλα δεν επιχειρηματολογω και ουτε εχω την προθεση να το κανω γιατι θα ημουν ανακολουθος με οσα εχω πει παραπανω:
"Απο εμενα δεν θα ακουσεις ποτε λογια υποτιμητικα προς τον οποιοδηποτε για αυτο που πιστευει η αυτο που δεν πιστευει.
Απο την αλλη βεβαια δεν "σηκωνω" κριτικη σε αυτα που πιστευω εγω γιατι οι αξιες και τα ιδανικα του καθενος ειναι αδιαπραγματευτα. "
Απενατιας σε καλω και εσενα να μην επιχειρηματολογησεις εναντια σε οποιαδηποτε θρησκεια, και ετσι να μην κατηγορηθει κανενας μας για ΠΡΟΣΗΛΥΤΙΣΜΟ, η ΑΠΟΠΡΟΣΑΝΑΤΟΛΙΣΜΟ
Εγω εστω και απο την μερια μου και μονο θα αφησω τον dtomgr (και καθε dtomgr) να γινει ο αναζητητης της αληθειας, και θα την σεβαστω εστω και αν δεν συμφωνει με την δικια μου.
Και για να κλεισω με τα δικα σου λεγομενα, αναφερεις την αμφισβητηση. Ναι, εδω θα συμφωνησουμε. Ειναι μια καλη αρχη η αμφισβητηση.
Αμφισβητηση ως προς τα παντα ομως. Οχι μονομερως. Καλω λοιπον τον dtomgr να αμφισβητησει και εμενα και εσενα και τους παντες, και να ξεκινησει ψαχνοντας την ουσια των πραγματων, τι κρυβεται απο πισω, να γινει το ξαναλεω αναζητητης της αληθειας, και προπαντως να ψαχνει την καθε φορα την αιτια πισω απο τα πραγματα. Π.Χ.
Γιατι ο Νικηφορος δηλωνει αποχη απο συζητησεις σε θεματα θρησκειας αν και δειχνει οτι πιστευει καπου; Σε τι πιστευει;
Γιατι απο την αλλη ο Σβαμπε δηλωνει κατηγορηματικα αντιθετος; Δηλωνει τι πιστευει; Αν οχι γιατι δεν το δηλωνει και επιμενει πεισματικα στην αντιθεση του και μονο; Μηπως αποφευγει την κριτική η ειναι κατι αλλο;
Βεβαια, θα δυσκολευτει να αποδειξει οτιδηποτε αλλα ετσι ειναι dtomgr, μην ψαξεις αποδειξεις για την πιστη.
Αυτα, μην το παραζαλισουμε.

Να ειστε ολοι καλα.

quote:
Καλημέρα σε όλους!
Εγκαινιάζω την συμμετοχή μου στην κοινότητα με ένα θέμα!Έχω ακούσει ότι στο Άγιο Όρος υπάρχουν χειρόγραφα (και ευαγγέλια)τα οποία δεν έχουν δημοσιευθεί ποτέ �
1) Ισχύει κάτι τέτοιο
2) Αν ναι ποιο είναι το περιεχόμενο τους και για πιο λόγω υποκρύπτονται
3) Και τέλος , που μπορεί κάποιος να τα βρεί και να τα διαβάσει (σε ποιες Μονές υπάρχουν)Edited by - dtomgr on 10/08/2004 14:55:16
Για το ¶γιος Όρος δεν έχω ακούσει κάτι συγκεκριμένο, πριν όμως μερικά χρόνια σε κάποια συζήτηση άκουσα πως στην Πάτμο υπάρχουν ορισμένα Χριστιανικά χειρόγραφα, μάλλον αποκαλυπτικής θεματολογίας, τα οποία φυλάσσονται από τους μοναχούς μακριά από το κοινό. Η προσπάθεια να διασταυρώσω την συγκεκριμένη πληροφορία (πιο πολύ από επιστημονικό ενδιαφέρον θα έλεγα) με κάποιον που ζούσε στο νησί και είχε μεγάλες πιθανότητες να γνωρίζει για αυτά το θέματα παρέμεινε ανεπιβεβαίωτη.
Δυστυχώς αν δεν τα διαβάσω – μελετήσω δεν μπορώ να γνωρίζω τον λόγο απόκρυψης τους (εκτός του ενδεχομένου να είναι πλαστά, ψευδώνυμα, αιρετικά ή να περιέχουν «κρίσιμες» πληροφορίες για διάφορα θέματα που οι «φύλακες τους» δεν θεωρούν άξιο ή έτοιμο το ευρύ κοινό ή τους επιστήμονες να τα μάθουν) οπότε δεν μπορώ να πάρω θέση για το περιεχόμενο τους.
Για να τα διαβάσεις, υποθέτω πως θα πρέπει να κερδίσεις την εμπιστοσύνη των μοναχών, πράγμα αρκετά δύσκολο καθώς είναι a priory καχύποπτοι (και ως έναν βαθμό καλά κάνουν εδώ που τα λέμε).
Ελπίζω να σε διαφώτισα στον βαθμό που μπορώ..
Edited by - XD on 17/08/2004 13:40:27
αν και αποχώρησες όπως λες πλέον από την συζήτηση, νομίζω ότι ορισμένα πράγματα πρέπει να ακουστούνε μιας και μου φαίνεται ότι μένουμε στις επικεφαλίδες.
Λες:
«Και καλως δεν μπορεις διοτι απλα δεν επιχειρηματολογω και ουτε εχω την προθεση να το κανω γιατι θα ημουν ανακολουθος με οσα εχω πει παραπανω»
Δεν με ενδιαφέρει φίλε μου εάν θα είσαι ανακόλουθος με το Α ή το Β που έχεις πει, αυτό αφορά εσένα προσωπικά, όμως μάλλον παίζεις με τις λέξεις.
Έχεις πει:
«Dtomgr,
Προκειμένου να σε απαλλαξω απο πολλες ερωτοαπαντήσεις, σου προτεινω να αγορασεις το βιβλιο "Κωδικας Νταβιντσι" του Ντον Μπραουν, οπου μεταξυ αλλων μιλαει για την Μαγδαληνη, για γαμους και βασιλικα αιματα, και αλλα τετοια που διαστρεβλωνουν μια συγκεκριμενη θρησκεια. (με ποιον σκοπο αραγε εκτος βεβαια απο τον προφανη σκοπο του κερδους;)»
Η προτροπή δεν είναι φίλε μου ένα επιχείρημα? Δεν είναι ένα επιχείρημα με βαθύτερα υπονοούμενα? Εάν δεν είναι για ποιόν λόγο εκφράζεται? Το γεγονός ότι αναφέρεις ορισμένα στοιχεία του βιβλίου (βασιλικά αίματα κ.α.) καταλήγοντας στο ότι τα όσα επισημαίνεις αποτελούνε μια διαστρέβλωση της συγκεκριμένης θρησκείας, ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΟΛΟΓΙΑ?
Όταν αναφέρεις πως με βεβαιότητα (!) ο συγγραφέας προχωρά σε ετούτη την διαστρέβλωση των γεγονότων, και άρα υπονοείς ότι όσα γνωρίζουμε είναι εγκυρότερα, με σκοπό το κέρδος ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΟΛΟΓΗΣΕΙ?
Λες:
«Γιατι ο Νικηφορος δηλωνει αποχη απο συζητησεις σε θεματα θρησκειας αν και δειχνει οτι πιστευει καπου; Σε τι πιστευει;
Γιατι απο την αλλη ο Σβαμπε δηλωνει κατηγορηματικα αντιθετος; Δηλωνει τι πιστευει; Αν οχι γιατι δεν το δηλωνει και επιμενει πεισματικα στην αντιθεση του και μονο; Μηπως αποφευγει την κριτική η ειναι κατι αλλο;»
Ο ορισμός της πίστης μια προσωπική υπόθεση. Αν θέλεις το ανοίγουμε το θέμα αλλά όχι με φωτοβολίδες.
Ως προς την προσωπική μου κοσμοθεώρηση και το τι «πιστεύω» το έχω συζητήσει εδώ μέσα ουκ ολίγες φορές. Ευχαρίστως λοιπόν να τα ξαναπούμε φίλτατε αλλά όχι με ερωτήσεις και αναχώρηση.
Βλέπεις, συζήτηση δίχως επιχειρηματολογία ΔΕΝ υφίσταται………….
ΟΧΙ φίλτατε Σβαμπε δεν έχω επιχειρηματολογήσει και δεν θα το κάνω στην συνέχεια.
ΑΚΡΙΒΩΣ ΟΠΩΣ ΕΣΥ στο πρώτο σου μήνυμα είπες τι πιστεύεις γύρω από τα χειρόγραφα έτσι και εγώ είπα ΤΙ ΠΙΣΤΕΥΩ, χωρίς αποδείξεις όπως ακριβώς και εσύ (εκτός και αν έχεις την εντύπωση ότι με το να λες τι είπε ο ένας και ο άλλος αποδεικνύεις κάτι, φέρε τα κρυμμένα χειρόγραφα να σε παραδεχτώ, ΤΑ SCRIPTA ΣΤΟ ΤΡΑΠΕΖΙ!!!)
Η μήπως έχεις την εντύπωση ότι εσύ μόνο έχεις το δικαίωμα να λες την άποψη σου;
Η μήπως αυταπατάσαι ότι θα αποδείξεις κάποτε ότι μια πίστη είναι η ορθή και η άλλη δεν είναι;
Το πρόβλημα είναι ότι ενώ εγώ σέβομαι την άποψη σου (τα πιστεύω σου στην προκειμένη περίπτωση, δεν τα έχω κριτικάρει ακόμα και ούτε θα το κάνω) εσύ δεν σέβεσαι τα δικά μου (μπορεί όποιος θέλει να ανατρέξει στα μηνύματα σου σε όλες τις συζητήσεις για να δει του λόγου μου το αληθές, απορώ πως κρατήθηκες και δεν με αποκάλεσες ακόμα εβραιοχριστιανό και άλλα γλαφυρά και όμορφα!!)
Και θέλεις και να επιχειρηματολογήσω, σε κάποιον που δεν με σέβεται ως συνομιλητή;
ΟΧΙ ΒΕΒΑΙΑ.
Ο ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΠΡΟΫΠΟΘΕΤΕΙ ΑΜΟΙΒΑΙΟ ΣΕΒΑΣΜΟ (αυτό για όποιον δεν το ξέρει!!)
Και για μην πολυλογούμε η απάντηση που θα λαμβάνεις από τώρα και στο εξής από εμένα θα είναι αυτή:
«Από εμένα δεν θα ακούσεις ποτέ λόγια υποτιμητικά προς τον οποιοδήποτε για αυτό που πιστεύει η αυτό που δεν πιστεύει.
Από την άλλη βέβαια δεν "σηκώνω" κριτική σε αυτά που πιστεύω εγώ γιατί οι αξίες και τα ιδανικά του καθενός είναι αδιαπραγμάτευτα.»
Δεν είναι επιχειρηματολογία. Είναι «θέση» λακωνική και σταθερή, είτε σου αρκεί είτε όχι.

«ΟΧΙ φίλτατε Σβαμπε δεν έχω επιχειρηματολογήσει και δεν θα το κάνω στην συνέχεια.»
Και εγώ λέω φίλτατε ότι απλά συνεχίζεις να παίζεις με τις λέξεις, κάτι που θα δούμε αμέσως παρακάτω.
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ ΟΥΡΑΝΟΣ:
«ΑΚΡΙΒΩΣ ΟΠΩΣ ΕΣΥ στο πρώτο σου μήνυμα είπες τι πιστεύεις γύρω από τα χειρόγραφα έτσι και εγώ είπα ΤΙ ΠΙΣΤΕΥΩ, χωρίς αποδείξεις όπως ακριβώς και εσύ (εκτός και αν έχεις την εντύπωση ότι με το να λες τι είπε ο ένας και ο άλλος αποδεικνύεις κάτι, φέρε τα κρυμμένα χειρόγραφα να σε παραδεχτώ, ΤΑ SCRIPTA ΣΤΟ ΤΡΑΠΕΖΙ!!!) »
Λάθος φίλτατε, ΜΕΓΑ ΛΑΘΟΣ! Δεν είπα τι πιστεύω αλλά απλά προέβαλα ΕΝΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ βάση στοιχείων που λειτουργούν ως υποκείμενη έννοια, ως τα σχετικά αποδεικτικά που στηρίζω τα όσα εκφράζω, είτε αυτά είναι έγκυρα είτε όχι.
Όταν απαντάμε αρνητικά σε κάτι που έχει διατυπωθεί, όταν καταρρίπτουμε μια άποψη με μια τοποθέτηση μας (πράγμα που εμφανώς έχεις πράξει), τότε το κάνουμε με κάποιο ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ ΜΑΣ, και το δικό σου επιχείρημα υπήρξε μεταξύ άλλων η προτροπή σου στον dtomgr για την αγορά του βιβλίου προς αποφυγή ερωτοαπαντήσεων. Εάν λοιπόν αυτό δεν είναι ένα επιχείρημα που προσφέρεται ως απάντηση σε ένα ερώτημα μέλους ΤΟΤΕ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΝΙΚΗΦΟΡΕ ΟΥΡΑΝΕ? Μήπως το………..«πιστεύω σου»??
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ ΟΥΡΑΝΟΣ:
«Η μήπως αυταπατάσαι ότι θα αποδείξεις κάποτε ότι μια πίστη είναι η ορθή και η άλλη δεν είναι;»
Μάλλον ελάχιστα παρακολουθείς φίλτατε τα όσα γράφω, ειδάλλως θα γνώριζες ότι τέτοιου είδους καθεστωτικές αντιλήψεις δεν τρέφω. Δεν κόπτομαι να αποδείξω τίποτα και για καμία πίστη ή δόγμα. Η απαλλαγή από το ένα μαντρί και η είσοδο σε ένα νέο ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΠΡΟΟΔΟ φίλτατε. Κόπτομαι όμως για τις ψευδεπίγραφες δοξασίες, για τις ρατσιστικές αντιλήψεις περί της δήθεν «αγάπης» που ορισμένοι ευαγγελίζονται με περισσή ιεροπρέπεια, και για την ανάδειξη του προσώπου κάτω από το προσωπείο.
Εάν κάποιος γνωρίζει τότε πλέον κρίνει μόνος του τι είναι ορθό και τι όχι.
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ ΟΥΡΑΝΟΣ:
«Το πρόβλημα είναι ότι ενώ εγώ σέβομαι την άποψη σου (τα πιστεύω σου στην προκειμένη περίπτωση, δεν τα έχω κριτικάρει ακόμα και ούτε θα το κάνω) εσύ δεν σέβεσαι τα δικά μου (μπορεί όποιος θέλει να ανατρέξει στα μηνύματα σου σε όλες τις συζητήσεις για να δει του λόγου μου το αληθές, απορώ πως κρατήθηκες και δεν με αποκάλεσες ακόμα εβραιοχριστιανό και άλλα γλαφυρά και όμορφα!!) »
Εγώ λοιπόν νόμιζα ότι έως τώρα δεν συζητάς τα πιστεύω σου, αλλά άξαφνα φαίνεσαι και…….ιδιαιτέρως ενοχλημένος? Μήπως θα’θελες να μας μιλήσεις ΠΙΟ ΣΤΑΡΑΤΑ?
Τα πιστεύω σου φίλτατε είναι προσωπική σου υπόθεση και δεν αφορά κανέναν Schwabe, αυτό ας το ξεκαθαρίσουμε. Από εκεί και πέρα όμως, και εφόσον μιλάμε για ένα θρησκευτικό κατεστημένο που σιτίζεται από την τσέπη του έλληνα φορολογούμενου, επικαλείται «θεοπνευστία» και μοναδικότητα στην ερμηνεία του Θείου, αποτελεί ΚΡΑΤΙΚΗ ΕΠΙΒΟΛΗ ΣΤΗΝ ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΠΟΛΙΤΩΝ, αυτοχρίστηκε δια των «ελέω Θεού» εκπροσώπων του σε «Σωτήρ των Ελλήνων», ΤΟΤΕ ΟΥΔΕΝ ΕΧΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΜΕ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΣΟΥ !!
Εάν θέλεις λοιπόν να πεις κάτι τότε ευχαρίστως να ακουστεί αλλά με πυροτεχνήματα και προτροπές λογοκρισίας δεν πας μακριά φίλτατε.
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ ΟΥΡΑΝΟΣ:
«Και θέλεις και να επιχειρηματολογήσω, σε κάποιον που δεν με σέβεται ως συνομιλητή;»
Αν και όπως είδαμε επιχειρηματολογείς «αρκετά», παρόλα αυτά συνεχίζεις να μπερδεύεις τα «πιστεύω σου» με την εξ ανατολών κρατικοδίαιτη θρησκεία του ελληνικού δημοσίου.
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ ΟΥΡΑΝΟΣ:
«Ο ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΠΡΟΫΠΟΘΕΤΕΙ ΑΜΟΙΒΑΙΟ ΣΕΒΑΣΜΟ..»
Καθώς και ΠΑΡΟΥΣΙΑ, ανοιχτούς ορίζοντες, αδογμάτιστη σκέψη και όχι απαραίτητα περιβάλλον……θερμοκοιτίδας!
Και ο νοών νοείτω, είτε σου αρκεί είτε όχι…….![]()
![]()
![]()
![]()
Από την άλλη βέβαια δεν "σηκώνω" κριτική σε αυτά που πιστεύω εγώ γιατί οι αξίες και τα ιδανικά του καθενός είναι αδιαπραγμάτευτα

Ήρθα, είδα, νίκησα, είπε ο στρατηγός. Ανέβηκες, ξεκίνησες, έφτασες! ώρα να κατεβείς! λέει ο φιλόσοφος
«Και θέλεις και να επιχειρηματολογήσω, σε κάποιον που δεν με σέβεται ως συνομιλητή;»
Αν και όπως είδαμε επιχειρηματολογείς «αρκετά», παρόλα αυτά συνεχίζεις να μπερδεύεις τα «πιστεύω σου» με την εξ ανατολών κρατικοδίαιτη θρησκεία του ελληνικού δημοσίου.
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ ΟΥΡΑΝΟΣ:
«Ο ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΠΡΟΫΠΟΘΕΤΕΙ ΑΜΟΙΒΑΙΟ ΣΕΒΑΣΜΟ..»
Καθώς και ΠΑΡΟΥΣΙΑ, ανοιχτούς ορίζοντες, αδογμάτιστη σκέψη και όχι απαραίτητα περιβάλλον……θερμοκοιτίδας!
........![]()
![]()
![]()
![]()
![]()
![]()
Από την άλλη βέβαια δεν "σηκώνω" κριτική σε αυτά που πιστεύω εγώ γιατί οι αξίες και τα ιδανικά του καθενός είναι αδιαπραγμάτευτα


Μπορείς κάλλιστα να συνεχίσεις φίλτατε να επαναλαμβάνεις τα ίδια και τα ίδια (?), ή να πετάς που και που από καμία φωτογραφία «πειστήριο», αλλά ένα είναι σίγουρο: με εύσχημο τρόπο και αστεϊσμούς περί «προσβολής» αποφεύγεις συστηματικά τον διάλογο. Αποφεύγεις να τεκμηριώσεις ουσιαστικά όλα αυτά για τα οποία κόπτεσαι….
Στο θέμα όμως, και προς ενημέρωση των αναγνωστών ας φωτίσουμε και ορισμένες άλλες πτυχές των απόκρυφων και μη.
ΕΧΕΙΣ ΑΚΟΥΣΕΙ ΓΙΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΓΙΑ ΤΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ ΤΗΣ ΒΙΒΛΟΥ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΦΗΜΗ ΧΗΡΑ ΙΟΥΔΙΘ? Διότι αυτό δεν είναι «απόκρυφο» πλην όμως έπεσε θύμα καλλωπισμού από την μασσοριτικότροπη Βίβλο της βιβλικής εταιρίας του Λονδίνου που μελετάνε οι Χριστιανοί. Εδώ τι γίνεται δηλαδή? Υπάρχει για την «χριστιανική πίστη» για δεν υπάρχει? Είναι απλά η ίδια τακτική παρερμηνείας και συγκάλυψης ανεπιθύμητων γραφών. Γραφές που «σκιάζουν» το ιδανικό προφίλ της Κωνσταντίνιας Χριστολογίας.
Έχεις δει σε κανένα από τους πολλούς χάρτες του δόγματος της περιοχής της Γαλιλαίας το ΧΩΡΙΟ ΓΑΜΑΛΑ? Σημαίνει ότι δεν υπάρχει ή απλά δεν θέλανε να το ακούνε πλέον? Μάλιστα ο Ιώσηπος υπήρξε διοικητής του, και επιπλέον είναι το χωριό καταγωγής του Δασκάλου ζηλωτή Ιησού που χάθηκε στο βάθος των «απόκρυφων»……
Η «Διαθήκη στη Γαλιλαίας» π.χ. ΕΙΝΑΙ ΑΠΟ ΤΑ ΑΡΧΑΙΟΤΕΡΑ ΑΝΤΙΓΡΑΦΑ, ΚΑΙ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ ΤΟΥ 8ΟΥ ΑΙΩΝΑ. Είναι ένα από τα «απόκρυφα» (υπάρχουνε βλέπεις και άλλα) και είναι μεταφρασμένο από τα αιθιοπικά, αλλά παρουσιάζει ένα «άβολο» προφίλ για τον Ιησού της Κ.Δ.
Και κάτι για επαγρύπνηση: «Ο Χριστός σηκώνει το βλέμμα του επάνω μου, με αντικρύζει, τα μάτια του παιχνιδίζουν, αλλάζουνε χρώμα, με ρωτάει πράγματα που κάνουν τη γλώσσα του να στριφογυρίζει, μου μιλάει σε διάφορους τόνους..» (Το βιβλίο του Ιωάννη, ιερό Μανδαϊκό κείμενο).
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ ΟΥΡΑΝΟΣ:
«Ο ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΠΡΟΫΠΟΘΕΤΕΙ ΑΜΟΙΒΑΙΟ ΣΕΒΑΣΜΟ..»
Καθώς και ΠΑΡΟΥΣΙΑ, ανοιχτούς ορίζοντες, αδογμάτιστη σκέψη και όχι απαραίτητα περιβάλλον……θερμοκοιτίδας!
Από εμένα δεν θα ακούσεις ποτέ λόγια υποτιμητικά προς τον οποιοδήποτε για αυτό που πιστεύει η αυτό που δεν πιστεύει.
Από την άλλη βέβαια δεν "σηκώνω" κριτική σε αυτά που πιστεύω εγώ γιατί οι αξίες και τα ιδανικά του καθενός είναι αδιαπραγμάτευτα
