- Που χάθηκε η μεσαία τάξη; Γιατί πλέον ζούμε σε μια κοινωνία πολύ πλούσιων και πολύ φτωχών; Νο1 - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
quote:
Σε κάλυψα κάως, νομίζω...
Καθόλου και δεν νομίζω η τάξη αυτή των λεγόμενων μικρομεσαίων να τείνει να εξαφανιστεί.
Το μόνο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η κατηγορία αυτή είναι η υπερχρέωση.
Θα με κάλυπτες πλήρως αν αναφερόσουν στο ερώτημα μου ποιοί στοχεύουν στην εξαφάνιση τους και γιατί.
Εκεί θα μπορέσω να τοποθετηθώ επι του θέματος και πιστεύω οτι είναι και η ουσία του θέματος.
Τώρα άμα θέλετε να γίνουμε πιο συγκεκριμένοι στην Ελλάδα 1 στα 5 νοικοκυριά ζει κάτω απ το όριο της φτώχειας ενώ οι κατασχέσεις ακίνητων μέχρι τον 11ο του 2007 έφτασαν
Τις 3229 έναντι 1014 του 2006 και 1471 το 2005 .
ΠΗΓΗ http://news.pathfinder.gr/finance/news/470577.html
Βλέπουμε ότι υπάρχει μια πτωτική τάση στο βιοτικό επίπεδο των ελλήνων που δεν είναι
Τυχαία προσωπικά έχω ξαναπεί την άποψη μου υπάρχει σχέδιο υπέρ των μεγαλοκαρχαριών θέλουν να έχουν οσο περισσότερα κέρδη γίνεται σε βάρος όμως του
Απλού κόσμου καθώς στην ουσία εξαναγκάζουν τον κόσμο για να τα βγάλει περά να δουλεύει ολη μέρα έτσι οι μεγαλοκαρχαρίες έχουν κόσμο να δουλεύει για 700 ευρώ
Μεγιστοποιώντας τα κέρδη τους εις βάρος των εργαζομένων.
quote:
είναι καταδικασμένη να μην ξεπεράσει ποτέ το οικονομικό
επίπεδο των γονιών τους
Δυστυχώς η γένια μου των σημερινών τριαντάρηδων είναι η πρώτη μεταπολεμικά που
Θα έχει χαμηλότερο βιοτικό επίπεδο απ την γενια των γονέων της.
quote:
Τώρα άμα θέλετε να γίνουμε πιο συγκεκριμένοι στην Ελλάδα 1 στα 5 νοικοκυριά ζει κάτω απ το όριο της φτώχειας ενώ οι κατασχέσεις ακίνητων μέχρι τον 11ο του 2007 έφτασαν
1 στα 5?
Δεν θα το έλεγα.
Εγώ αυτό που διαπιστώνω είναι οτι ενα μεγάλο ποσοστό .. αυτούς που αποκαλείται μεσαίοι ζεί πλουσιοπάροχα.
Δεν εχετε αναρωτηθεί τι δουλειά κάνουν αυτοί που ολη την ημέρα σουλατσάρουν με το ΙΧ τους και τον καφέ τους παραμάσχαλα?
Το μεγαλύτερο ποσοστό είναι ακριβά και πανάκριβα ΙΧ.
Να σας πώ.
Είναι τα λεγόμενα λαμόγια.
Αυτοί που έχουν βρεί εναν τρόπο να τα κονομάνε ή χωρίς να δουλεύουν ή να κονομάνε εις βάρος του κράτους και κατά συνέπεια εις βάρος των φτωχών.
Το αν χρωστούν στις τράπεζες και γίνονται κατασχέσεις περιουσιών αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο.
quote:
Βλέπουμε ότι υπάρχει μια πτωτική τάση στο βιοτικό επίπεδο των ελλήνων
Η πτωτική τάση παρουσιάζεται σε ολα τα κοινωνικά στρώματα.
Τα πάγια έξοδα της κάθε οικογένειας εχουν να κάνουν με την ποιότητα ζωής. Οσο μεγαλύτερη είναι η υποτιθέμενη ποιότητα ζωής τόσο αυξάνονται τα πάγια έξοδα.
Η Ελλάδα στην κούρσα του ανταγωνισμού αλλά και της αειφόρου ανάπτυξης δεν εχει μείνει απλά πίσω, αλλά εχει χάσει την κούρσα.
Ηδη απο το 2004 η κατάσταση αυτή ήταν αναμενόμενη.
Η πολιτική της λαμογιάς ομως δεν επέτρεπε στην τότε κυβέρνηση ομως να προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις. Και αυτό γιατί θα υπήρχε πολιτικό κόστος.
Οσοι απο τα λαμόγια κατάφεραν να κονομήσουν .. κονόμησαν.
Δεν θα μπορεί πλέον ο υπάλληλος της νομαρχίας .. (ο ανήκων στη μεσαία τάξη) να κάνει αυτοψίες σε οικοδομές που χτίζονται σε αναδασωτέες περιοχές κρίνοντας της κατάλληλες τσεπώνοντας τα 200.000 ευρώ.
Ούτε θα μπορεί ο υπάλληλος της νομαρχίας να λαδώνεται και να τσεπώνει το φακελάκι με τα 400 ευρώ για να βγάλει δίπλωμα η κάθε στραβή και στραβός.
Ούτε ο υπαλληλος του ΚΤΕΟ να λαδώνεται να περάσει το προβληματικό αυτοκίνητο.Και ακολουθούν οι εφοριακοί, νομικοί, γιατροί κλπ.
Ολοι αυτοί ανήκουν στην μεσαία τάξη και είναι αυτοί που είναι υπεύθυνοι για την κατάντια των φτωχών.
Απλά η κοινωνία δεν αντέχει πλέον να τους συντηρήσει.
Οι ανήκοντες σε αυτή τη τάξη είναι αυτοί που θα εξαφανιστούν.
Θα την πληρώσουν και αλλοι φυσικά αλλά δυστυχώς το κόστος θα είναι γι ολους.
Δεν πιστεύω να διαφωνεί κανείς έτσι..
Edited by - allzzaro on 12/05/2008 19:01:46
quote:
1 στα 5?
Δεν θα το έλεγα.
Επίσημα στοιχειά του κράτους το λένε αυτό .
quote:
Εγώ αυτό που διαπιστώνω είναι οτι ενα μεγάλο ποσοστό .. αυτούς που αποκαλείται μεσαίοι ζεί πλουσιοπάροχα.
Το μεγαλύτερο ποσοστό είναι ακριβά και πανάκριβα ΙΧ.
Δεν εχετε αναρωτηθεί τι δουλειά κάνουν αυτοί που ολη την ημέρα σουλατσάρουν με το ΙΧ τους και τον καφέ τους παραμάσχαλα?
Να σας πώ.
Είναι τα λεγόμενα λαμόγια.
Αυτοί που έχουν βρεί εναν τρόπο να τα κονομάνε ή χωρίς να δουλεύουν ή να κονομάνε εις βάρος του κράτους και κατά συνέπεια εις βάρος των φτωχών.
Το αν χρωστούν στις τράπεζες και γίνονται κατασχέσεις περιουσιών αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο.
Πλουσιοπάροχα ζει ένα πολύ μικρό ποσοστό αυτοί που πάνε στις καφετερίες κάθε μέρα είναι Αυτοί που δεν έχουν υποχρεώσεις οι ελεύθεροι δηλαδή και δεν σημαίνει ότι επειδή
Πίνουν ένα καφέ την ημέρα είναι και λεφτάδες αλλα το θέμα είναι γιατί δεν δημιουργούν
Οικογένειες οι σημερινοί νέοι ?ο λόγος απλός επειδή δεν μπορούν να τις συντηρήσουν με 700 ευρώ μισθό που παίρνουν .
Τα ιχ τα περνουν επειδή οι τράπεζες δίνουν εύκολα δάνεια .
[quote]Οσοι απο τα λαμόγια κατάφεραν να κονομήσουν .. κονόμησαν.
Δεν θα μπορεί πλέον ο υπάλληλος της νομαρχίας .. (ο ανήκων στη μεσαία τάξη) να κάνει αυτοψίες σε οικοδομές που χτίζονται σε αναδασωτέες περιοχές κρίνοντας της κατάλληλες τσεπώνοντας τα 200.000 ευρώ.
Ούτε θα μπορεί ο υπάλληλος της νομαρχίας να λαδώνεται και να τσεπώνει το φακελάκι με τα 400 ευρώ για να βγάλει δίπλωμα η κάθε στραβή και στραβός.
Ούτε ο υπαλληλος του ΚΤΕΟ να λαδώνεται να περάσει το προβληματικό αυτοκίνητο.Και ακολουθούν οι εφοριακοί, νομικοί, γιατροί κλπ.
Ολοι αυτοί ανήκουν στην μεσαία τάξη και είναι αυτοί που είναι υπεύθυνοι για την κατάντια των φτωχών.
Απλά η κοινωνία δεν αντέχει πλέον να τους συντηρήσει.
Οι ανήκοντες σε αυτή τη τάξη είναι αυτοί που θα εξαφανιστούν.
Θα την πληρώσουν και αλλοι φυσικά αλλά δυστυχώς το κόστος θα είναι γι ολους [/quo
Δηλαδή τώρα δεν λαδώνονται ? φακελάκι για τα διπλώματα δεν περνούν πλέον?
Γίναμε δηλαδή η χωρά της ηθικής και το πήρα χαμπάρι ?.
allzzaro Ότι γίνονταν τότε γίνεται και τώρα δεν άλλαξε τίποτα σε αυτό τον τομέα . Υπεύθυνοι για την κατάντια των φτωχών είναι οι εκάστοτε κυβερνόντες .
quote:
Πλουσιοπάροχα ζει ένα πολύ μικρό ποσοστό αυτοί που πάνε στις καφετερίες κάθε μέρα είναι Αυτοί που δεν έχουν υποχρεώσεις οι ελεύθεροι δηλαδή και δεν σημαίνει ότι επειδή
Πίνουν ένα καφέ την ημέρα είναι και λεφτάδες αλλα το θέμα είναι γιατί δεν δημιουργούν
Οικογένειες οι σημερινοί νέοι ?ο λόγος απλός επειδή δεν μπορούν να τις συντηρήσουν με 700 ευρώ μισθό που παίρνουν .
Τα ιχ τα περνουν επειδή οι τράπεζες δίνουν εύκολα δάνεια .
Δεν είσαι ενημερωμένος open mind..
quote:
Δηλαδή τώρα δεν λαδώνονται ? φακελάκι για τα διπλώματα δεν περνούν πλέον?
Γίναμε δηλαδή η χωρά της ηθικής και το πήρα χαμπάρι ?.
Φίλε μου .. τώρα που σγίγγουν οι κ..οι δεν θα εχει ο καθένας περισευουμενα 440 ευρώ να τα δώσει στα λαμόγια.
Είτε το θέλεις είτε οχι .. ειναι ο μοναδικός τρόπος για να μπεί κάποια τάξη.
Οι εκάστοτε κυβερνώντες .. ναί ευθύνονται οπως ευθύνονται και οι εκάστοτε μη κυβερνώντες.
Σημασία εχει πως θα βρεθεί τρόπος να καταπολεμηθεί η λαμογιά.
Και μην κατηγορείς μόνο τους κυβερνώντες αλλά και τους μή κυβερνώντες.
Απο οτι διαπιστώνεις ολες οι ενέργειες των εκαστοτε κυβερνήσεων ήταν αποτυχημένες. Το λές και μόνος σου.
quote:
Γίναμε δηλαδή η χωρά της ηθικής και το πήρα χαμπάρι ?.
Δεν νομίζω να εγραψα κάτι τέτοιο.
Γιατί το είπες ομως.
Δεν συμφωνείς στην καταπολέμηση της λαμογιάς?
Δεν σε καταλαβαίνω.
quote:
Δεν είσαι ενημερωμένος open mind..
Το αντίθετο θα έλεγα .
quote:
Φίλε μου .. τώρα που σγίγγουν οι κ..οι δεν θα εχει ο καθένας περισευουμενα 440 ευρώ να τα δώσει στα λαμόγια.
Είτε το θέλεις είτε οχι .. ειναι ο μοναδικός τρόπος για να μπεί κάποια τάξη.
Οι εκάστοτε κυβερνώντες .. ναί ευθύνονται οπως ευθύνονται και οι εκάστοτε μη κυβερνώντες.
Σημασία εχει πως θα βρεθεί τρόπος να καταπολεμηθεί η λαμογιά.
Και μην κατηγορείς μόνο τους κυβερνώντες αλλά και τους μή κυβερνώντες.
Απο οτι διαπιστώνεις ολες οι ενέργειες των εκαστοτε κυβερνήσεων ήταν αποτυχημένες. Το λές και μόνος σου
Δυστυχώς ο πολίτης θέλει δεν θέλει θα τα δώσει προκειμένου να κάνει την δουλεία του
Από κει και περά είναι θέμα της κυβέρνησης να μπορέσει να βρει λύση ώστε να
Καταπολεμήσει το φαινόμενο .
quote:
Δεν νομίζω να εγραψα κάτι τέτοιο.
Γιατί το είπες ομως.
Δεν συμφωνείς στην καταπολέμηση της λαμογιάς?
Δεν σε καταλαβαίνω.
Πίστεψα ότι αυτό άφησες να εννοηθεί Τώρα για την καταπολέμηση της λαμογιας συμφωνώ δεν λέω το αντιθετο
Άπλα λέω την πραγματικότητα ότι υπάρχει διαφθορά αλλα εδώ υπάρχει
Διαφθορά στους πολιτικούς δεν θα υπάρχει στους απλούς υπάλληλους ?
Το ψαρί βρωμάει απ το κεφάλι.
τον μέσο Έλληνα πολίτη και να τον κατηγορείς ως υπεύθυνο για
ότι συμβαίνει, αλλά αυτά που λέμε συμβαίνουν στον μέσο πολίτη
αυτής της ..γης , μήπως για σένα όλοι είναι το ίδιο με ότι χαρακτηρίζεις τόσο ειρωνικά και άσχημα; Σου έχει δώσει στοιχεία
και απάντηση ο Open mind, ξέρεις για τι μιλάμε και αν θέλεις
ας περάσουμε, στην ουσία που εκθέτεις ως αιτία των
όσων συμβαίνουν… Άποψη μου και με λογική, είναι πως ότι
συμβαίνει λαμβάνει χώρα ώστε ο άνθρωπος να γίνει χειραγωγούμενος
και να ελέγχεται από την άρχουσα τάξη που παίρνει την μορφή αριστοκρατίας και οι υπόλοιποι μεταβάλλονται σε λούμπεν προλεταριάτο, όπου η εξαθλίωση δεν θα επιτρέπει να έχει κανείς
ούτε γνώμη. Με απώτερο σκοπό την εγκαθίδρυση ενός απολυταρχικού καθεστώτος που θα ελέγχει απόλυτα και σκληρά σαν ζώα τον άνθρωπο…Αγαπητέ Open mind, συμφωνώ σε όλα όσα έχεις θέσει και γράψει…
Εσείς τι λέτε αγαπητοί συνσυζητητές;
quote:
Δυστυχώς ο πολίτης θέλει δεν θέλει θα τα δώσει προκειμένου να κάνει την δουλεία του
Από κει και περά είναι θέμα της κυβέρνησης να μπορέσει να βρει λύση ώστε να
Καταπολεμήσει το φαινόμενο
Τη δουλειά του?
Συγνώμη η δουλειά του είναι να λαδώσει και να το πάρει?
Δηλαδή η δουλειά του είναι να χτίσει σε αναδασωτέα περιοχή και να λαδώσει για να χτίσει.
Η δουλειά του είναι να μην μάθει τον ΚΟΚ να να λαδώσει να πάρει δίπλωμα.
Η δουλειά του είναι να εχει ακατάλληλο αυτοκίνητο και να λαδώσει να το περάσει στο ΚΤΕΟ.
Open Mind νόμιζα οτι δεν είσαι απλά ενημερωμένος αλλά εκανα λάθος.
Ειπες..
quote:
Γίναμε δηλαδή η χωρά της ηθικής και το πήρα χαμπάρι ?.
Πως θα γίνουμε ρε open mind χώρα ηθικής οταν υπάρχουν κάποιοι σαν και εσένα που θεωρούν οτι πρέπει να λαδώσουν για να κάνουν τη δουλειά τους.
Σου φταίνε οι πολιτικοί λοιπόν.
Αφού εσύ ο ιδιος επικροτείς την κατάσταση.
quote:
Φίλε Alzzaro, βλέπω κάποιο κυνισμό στον τρόπο που αντιμετωπίζεις
τον μέσο Έλληνα πολίτη και να τον κατηγορείς ως υπεύθυνο για
ότι συμβαίνει, αλλά αυτά που λέμε συμβαίνουν στον μέσο πολίτη
αυτής της ..γης , μήπως για σένα όλοι είναι το ίδιο με ότι χαρακτηρίζεις τόσο ειρωνικά και άσχημα;
Κυνισμό?
Θεωρείς κυνισμό οταν λέω τα πράγματα με το ονομα τους?
Κατ` αρχήν δεν μίλησα για ολους.
Μίλησα για τις ομάδες αυτές που εκμεταλεύονται καταστάσεις.
Και τους ανέφερα με το ονομα τους.
quote:
Άποψη μου και με λογική, είναι πως ότι
συμβαίνει λαμβάνει χώρα ώστε ο άνθρωπος να γίνει χειραγωγούμενος
και να ελέγχεται από την άρχουσα τάξη που παίρνει την μορφή αριστοκρατίας και οι υπόλοιποι μεταβάλλονται σε λούμπεν προλεταριάτο, όπου η εξαθλίωση δεν θα επιτρέπει να έχει κανείς
Κανείς δεν ανεβαίνει στην πλάτη σου αν δεν σκύψεις.
Στην προκειμένη περίπτωση οταν υπάρχουν άνθρωποι που λένε οτι ``πρέπει να λαδώσουν για να κάνουν τη δουλειά τους `` τότε είναι άξιοι να υποστούν τις συνέπειες.
Και το ωραίο ξέρεις ποιό είναι?
Οτι τα λαμόγια που το παίζουν εργατοπατέρες, που δεν έχουν δουλέψει ποτέ στη ζωή τους και το παίζουν προέδροι συνδικαλιστικών φορέων καλούν σε απεργίες την κατώτερη τάξη οταν θίγονται τα δικαίωματα των μεσαίων.
Και σας ερωτώ.
Μπορεί να απεργήσει ενας εργαζόμενος σε σούπερ μάρκετ.
Οχι ποτέ.
Απεργεί ενας μεσαίος εργαζόμενος στα ΕΛΤΑ. Κάθε τρείς και λίγο.
Για ποιά άρχουσα τάξη μου μιλάτε λοιπόν.
Κατ' αρχάς θα πρέπει να διαχωρίσουμε τόσο την ιστορική, όσο και την κοινωνική σημασία της μεσαίας τάξης από την έννοια του (πέριξ του) μέσου εισοδήματος. Ο διαχωρισμός που κάνεις φίλε allzzaro, ο οποίος βασίζεται αποκλειστικά στην παρούσα κοινωνική πραγματικότητα (και δη την ελληνική) και ο οποίος συναρτάται μόνο με το επίπεδο εισοδήματος και όχι με το ρόλο των πολιτών είναι σχετικά ανεπαρκής, εντούτοις δικαιολογημένος, καθώς στο εισαγωγικό μήνυμα του θεματοθέτη, ο διαχωρισμός αφορά τους πολύ πλούσιους, τους πολύ φτωχούς και τη μεσαία τάξη.
Προκειμένου για την ευκολία της συζήτησης και για να μη φιλοσοφούμε θεωρητικολογώντας, θα δεχτούμε ότι ως μεσαία τάξη εννοούμε κατά βάση τα μεσαία εισοδήματα, σε σχέση με το μέσο κατά κεφαλήν Α.Ε.Π. και πιο συγκεκριμένα εντός Ελλάδος.
Σε αυτή την περίπτωση θα χρειαζόταν μία διαχρονική ανάλυση καμπυλών Lorenz περί (αν)ισοκατανομής εισοδήματος για να έχουμε μία καλή εικόνα σχετικά με την εξέλιξη αυτή. Επειδή τα στοιχεία αυτά δεν είναι στη διάθεσή μας, ας εξετάσουμε κοινωνικά το θέμα.
Βασισμένοι στα στοιχεία που έχουμε για την ελληνική οικονομία και κοινωνία, θεωρούμε ως δεδομένα τα εξής :
1) Βάσει του ορισμού της Ε.Ε. για το όριο φτώχειας (<60% διαμέσου εισοδήματος εκάστου κράτους), ένας στους 5 Έλληνες θεωρείται φτωχός.
2) Η πιστωτική επέκταση, καίτοι δε βρίσκεται ακόμα στα επίπεδα άλλων Ευρωπαϊκών κρατών (έτσι λένε, δε γνωρίζω αν όντως ισχύει), βρίσκεται ήδη κοντά στο 45% του Α.Ε.Π. μόνο για τα νοικοκυριά και γύρω στο 95% για το σύνολο των δανειζομένων, με σαφείς τάσεις ενίσχυσης.
3) Ο ελληνικός δείκτης τιμών καταναλωτή (ακόμα και ο επίσημος) βρίσκεται στις κορυφαίες θέσεις της Ε.Ε., χωρίς αυτό να αντανακλάται από πλευράς επιτοκίων, ενώ ταυτόχρονα το ecart (επιτοκιακό περιθώριο κέρδους των τραπεζών) είναι, αν όχι το υψηλότερο, από τα πιο υψηλά στην Ε.Ε.
4) Η πραγματική ανεργία (αφαιρουμένων των αλχημιστικών stage, δήθεν "ευέλικτων" μορφών ημιαπασχόλησης, ωρομισθίων κλπ.) βρίσκεται σε επίπεδα πλέον του 15%.
Πάμε λοιπόν τώρα σε κάποιες επισημάνσεις. Φίλε allzzaro, το παράδειγμα σου με το ζευγάρι των 14.000 ευρώ είναι ακραίο και πιθανότατα αποτελεί δεδομένο που έχεις απλά συναντήσει στην καθημερινότητά σου. Το ότι πράγματι υπάρχουν πολυθεσίτες, όπως επίσης και το γεγονός των κρυμμένων κονδυλίων σε διάφορα πόστα της δημόσιας διοίκησης είναι αδιαμφισβήτητα, αλλά νομίζω ότι το παράδειγμα που αναφέρεις είναι outlier. Για το θέμα με τις βίλες, πιστεύω ότι η συντριπτική πλειοψηφία τους είναι αποτέλεσμα συναλλαγής και λαδώματος, είτε ανήκουν στους μεσαίους, είτε στους πλούσιους.
Για το θέμα της γενιάς των 700 ευρώ, που αναφέρει ο open mind, αυτή ασφαλώς και υπάρχει... και το πρόβλημα δεν είναι μόνο στα οικονομικά στοιχεία, αλλά κυρίως στη μορφή των εργασιακών σχέσεων που έχουν δημιουργηθεί, με την ανοχή των κυβερνώντων, αλλά και τον ψευδοσυνδικαλισμό του καθενός από εμάς, που γίνεται αλληλέγγυος με τους κάθε λογής απεργούς, ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ όταν υπερασπίζουν το συμφέρον του. Καλό είναι να θυμόμστε ότι η (δια)σπορά των οικονομικών δεδομένων, είτε σε επίπεδο θεωρητικό, είτε και στην πράξη, δε γίνεται άπαξ, αλλά συνήθως η επιδείνωση ξεκινάει με τη λήψη μέτρων σε βάρος μίας ομάδας και τη διάχυση των δυσμενών συνεπειών στην ευρύτερη κοινωνία σταδιακά, όταν η πραγματική συνδικαλιστική ισχύς αντίδρασης υποβιβάζεται στη συνείδηση των πολιτών μέσω της τέταρτης εξουσίας. Σημαντική εξαίρεση το νομοσχέδιο για το ασφαλιστ(ρ)ικό, για το οποίο όμως οι φωστήρες των Μ.Μ.Ε. εξασφάλισαν την ειδική μεταχείριση και γι' αυτό κατάπιαν τη γλωσσίτσα τους.
Το να βρίσκονται νέοι άνθρωποι στα πρόθυρα εξαθλίωσης ή έστω σε κατάσταση μακροχρόνιας ανεργίας είναι ότι πιο επικίνδυνο για τον κοινωνικό ιστό, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά παγκοσμίως. Από τη νέα γενιά περιμένεις υποστήριξη, τόσο σε θέματα δημογραφικής υφής, όσο και στο επίπεδο της παραγωγικότητας, της ενεργού ζήτησης και της καινοτομίας. Η καταπίεση της δυναμικής της νέας γενιάς προς όφελος της μείωσης του λειτουργικού κόστους, μεσοπρόθεσμα θα επιφέρει σημαντική πτώση της παραγωγικότητας στην εργασία, αλλά, ειδικά στην Ελλάδα, αυτό δεν αποτελεί πρόβλημα, γιατί έτσι κι αλλιώς όνειρο σχεδόν του κάθε ιδιοκτήτη επιχείρησης είναι είτε η πώλησή της και η δική του ευδαιμονία, είτε το "βόλεμα" των απογόνων του και των λοιπών παρατρεχάμενων σε βάρος της αξιοκρατίας.
Φίλε trexagireve, θα διαφωνήσω μαζί σου στο σημείο που συνδέεις το χαρακτήρα της ελεύθερης οικονομίας με το δικαίωμα των νέων να οραματίζονται. Η έννοια της ελεύθερης οικονομίας είναι απλά ένα θεωρητικό εργαλείο, χρήσιμο για να επιβάλλουμε τα δυτικά οικονομικά πρότυπα, που κάθε άλλο παρά ελεύθερα είναι (ίσως να είναι ασύδοτα, δε διαφωνώ, αλλά όχι ελεύθερα), σε βάρος της αειφορίας και της με μέτρο εξέλιξης.
Πάμε τώρα στους πλουσιοπάροχα διαβιώντες εκπροσώπους της μεσαίας τάξης, που αναφέρει ο allzzaro : ένα μεγάλο μέρος εξ αυτών δεν είναι ακριβώς πλουσιοπάροχα διαβιώντες, αλλά μάλλον συνειδητά ή υποχρεωτικώς αφαιμάζοντες την πάτριαν τσέπην, με το πρόσθετο του νεοελληνικού χαρακτηριστικού της πλήρους απουσίας φειδούς. Ένα άλλο μέρος εξ αυτών αποτελεί τους λεγόμενους εισοδηματίες, που δεν εντάσσονται στη μεσαία τάξη ασφαλώς, όντες κατ'ουσίαν μη παραγωγικοί. Κάποιο ποσοστό αποτελεί εκπροσώπους της πλούσιας τάξης, που απλά συμμετέχει ως πρότυπο στο σκουπιδοτρόπο ζωής των προηγουμένων, με την άνεση της οικονομικής ευμάρειας και τη λογική της δήθεν ποιότητας ζωής.
Επίσης, διαφωνώ με τη φράση "η πτωτική τάση παρουσιάζεται σε όλα τα κοινωνικά στρώματα". Εκτός του ότι είναι πρακτικά αδύνατο να ελεγχθεί αυτό, δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι τα πολύ υψηλά εισοδηματικά κλιμάκια εμφανίζουν στοιχεία μη αύξησης της ευημερίας των. Αντιθέτως, η αύξηση της κερδοφορίας των μεγάλων εισηγμένων επιχειρήσεων (και δυστυχώς, κατά πρώτο λόγο των τοκογλύφων κηφήνων της οικονομικής δραστηριότητας), παρότι σε ένα βαθμό αποτελεί έσοδο από επέκταση εργασιών στο εξωτερικό και διοχετεύεται ως μέρισμα σε επενδυτές εκτός Ελλάδος, αποφέρει εντούτοις σημαντική αύξηση εισοδήματος στους εγχώριους μεγαλοεισοδηματίες, πολλές φορές μάλιστα με πολύ βελτιωμένους φορολογικούς όρους. Οι αποδοχές των στελεχών της υψηλής κλίμακας αυξάνονται (ο αριθμός τους τείνει να μειωθεί σε κάποιο βαθμό, λόγω εισόδου ξένων στις αντίστοιχες θέσεις), οι αμοιβές διοίκησης εκτοξεύονται (τα λεγόμενα "πριμ απόδοσης" κλπ.), η μερισματική απόδοση των εταιρειών που βρίσκονται στους δείκτες FTSE20 και FTSE40 (των μεγαλύτερων δηλαδή, "ελληνικών" εταιρειών) υπερβαίνει ακόμα τα επιτόκια καταθέσεων... αυτό σημαίνει ότι για μία "παρέα" ατόμων, η συνεχής μείωση του λειτουργικού κόστους, η μεταφορά δραστηριοτήτων σε χώρες χαμηλού κόστους, χωρίς την επιβολή ποινών λόγω κακής χρήσης επιχορηγήσεων και άλλων διευκολύνσεων του παρελθόντος, η συνεχής ιταμότητα που επιδεικνύουν απέναντι στις ασφαλιστικές τους υποχρεώσεις (ως εργοδοσία) και η ευνοϊκή φορολογική μεταχείριση που απολαμβάνουν, μάλλον ενισχύουν την οικονομική τους κατάσταση, παρά την περιορίζουν.
Φίλε allzzaro γράφεις
quote:
Ηδη απο το 2004 η κατάσταση αυτή ήταν αναμενόμενη.
Η πολιτική της λαμογιάς ομως δεν επέτρεπε στην τότε κυβέρνηση ομως να προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις. Και αυτό γιατί θα υπήρχε πολιτικό κόστος.
Οσοι απο τα λαμόγια κατάφεραν να κονομήσουν .. κονόμησαν.
Ελπίζω η τοποθέτησή σου να μην υποκρύπτει κομματικά κριτήρια, γιατί σε αυτή την περίπτωση η συζήτηση οδηγείται εσκεμμένα σε άλλες ατροπούς.
Για τα όσα αναφέρεις σχετικά με τις δημόσιες υπηρεσίες, συμφωνώ μαζί σου μέχρι ενός σημείου, αλλά θα με ενδιέφερε να τοποθετηθείς ως προς τις λύσεις για την αντιμετώπιση αυτής της κατάστασης.
Για το θέμα των τραπεζικών δανείων, με το οποίο έχουν φορτώσει τη μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων, το κακό βρίσκεται αφενός στην κακώς εννοούμενη "ποιότητα ζωής", η οποία προβάλλεται εδώ και 20 χρόνια από μεγάλη μερίδα του ιδιωτικού κατεστημένου στο χώρο των Μ.Μ.Ε., αφετέρου στην απληστία και την ευπιστία στο εμπόριο του "ονείρου" (αμερικάνικου;) που χαρακτηρίζει την ανθρώπινη φύση και κατά τρίτο στην ανεξέλεγκτη δράση του πιστωτικού συστήματος, το οποίο, αποτελώντας το "Δούρειο Ίππο" του καπιταλισμού δύναται, σε μεσοπρόθεσμη βάση, να μεταφέρει αλλοιωμένες κοινωνικές και οικονομικές προϋποθέσεις και συνθήκες στην επερχόμενη γενιά, με ουσιαστική επιδίωξη την επιστροφή στην κοινωνία των "πολύ" και των "καθόλου", των κυρίων και των δούλων. Και ναι, φίλοι μου, υπάρχει όντως λογική στο σχεδιασμό αυτής της διαδικασίας, αυτό είναι που αποκαλείται "πάλη των τάξεων" και το μεγάλο λάθος της λεγόμενης μεσαίας τάξης (τονίζω το λεγόμενης) είναι ότι πίστεψε ότι η κοινωνικοοικονομική πυραμίδα δύναται να αλλάξει φορά και να κοιτάζει προς τα κάτω, ήτοι να υπάρχει μεγάλος αριθμός πλουσίων και μικρός αριθμός φτωχών, με αποτέλεσμα να εργαστεί, στην πορεία των πραγμάτων, για συμφέροντα που είτε δεν την αντιπροσωπεύουν, είτε αφορούν σε ατομικές επιδιώξεις των μελών της και όχι σε διεκδικητικές μορφές παρέμβασης για βελτίωση των συνθηκών ζωής στο ευρύτερο κοινωνικό σύνολο.
Τέλος, για το θέμα των απεργιών που αναφέρει ο φίλος allzzaro, προσπαθώ να καταλάβω τη λογική της τοποθέτησής σου, φίλε μου : στόχος είναι να δύνανται να απεργούν όλοι ή να μην απεργεί κανείς; θέλουμε να υπάρχει οργανωμένο και θεσμικά κατοχυρωμένο απεργιακό δίκαιο ή είναι καλύτερο να καταργήσουμε τη συγκεκριμένη μορφή αντίδρασης; Το κράτος πρέπει να ενισχύει τις διεκδικήσεις των κάθε λογής δημοσίων υπαλλήλων και να αφήνει στο έλεος τους ιδιωτικούς υπαλλήλους ή θα πρέπει να φροντίζει να στηρίζει την οργανωμένη συνδικαλιστική δράση όλων των ομάδων; ποια τα όρια και τα δικαιώματα της απεργίας και που ξεκινάει η κατάχρηση; για όλα αυτά έχω τις απαντήσεις, αλλά θα περιμένω πρώτα τοποθετήσεις των συνομιλητών, τόσο στο αρχικό post, όσο και επιτούτων.
Φιλικά
Κωστάκης
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
που εσύ βλέπεις σαν τοπικό φαινόμενο και κάποιων απατεώνων της ελληνικής φάρας, υπάρχει πλέον σε όλο τον κόσμο το φαινόμενο
του ότι χάνεται η μεσαία τάξη κι όχι μόνο στην Ελλάδα…
Οι παρανομίες που λες δεν γίνονται μόνο από τους της μεσαίας
τάξης Έλληνες, αλλά από όλους τους Έλληνες, μέχρι υπουργούς…
Φίλε μου η μεσαία τάξη χάνεται όχι γιατί έκανε κάτι λάθος αλλά
γιατί τεχνηέντως την εξαφανίζουν, ώστε να γίνουν οι δυο που
γράφω πιο πάνω και να υπάρχει η κόντρα μεταξύ των, ώστε να μην γίνεται αντιληπτό αυτά που ζούμε: Το πέρασμα στο απολυταρχικό καθεστώς μιας εξουσίας σε ολόκληρη τη γη και με έπαρχους ανά
χώρα…
Και δεν χρειάζονται οι προσωπικές επιθέσεις… Δεν πιστεύω ότι
ο Open mind κάνει στην ζωή του τίποτε λιγότερο από ότι εσύ ή
γώ, μπορεί να είναι και καλύτερος… Άλλο το ότι στιγματίζει
κάποια φαινόμενα που είναι πλέον εδώ και καιρό δεκτά κι άλλο
να είναι αυτός ο μόνος που δήθεν τα εφαρμόζει…
Ο κυνισμός που αναφέρω για σένα εγώ, είναι γιατί γράφεις λες
κι ανακαλύπτεις κάτι καινούργιο για όσα σωστά λες, όταν η
διαφθορά υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει τουλάχιστον όσο
υπάρχει αυτός ο κόσμος γύρω μας…Πάνε πακέτο μην εκπλήσσεσαι…
Για τα υπόλοιπα συμφωνώ μαζί σου, οπότε πως γίνονται έτσι αυτά,
δεν είναι περίεργο; Δεν δείχνουν κάποια περίεργη και διαχρονική, διακρατική εξουσία που καθορίζει το τι γίνεται και είναι κι υπεύθυνη για την εξαφάνιση της μεσαίας τάξης ,όπως λέω;
quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Δυστυχώς ο πολίτης θέλει δεν θέλει θα τα δώσει προκειμένου να κάνει την δουλεία του
Από κει και περά είναι θέμα της κυβέρνησης να μπορέσει να βρει λύση ώστε να
Καταπολεμήσει το φαινόμενο
--------------------------------------------------------------------------------
Τη δουλειά του?
Συγνώμη η δουλειά του είναι να λαδώσει και να το πάρει?
Δηλαδή η δουλειά του είναι να χτίσει σε αναδασωτέα περιοχή και να λαδώσει για να χτίσει.
Η δουλειά του είναι να μην μάθει τον ΚΟΚ να να λαδώσει να πάρει δίπλωμα.
Η δουλειά του είναι να εχει ακατάλληλο αυτοκίνητο και να λαδώσει να το περάσει στο ΚΤΕΟ.
Open Mind νόμιζα οτι δεν είσαι απλά ενημερωμένος αλλά εκανα λάθος.
Ειπες..
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Γίναμε δηλαδή η χωρά της ηθικής και το πήρα χαμπάρι ?.
--------------------------------------------------------------------------------
Πως θα γίνουμε ρε open mind χώρα ηθικής οταν υπάρχουν κάποιοι σαν και εσένα που θεωρούν οτι πρέπει να λαδώσουν για να κάνουν τη δουλειά τους.
Σου φταίνε οι πολιτικοί λοιπόν.
Αφού εσύ ο ιδιος επικροτείς την κατάσταση.
Απ τα γραφόμενα μου που ειδές ότι επικροτώ αυτή την κατάσταση ?το δυστυχώς τι σημαίνει ότι επικροτώ η το παρακάτω που έγραψα ?
quote:
Τώρα για την καταπολέμηση της λαμογιας συμφωνώ δεν λέω το αντιθετο
Άπλα λέω την πραγματικότητα ότι υπάρχει διαφθορά αλλα εδώ υπάρχει
Διαφθορά στους πολιτικούς δεν θα υπάρχει στους απλούς υπάλληλους ?
Το ψαρί βρωμάει απ το κεφάλι.
Τώρα που το ειδές ότι επικροτώ δεν μπορώ να το καταλάβω εγώ απλα έγραψα τι γίνεται στην πραγματικότητα τώρα άμα δεν αντέχεις την αλήθεια τι να σου κάνω .
Οι πολιτικοί είναι άμοιροι ευθυνών δηλαδή ? άμα για να πιάσει ο άλλος δουλεία σε αποθήκες στο σουπερ μάρκετ θέλει πολίτικο μεσο ποιος ευθύνεται ?οταν όλα γίνονται
Με ρουσφέτια πάλι ποιος ευθύνεται ? όταν παίρνουν μίζες και κοιτανε την πάρτη τους
Αντί το γενικό καλο ποιος ευθύνεται ? .
Οι πολίτες σε αυτό που φταίνε είναι ότι δεν αντιδρούν και πάνε σαν τα πρόβατα .