- ΕΧΕΙ ΟΡΙΑ Η ΠΑΝΤΟΔΥΝΑΜΙΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
_________________________
Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:
"Φως ζητάνε τα χαϊβάνια
κι' οι ραγιάδες απ' τα ουράνια,
μα θεοί κι' όξαποδώ
κει δεν είναι παρά δώ."
Και είναι επίσης αλήθεια, ότι η ιστορική και εμπειρική -χιλιοειπωμένη- επιχειρηματολογία δεν μπορεί να απαντήσει σε θεωρητικά ζητήματα, γιατί η ιστορία -ιδιαίτερα όταν είναι παρωχημένη-δεν αποτελεί έγκυρη αποδεικτική διαδικασία σε θεωρητικά προβλήματα.
Ούτε επίσης η θλιβερή εικόνα προσωπικών προσβολών ιδιαίτερα από εκείνους που αυτοαποκαλούνται "μορφωμένοι" δεν συνάδει με κόσμιες συζητήσεις γύρω από ενδιαφέροντα θέματα.
Το βασικό ερώτημα λοιπόν που τίθεται για μια ακόμα φορά είναι αν υπάρχει Θεός και αν είναι παντοδύναμος.
Δεν θέλω να επαναλάβω τα επιχειρήματα των οπαδών της Μητέρας-Φύσης γιατί είναι γνωστά. Σε δύο μόνο θέλω να σταθώ που έχουν και μια ιδιαίτερη αξία.
1) Στο γνωστό επιχείρημα των οπαδών της εξέλιξης γύρω από τον Νόμο της Φυσικής Επιλογής. Και ήθελα να ρωτήσω, η παραπάνω νόρμα αποτελεί φαντάζομαι ex ante συνθήκη μιας και για να ισχύει ο νόμος της φυσικής επιλογής, κάπως, με κάποιο τρόπο, θα πρέπει να έχει τεθεί. Γιατί ο νόμος της φυσικής επιλογής δεν αποτελεί φυσικό νόμο με την κλασσική φυσική σημασιολογία αλλά σκοποθετικό κανόνα εξέλιξης ή αλλιώς κανόνα μιας συγκεκριμένης προσαρμογής σε ένα δυναμικό περιβάλλον. Ορίζει η φύση σκοπούς; Υπάρχει κάποιος εκ των προτέρων κανόνας προσαρμογής;
2) Στη γνωστή θέση ότι η λογική αποτελεί εγγενές χαρακτηριστικό της ύλης. Αφήνοντας στην άκρη τις θέσεις νευροεπιστημόνων που δέχονται (ανεξάρτητα με τις θέσεις που υποστηρίζουν) ότι δεν υπάρχουν αποδείξεις γύρω από το πως η ύλη 'δημιουργεί' τη λογική, είναι ενδιαφέρον να αναρωτηθεί κανείς καλοπροαίρετα: Αν η βάση της λογικής είναι βιολογική και επομένως υπόκειται σε φυσικούς-αιτιοκρατικούς νόμους, τότε πως μπορεί να νοηθεί η εξέλιξη (εννοώ η παραγωγή νέας γνώσης). Γιατί η παραγωγή νέας γνώσης δεν είναι απλά το άθροισμα της ήδη υπάρχουσας γνώσης, ούτε καν συνάρτησή της. Δεν είναι δηλαδή απλά ότι ένα κι ένα κάνει δύο και δύο συν δύο κάνει τέσσερα. Είναι κάτι παραπάνω από αυτό. Κάτι παραπάνω από όσα ήδη ξέρουμε. Πως μπορεί λοιπόν το ντετερμινιστικό και περιορισμένο να δημιουργήσει το μη-αιτιοκρατικό και μη-περιορισμένο (γιατί η σκέψη δεν περιορίζεται).
«Η βασική κακοδαιμονία όσων πιστεύουν στη Μητέρα-Φύση είναι η παντελής έλλειψη ασφαλών επιχειρημάτων γύρω από όλα σχεδόν τα καίρια θεωρητικά ζητήματα που τίθενται.»
Ενώ ο Ιουδαιοχριστιανισμός έχει.....«ασφαλέστατα» επιχειρήματα για κάθε μεταφυσικό ή θεωρητικό ερώτημα έ??
Αλήθεια, μήπως δεν έχεις πάρει χαμπάρι για ποιο λόγο σε ολάκερη την Ευρώπη κάθε χρόνο και λιγότεροι Ευρωπαίοι πιστεύουν τον μύθο της Βίβλου? Μήπως επειδή έχουνε γεμίσει με «ασφαλή επιχειρήματα»?
Μήπως είναι καιρός να κάνετε την αυτοκριτική σας και να διακρίνετε τι εστί άγνωστο, τεκμήριο και φαντασιακή προβολή?
φίλε isnogood :
Τα ερωτήματα σου είναι ενδιαφέροντα , αλλά νομίζω οτι σε ένα μεγάλο βαθμό έχουν απαντηθεί απο την σύγχρονη επιστήμη .
Υπάρχουν βέβαια κάποια μικρά σκοτεινά σημεία , άλλα είναι νομίζω θέμα χρόνου να διαλευκανθούν .
Τώρα σε πιά κακοδαιμονία αναφέρεσαι δεν το καταλαβαίνω ...
quote:
Στο γνωστό επιχείρημα των οπαδών της εξέλιξης γύρω από τον Νόμο της Φυσικής Επιλογής. Και ήθελα να ρωτήσω, η παραπάνω νόρμα αποτελεί φαντάζομαι ex ante συνθήκη μιας και για να ισχύει ο νόμος της φυσικής επιλογής, κάπως, με κάποιο τρόπο, θα πρέπει να έχει τεθεί. Γιατί ο νόμος της φυσικής επιλογής δεν αποτελεί φυσικό νόμο με την κλασσική φυσική σημασιολογία αλλά σκοποθετικό κανόνα εξέλιξης ή αλλιώς κανόνα μιας συγκεκριμένης προσαρμογής σε ένα δυναμικό περιβάλλον. Ορίζει η φύση σκοπούς; Υπάρχει κάποιος εκ των προτέρων κανόνας προσαρμογής;
Ο νόμος της φυσικής επιλογής φυσικά και δεν έχει θεσμοθετηθεί απο κάποιον .
Είναι γενικός νόμος κάθε εξελισσόμενου συστήματος .
Παρατηρείται όχι μόνο στο φαινόμενο της ζωής άλλα και σε κάθε φυσικοχημική διεργασία και έχει την βάση του σε θεμελιωδέστερους νόμους .
Π.χ. Μία χημική αντίδραση μπορεί να παρασκευάσει το Α η το Β αποτέλεσμα , ανάλογα με την θερμοκρασία την πίεση την πυκνότητα , και τις ιδιότητες των στοιχείων που συμετέχουν σε αυτή . Το ποιό αποτέλεσμα τελικά θα "επιβιώσει" καθορίζεται , απο την αντοχή του στις παραπάνω συνθήκες .
Οι συνθήκες λοιπόν καθοδηγούν την φυσική επιλογή ,και αυτές με τη σειρά τους καθοδηγούνται απο τους φυσικούς νόμους .
Με ανάλογο τρόπο λειτουργεί η φυσική επιλογή και στους οργανισμούς .
quote:
Στη γνωστή θέση ότι η λογική αποτελεί εγγενές χαρακτηριστικό της ύλης. Αφήνοντας στην άκρη τις θέσεις νευροεπιστημόνων που δέχονται (ανεξάρτητα με τις θέσεις που υποστηρίζουν) ότι δεν υπάρχουν αποδείξεις γύρω από το πως η ύλη 'δημιουργεί' τη λογική, είναι ενδιαφέρον να αναρωτηθεί κανείς καλοπροαίρετα: Αν η βάση της λογικής είναι βιολογική και επομένως υπόκειται σε φυσικούς-αιτιοκρατικούς νόμους, τότε πως μπορεί να νοηθεί η εξέλιξη (εννοώ η παραγωγή νέας γνώσης). Γιατί η παραγωγή νέας γνώσης δεν είναι απλά το άθροισμα της ήδη υπάρχουσας γνώσης, ούτε καν συνάρτησή της. Δεν είναι δηλαδή απλά ότι ένα κι ένα κάνει δύο και δύο συν δύο κάνει τέσσερα. Είναι κάτι παραπάνω από αυτό. Κάτι παραπάνω από όσα ήδη ξέρουμε. Πως μπορεί λοιπόν το ντετερμινιστικό και περιορισμένο να δημιουργήσει το μη-αιτιοκρατικό και μη-περιορισμένο (γιατί η σκέψη δεν περιορίζεται).
Αυτό είναι πιό δύσκολο ερώτημα , στο οποίο τελευταία παρατηρείται μεγάλη πρόοδος .
Το ότι η νόηση έχει την βάση της στην ύλη ( και συγκεκριμένα τον εγκέφαλο ) δεν αμφισβητείται απο κανένα νευροεπιστήμονα . Αυτό αποδεικνύεται πολύ εύκολα .
Η νόηση είναι Ηλεκτροχημικό φαινόμενο .
Δεν γνωρίζουμε όμως ακόμα , πως ακριβώς αναδύεται απο τον εγκέφαλο .
Το κατα πόσο οι νόμοι με τους οποίους λειτουργεί ο εγκέφαλος είναι αιτιοκρατικοί ή όχι δεν το γνωρίζουμε .
Αν ο εγκέφαλος είναι ένα είδος κβαντικού υπολογιστή τότε οι νόμοι που τον διέπουν είναι ενδεχομένως μη αιτιοκρατικοί .
Αλλά και πέρα απο αυτό , εδώ έχεις κάνει ένα σοβαρό λάθος .
ποιός σου είπε ότι αιτιοκρατικοί νόμοι , παράγουν πάντα αιτιοκρατικά αποτελέσματα ??
Η λογική αυτή έχει καταρεύσει προ πολλού .
Η θεωρία του χάους και της πολυπλοκότητας έχει αποδείξει ότι ακόμα και τα φαινομενικά απλούστερα συστήματα μπορεί να εμφανίσουν απρόβλεπτη , μη αιτιοκρατική συμπεριφορά . ( Βλέπε θεωρία παιγνίων και θεωρία καταστροφών ).
Ακόμα και οι τροχιές των πλανητών που καθοριζονται απο τους απλούς νόμους της νευτώνειας μηχανικής έχει αποδειχθει οτι είναι χαοτικές .
Σε κάθε περίπτωση πιστεύω οτι είμαστε πλέον κοντά στην απάντηση και του ερωτήματος "πως προκύπτει η νόηση " γιατί πλέον έχουν ωριμάσει όλες οι συνθήκες .
φίλε 19cp20eh :
quote:
think math πραγματι πρεπει να εισαι πολυ αθεος και να μισεις ειδικα τον χριστο
Αυτό το συμπέρασμα απο που το έβγαλες ?
Αν με την λέξη άθεος εννοείς οτι δεν πιστεύω αυτόν που σου έμαθαν για Θεό , ναι τότε είμαι άθεος .
Πως είσαι όμως σίγουρος οτι ο Θεός σου είναι ο πραγματικός Θεός ?
Τον χριστό τώρα οχι μόνο δεν τον μισώ , αλλά αντιθέτως τον θαυμάζω , γιατί τόλμησε στην εποχή του κάτι που εσείς οι θρησκευόμενοι δεν τολμήσατε ποτέ . Να αμφισβητήσει τα κακώς κείμενα του μωσαικού νόμου και την αυθεντία του ιερατείου .
Διδαχτείτε κάτι απο το παραδειγμά του !
quote:
φυσικα στο νοσοκομειο θα παω εαν μου συμβει κατι αλλα θα κανω την προσευχη μου και εαν θελει ο θεος θα δωσει δυναμη στους γιατρους να με κανουν καλα εαν δεν θελει οι γιατροι δεν μπορουν να κανουν τιποτα
Αν όλοι οι άνθρωποι έβλεπαν την ζωή τόσο μοιρολατρικά τότε σημερα δεν θα είχαμε γιατρούς άλλα θα μας έκανε καλά ο ... μάγος της φυλής .
Ευτυχώς όμως υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν στις δυνάμεις τους και όχι στην ουρανοκατέβατη θεια φώτιση .
quote:
παντως αδυνατεις να καταλαβεις οτι σε ολα εχει λογο ο θεος και απο αυτον
εξαρτατε η εκβαση καθε καταστασης
Αυτό φίλε δεν το πιστεύω . Και ο λόγος είναι οτι ποτέ κανείς δεν παρατήρησε κατι τέτοιο , ούτε μπόρεσε ποτέ να το αποδείξει .
απλα να ξερεις οτι τις δυναμεις αυτες ο θεος σου τις δινει
τωρα θα μου πεις καλα και εμεις που δεν πιστευουμε στον θεο πως εχουμε δυναμεις
η απαντηση ειναι απλη οταν κατι δεν στο δωσει ο θεος να ξερεις οτι στο εδωσε ο σατανας διοτι ο θεος ειναι δικαιος και αφηνει τον σατανα να παρασυρει τους ανθρωπους
εξαλου αυτην την συμφωνια εκανε ο θεος με τον διαολο
ο διαολος του ειπε θεε αφου εισαι δικαιος οπως λες αφησε με να κατεβω στη γη και να δω ποσους θα παρω με το μερος μου και ο θεος του ειπε ενταξει ξεκινα
οτι συμβαινει καλο η κακο ο θεος το επιτρεπει η το σταματα
γιατι...μονο ο ιδιος ξερει
ΛΥΠΗΣΟΥ ΜΑΣ!
macedon
quote:
ο θεος δεν ειπε να μην πιστευεις στις δυναμεις σου
απλα να ξερεις οτι τις δυναμεις αυτες ο θεος σου τις δινει
τωρα θα μου πεις καλα και εμεις που δεν πιστευουμε στον θεο πως εχουμε δυναμεις
η απαντηση ειναι απλη οταν κατι δεν στο δωσει ο θεος να ξερεις οτι στο εδωσε ο σατανας διοτι ο θεος ειναι δικαιος και αφηνει τον σατανα να παρασυρει τους ανθρωπους
εξαλου αυτην την συμφωνια εκανε ο θεος με τον διαολο
ο διαολος του ειπε θεε αφου εισαι δικαιος οπως λες αφησε με να κατεβω στη γη και να δω ποσους θα παρω με το μερος μου και ο θεος του ειπε ενταξει ξεκιναοτι συμβαινει καλο η κακο ο θεος το επιτρεπει η το σταματα
γιατι...μονο ο ιδιος ξερει
για να το δουμε λιγο αυτο
εχουμε τον θεο και τον διαολο
εχουμε και τον ανθρωπο
ο ανθρωπος εχει μυαλο,υγεια,χρημα,τυχη,ευτυχια,δυναμη
αγαπη,κλπ
αυτα μπορει να του τα δωσει και ο θεος και ο διαβολος
γιαναστα δωσειο θεος πρεπει να τον λατρευεις και να τον γλυφεις
για να στα δωσει ο διαολος αρκει να μην κανεις τιποτα απο τα παραπανω
στην συνεχεια εχουμε
τον ανθρωπο που ο θεος επιτρεπει να παθει κακο για να δει να θα του ειναι πιστος η οχι
και για να δοκιμασει τους αλλους ανθρωπους αν θα τον βοηθησουν η οχι
σορυ αλλα με αυτα που λες θα παρω τον διαολο
γιατι
1)δεν χρειαζετε να ειμαι δουλος κανενος
2)δεν προκεται να μου κανει κακο για να δει αν θα του ειμαι πιστος
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
ο θεος ειναι ο δυσκολος δρομος και ο διαολος ο ευκολος
η διαφορα ειναι οτι με τον θεο μπορει να περασεις στην χειροτερη περιπτωση ασχημα τα χρονια σου στη γη αλλα μια υπεροχη αιωνια ζωη διπλα του και με τον διαολο μια σχετικα καλη ζωη στη γη και αιωνια τιμωρια οταν πεθανεις....διαλεγεις και παιρνεις
φυσικα μπορεις να περασεις και πανω και κατω καλα αναλογος τι εχει προβλεψει για εσενα ο θεος
αυτα για να τα ασπαστεις και να τα πιστεψεις πρεπει να πιστευεις και να φοβασαι τον θεο
quote:
η διαφορα ειναι οτι με τον θεο μπορει να περασεις στην χειροτερη περιπτωση ασχημα τα χρονια σου στη γη αλλα μια υπεροχη αιωνια ζωη διπλα του και με τον διαολο μια σχετικα καλη ζωη στη γη και αιωνια τιμωρια οταν πεθανεις....
στην αλλη ζωη τι θα ειναι αυτο που θα ονομαζεται υπεροχη ζωη και τι αυτο που θα ονομαζεται κακη ζωη;;
αφου η θρησκεια σου λεει οτι στην αλλη ζωη δεν θα εχουμε τις υλικες
αναγκες που εχουμε στην γη
(αισθημα πεινας,πονου,κρυου,ζεστης,κλπ κλπ κλπ)
δεν θα εχουμε υλικο σωμα
τι ακριβως ειναι αυτο που θα μας κανει να περναμε καλα η ασχημα;;;
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του