Think_Math
ΜέλοςUSAΣυμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
elo :
quote:
Δηλαδή η συγκέντρωση τάξης σε μια περιοχή του σύμπαντος (ή διάσταση όπως λες και εσύ) συνοδεύεται πάντα με την αύξηση της αταξίας (θάνατος) κάπου αλλού…
Παίρνω την σκυτάλη απο αυτό που λές το οποίο είναι ΜΕΓΑΛΗ αλήθεια και είναι ίσως ο θεμελιωδέστερος φυσικός νόμος .
Η πάλη της τάξης και της αταξίας που η μία γεννά την άλλη μέσα στο γίγνεσθε του σύμπαντος .
Θυμάμαι τον Δημήτρη Λιαντίνη για δεύτερη φορά σημερα γιατί είναι ένας απο τους φιλόσοφους που κατ'εμέ έχει κατανοήσει την αλήθεια του κόσμου όσο λίγοι .
Γράφει :
<< Πιο πλατιά, και πιο μακρυά, και πιο βαθιά, ο έρωτας και ο θάνατος είναι δύο πανεπίσκοποι νόμοι ανάμεσα στους οποίους ξεδιπλώνεται η διαλεκτική του σύμπαντος.
Το δραστικό προτσές δηλαδή ολόκληρης της ανόργανης και της ενόργανης ύλης. Είναι το Α και το ω του σύμπαντος κόσμου και του σύμπαντος θεού.
Είναι το είναι και το μηδέν του όντος. Τα δύο μισά και αδελφά συστατικά του.
Έξω από τον έρωτα και το θάνατο πρωταρχικό δεν υπάρχει τίποτα άλλο. Αλλά ούτε είναι και νοητό να υπάρχει. Τα ενενήντα δύο στοιχεία της ύλης εγίνανε, για να υπηρετήσουν τον έρωτα και το θάνατο. Και οι τέσσερες θεμελιώδεις δυνάμεις της φύσης, ηλεκτρομαγνητική, ασθενής, ισχυρή, βαρυτική, λειτουργούν για να υπηρετήσουν τον έρωτα και το θάνατο.
Όλα τα όντα, τα φαινόμενα, και οι δράσεις του κόσμου είναι εκφράσεις, σαρκώσεις, μερικότητες, συντελεσμοί, εντελέχειες του έρωτα και του θανάτου.
Γι αυτό ο έρωτας και ο θάνατος είναι αδελφοί κα ομοιότητες, είναι συμπληρώματα, και οι δύο όψεις του ιδίου προσώπου.>>
Δεν νομίζω να υπάρχει πιό ποιό βαθειά και πιό συνοπτική κατανόηση του κόσμου απο το παραπάνω κείμενο .
Μέσα στην φύση τα πάντα δημιουργούνται στο μεταίχμιο δύο αντιρροπων δυνάμεων .
Ανάμεσα στο τίποτα και την ύπαρξη ξεδιπλώνεται η διαλεκτική της ύλης .
Ανάμεσα στην τάξη των φυσικών νόμων και την αταξία της εντροπίας γεννιέται η ζωή .
Ολα τα συμπεράσματα της σύγχρονης φυσικής και της σύγχρονης βιολογίας συγκλίνουν προς τα εκεί .
Ολη η ανατολίτικη φιλοσοφία του Ζεν και του Ταο που έχουν συλλάβει τα νοήματα αυτά , στηρίζεται σε αυτή την αντιπαλότητα των αμοιβαία αλληλοεξαρτόμενων και αντίθετων εννοιών .
Το ίδιο το σύμπαν γεννήθηκε στο μεταίχμιο ανάμεσα στην τάξη και το χάος και ισορροπεί ακόμα και σήμερα ανάμεσα τους .
Δεν χρειάζεται για να υπάρχει , καμμία μεταφυσική εξήγηση .
Ο Θεός έιναι απλά το "πρόσωπο" που συναπαρτίζουν ο ερωτας και ο θανατος , το καλό και το κακό , το αρνητικό και το θετικό , οι φυσικοί νόμοι και το χάος .
Επειδή οι φυσικοί νόμοι είναι μαθηματικής μορφής , θα μπορούσε να πεί κανείς οτι ο Θεός είναι μαθηματικός , για να απαντήσω και στο θεματοθέτη .
Θα προτιμούσα όμως να πώ οτι Ο θεός είναι μαθηματικός και καλλιτεχνης ταυτόχρονα , επειδή οι φυσικοί νόμοι είναι μαθηματικής μορφής ,εξαιτίας του γεγονότος οτι είναι γέννημα της συμμετρίας που το σύμπαν περιέχει ώς βασικό συστατικό της δομής του . Και η συμμετρία φυσικά παράγει αρμονία και τέχνη .
Και δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς γιατί παράλληλα με αυτήν συνυπάρχει το χάος , η άλλη όψη του νομίσματος που το ένα δεν γίνεται χωρίς το άλλο .
Και κλεινω και πάλι με μία φράση του Λιαντίνη :
<< Οι μύθοι για τη μεταθανάτια ζωή είναι το ύπατο ψέμα του ανθρώπου από την άποψη του απόλυτου και του καθολικού.....
Εκείνος από τους ιδρυτές θρησκειών που θα άντεχε να στηρίξει τη θεϊκή ιδέα του σε οποιοδήποτε άλλο έξω από αυτό το αρχιμήδειο σημείο, το μοναδικό οπαδό που θα αποχτούσε θα τον έβρισκε στον εαυτό του…
Ο φόβος και ο πόνος μπροστά στο θάνατο είναι η αιτία που έπλασε ο άνθρωπος τον κάτω κόσμο και τον Αδη. Και πάντα μέσα στη σφαίρα της ποίησης. Στη σφαίρα της θρησκείας όμως η αιτία αυτής της επινόησης, πέρα από το φόβο και τον πόνο, εκπορεύτηκε κυρίαρχα από το χυδαίο στοιχείο της ανθρώπινης φύσης. Και τέτοιο ονομάζω την ημιμάθεια, τον εγωισμό, και την ανανδρία… >>
ΜΕΓΑΛΕΣ ΑΛΗΘΕΙΕΣ ΓΙΑ ΟΣΟΥΣ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΟΥΝ ...
Ο άνθρωπος δεν χρειάζεται καμμία μετα θάνατον ζωη .
Το μόνο που χρειάζεται είναι να ζήσει αρμονικά με τους άλλους ανθρώπους και τη ΦΥΣΗ σε ΑΥΤΗΝ την ζωή .
Αυτό είναι το μόνο που θα του δώσει θεικές διαστάσεις , διοτι έτσι θα έχει καταπνίξει την μεγαλομανία και τον εγωισμό του .
Και θα προσφέρει έτσι στα παιδιά του με χαρά το δώρο της ζωής , βλέποντας μέσα απο τα δικά τους μάτια την συνέχεια του , στο μεγάλο ταξίδι της ύπαρξης .
IndustrialAngel:
quote:
Ναι εντάξει ρε Think Math... Τώρα τι ήθελες να πούμε για οριακές ταχύτητες την ώρα που μου λένε ότι το υποβρύχιο είναι σταγόνα;
Εγώ μαζί σου είμαι .
Απλα ηταν ατυχές το παραδειγμά σου σχετικά με το πόσο μπορεί να σε ξεγελάσει η εμπειρία , για το τι συμβαινει στην πραγματικότητα σε ένα φυσικό φαινόμενο .
Εδω πολλά φυσικά φαινόμενα δεν συμβιβάζονται με την ΛΟΓΙΚΗ , για την εμπειρία θα συζητάμε τωρα ?
Αν οι επιστήμονες περίμεναν να εξηγήσουν τον κόσμο με την προσωπικη τους εμπειρία , δεν θα υπήρχε απλά επιστημονική πρόοδος , δεν θα υπήρχε καν επιστήμη .
Ο καθε ένας θα είχε την ΑΠΟΨΗ ΤΟΥ λόγω εμπειρίας , και ολοι θα ζούσαμε ακόμη σε σπηλιές .
allzzaro :
Αλήθεια και πως εγνώριζε ο Αριστοτέλης τα περί κινηματικής θεώρησης στο κενό και ο Αριστοτέλης ο Σάμιος για το ηλιοκεντρικό σύστημα?
γιαπετ :
Έλα ντε...
Ενα λεπτο ρε παιδια .
Μήπως νομίζετε οτι ο Αρίσταρχος ήταν κανένας ηλίθιος , η οτι δεν γνωριζε ΑΡΙΣΤΑ την γεωμετρία ?
Ο Αρίσταρχος ΔΕΝ εγνώριζε , αλλα απλά ΥΠΕΘΕΤΕ οτι μία πιθανή δυνατότητα για την εξήγηση των ουρανιων φαινομένων ηταν το ηλιοκεντρικό σύστημα .
Δεν υπάρχει τίποτα το μυστηριακό στην θεωρηση αυτή ούτε χρειάζεται να είσαι τέρας νοημοσύνης για να το υποθέσεις .
Και υπήρχαν και πολύ ισχυρες ενδείξεις για αυτό .
Ο Αρισταρχος είχε υπολογίσει οτι κατα το πρώτο και το τελευταιο τέταρτο της σελήνης ο ηλιος η γη και η σελήνη σχηματίζουν περίπου μία γωνία 87 μοιρων . Η αποκλιση των τριων μοιρών απο το 90 , που θα έπρεπε να ηταν η γωνία αν ο ηλιος βρισκόταν σε θεωρητικά απειρη απόσταση απο την γή , του έδωσε την δυνατότητα να υπολογίσει οτι ο ηλιος ηταν 20 φορές πιο μακρυα απο την γή απο οτι η σελήνη .
( Στην πραγματικότητα η απόκλιση είναι μικροτερη , και η απόσταση 400 φορές μεγαλύτερη, αλλα με τα μέσα της εποχής οι μετρήσεις ήταν χονδροειδείς ) .
Επειδή τωρα η σελήνη έχει το ίδιο φαινόμενο μεγεθος με τον ηλιο , πραγμα που διαπιστώνεται κατα τις ολικές εκλείψεις του ηλιου , θα πρεπει ο ηλιος να ήταν 20 φορές μεγαλύτερος απο την σελήνη πράγμα που τον καθιστούσε 7-8 φορές μεγαλυτερο της ΓΗΣ .
Αρα ο σοφός Αρίσταρχος ήταν ΛΟΓΙΚΟ να υποθέσει οτι ο ηλιος ειναι το κέντρο του συστήματος , και ΟΧΙ η ΓΗ .
industrialangel :
ΟΧΙ ΟΧΙ ΟΧΙ. Η απλή παρατήρηση είναι ένα ΑΝΕΠΑΡΚΕΣΤΑΤΟ εργαλείο για να προσεγγίζουμε την αλήθεια. Χωρίς πείραμα δεν μπορεί να μας πληροφορήσει για τίποτα με ασφάλεια. Πχ οι αρχαίοι ΝΟΜΙΖΑΝ ότι τα βαριά πράγματα πέφτουν ΠΙΟ γρήγορα από τα ελαφριά επειδή αυτό παρατηρούσαν. Αυτό είναι εντελώς λάθος...
geostat :
quote:
Δε θα προσπαθησω να ξαναγραψω τη φυσικη ουτε να γινω συνηγορος του Αριστοτελη,απλα θα δωσω ενα παραδειγμα που η θεωρια του βρισκει εφαρμογη.
Συμφωνα με τη λογικη λοιπον ενα αντικειμενο οσο μικροτερη επιφανεια εχει εκτεθειμενη τοσο μικροτερη ειναι και η αντισταση που ασκειτε επανω της,σωστα;
Αμ δε,εχεις προσεξει το σχημα που εχουν τα συγχρονα υποβρυχια;Καμπυλωτα μπροστα και στενευουν οσο προχωρανε προς τα πισω.Ο λογος που εχουν αυτο το σχημα ειναι γιατι προσομοιαζουν την εικονα μιας σταγονας,της φυσης δηλαδη του μεσου μεσα στο οποιο κινουνται!
Αν θες να δεις την πραγματικη διασταση της κινησης μιας μαζας τοτε παρε της ανισοβαρης σφαιρες και βαλτες να κινηθουν μεσα σε ενα ζυμαρι,αν θες δωστους και διαφορετικο σχημα,ποια λες να βρει πρωτα πατο;Λυπαμαι που δε θα συμφωνησω μαζι σας ακομα και στην συμπεριφορα της πολυσχιζοειδους προσωπικοτητας που κανει τον κοπο να επικοινωνησει μαζι μας.Καποια πραγματα πρεπει να μαθουμε να τα βαζουμε μονοι μας μπροστα και δε βρισκονται γραμμενα σε κανενα βιβλιο.Αλλωστε ο μονος γρηγορος και ευκαιρος τροπος να επαναφερεις καποιον απο ενα λυποθυμικο επεισοδιο ειναι να του ριξεις δυο σφαλιαρες.Αν καταφερεις να ξεπερασεις το σοκ θα δεις οτι μονο κερδισμενος βγαινεις...
Επειδη έγινε ολοκληρο θεμα ακόμα και το πόσο γρήγορα πεφτούν τα αντικείμενα και το τι λέει η επιστημη περι αυτού , αρκεί να ανοίξετε ένα βιβλίο φυσικής του λυκείου .
Οταν τα σώματα λοιπόν πεφτουν στο ΚΕΝΟ , κινούνται πάντα με την ίδια ταχύτητα ανεξαρτήτως της μάζας τους .
Οταν τα σώματα πεφτουν μέσα στον αέρα η άλλο υλικό , (π.χ. νερό) αποκτούν πάντα μία οριακη ταχύτητα που είναι ΑΝΑΛΟΓΗ ΤΗΣ ΜΑΖΑΣ ΤΟΥΣ .
Για το λόγο αυτο πάντα μία βαρύτερη πέτρα πάει στον πάτο της θάλασσας γρηγορότερα απο μία ελαφρύτερη ειδικά αν έχουν ανάλογο ΜΕΓΕΘΟΣ δηλαδή ανάλογη αντίσταση στο νερό .
Συνεπως τα βαρύτερα πράγματα , πεφτουν γρηγορότερα απο τα ελαφρύτερα ΣΤΟΝ ΑΕΡΑ οπως και στο νερό , εκτός αν το σχήμα τους εχει μεγάλη αντίσταση και τα επιβραδύνει .
Στο κενό όμως δεν υπάρχει ζήτημα οριακής ταχύτητας και έτσι ολα τα αντικείμενα επιταχύνονται ΤΟ ΙΔΙΟ, ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΩΣ της μάζας τους .
Αυτα τα πράγματα φίλε geostat είναι γραμένα σε βιβλία φυσικής εδώ και 200 χρόνια .
Το οτι τσακώνεστε ακόμα και για τέτοια θέματα είναι εντελώς ΑΣΤΕΙΟ , οπως αστείο είναι να πιστευεις οτι με την προσωπική σου εμπειρία μπορείς να κατανοήσεις τα πάντα , και να ανατρέψεις την επιστημονική γνώση .
Φίλε Pr_gid άστο καλύτερα .
Δεν προκειται να συνενοηθούμε .
Εθεσα ερωτήσεις , δεν πήρα απαντήσεις , αλλά την ίδια ξύλινη γλώσσα .
Εχεις μείνει στα επιστημονικά δεδομένα του 1950 , τότε που τα βιβλία της αστρονομίας τελείωναν με την φράση : " Οι ουρανοί είναι δόξαν Θεου ..." .
Απο τότε έχει κυλίσει πολύ νερό στο αυλάκι .
Η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα έχει κάνει άλματα στην γνώση και την εξήγηση του κόσμου .
Είτε σου αρέσει είτε όχι αυτή είναι η πραγματικότητα .
Κάποιους βέβαια αυτό τους ενοχλεί γιατι αγγίζει ζητήματα στα οποία η θρησκεία είχε πάντα τον πρώτο λόγο .
Τους ενοχλεί Ο Sagan , O Νανόπουλος , Ο Dawkins και άλλοι που βγήκαν με θάρρος να μιλήσουν για αυτά που παρατηρούν στην φύση και τα εργαστήρια , και έρχονται σε σύγκρουση με την μεγάλη ουτοπία των θρησκειών για τον δήθεν παντοδύναμο Θεό .
Ας είναι όμως . Ο αντίλογος έστω και χωρίς ουσιαστικά επιχειρήματα είναι χρήσιμος , γιατί βοηθά και αυτός με τον τρόπο του στην επιστημονική πρόοδο .
Φίλε Pr_gid :
Πιό συγκεκριμένα τώρα :
quote:
οι βρισιές δείχνουν το «βάθος» των επιχειρημάτων μας. Κάποιος που δεν επιχειρηματολογεί βρίζει
Μέχρι τώρα δεν άκουσα κανένα επιχείρημα , πάρα μόνο έναν παραπλανητικό ξύλινο λόγο που στηρίζεται σε διαστρεβλωμένα δήθεν επιστημονικά συμπεράσματα .
Ακόμα και αφού σου υπέδειξα με στοιχεία το λάθος , συνεχίζεις να λές τα ίδια και τα ίδια . Και το περιμένω ξανά .
Επίσης να σου τονίσω οτι η αλήθεια δεν είναι ποτέ βρισιά .
quote:
1. Ο ρόλος των φυσικών επιστημών δεν είναι αυτός
2. Ο θεός δεν είναι θέμα των μαθηματικών και των φυσικών επιστημόνων. Η αλήθεια φίλτατε προσεγγίζεται με την συνείδηση και την κοινή λογική τα οποία μας χάρισε ο θεός. Δεν είναι ανάγκη να είσαι μαθηματικός για να πιστεύεις (ή να μην πιστεύεις) σε θεό (απλή κοινή λογική).
Κοινή λογική και μαθηματικά είναι ένα και το αυτό .
Γιατι εκτίθεσαι ??
Τώρα φταίω εγώ που σε λέω άσχετο ???
quote:
Τα μαθηματικά και η φυσική τo λογικο θα ηταν να σε οδηγούσαν στο συμπέρασμα ότι όλοι αυτοί οι νόμοι που διέπουν την δημιουργία από τον μικρόκοσμο ως τον μακρόκοσμο απαιτούν τον ευφυή δημιουργό τους.
Αυτό το προφανώς αυθαίρετο συμπέρασμα το υποστηρίζει πολύ μικρή μειοψηφία επιστημόνων ή οποία συνεχώς μικραίνει .
Και μόνο το να το συζητάς , είναι άρνηση της επιστημονικότητας.
Αν θες στοιχεία , στην διαθεσή σου .
quote:
Φίλτατε αυτό δεν συζητάμε τόσην ώρα; Σκοπός της επιστήμης δεν είναι να σου φωτογραφήσει τον θεό. Με ποια δεδομένα κατέπληξες εσύ στο ότι δεν υπάρχει δημιουργός δεδομένου ότι βλέπεις την δημιουργία;;;;;;
Δεν κατέληξα πουθενά . Απλώς ο ευφυής δημιουργός είναι αντιεπιστημονική προσέγγιση της πραγματικότητας , και όπως σου εξήγησα ,δημιουργεί περισσότερα προβλήματα απο όσα λύνει .
Αυτο δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχει .
quote:
Δεν έχω διαστρεβλώσει τίποτα από όσα είπες. Κάνω ή δεν κάνω λάθος πως εδώ και τόσα ποστς υποστηρίζεις πως η επιστήμη λέει ότι ο θεός δεν υπάρχει.
Σε προκαλώ να μου πείς πότε το είπα αυτό .
Σελίδα και παράγραφο .
quote:
Αυτό ακριβώς είναι το δόγμα σου φίλτατε, το γεγονός δηλαδή ότι έδωσες στην φυσική και τα μαθηματικά ρόλο τον οποίο εκ των πραγμάτων δεν έχουν και μάλιστα συμπερισματολογεις πάνω σε θεολογικά θέματα.
Συνεχίζεις να αυθαιρετείς στα γραφομένα μου .
Σιγά μην ασχολιόταν η επιστήμη με το θεό που έχει ο καθένας στο κεφάλι του .
Η επιστήμη δεν κάνει θεολογία αλλά υπάρχει ένα σημείο σύγκλισης στόχων και τριβής : Πως δημιουργήθηκε το σύμπαν .
Για αυτό το πράγμα συζητάμε τόση ώρα , και εδώ η σύγκρουση είναι προφανής . Αν για σένα ο μύθος του Γιαχβέ είναι προτιμότερος απο την κοσμολογία , με για και με χαρά σου .
Φίλε Pr_gid :
Δεν νομίζεις οτι τράβηξε πολύ αυτό το παραμύθι ??
Αυτά που καταθέτεις ως αποδεικτικά στοιχεία περί της ύπαρξης δημιουργού :
1) Δεν αποδεικνύουν τίποτα , ακόμα και αν ήταν σωστά .
2) Είναι τα περισσότερα , αυθαίρετα επιχειρήματα .
Αφου επιμένεις όμως , θα σου θυμίσω τι έγραψες και θέλω να μου βρείς ένα σύγχρονο βιβλίο φυσικής ή μαθηματικών που τα υποστηρίζει :
1)" Οι κανόνες ενός φυσικού συστήματος έχουν οπωσδήποτε νομοθέτη ."
Ποιό σύγχρονο επιστημονικό σύγγραμα το γράφει αυτό ?
(Θέλω βιβλίο και συγγραφέα)
2) "Απο το τίποτα δεν μπορεί να προκύψει τίποτα ."
Ποιό σύγχρονο επιστημονικό σύγγραμα το γράφει αυτό ?
(Θέλω βιβλίο και συγγραφέα)
3) "Ο ορθός λόγος φανερώνει την ύπαρξη δημιουργού ."
Ποιό σύγχρονο επιστημονικό σύγγραμα το γράφει αυτό ?
(Θέλω βιβλίο και συγγραφέα)
4)" Το φορτίο του ηλεκτρονίου είναι πάντα ίσο με 0.0000000000000000016 (C) και αν δεν ήταν τόσο , το DNA δεν θα μπορούσε να δομηθεί."
Ποιό σύγχρονο επιστημονικό σύγγραμα το γράφει αυτό ?
(Θέλω βιβλίο και συγγραφέα)
5)" Τυχαία δεν μπορεί να δημιουργηθεί οργάνωση ."
Ποιό σύγχρονο επιστημονικό σύγγραμα το γράφει αυτό ?
(Θέλω βιβλίο και συγγραφέα)
6) "Το πρωτόνιο πρέπει να είναι σταθερό για τουλάχιστον 3 δις χρόνια για να προκύψει το Dna ."
Αυτό τώρα τι αποδεικνύει , μονο εσύ το κατάλαβαίνεις .
Παρεπιπτόντως σου έδωσα 3 Link που δεν έκανες φαντάζομαι τον κόπο να τα διαβάσεις .
Πιθανώς να μην τα καταλαβαίνεις , και δεν σε αδικώ .
Πρίν όμως μιλήσεις για δήθεν επιστημονικές αποδείξεις για την ύπαρξη του δημιουργού , θα αναφέρεσαι σε πραγματικά επιστημονικά στοιχεία και όχι σε αυθαίρετα κατασκευάσματα .
Σε ότι έγραψα δέ , μπορώ να σου δώσω όποια πληροφορία θέλεις για περεταίρω μελέτη .
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3:
quote:
ρε δεν πα να αποτελειται το σωμα του ανθρωπου (και οχι συνολικα ο ανθρωπος) απο ηλεκτρονια και μποζονια και κουαρκς και οτι θες;
εχουν αυτα τα σωματιδια κληρονομικοτητα, συναισθηματικο κοσμο, παθη;
αυτα δεν εχουν και ο ανθρωπος εχει οποτε και εχει μια διαφορετικη πορεια απ' αυτα...
ο υποατομικος κοσμος μπορει να ειναι χαοτικος, ο ανθρωπινος κοσμος εχει αυστηρους αιτιοκρατικους νομους...
Εγω σου είπα οτι τα σωματίδια είναι το ίδιο με τον άνθρωπο ?
Εγω σου είπα οτι ο ανθρωπος ΑΠΟΤΕΛΕΙΤΑΙ απο αυτά .
Και οταν αυτα παρουσιάζουν χαοτική συμπεριφορά είναι αναμενόμενο να επηρεάζουν την ανθρώπινη συμπεριφορά .
Και όπως σου εξήγησα σε προηγούμενο ΛΙΝΚ , υπάρχουν πολύ ισχυρές ενδείξεις οτι η κβαντική συμπεριφορά εκδηλώνεται στον εγκέφαλο και στην δημιουργία της συνείδησης .
ΑΝΑΛΥΤΙΚΑ :
Η θεωρία του Roger Penrose για την προέλευση της συνείδησης
Υπάρχει μια ερμηνεία της κβαντικής μηχανικής που επινοητής της είναι ένας από τους διάσημους φυσικούς, ο Roger Penrose και ίσως εξηγεί το πεδίο της επιστήμης που είναι ακόμη πιο μυστηριώδες από την κβαντική μηχανική: την προέλευση της συνείδησης.
Αυτή η ερμηνεία έχει εφαρμοστεί από τον Penrose και τον Στιούαρτ Χάμεροφ και να εξηγηθεί πώς η συνείδηση ενεργοποιείται στον εγκέφαλο. Οι δύο επιστήμονες προσφεύγουν στην κβαντική μηχανική καθώς πιστεύουν ότι ο τρόπος που σκεφτόμαστε είναι θεμελιωδώς διαφορετικός από τον τρόπο που ένας υπολογιστής εφαρμόζει τους αλγορίθμους. Ισχυρίζονται ότι αυτή η μη υπολογισιμότητα της συνειδητής σκέψης χρειάζεται κάτι πέρα από την κλασική φυσική - σκιαγραφώντας την κβαντική φυσική. Πιστεύουν επίσης ότι έχουν βρει τη σωστή βιολογίκή θωράκιση για να προστατέψουν από το εξωτερικό περιβάλλον την εύθραυστη κβαντική συνοχή στο εσωτερικό του εγκεφάλου.
Οι νευρώνες του εγκεφάλου περιέχουν κοίλα κυλινδρικά πολυμερή που ονομάζονται μικροσωληνίσκοι. Αυτοί με τη σειρά τους αποτελούνται από πρωτεΐνες γνωστές ως τουμπουλίνες, οι οποίες μπορούν να υπάρχουν σε μία υπέρθεση δύο ελαφρώς διαφορετικών σχημάτων. Οι Penrose και Χάμεροφ ισχυρίζονται ότι οι μικροσωληνίσκοι έχουν ακριβώς τις κατάλληλες ιδιότητες για να διατηρηθεί αυτή η υπέρθεση, και να εξαπλωθεί στις γειτονικές τουμπουλίνες. Μια υπέρθεση με συνοχή διατηρείται έτσι για σημαντικό χρονικό διάστημα, επιτρέποντας να εμφανιστούν προσυνειδητές διεργασίες. Η αντικειμενική αναγωγή της υπέρθεσης συμβαίνει όταν φτάσουμε στο κρίσιμο κατώφλι του Penrose και ενεργοποιηθεί η συνείδηση. Αυτό συμβαίνει διαρκώς στον εγκέφαλο. Ίσως δεν χpειάζετaι τελικά να κατασκευάσουμε έναν κβαντικό υπολογιστή. Κάθε άνθρωπος μεταφέρει έναν μέσα στο κεφάλι του!
Αν ο εγκέφαλος στηρίζει την λειτουργία του σε κβαντικά φαινόμενα τότε η συμπεριφορά του είναι ΜΗ ΠΡΟΒΛΕΨΙΜΗ .
ΚΑΙ έτσι πρέπει να είναι , γιατί διαφορετικά δεν εξηγούνται ικανότητες του εγκεφάλου όπως η ελευθερη βούληση ,η φαντασία η δημιουργικότητα και η εμπνευση .
Αυτά εσύ φυσικά τα λες "πνευματοψυχή ".
Στην πραγματικότητα δεν είναι τίποτα περισσότερο απο εκδηλώσεις της κβαντικής φύσης του εγκεφάλου .
Και ως εξτρα αποδειξη τέτοια χαρακτηριστικά εμφανίζονται και σε εγκεφάλους άλλων εξελιγμένων ζώων όπως οι πίθηκοι και τα δελφίνια , που για σένα δεν έχουν "πνευματοψυχή" .
Λυπαμαι αλλα η θεωρία σου ΜΠΑΖΕΙ απο παντού .
quote:
οπου υπαρχει Θεος η πνευματοψυχη (που ειναι ενα θεικο μοριο) η μοιρα τελειωνει...
Ακριβώς . Οπου εκδηλώνονται ΚΒΑΝΤΙΚΑ φαινόμενα η μοιρα τελειώνει.
Δεν υπάρχει καμμια πνευματοψυχή οπως την εννοείς .
quote:
φαντασου λοιπον την ταινια σαν δισκο που σε ενα πικαπ μια κεφαλη με βελονα τριγυριζει στα αυλακια του, η μοιρα ειναι οτι η κεφαλη αν δεν υπαρξει διακοπη ρευματος η ανθρωπινη παρεμβαση θα παιξει ολα τα αυλακια μεχρι το τελος του δισκου, και το αν συμβει η διακοπη η ενας ανθρωπος διακοψει το κοματι κι αυτο μοιρα ειναι...ομως φαντασου οτι ξαφνικα η βελονα πηδαει και αλλαζει διαδρομη, φαντασου οτι προσγειωνεται σε εναν αλλο δισκο (χαριν παραδειγματος), αυτο μπορει να συμβει μονο με την επεμβαση της πνευματοψυχης, οποιαδηποτε και η ελαχιστη ακομη εμφανιση της πνευματοψυχης αλλαζει την ταινια και τη μοιρα...
πες για παραδειγμα οτι ενω ξαφνικα τρωγεσαι με τη γυναικα σου, νοιωθεις τη ματαιοτητα αυτου του σκυλοκαυγα και νοιωθεις επισης οτι η ολη φαση σου απομυζα την ενεργεια, αν το νοιωσεις αυτο το συναισθημα σημαινει οτι αντιληφθηκε στιγμιαια η πνευματοψυχη την ολη φαση και τις παρενεργειες της, η συνεπεια ειναι οτι η ταινια αλλαξε, θα κοιταξεις να βρεις εναν ηπιο τροπο να ληξεις τον καυγα ωστε να παψεις να νοιωθεις οτι χανεις την ενεργεια σου..
να προσεξετε τετοιες στιγμες οταν νοιωσετε (οχι με το νου) αλλα με καποια αλλη αντιληψη αμεση οτι η οποια αρνητικοτητα σας (και το απλουστερο στρες ακομη) σας δημιουργει απωλεια ενεργειας και ζωτικοτητας, σας αρρωσταινει με λιγα λογια...
αν το νοιωσετε αυτο να ξερετε πως σας σκαναρει η πνευματοψυχη και σας στελνευ μηνυμα προειδοποιητικο...
Φαντάσου τώρα οτι η αλλαγή στην συμπεριφορά σου δεν γίνεται επειδή σε σκανάρει η "πνευματοψυχή" αλλα γιατι μεσα στους μικροσωληνισκους των νευρώνων , ολες οι πιθανές σου αντιδράσεις στον καυγά , βρίσκονται σε ΚΒΑΝΤΙΚΗ ΥΠΕΡΘΕΣΗ καταστάσεων , που αφήνει όλα τα ενδεχόμενα ανοιχτά .(Υποσυνείδητο - Α-συνείδητο).
Ανάλογα λοιπόν με την διάθεση της στιγμής , και την συνολική κατάσταση του εγκεφάλου σου ,( στρες , αγχος , φοβίες )
ο εγκέφαλος προκαλεί την κατάρευση της κυματοσυνάρτησης της κβαντικής υπέρθεσης και έτσι προκύπτει η αντιδρασή σου .
Οπως γράφει και ο Δημήτρης Νανόπουλος , κορυφαίος ειδικός στον τομέα αυτο :
Η Συνείδηση προκύπτει λοιπόν όταν καταρρεύσει η κυματοσυνάρτηση της εγκεφαλικής υπέρθεσης, άρα η συνείδηση, συνεπώς η ΖΩΗ χορεύει ακροβατώντας στο μεταίχμιο μεταξύ υπέρθεσης και κατάρρευσης, μεταξύ συνειδητού και υποσυνειδήτου.
Ο υπολογισμένος χρόνος αντικειμενικής κατάρρευσης για τις τουμπουλίνες των μικροσωληνιδίων είναι περίπου 1nsec, που συμπίπτει ακριβώς με τα πειραματικά δεδομένα !
Την στιγμή ακριβώς της κατάρρευσης, παίζεται ΟΛΟ το παιγνίδι της Ελεύθερης Βούλησης του ανθρώπου. Την στιγμή αυτή γίνεται η τελική επιλογή της δημιουργίας. Η επιλογή αυτή, επηρεάζεται αφενός από την ίδια επιθυμία-βούληση του ατόμου, αφετέρου από τις κρυφές μη τοπικές μεταβλητές, την κβαντική μαθηματική λογική που είναι ενσωματωμένη στο βασικό επίπεδο της χωροχρονικής γεωμετρίας ή, με χρήση λιγότερο ξύλινης γλώσσας, από την Πλατωνική πρωτο-συνειδησιακή αρχετυπική πληροφορία που είναι άρρηκτα ενσωματωμένη στο βασικό συμπαντικό δομικό «υλικό».
Τώρα , αν θέλεις να ονομάσουμε το βασικό δομικό υλικό του σύμπαντος "Πνευματοψυχή" , "Θεο" και δεν ξέρω τι άλλο , κανένα πρόβλημα .
geostat :
quote:
τα παραπανω βαζισονται ακριβως σε αξιωματα,τα οποια ετσι τα βιωνουμε,ως συνεπεια των οποιων η υπαρξη των ακριβοθωρητων θεωριων σου΄που εχουν ως βαση την ιδια τους την υπαρξη!
Ναι εντάξει . οπως τα λες είναι ...
Δεν μας λες ομως που στηρίζεις αυτη την αποψη .
Η μήπως είναι αξίωμα και αυτη ?
Η πλάκα είναι οτι ΟΛΑ ΟΣΑ λες τα δέχεσαι αξιωματικά χωρίς στοιχεία και βλέπεις αξιώματα μόνο στην επιστήμη .
ΧΑ ΧΑ ΧΑ ...
quote:
Καταλαβαινεις οτι για μενα δεν υπαρχεις στον "φυσικο" κοσμο;
Εισαι ενας αντιλογος σαν αυτους που χιλιαδες εχουν υπαρξει στο μυαλο μου...οπως εχω πει και στον εαρινο οτι ειναι η μαλακια που μ'ακολουθει και με δερνει (γεια σου εΦη)...Να πεισω λοιπον ποιον και γιατι...
Απο όσα γράφεις είναι φανερο πως ΝΟΜΙΖΕΙΣ οτι ο κόσμος είναι μόνο όσα εσύ αντιλαμβάνεσαι και βλέπεις .
Απλα ζεις στον ΚΟΣΜΟ ΣΟΥ .
Και φυσικά , δεν απαντάς γιατί κανεις αυτη την συζήτηση .
Αν έχει κάποια αιτία και κάποιο στόχο , τότε δεν αποδέχεσαι την ύπαρξη της μοίρας .
Αν έχει γίνει αναίτια , τοτε εχεις καταρρίψει μόνος σου την αιτιότητα .
Ξεκαθάρισε τι συμβαίνει για να συνενοηθούμε .
quote:
Το ιδιο ακριβως λεμε,με τη διαφορα οτι εσυ δε δεχεσαι την υπαρξη του παρατηρητη και συνεχιζεις να εχεις την ψευδαισθηση που διατηρει το ηλεκτρονιο περι ελευθερης βουλησης!
Η στιγμη εχει προυπαρξει υπαρχει και προκειτε να υπαρξει μονο στη δικη μας αντιληψη!
Τι λες τώρα ?
Αν γινόταν αυτο που λες τότε θα μπορούσαμε ΝΑ ΠΡΟΒΛΕΨΟΥΜΕ την συμπεριφορά του ηλεκτρονίου .
Αυτό είναι ΑΔΥΝΑΤΟ .
Δεν γίνονται αυτα τα πράγματα , είναι ΑΤΟΠΑ και κόντρα στους φυσικούς νόμους .
Εχεις ΕΣΤΩ ΕΝΑ ΣΤΟΙΧΕΙΟ που μπορεί να στηρίξει αυτά που γράφεις ?
quote:
Σε μενα τα λες αυτα;
Εσυ να τα βλεπεις...
ΩΡΙΣΤΕ ?
quote:
Η επιλογη δεν ειχε να κανει με το ποιο μελος θα ετρωγες πρωτο αλλα με το αν θα ετρωγες ή αν ΔΕΝ θα ετρωγες και απο ποια αναγκη ορμωμενος!
Η απαντηση σου επιβεβαιωσε τις υποψιες μου για το αν θα επρεπε να σου υποβαλω και το τριτο σκελος(να φας κομματι απο την ιδια σου τη σαρκα)!
Που να ζοριζομαστε τωρα,
Ρε είσαι ΣΟΒΑΡΟΣ ΤΩΡΑ ?
Δηλαδή επειδή κάποιος μπορεί να με απειλήσει με ένα οπλο και να μου ζητήσει κάτι , αυτο καταργεί τη ελευθερη μου βούληση ?
Επειδή απο ανάγκη μπορεί να κάνω κάτι , αυτο καταργεί την ελευθερη βούληση ?
Στο τέλος θα μας πείς οτι κάποιος που είναι φυλακή δεν έχει ελευθερη βούληση γιατί δεν μπορεί να πάει για μπάνιο στην θάλασσα .
Εχεις μπερδέψει την απουσία ελευθερίας επιλογών , με την ελεύθερη βούληση .
ΓΕΝΙΚΩΣ τα έχεις μπερδεμένα στο μυαλό σου και τέτοια συζήτηση δεν έχει νόημα .
Δεν φέρνεις κανένα στοιχείο για όσα λές , παρα μόνο γράφεις αυθαιρεσίες , καταργώντας ΚΑΤΑ ΒΟΥΛΗΣΗ την λογική, και τους φυσικούς νόμους .
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 :
quote:
ο ανθρωπος ομως δεν ειναι ηλεκτρονιο δηλαδη ενα σκατουλακι χωρις παρελθον, κληρονομικα χαρακτηριστικα και συναισθηματικο κοσμο...
Κανεις ενα σοβαρο λάθος φίλε Αριστοτέλη .
Ο άνθρωπος μπορεί να μην είναι ηλεκτρόνιο , αλλα αποτελείται απο ΥΛΗ , τα δομικα στοιχεια της οποιας είναι τα υποατομικά σωματίδια .
ΠΩΣ λές λοιπόν οτι δεν σε ενδιαφέρει τι κάνει το ηλεκτρόνιο ?
Σου αρέσει να ζείς με ΑΥΤΑΠΑΤΕΣ ?
Μέσα στον εγκέφαλο εκδηλώνονται κβαντικά φαινόμενα και η επιστήμη έχει φτασει σχεδόν στην πειραματική επιβεβαιωση οτι η ανθρώπινη συνείδηση έχει Κβαντικο υπόβαθρο:
Οποτε ποια για ποια προβλεψη μιλάτε για ποια μοιρα , και για ποια προφητεία ?
Καθε δευτερόλεπτο η ανθρωπινη συνείδηση επεξεργάζεται και επανακαθορίζει την ανθρωπινη εμπειρία .
Το τι αντιλαμβάνεσαι ως "πραγματικότητα" είναι ένα παιχνίδι πιθανοτήτων .
Για το λόγο αυτό ακόμα και οι αυτοπτες μάρτυρες του ιδιου συμβάντος δεν συμφωνούν ποτέ απολυτα για το τι είδαν .
Και εσείς θέλετε να στηρίξετε την γνώση του κόσμου στην ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΕΜΠΕΙΡΙΑ και μόνο ?
ΠΟΥ ΖΕΙΤΕ ?
quote:
ακριβως το παρελθον του ανθρωπου ειναι που τον τραβαει σε μια μοιρα που ειναι αυστηρα καθορισμενη εκτος και αν ο ανθρωπος κανει μια υπερβαση..αυτη συμβαινει μονο εαν στην ταινια του ανθρωπου επεισελθει η θεοτητα η η πνευματοψυχη του...
Αριστοτέλη μας μπερδευεις .
Τι κολοτούμπες είναι αυτές ?
Απο την μία υπάρχει μια ταινία , αλλα μπορει να γίνει μια υπέρβαση ...
Τελικα αποδέχεσαι την υπαρξη της μοίρας η ΟΧΙ ?
Σχηματισε πρώτα ΑΠΟΨΗ , και μετά έλα να συζητήσουμε .
geostat:
quote:
Μικροκοσμος - Κβαντική φυσική .
Μη γραμμικα συστήματα - Θεωρία του χάους .
Συστήματα μακρια απο την ισορροπία - Αυτοοργανωση .Για ολα τα παραπανω,η στραβος ειναι ο γυαλος ή στραβα αρμενιζουμε...
Αξιωματα(επειδη ετσι ειναι,δηλαδη ετσιθελικα...ωραιος!) και θεωριες...
Λοιπον για να μην κοροίδευομαστε γινε λιγο πιο συγκεκριμενος,φερε κατι που θεωρεις οτι καταριπτει την υπαρξη της μοιρας και το συζηταμε!
Τα παραπάνω δεν είναι αξιώματα .
Είναι η αιχμή της σύγχρονης επιστημης και έχουν πάρα πολλές εφαρμογές .
Δικαίωμα σου είναι βέβαια να εθελοτυφλείς , μπροστά σε όλα .
Θα αναφέρω δύο πειράματα που καταρρίπτουν την μοίρα :
Το ένα είναι ένα ΛΟΓΙΚΟ πείραμα το οποίο ειναι η ίδια η συζήτηση που κάνουμε μεταξύ μας .
Η αποδειξη είσαι εσύ ο ίδιος και η συμπεριφορά σου .
Αν είναι της μοιρας γραφτό να κάνουμε αυτή την συζήτηση , και τελικά να μην με πείσεις για τίποτε , τοτε γιατί μπαίνεις στον κόπο να την κανεις ?
Αφού οτι είναι να γίνει θα γίνει όπως λες , γιατί μπαίνεις στον κόπο να γράφεις στο παρόν φόρουμ ?
Ποιος ειναι ο λόγος ?
Αφού λοιπόν πιστευεις οτι μπορείς να με πείσεις , αυτόματα δεν αποδέχεσαι την ύπαρξη της μοίρας .
Ενα φυσικό πείραμα τωρα που καταρρίπτει επίσης την μοίρα , είναι το πείραμα των δύο όπων στην κβαντική φυσική :
Οταν στέλνουμε ένα ηλεκτρόνιο προς ένα τοίχο που περιέχει δύο τρύπες , είναι της μοιρας του γραφτό να περάσει σπο μία εκ των δύο , συμφωνα με την κοινή λογική .
Και όμως , το ηλεκτρόνιο περνα και απο τις δύο ταυτόχρονα οσο δεν το παρατηρείς .
Αν όμως μπεις στην διαδικασία να κρυφοκοιτάξεις , τότε περνά μόνο απο την μία τρύπα και εσύ ο ίδιος καθορίζεις την "μοίρα" του .
Η "μοίρα" λοιπόν του ηλεκτρονίου καθορίζεται την στιγμή ακριβώς που το παρατηρείς . Αυτο έχει κρατήσει για τον εαυτό του ανοιχτα όλα τα ενδεχόμενα μη αποδεχόμενο συγκεκριμένη μοιρα .
Για περισσότερα μπορείς να διαβάσεις την "ερμηνεία της Κοπεγχαγης" στην κβαντική φυσική και την γάτα του Σρεντιγκερ που παίζει το ρόλο του ηλεκτρονιου σε μακροκοσμικη κλίμακα .
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=30&ct=19&artid=12239&enthDate=03032007
Δωσε μου μία ερμηνεία για το πως μπορεί να σταθεί η υπαρξη της μοιρας στο πείραμα αυτό , που μπορεί να πραγματοποιηθεί ανα πάσα στιγμή σε οποιοδήποτε φυσικό εργαστήριο .
Ασε μην προσπαθείς , δεν γίνετε .
ο μόνος τρόπος να περιγραφεί η συμπεριφορά του ηλεκτρονίου είναι ένας πιθανοκρατικός νόμος που λέγεται κυματοσυνάρτηση .
http://esperia.iesl.forth.gr/~kafesaki/Modern-Physics/lectures/modern_physics4.html
Οποτε αντιο πρόβλεψη , αντίο μοίρα , τέλος της συζήτησης .
quote:
Οχι,εγω ειμαι ληπτης της πραγματικοτητας και κοινωνος,εσυ αντιθετα εχεις διαβασει:(Μικροκοσμος - Κβαντική φυσική .
Μη γραμμικα συστήματα - Θεωρία του χάους .
Συστήματα μακρια απο την ισορροπία - Αυτοοργανωση .)και κατεστησες εαυτον γνώστη(αντε μελετητη)!
Τι λήπτης είσαι ?
Της πραγματικότητας ?
ΧΑ ΧΑ ΧΑ ...
Οι ανθρώπινες αισθησεις φίλε δεν αντιλαμβάνονται ουτε το ένα χιλιοστο της πληροφορίας που κυκλοφορεί στο περιβάλλον .
Και αυτο γιατί οι αισθήσεις μας ειναι περιορισμένες , και το μυαλό μας συνεχώς μας ξεγελά .
Είσαι κοινωνός του 1/1000 της πραγματικότητας , και εκφέρεις και άποψη ?
Πως εξηγεί η "πραγματικότητα" σου το πείραμα των δύο οπων που ανέφερα παραπάνω ?
Κατάρχην γνωριζες οτι υπήρχε τέτοιο φαινόμενο ?
Φυσικά όχι . Τότε ποια πραγματικότητα ξέρεις βρε φουκαρά ?
Θα σου πω εγώ : Αυτή που πλάθει το μυαλό σου και μόνο .
quote:
εισαι στους παγους με ενα νεκρο συντροφο,
δυο τεινα μπορουν να συμβουν,
τον τρως και επιβιωνεις(ικανοποιης φυσικη αναγκη)
δεν τον τρως και ψοφας απο πεινα(ποια αναγκη ικανοποιης;)Ε!περι ορεξεως κολοκυθοπιτακια!
Αυτή η ανοησία που είπες καταργεί την ελευθερη βούληση ?
ΧΑ ΧΑ ΧΑ .
Τι αστειοτητες είναι αυτές ?
Δηλαδή δεν διατηρώ την επιλογή να φάω πρώτα το πόδι κάποιου και μετά το χέρι του , επειδή πρέπει να τον φάω ?
Είσαι καλά ανθρωπέ μου ?
quote:
την προσωπικη εμπειρια για το αν γινετε να προειπωθει το μελλον δεν την αλλαζει καμια επιστημη,οπως και οτι αφου ειπωθει δεν αλλαζει οτι και να κανεις θα βρει το δρομο του και παλι-για ξανακοιτα τις θεωριες σου!
Η προσωπική σου εμπειρία δεν μας ενδιαφέρει ρε φίλε , το καταλαβαίνεις αυτό ?
Δηλαδή αν ένας τρελός εχει την προσωπική εμπειρία οτι είναι ο Ναπολέοντας , εμείς πρέπει τον πιστεψουμε ?
Η προσωπική σου εμπειρία επεξεργάζεται ελάχιστο κλάσμα της πραγματικότητας , αγνοεί βασικά φαινόμενα του κόσμου , που απαιτούν αλλους μηχανισμούς για να κατανοηθουν , είναι η δική σου οπτική γωνία για τον κόσμο κοιτώντας απο μία χαραμάδα .
Δεν αποτελεί αποδειξη για ΤΙΠΟΤΑ , γεγονός που αποδεικνύεται απο την ενδεια των επιχειρημάτων σου .
Φίλε Γιαπετ ευχαριστώ για το link .
Είναι απίστευτοι αυτοί οι τύποι που γράφουν εκει μέσα όλα αυτά τα παραμύθια .
Μου κάνει εντύπωση πως μπορούν και μιλούν με τόση άνεση για πράγματα που κατα βάθος αγνοούν ,( Θεώρημα μή πληρότητας ) , και αφετέρου το συσχετίζουν με την ύπαρξη του Θεού , κάτι το οποίο είναι τουλάχιστον άστοχο .
Το θεώρημα του Godel καταδεικνύει απλά τα ελαττώματα του φορμαλισμού στα μαθηματικά και τους περιορισμούς της τυπικής λογικής .
Το να χρησιμοποιείς όμως τις φιλοσοφικές του προεκτάσεις για να αποδείξεις οτι υπάρχει η δεν υπάρχει Θεός είναι εντελώς αυθαίρετο και λανθασμένο .
Παρεπιπτόντως ο ίδιος ο Goedel όντας στην φιλοσοφία του πλατωνιστής , προσπάθησε βλέποντας το ώς "τυπική άσκηση" όπως ο ίδιος έλεγε , να παρουσιάσει και να αποδείξει ένα οντολογικό επιχείρημα υπερ της ύπαρξης του Θεού , κάτι στο οποίο απέτυχε παταγωδώς .
(Περισσότερες πληροφορίες στο βιβλίο του Palle Yourgrau " ένας κόσμος δίχως χρόνο : Η κληρονομιά του Goedel." )
Απο κει και πέρα το πως η "ορθόδοξη ομάδα δογματικής ερευνας" κατάφερε να αποδείξει κάτι , το οπoιο δεν μπορεσε να αποδείξει ο ίδιος ο Goedel είναι βέβαια απορίας άξιον .
Κλείνοντας φίλε trexagireve ,θα ήθελα να σου πω οτι δεν έχει νόημα να αναμασάς άστοχες τοποθετήσεις απο την συγκεκριμένη (διασκεδαστική κατ'εμέ) ιστοσελίδα , και θα ήταν καλό να ερευνάς πιό σφαιρικά και διεξοδικά την τοποθέτηση σου .
Να με συγχωρείς , αλλα αυτά που γράφεις είναι εκτός τόπου και χρόνου .
1) Η επιστήμη , αλλα και κανείς άλλος , δεν έχει καταργήσει φυσικά την θεωρία του Δαρβίνου 
, αλλα κάθε μέρα ανακαλύπτουμε όλο και περισσότερες εφαρμογές της που αποδεικνύουν την ανδιαμφισβήτητη ισχύ της .
2) Η θεωρία του χάους είναι θεωρία των μαθηματικών που έχει εφαρμογές στην φυσική και όχι το νεο όνομα της ... φυσικής .
3)Οι νόμοι και αρχές που υπάρχουν στον κόσμο δεν καταργούνται φυσικά , αλλα αλλάζουν μορφή όσο το πεδίο της γνώσης επεκτείνεται .
4) Και φυσικά , για να επιστρέψω στην αναφορά σου για τον Godel , ελπίζω να μην ισχυρίζεσαι οτι το θεώρημα της μη πληρότητας , καταργεί τα μαθηματικά . 
Εχεις στοιχεία να στηρίξεις αυτά που λές ??
Φίλε terxagireve .
Ωραία η αναφορά σου στην μη πληρότητα του Godel .
Αυτο που ως μαθηματικός δεν καταλαβαίνω και αν θέλεις διαφωτισέ με , είναι που κολλάει σε αυτό η δήθεν σύγκλιση επιστήμης - θρησκείας .
Το θεώρημα της μη πληρότητας καταδεικνύει απλά κάποια ελαττώματα του φορμαλισμού , και του προτασιακού λογισμού στα μαθηματικά .
Δεν αποτελεί ούτε κατάργηση της λογικής , ούτε απόδειξη για την ύπαρξη του Θεού .
Πόθεν προκύπτει λοιπόν η σύγκλιση που επικαλείσαι ?
quote:
Τι είναι το μπατικό..???
Είναι τεχνοτροπία χτισίματος τοίχου , όπου τα τούβλα μπαίνουν σταυρωτά , ώστε το ντουβάρι να έχει διπλάσιο πάχος .
Θέλει πολλά τουβλα για να χτιστεί , αλλα ο τρέχα δεν έχει πρόβλημα ...
Trexagireve :
quote:
Πατήρ, απο όπου όλα προήλθαν,δια του Λόγου, πληρούμενοι Αγίου Πνεύματος και αιωνίου ζωής...Κοινώς, ο Θεός, ήταν ο Πατήρ, έγινε ο Υιός, για να γίνουμε όλοι ο επόμενος Θεός, μέσω του Αγίου Πνεύματος, που μοιράζεται στους ανθρώπους...
Η συγκληρονομία του Πατρός,που μας προσφέρει ο Υιός,είναι ο αυριανός κόσμος,οπου αιώνια, θα κυβερνούν το σύμπαν, οι άνθρωποι θεοί...Αυτό λέει η Αποκάλυψη, οι Γραφές και η παράδοση του χριστιανισμου...
Δεν είναι κακό να φαντασιώνεσαι με κάτι .
Αλλοι φαντασιώνονται με την Τζούλια , άλλοι φαντασιώνονται με τον Ρουβά , και εσύ φαντασιώνεσαι με τον εαυτό σου , που θα γίνεις Θεός .
ΧΑ ΧΑ ΧΑ ΧΑ .
quote:
Αυτό που λέω για το περιβάλλον, είναι ότι έχει οριστεί, να λειτουργεί κάπως και δεν αποφασίζει μόνο του τι θα κάνει...
Αυτο το κάνει έναν μηχανισμό,οπως και τα ζώα, τα φυτά, αφού εκτελούν απλά εντολές περασμένες στο γεννετικό υλικό τους....Δεν κάνουν τιποτε, απο μόνα τους...
Απο κάπου έχουν οριστεί, τι λες εσύ;
Αστο βρε φίλε IndustrialAngel .
Είναι περιττή η συζήτηση .
Δεν είναι δυνατόν να συνομιλήσεις με ντουβάρι .
Προσπαθείς να του εξηγήσεις τόσες μέρες πως λειτουργεί η εξέλιξη , (έχω προσπαθήσει και εγώ παλιότερα ) και αυτός αντί να καταθέτει επιχειρήματα , φαντασιώνεται με ότι κατεβάσει η κούτρα του , και πιστευει οτι ακόμα και ο καιρός και τα άλλα φυσικά φαινόμενα κατευθύνονται απο τον Θεό .
Μιλάμε για ντουβάρι με τουβλο μπατικό και άμμο θαλάσσης.
Δεν θα καταφέρεις τίποτα , τα νευρα σου θα σπάσεις ...
trexagireve:
quote:
Το μόνο που πρέπει να καταλάβεις, αγαπητέ είναι ότι αυτό που εσύ
και άλλοι, ημιμαθείς, με συγχωρεις για τη λέξη,δεν γνωρίζεται,
εξηγώ γιατι και είναι το ότι έχει ξαναπαρατητηθεί τέτοια αύξηση θερμοκρασίας, στον πλανήτη γή..Πιο γνωστή, ήταν το μεσαίωνα,δεν θυμάμαι ακριβή περίοδο,μπορείς να το βρείς...
Αλλά και να σου θυμίσω, ότι η Γροιλανδία, έβγαζε κάποτε παραγωγη πολλών αγροτικών προιόντων,όπως έχει βρεθεί, σε κείμενα, που λέγαν για προιόντα και ποιότητα των, ώς εύφορη περιοχή κι όχι ως παγωμένη...Γιαυτό και την λένε "πράσινη γή"..
Το πράσινη, το έβαλαν ειρωνικά, νομίζεις;...Ήταν πράσινη, όπως και θα ξαναγινει..Εμείς, γιατί τρελαινόμαστε, τοσο πολύ, όμως;Για μετά ποα 100 χρόνια;...
Μηπως επίτηδες,η βία, ο πανικός, η ενοχή, ώστε, να ενωθούμε, στην παγκοσμιοποίηση και υπο ένα έθνος, ένα ηγέτη, μια θρησκεία, μια γλώσσα, μόνο..Έστω για το ...."καλο" μας, ρε παιδί μου...
Ψάξε το λίγο..Μην βλέπεις,μόνο κοντά...Δες πιο μακρυά....Ο ...μεσαίωνας, θα σε βοηθήσει..
Χα χα χα.
Να με λές ειδικά εσύ ημιμαθή είναι ΤΙΜΗ ΜΟΥ , γιατί μάθηση σαν την δικια σου δεν έχω , ουτε θα ήθελα να έχω ποτέ μου .
Αφου δεν ξέρεις που παν τα τέσσερα γιατί μιλάς ?
Εχεις καταλάβει γιατί μιλάμε εδώ ?
Τι μεσαιωνας και πράσινα άλογα λες ?
Εδώ συζητάμε αν η συγχρονη ανθρώπινη δραστηριότητα , επηρεάζει το κλίμα ή όχι .
Στο παρελθον έχουν υπάρξει και εποχές παγετώνων με χαμηλές θερμοκρασίες , οπως και εποχές μεσοπαγετωνικές με υψηλές θερμοκρασίες .
Τι σχέση έχει αυτό με το θέμα ?
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 :
quote:
εγω δεν ξερω τι λεω η εσυ δεν μπορεις να κανεις λογικες συνεπαγωγες;η κατακορυφη πτωση του 2010 δεν θα συνεβαινε ποτε εαν ισχυε το φαινομενο του θερμοκηπιου, δεν ειναι απλα μια αποκλιση, ειναι ενα γκρεμοτσακισμα του δεικτη...δεν μειωθηκε απλα η θερμοκρασια, επεσε σε επιπεδα προ δεκαετιων...
αυτο δειχνει οτι κατα δεκαετιες μπορει να ανεβαινει η θερμοκρασια για χιλιους δυο αλλους λογους και μετα να ξαναπεφτουν αποτομα οι θερμοκρασιες..
και οτι αυτο πιθανοτατα εχει συμβει εκατονταδες φορες στην ιστορια του πλανητη χωρις να σχετιζεται με την κερδοφορα υποθεση του θερμοκηπιου...
ΑΣΕ . Μην χρησιμοποιεις την λέξη ΛΟΓΙΚΗ , γιατί εσυ δεν έχεις σχέση με αυτήν.
Εγώ σου έκανα μία απλή ερώτηση :
Πιστευεις οτι οι ανθρώπινες δραστηριότητες δεν επηρεάζουν το κλίμα του πλανήτη ?
ΝΑΙ Η ΟΧΙ . Μία απλή απάντηση θέλω .
Ασε τους άλλους λόγους που μεταβάλλουν το κλίμα.
Αυτοί δεν είναι στο χέρι μας , και δεν τους ελέγχουμε .
quote:
επιπλεον ολο και πιο πολλοί κλιματολόγοι βγαίνουν και μιλάνε πλέον ανοιχτά για πρόκληση της παρατηρησιμης πριν 10 χρόνια υπερθέρμανσης λόγω της τότε αυξημένης ηλιακής δραστηριότητας και έξαρσης της δραστηριότητας αυτής...αντιστοιχα φαινόμενα εξαρσης και κατόπιν πτώσης εξαιτίας του ήλιου παρατηρήθηκαν και καταγράφηκαν και στον μεσαίωνα...η παρατηρούμενη τα τελευταία χρόνια ψυξη του πλανήτη οφείλεται επίσης στην πτώση της ηλιακής δραστηριότητας που είναι και ο κυριος ρυθμιστής του κλίματος της Γης και των άλλων πλανητών...
ΑΝΟΗΣΙΕΣ για άλλη μία φορά .
Ο ΗΛΙΟΣ βρίσκεται σε "ηρεμη" φάση απο το 1985 και παρόλαυτα οι θερμοκρασίες όλο αυτο το διάστημα απο το 1985 μέχρι το 2008 ανεβαινουν συνεχώς .
Απλά το 2008 παρουσιαστηκε ιστορικό χαμηλό της ηλιακής δραστηριότητας , και σε συνδυασμο με το φαινόμενο ελ νίνιο υπήρξε πτώση των θερμοκρασιών .
Τι γίνεται όμως το 2010 ?
Δείτε εδώ :
http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=204900.
ΠΩΣ ΕΞΗΓΕΙΣ οτι με τον ηλιο σε χαμηλή δραστηριότητα , το 2010 ηταν απο τα θερμότερα ετη της παγκόσμιας ιστορίας ?
ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΟΧΙ ΥΠΕΚΦΥΓΕΣ .
Φαντάσου να ήταν και ενεργός ο ήλιος τι θα γινόταν .
Ασφαλως και ο ηλιος και άλλα φαινόμενα επηρεάζουν το κλίμα , και δεν είναι μόνο το διοξείδιο του ανθρακα που παράγει ο άνθρωπινος πολιτισμός .
Αυτο δεν σημαίνει όμως οτι δεν πρέπει να ανησυχούμε και να μην ερευνούμε το θέμα , γιατί ολες οι ενδείξεις δείχνουν οτι τα πράγματα είναι σοβαρά .
Και αυτό δεν το λένε μόνο οι επιστήμονες αλλα και ΟΛΕΣ οι οικολογικές οργανώσεις που παρακολουθούν το φαινόμενο .
ΟΥΤΕ φυσικά στοιχειοθετείται καμμία απάτη , αφού ολα τα στοιχεία δείχνουν οτι η θερμοκρασία ΑΝΕΒΑΙΝΕΙ παρά την χαμήλη δραστηριότητα του Ηλιου .
ΤΩΡΑ οι ΑΝΟΗΣΙΕΣ που γράφεις είναι απλά για ΓΕΛΙΑ γιατί καταρρίπτονται απο τα ΔΕΔΟΜΕΝΑ .
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3:
quote:
Κατά την διάρκεια του προηγούμενου έτους, ανέκδοτες αποδείξεις για Γη που ψύχετε άρχισαν να κατακλύζουν τα ΜΜΕ. Η Κίνα είχε τον ψυχρότερο χειμώνα της μέσα σε 100 χρόνια. Η Βαγδάτη είδε το πρώτο της χιόνι σε όλη την καταγεγραμμένη ιστορία της. Η Βόρεια Αμερική είχε τη μεγαλύτερη κάλυψη χιονιού τα τελευταία 50 χρόνια, με μέρη όπως το Γουινσκόνσιν να κρατάει το ρεκόρ. Επίσης ρεκόρ ψύξης παρατηρήθηκαν στους πάγους της Ανταρκτικής, στη Μινεσότα, Τέξας, Φλόριδα, Μεξικό, Αυστραλία, Ιράν, Ελλάδα, Νότια Αφρική, Γροιλανδία, Αργεντινή, Χιλή και η λίστα συνεχίζετε.Τέρμα πια οι ανέκδοτες αποδείξεις όμως. Πλέον οι αποδείξεις έχουν ενισχυθεί από αδιαμφισβήτητα επιστημονικά γεγονότα. Και οι τέσσερις μεγάλοι καταμετρητές παγκόσμιας θερμοκρασίας (Hadley, NASA’s, GISS, UAH, RSS) έχουν δημοσιεύσει πλέον τα τελευταία δεδομένα τους. Όλα δείχνουν ότι κατά το τελευταίο έτος, οι παγκόσμιες θερμοκρασίες έχουν πέσει δραματικά.
Μια συλλογική λίστα απ’όλες τις πηγές μπορεί να φανεί ΕΔΩ. Το συνολικό ποσό ψύξης κυμαίνετε από 0.65C έως και 0.75C , μια τιμή τόσο αρκετή που υπερκεράζει όλη την παρατηρούμενη περίοδο θέρμανσης τα τελευταία 100 χρόνια! Ολόκληρο μέσα σε ένα μόνο χρόνο. Και για τις τέσσερις αυτές πηγές πρόκειται για την πιο δραματικά γρήγορη θερμοκρασιακή αλλαγή που παρατηρήθηκε ποτέ, είτε προς τα πάνω είτε προς τα κάτω.
Δεν ξέρεις τι λές .
Δεν μπορεί να έχουμε μία 50ετία συνεχούς ανόδου και να μου λές : "ξέρεις ΠΕΡΥΣΙ η θερμοκρασία μειώθηκε αρα δεν υπάρχει πρόβλημα " .
Αυτά είναι ανόητα πράγματα .
Δηλαδή φανερώνει οτι δεν κατανοείς τι σημαίνει στατιστική απόκλιση σε ένα φαινόμενο .
Αν παρατηρηθεί μία συνεχείς πτώση για μία ΔΕΚΑΕΤΙΑ τουλάχιστον τότε μπορείς να μιλάς για ΑΠΑΤΗ .
Διαφορετικά καλιεργείς απλα μία διαμαχη που για την επιστήμη ΔΕΝ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ .
Σου ζήτησα να μου εξηγήσεις ΤΡΙΑ ΑΝΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΑ φαινόμενα που δείχνουν την άνοδο της θερμοκρασίας .
ΔΕΝ είπες πάλι τίποτα .
Παραθέτεις απλά απόψεις 3-4αρων επιστημόνων οι οποιοι έχουν απλά ΕΝΣΤΑΣΕΙΣ για το υπερβολικό του πράγματος , και μπορεί να έχουν κάπου και δίκιο , και οι οποιοι επι της ουσίας δεν διαφωνούν οτι ο άνθρωπος έχει επηρεάσει την παγκόσμια θερμοκρασία με την αλόγιστη χρήση των υδρογονανθράκων .
quote:
Επώνυμοι επιστήμονες που αναφέρθηκαν σε ένα ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ της DailyTech συνδέουν αυτή την ψύξη με την αντίστοιχα παρατηρούμενη μείωση της ηλιακής δραστηριότητας, που ισχυρίζονται ότι πρόκειται για πολύ μεγαλύτερο παράγοντα επιρροής της παγκόσμιας θερμοκρασίας σε σχέση με τα ανθρωπογενή αέρια του θερμοκηπίου. Η παρατηρούμενη δραματική ψύξη εντός 12 μηνών φαίνεται να ενισχύει αυτή την συλλογική. Βέβαια τα δεδομένα δεν σημαίνει ότι αποκλείουν τελείως την επιρροή στη θέρμανση που προκαλεί το διοξείδιο του άνθρακα, απλά επιδεικνύουν καθαρά ότι υπάρχουν άλλοι παράγοντες πολύ πιο σημαντικοί που προκαλούν ψύξη (δλδ. πτώση ηλιακής δραστηριότητας)
Ασφαλώς και υπάρχουν χιλιάδες παράγοντες που επηρεάζουν το κλίμα .
Αυτό τι σημαίνει ?
Οτι πρέπει να πάψουμε να ανησυχούμε για τις επιπτώσεις που έχει η ανθρώπινη δραστηριότητα σε αυτό ?
Η μήπως τελικά ισχυρίζεσαι οτι η ανθρώπινη δραστηριότητα δεν επηρεάζει ΚΑΘΟΛΟΥ το κλίμα ?
quote:
1) αναμενω εξηγησεις για το ρολο μου...περιμενω και αποδειξεις για τις κατηγοριες σου ειδαλλιως εισαι λασπολογος...2) με απειλεις στο δευτερο σκελος της προτασης σου; πως ακριβως σκεφτεσαι να με φιμωσεις;
Τι εξηγήσεις θέλεις ?
Οπου σταθείς και οπου βρεθείς εδω μέσα , βάλεις κατά της επιστήμης με τα εργαλεία που αυτη σου προσφέρει , και την θεωρείς υπευθυνη για ολα τα δεινά της ανθρωπότητας .
Να την καταργήσουμε λοιπόν και να απευθύνουμε έκκληση στα ... υπερκόσμια όντα να μας σώσουν .
Ρε δεν μας παρατάς , που κάθομαι και ασχολούμαι μαζί σου ?
strangerz2 :
quote:
Εχω εξηγήσει και στο παρελθόν οτι δέν είναι δυνατόν να μιλάς για εσωτερισμό σαν να είναι κάτι το κοινό και αποδείξημο όπως τα άλλα πράγματα.Είναι κάτι καθαρά βιωματικό.Εχουν μιλήσει για αυτόν μεγάλοι Δάσκαλοι όπως ο Osho,αν θές να μάθεις μόνος σου(γιατί εγώ είναι αδύνατον να σου εξηγήσω) διάβασε κανέναν αξιόλογο βιβλίο εσωτερισμού,δεν λέω οτι θα μάθεις απο αυτό 100%,αλλά τουλάχιστον θα αποκτήσεις μια εικόνα.
Δεν ξέρω αν τα παρακάτω αντιστοιχούν σε εικόνα μεγάλου διδάσκαλου του εσωτερισμού :
"In 1981, Osho relocated to the United States and his followers established an intentional community, later known as Rajneeshpuram, in the state of Oregon. Within a year the leadership of the commune became embroiled in a conflict with local residents, primarily over land use, which was marked by hostility on both sides. Osho's large collection of Rolls-Royce automobiles was also notorious. The Oregon commune collapsed in 1985 when Osho revealed that the commune leadership had committed a number of serious crimes, including a bioterror attack (food contamination) on the citizens of The Dalles. Osho was arrested shortly afterwards and charged with immigration violations.
http://en.wikipedia.org/wiki/Osho_%28Bhagwan_Shree_Rajneesh%29
Εαν οι μεγάλοι διδάσκαλοι του δήθεν "Εσωτερισμού" αρέσκονται να εχουν συλλογη απο Rolls-Royce , είναι ένα ερωτημα που θα πρέπει να σε απασχολήσει .
Ωραία λόγια φίλε ξερω να λέω και εγώ .
Για αγάπη , για συγχώρεση για συμπόνια και δεν ξέρω εγώ τι άλλο . ολα αυτά είναι ΕΥΚΟΛΑ .
Το να μοιράζεσαι την ΜΑΣΑ είναι το δύσκολο .
Οπως και το να πείσεις οτι όλα αυτά είναι ΕΦΑΡΜΟΣΙΜΑ και ανταποκρίνονται στον ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ΚΟΣΜΟ .
Σου έχω ξαναπεί οτι μερικοί όπως εσύ , σας αρέσει να ζείτε σε ένα δικό σας κόσμο που δεν έχει επαφή με την πραγματικότητα .
quote:
Πολύ θυμωμένος είσαι ρε φίλε,χαλάρωσε λίγο,με το παραμικρό αρπάζεσαι.
Καθόλου θυμωμένος δεν είμαι .
Εχω βαρεθεί απλά να μου υποτιμούν την νοημοσύνη "διδάσκαλοι" και "δεσποτάδες" , που ολο μιλούν για αγάπη και συμπόνοια και αυτοί κάνουν συλλογή με λιμουζίνες .
Κατάλαβες ?