- Το Συμπαν ειναι το σωμα του Θεου?????? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
europaios2-Έλα τώρα φίλε elo!!!!!.........και "αγαπημένος" σου ο Ηράκλειτος, αν ήταν θα τον είχες και κατανοήσει.
Πως φαίνεται ότι τα επιχειρήματα σου τελειώσανε και το γυρνάς σε μια «άδεια» ειρωνεία…
quote:
europaios2-Δε σου κάνει εντύπωση που προτίμησε να πεθάνει? από το να σωθεί? Γιατί άραγε? .........αφού είναι και ο αγαπημένος σου! θα έχεις και άποψη.......
Αν προτίμαγε να πεθάνει δεν θα προσπαθούσε να σωθεί από την υδρωπικία…
Και απλά για να γνωρίσεις, άλλοι βιογράφοι συμφωνούν για την εκδοχή του θανάτου του και άλλοι όχι .
quote:
Think_Math:
Είναι συνηθισμένη η τακτική σου να αλλάζεις θέμα συζήτησης όποτε δεν σε συμφέρει .
Δεν ανέφερα εγώ οτι οι Αρχαιοι ελληνες φιλόσοφοι ηταν προάγγελοι του Δία .
ΕΣΥ ανέφερες οτι ήταν προάγγελοι του χριστιανισμού .Αυτό συζητάμε και σταμάτα τις κολοτούμπες .
Δεν είδα να κάνεις καμιά σοβαρή τοποθέτηση άξια σχολιασμού! Και όταν έκανες ..........την πάτησες.....
quote:
Think_Math:
Εκτός απο ειρωνία και ακατανόητες μπουρδες έχεις τίποτα ουσιαστικό να πείς ?
Μονίμως δεν απαντάς σε τίποτα , ξεφυτρώνεις εκει που δεν σε σπέρνουν , και δυναμιτίζεις συνεχώς την συζήτηση .
Εγω απλά θα σε συγχαρώ για το Χριστιανικό σου ήθος και ύφος ...
Όπως συμπεριφέρεσαι σου συμπεριφέρομαι...... σου έχω απαντήσει αλλά πέρα από τη μύτη σου βλέπεις μόνο τους άλλους να δυναμιτίζουν το διάλογο! ποιος? ο Think_Math!!!!! που οι εκφράσεις σου αντικατροπτίζουν τη ψυχοσύνθεσή σου και τα "πιστεύω" σου........
quote:
Think_Math:
Πέρα απο το γεγονός οτι δεν ξέρεις τι σου γίνεται , δεν ξέρεις ούτε τι γράφεις πιά .
Εχεις μπλέξει τον Ηράκλειτο με τον Ηρόδοτο και το μπάσκετ με την συζήτηση .
Θα σου συνιστούσα επειγόντως διακοπές και μπάνια στην θάλασσα να χαλαρώσεις . Αλλά πρόσεξε μην κάτσεις στον ήλιο
Το είδαμε ..........το είδαμε.......
quote:
Think_Math:
Μπορουν να αναφερθούν πολλές τέτοιες περιπτώσεις όπου η θρησκευτική πλύση εγκεφάλου είναι σημαντικός παράγοντας που οδηγεί τους ανθρώπους στην αιματοχυσία , έστω και αν δεν είναι ο βασικός :Παραδείγματα :
1)Τριακονταετής πόλεμος . (1618-1648)
2)Η Τζιχαντ των μουσουλμάνων εναντίον του Ισραήλ .
3)Οι εσωτερική διαμάχη Σουνιτών και Σηιτών μουσουλμάνων .
4)Οι Γαλλικοί θρησκευτικοί πόλεμοι (1562 - 1598).
5)Ο πόλεμος της Β. Ιρλανδίας .
6)Οι σταυροφορίες κ.ο.κ.
Μήπως ξέρεις για ποιο λόγο έγινε η Δ' σταυροφορία?
Αλλά ο πόλεμος στη Β. Ιρλανδία ανάμεσα σε ποιους γίνεται βρε άσχετε? γιατί αν σε ρωτήσω το λόγο διαχωρισμό των Σουνιτών με τους Σηίτες θα βραχυκυκλώσεις............
quote:
Think_Math:
Ο ρόλος της θρησκείας υπήρξε σε όλους τους πολέμους πάντα ουδέτερος ή αρνητικός .
Εγώ δεν θυμάμαι , ούτε έχω ακούσει ποτέ σε κάποιο πόλεμο μία επίσημη θρησκευτική Φωνή να σηκώθει και να φωνάξει υπερ της ειρήνης .
Εχω ακουσει όμως Να ευλογούνται τα όπλα τα "Ιερά" (!) απο ορθόδοξους παπάδες και θρησκευτικούς ηγέτες .
Δικαιωμα σου είναι βέβαια να κρύβεστε πίσω απο το δάχτυλό σας για όλα αυτά , αλλά δεν πείθετε κανένα .
Φυσικά και οι Ορθόδοξοι παπάδες θα ευλογούν τα όπλα τα ιερά!!! αλλά από ανθέλληνες τι άλλο θα ακούσουμε?
quote:
Think_Math:
Σου είπα να πάς για κανένα μπάνιο αλλά όχι να κάτσεις στον ήλιο .
Αυτό που σχολιάζεις εδώ δεν το είπα εγώ .
Τα χεις χαμένα τελείως τελικά ...
Δεν πρέπει να σε παρεξηγω.Οσο για τις ερωτήσεις που έθεσα απάντηση δεν είδα .
Μόνο φατσούλες και κολοτούμπες . Δυστυχώς .
Φιλαράκο έχεις κάψει φλάντζα........
quote:
elo:
Πως φαίνεται ότι τα επιχειρήματα σου τελειώσανε και το γυρνάς σε μια «άδεια» ειρωνεία
Φυσικά και θα σε ειρωνευτώ όταν λες ότι Ο Ηράκλειτος είναι ο αγαπημένος σου..........συνήθως τους αγαπημένους μας τους έχουμε μελετήσει.....................
quote:
elo:
Αν προτίμαγε να πεθάνει δεν θα προσπαθούσε να σωθεί από την υδρωπικία…Και απλά για να γνωρίσεις, άλλοι βιογράφοι συμφωνούν για την εκδοχή του θανάτου του και άλλοι όχι
Προσπάθησε αλλά μόνος του, ενώ υπήρχαν γιατροί.............. αυτό λέει πολλά αν το συνδυάσεις με τις ρύσεις του....
"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"
In anticipation of my resurrection...
Δεν χρειάζεται να το τραβάμε πολύ. Θεωρώ, διαβάζοντας τα μηνύματά σου, ότι έχεις καταλάβει τι ακριβώς σου λέω αλλά για κάποιους δικούς σου λόγους δεν θέλεις να το παραδεχτείς. Θα το επαναλάβω άλλη μια φορά όσο πιο αναλυτικά μπορώ
Είδα την αντίδρασή σου στην μετάφραση ενός αποσπάσματος, θεώρησα ότι έχεις μελετήσει τις θεωρίες του φιλοσόφου στον οποίον αποδίδεται το απόσπασμα, σε ρώτησα κάτι συγκεκριμένο γιατί δεν τον έχω μελετήσει. Το «δεν τον έχω μελετήσει» δεν σημαίνει ότι δεν έχω διαβάσει τίποτα σχετικό ή δεν ξέρω το όνομά του, σημαίνει ότι δεν μπορώ να προχωρήσω σε βάθος στις θεωρίες του και δεν μπορώ να κάνω συγκρίσεις και συνθέσεις με άλλες κάτι το οποίο μπορώ να κάνω με σχετική άνεση με τα κείμενα της Παλαιάς και Καινής Διαθήκης.
Σου έγραψα συγκεκριμένα
«Αγαπητέ Think_Math με συγχωρείς
εννοείς ότι Παλαιά - Καινή Διαθήκη λένε κάτι άλλο από αυτά που ανάφερες?
ή
εννοείς ότι ο europaios λέει κάτι άλλο?»
εσύ αντί να μου απαντήσεις προτίμησες να πεις
«Δηλαδή λέει η αγία γραφή οτι το σύμπαν είναι πύρ ΑΕΙΖΩΟΝ ?
Ρε δεν πάμε καλά ...»
αυτού του είδους ο διάλογος δεν με ενδιαφέρει και δεν με αφορά.
Είναι δικαίωμά σου να ερμηνεύεις τα λόγια μου με τον α ή β τρόπο αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αυτό είπα.
Εάν διαβάσει κάποιος τα μηνύματα των χριστιανομάχων θα διαπιστώσει ότι δεν υπάρχει μήνυμα(ή ίσως να υπάρχει σε ένα ποσοστό 0,00000000001%) που να μην χλευάζει την διδασκαλία, την εκκλησία, την θρησκεία, τον Ιησού, τον Θεό, τους απόστολους, κάτι τέλος πάντων. Εάν διαβάσει τα μηνύματα των χριστιανών θα διαπιστώσει ότι στην πλειοψηφία τους απαντάνε με καλό ή άσχημο τρόπο στους χλευασμούς. Τα μηνύματα τα οποία αναφέρουν κάτι για την αρχαία ελληνική θρησκεία χλευαστικά, είναι σε ένα ποσοστό 0,00001%.
Αυτό δείχνει κάτι.
Θεωρώ ότι κανένας ότι και αν λέει, όσα επιστημονικά στοιχεία και να εμφανίζει σωστά ή μη για να υποστηρίξει την άποψή του, δεν δικαιολογείται και δεν πρέπει να δικαιολογείται στο θέμα φανατισμός.
Δεν με ενδιαφέρει εάν αυτός ο κάποιος είναι φίλος ή αδελφός, εάν ρέπει προς τον φανατισμό πρέπει να του επισημαίνεται και εάν δεν συμμορφώνεται πρέπει να απομονώνεται. Ο κόσμος έχει αιματοκυλιστεί από φανατικούς δεν μας χρειάζονται κάποιοι ακόμα σύγχρονοι που παλεύουν και καλά για να περιοριστεί ο χριστιανισμός και να επανέλθει η πατρώα θρησκεία.
Ας επανέλθει η πατρώα θρησκεία και ας βγουν στους δρόμους με χλαμύδες και ασπίδες να κάνουν πορεία, καρφί δεν μου καίγεται, με ενδιαφέρει το παιδί μου να ζήσει σε έναν κόσμο αρμονικό, όσο πιο αρμονικό γίνεται και εάν εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος θέλει να φανατιστεί ας το κάνει αλλά μακριά από μένα.
Η βία φέρνει την βία και δεν θα μπω στην λογική των φανατικών αμερικανών προτεσταντών που τα έχουν βάλει με τους φανατικούς ισλαμιστές και αντίστροφα, σκοτώνει ο ένας τον άλλον και μαζί τους πεθαίνουν εκατοντάδες αθώοι.
Δεν θα μπω στην λογική της ιεράς εξέτασης να κάψω όλους όσους αντιλαμβάνονται το θείο διαφορετικά ούτε στην λογική των σταυροφοριών που και καλά πήγαν να ελευθερώσουν τους Άγιους Τόπους, ούτε καν στην λογική των ιεραποστόλων που βασάνισαν τον τρίτο κόσμο για να τον σώσουν. Έκαναν κατάληψη ή προσπάθησαν να κάνουν κατάληψη στις προσωπικότητες των ανθρώπων και αυτό είναι ανεπίτρεπτο.
Και μην μου πεις ότι αυτά τα έκανε ο χριστιανισμός, ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι το πνεύμα μου.
Αυτό που θα κάνω εγώ είναι να συνεχίσω να ακολουθώ την χριστιανική διδασκαλία. Έχω δει στην πράξη ότι είναι αποτελεσματική στο θέμα διαχείρισης καθημερινής ζωής και με κάνει να ζω όμορφα, εγώ και η οικογένειά μου.
Σχετικά με το ύφος που σε πείραξε σου εξήγησα ότι θα πρέπει να είσαι ευγενικός αλλιώς θα αντιμετωπίζεις ύφος και ότι άλλο προκύψει. Δεν με ενδιαφέρει εάν σταματήσεις ή εάν συνεχίσεις την συζήτηση με ενδιαφέρει να σταματήσεις την δυσαρμονία που εκπέμπεις με τις φωνές και τους χλευασμούς. Το ίδιο ισχύει και για όλους όσους το κάνουν, το ίδιο ισχύει και για μένα όταν το κάνω
Αρκετά είπα
Να είσαι καλά
Pyramid :
quote:
Στα μηνύματά σου Think_Math έχεις γράψει διάφορα για τον χριστιανισμό, θα πω και εγώ την άποψή μου γενικά για όλα αυτά.
Στα μηνυματα μου δεν κάνω καμμία αναφορά στον Χριστιανισμό .
Αν θέλεις να γίνει συζήτηση να μιλάς με στοιχεία .
ΠΟΥ λοιπόν , ΠΟΤΕ , και σε ΠΟΙΟ μήνυμα είπα κάτι χλευαστικό για τον Χριστιανισμό ?
quote:
Εάν διαβάσει κάποιος τα μηνύματα των χριστιανομάχων θα διαπιστώσει ότι δεν υπάρχει μήνυμα(ή ίσως να υπάρχει σε ένα ποσοστό 0,00000000001%) που να μην χλευάζει την διδασκαλία, την εκκλησία, την θρησκεία, τον Ιησού, τον Θεό, τους απόστολους, κάτι τέλος πάντων. Εάν διαβάσει τα μηνύματα των χριστιανών θα διαπιστώσει ότι στην πλειοψηφία τους απαντάνε με καλό ή άσχημο τρόπο στους χλευασμούς. Τα μηνύματα τα οποία αναφέρουν κάτι για την αρχαία ελληνική θρησκεία χλευαστικά, είναι σε ένα ποσοστό 0,00001%.
Μου φαίνεται διαβάζεις τα μηδενικά ανάποδα .
Μήπως θέλεις να κανουμε στατιστική στα τελευταία 20-30 μηνύματα του θέματος , για να δούμε ποιός χλεύαζει και τι ?
quote:
Θεωρώ ότι κανένας ότι και αν λέει, όσα επιστημονικά στοιχεία και να εμφανίζει σωστά ή μη για να υποστηρίξει την άποψή του, δεν δικαιολογείται και δεν πρέπει να δικαιολογείται στο θέμα φανατισμός.
Οποιός φέρνει επιστημονικά στοιχεία , δεν είναι φανατικός γιατί στηρίζει την άποψη του σε αντικειμενικά δεδομένα .
Φανατικός είναι αυτός που χωρίς στοιχεία έχει άποψη για πράγματα που δεν γνωρίζει όπως ο φίλος μας ο Ευρωπαιός .
Απλά πράγματα .
quote:
Η βία φέρνει την βία και δεν θα μπω στην λογική των φανατικών αμερικανών προτεσταντών που τα έχουν βάλει με τους φανατικούς ισλαμιστές και αντίστροφα, σκοτώνει ο ένας τον άλλον και μαζί τους πεθαίνουν εκατοντάδες αθώοι.
Δεν θα μπω στην λογική της ιεράς εξέτασης να κάψω όλους όσους αντιλαμβάνονται το θείο διαφορετικά ούτε στην λογική των σταυροφοριών που και καλά πήγαν να ελευθερώσουν τους Άγιους Τόπους, ούτε καν στην λογική των ιεραποστόλων που βασάνισαν τον τρίτο κόσμο για να τον σώσουν. Έκαναν κατάληψη ή προσπάθησαν να κάνουν κατάληψη στις προσωπικότητες των ανθρώπων και αυτό είναι ανεπίτρεπτο.
Και μην μου πεις ότι αυτά τα έκανε ο χριστιανισμός, ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι το πνεύμα μου.
Φίλε μου στην ζωή όλα κρίνονται εκ του αποτελέσματος .
Δηλάδή αν όλα τα παραπάνω τα κάνουν οι φανατικοί των θρησκειών , ποιός φταίει ? Ο Χατζηπετρής ?
Δεν αποτελεί για αυτούς άλοθι Η θρησκεία και η πίστη τους ?
Δεν τους έχει γίνει πλύση εγκεφάλου ώστε να μην αντιλαμβάνονται την πραγματικότητα ?
Ποίος κάνει αυτήν την πλύση εγκεφάλου ?
Σε παρακαλώ ...
Οι αγνές προθέσεις δεν αρκούν φίλε μου .
Εγώ μπορεί να έχω την καλή πρόθεση να σου κάνω εγχείριση ανοιχτής καρδιάς . Θα κάτσεις να σου την κάνω ?
Οι θρησκείες απέτυχαν να κάνουν τον κόσμο καλύτερο και αυτό είναι αντικειμενικό αποτέλεσμα .
Δεν με ενδιαφέρουν οι προθέσεις τους αλλά αυτο που τελικά συνέβη .
quote:
Αυτό που θα κάνω εγώ είναι να συνεχίσω να ακολουθώ την χριστιανική διδασκαλία. Έχω δει στην πράξη ότι είναι αποτελεσματική στο θέμα διαχείρισης καθημερινής ζωής και με κάνει να ζω όμορφα, εγώ και η οικογένειά μου.
Αν σε καλύπτει συναισθηματικά , καλά κάνεις και την ακολουθείς .
Εμένα απλά με ενοχλεί το ψέμα και η υποκρισία που βρίσκεται γύρω της .
quote:
Σχετικά με το ύφος που σε πείραξε σου εξήγησα ότι θα πρέπει να είσαι ευγενικός αλλιώς θα αντιμετωπίζεις ύφος και ότι άλλο προκύψει. Δεν με ενδιαφέρει εάν σταματήσεις ή εάν συνεχίσεις την συζήτηση με ενδιαφέρει να σταματήσεις την δυσαρμονία που εκπέμπεις με τις φωνές και τους χλευασμούς. Το ίδιο ισχύει και για όλους όσους το κάνουν, το ίδιο ισχύει και για μένα όταν το κάνω
Σου ξαναζητώ λοιπόν να μου πείς που χλεύασα την θρησκεία σου .
Οσο για τις παρατηρήσεις που μου κάνεις θά ήθελα να μου πείς πως θα αντιδρούσες εσύ αν σου έγραφαν :
europaoios2 : "Φυσικά και οι Ορθόδοξοι παπάδες θα ευλογούν τα όπλα τα ιερά!!! αλλά από ανθέλληνες τι άλλο θα ακούσουμε? "
Και μετά έλα να το ξανασυζητήσουμε , για το ποιός προκαλεί εδω μέσα .
Το συγκεκριμένο ανώνυμο υποκείμενο βέβαια ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΟΧΗ των συντονιστών έχει ξανακάνει το ίδιο στον ΜΑΚΕΔΩΝ και συνεχίζει να κοροιδεύει και να προκαλεί .
Για τον λόγο αυτό το συγκεκριμένο είναι και το τελευταίο μου μηνυμα στο FORUM .
Αν εθιξα κάποιους ζητώ συγνώμη , αλλά ούτως η άλλως δεν θα το ξανακάνω .
quote:
Think_Math
Σου ξαναζητώ λοιπόν να μου πείς που χλεύασα την θρησκεία σου .
Οσο για τις παρατηρήσεις που μου κάνεις θά ήθελα να μου πείς πως θα αντιδρούσες εσύ αν σου έγραφαν :europaoios2 : "Φυσικά και οι Ορθόδοξοι παπάδες θα ευλογούν τα όπλα τα ιερά!!! αλλά από ανθέλληνες τι άλλο θα ακούσουμε? "
Και μετά έλα να το ξανασυζητήσουμε , για το ποιός προκαλεί εδω μέσα .
Το συγκεκριμένο ανώνυμο υποκείμενο βέβαια ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΟΧΗ των συντονιστών έχει ξανακάνει το ίδιο στον ΜΑΚΕΔΩΝ και συνεχίζει να κοροιδεύει και να προκαλεί .Για τον λόγο αυτό το συγκεκριμένο είναι και το τελευταίο μου μηνυμα στο FORUM .
Αν εθιξα κάποιους ζητώ συγνώμη , αλλά ούτως η άλλως δεν θα το ξανακάνω .
Όταν κάποιος διαμαρτύρεται γιατί οι παπάδες ευλόγησαν τα όπλα όπως για παράδειγμα στη επανάσταση του 1821 μόνο ως Ανθέλληνας μπορεί να χαρακτηριστεί.
Όσο για τις υπόλοιπες κραυγές σου ..........ίσως είναι καλύτερα για σένα από το να απαντήσεις..........μας στερείς όμως το γέλιο έτσι!
"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"
quote:
europaios2-Φυσικά και θα σε ειρωνευτώ όταν λες ότι Ο Ηράκλειτος είναι ο αγαπημένος σου..........συνήθως τους αγαπημένους μας τους έχουμε μελετήσει
Πολύ σωστά, τέτοιους δυσνόητους φιλόσοφους τους μελετάμε μέσα από πολλές και διαφορετικές βιβλιογραφίες για να μπορέσουμε να βγάλουμε κάποια συμπεράσματα και όχι μέσα από το internet βάζοντας αποσπάσματα που μας βολεύουνε…
Τώρα βέβαια αν εσύ πιστεύεις ότι έχεις καταφέρει να κατανοήσεις τον Ηράκλειτο, έν αντιθέσει με τόσους σοβαρούς ερευνητές/επιστήμονες/καθηγητές που έχουν βγάλει τα μάτια τους χρόνια για να καταφέρουν να τον κατανοήσουν απολυτα, τι να πω ;
Μήπως να εκδώσεις βιβλίο με τα δικά σου συμπεράσματα που να έχει τίτλο ο «Σκοτεινός φιλόσοφος που έγινε Φωτεινός»…
.
Τέλος πάντων φίλε europaios2, ότι κατανοεί ο καθένα μας είναι καλό…
λογικό, να πούμε ότι το σύμπαν αποτελεί τμήμα
του σώματος του Θεού, κι όχι όλο...
Αυτό γιατί ότι συμβαίνει συμβαίνει μέσα στο ΟΝ,
όταν μάλιστα ο Θεός είναι Ο Ον= ο υπάρχων...
Αυτά βέβαια σε επιστημονική βάση, όπως έχουμε πει δεν
μπορεί να σταθεί και τεκμηριωθεί, γιατί γνωρίζουμε τόσο
λίγα από το σύμπαν που το λιγότερο δεν μπορούμε να
βγάλουμε συμπέρασμα...
Άρα μόνο θεωρητικά μπορούμε να βγάλουμε συμπέρασμα,
με τη λογική ακολουθία των όσων γίνονται, βασισμένα
σε στοιχεία που διαθέτουμε κι όχι με καινούργιες θεωρίες...
quote:
trexagireve -Επανερχόμενοι λοιπόν,στο θέμα μας, είναι τουλάχιστον
λογικό, να πούμε ότι το σύμπαν αποτελεί τμήμα
του σώματος του Θεού, κι όχι όλο...
Εξαρτάται trexagireve, μιλάς για έναν θεό που βρίσκεται μέσα στην δημιουργία του (χωροχρόνος) ή για έναν θεό που βρίσκεται πάνω (έξω) από την δημιουργία του ;
«Αυτό γιατί ότι συμβαίνει συμβαίνει μέσα στο ΟΝ, όταν μάλιστα ο Θεός είναι Ο Ον= ο υπάρχων...»
Ο άνθρωπος, συμμετέχοντας στη Θεία ουσία ως μέρος της, γίνεται «αθάνατος» είτε αλληγορικά είτε εάν θες μέσω των έργων του φίλτατε τρεχαγύρευε.
Απλά και ξεκάθαρα, δίχως υπερβατικές τσουλήθρες.
Ως προς τη «Θεία ουσία», και έχει σημασία να προσδιορίζουμε την έννοια του Θείου, ας σημειώσουμε ότι θεωρούμε το Σύμπαν ως ένα ζωντανό οργανισμό που οφείλει την ύπαρξη του στην «κοσμική πνοή», το «πνεύμα», την ενεργειακή δραστηριότητα που δεν δύναται να υπάρχει δίχως το Σύμπαν.
Το άπειρο είναι διαμορφωτής και παραγωγός της αέναης κίνησης των στοιχείων, τα οποία και με τη σειρά τους είναι πηγή κόσμων και ζωής.
Επομένως, και κάνοντας ένα τέτοιο άλμα μπορούμε να προσεγγίσουμε ετούτη την θεώρηση, δεν αναφερόμαστε σε ένα εμπειρικό εποπτικά συγκεκριμένο στοιχείο, αλλά αντιλαμβανόμαστε στοχαστικά την έννοια του απείρου, και αυτό θεωρείται ως αρχή του Κόσμου.
Η άπειρη, σε χώρο και σε χρόνο, ουσία του Σύμπαντος είναι η πρώτη φιλοσοφική Θεότητα (Θεία ουσία), η οποία και αποστασιοποιείται από τον μυθικό πολυθεϊσμό, ταυτίζοντας την Κοσμολογία με τη Θεολογία.
Έτσι, ο «Θεός» δεν εκφέρεται πλέον ως προσωποποιημένη ιδέα (ουσιαστικό-υποκείμενο), αλλά ως επίθετο του απείρου, ως «θείον».
Τα υπόλοιπα, παχιά λόγια και ευσεβείς πόθοι των πιστών ακολούθων....
quote:
Εάν διαβάσει κάποιος τα μηνύματα των χριστιανομάχων θα διαπιστώσει ότι δεν υπάρχει μήνυμα(ή ίσως να υπάρχει σε ένα ποσοστό 0,00000000001%) που να μην χλευάζει την διδασκαλία, την εκκλησία, την θρησκεία, τον Ιησού, τον Θεό, τους απόστολους, κάτι τέλος πάντων. Εάν διαβάσει τα μηνύματα των χριστιανών θα διαπιστώσει ότι στην πλειοψηφία τους απαντάνε με καλό ή άσχημο τρόπο στους χλευασμούς. Τα μηνύματα τα οποία αναφέρουν κάτι για την αρχαία ελληνική θρησκεία χλευαστικά, είναι σε ένα ποσοστό 0,00001%.
Αγαπητή pyramid, επέτρεψε μου να σου πω ότι θεωρώ την συγκεκριμένη αναφορά σου ως λανθασμένη.
Καταρχάς, γιατί θεωρείς σίγουρο - έστω κι έμμεσα - ότι εάν κάποιος διαβάσει τα μηνύματα των "χριστιανομάχων" και των "χριστιανών" - όπως τους αποκάλεσες - θα καταλήξει στο ίδιο συμπέρασμα;
Προφανώς είναι μια δική σου διαπίστωση η οποία να μην έχει την ίδια ανταπόκριση από τους υπόλοιπους.
Προσωπικά δεν θα προσπαθήσω να υπολογίσω με ποσοστά τα μηνύματα ούτε να χαρακτηρίσω κάποιους από τους συμμετέχοντες ως "χριστιανομάχους" και "χριστιανούς".
Θα μπορούσα να πω πως παρατηρώ την τάση μια μερίδα συνομιλητών μας να υποστηρίζει τον Χριστιανισμό και μια τάση ανθρώπων που είτε δεν τον υποστηρίζουν είτε τον απορρίπτουν κι αποδέχονται μια διαφορετική θρησκεία/ιδεολογία.
Από τα δικά μου λοιπόν συμπεράσματα κι έχοντας παρατηρήσει τη ροή και την πορεία ενός αρκετά μεγάλου μέρους των επιμέρους θεμάτων που φιλοξενούνται στην Κατηγορία .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-., έχουν γραφτεί πάρα πολλές φορές μηνύματα τα οποία στρέφονται κατά του Χριστιανισμού και των βασικών του θέσεων αλλά και πολλά μηνύματα που στρέφονται κατά της αρχαίας Ελληνικής θρησκείας και μάλιστα με την ίδια σχεδόν συχνότητα.
Πολλές φορές σε ένα θέμα αναφέρονται τα εγκλήματα που έγιναν κατά των Εθνικών την εποχή της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, πολλές φορές αναφέρονται τα κακώς κείμενα που αποδίδονται σε ορισμένους Αυτοκράτορες της, πολλές φορές αναφέρονται εδάφια και περιστατικά από την Παλαιά Διαθήκη (κυρίως) κι από την Καινή με σκοπό να καταρριφθούν.
Πολλές φορές επίσης έχουν γραφτεί "κατηγορητήρια" για τους 12 θεούς της αρχαίας ελληνικής θρησκείας, για ανθρωποθυσίες, για αιμομιξίες , για εκλήματα και κακουργήματα κλπ, με σκοπό να κατηγορηθεί η αρχαία ελληνική θρησκεία και να υποστηριχθεί η αρνητική της επιρροή στον Ελλαδικό χώρο.
Και στις δύο περιπτώσεις πάντως, πολλές φορές αυτό γίνεται και με σφοδρότητα και με χλευαστικό - ειρωνικό τρόπο, με αποτέλεσμα η αρχική συζήτηση να παρεκτρέπεται και να γίνονται συστάσεις ή κι άλλου τύπου συντονιστικές επεμβάσεις κατά περίπτωση.
Το θέμα λοιπόν είναι να προσπαθήσουμε να φανούμε πιο ελαστικοί αλλά κι "ανοιχτοί" - σε διάφορα επίπεδα - απέναντι στο δικαίωμα των συνανθρώπων μας να ακολουθούν την ιδεολογία που τους εξυπηρετεί και κατά την γνώμη τους τους καλύπτει και τους εξελίσσει.
Να τους αναγνωρίσουμε και να σεβαστούμε το δικαίωμα που έχουν και το οποίο είναι το ίδιο με το δικό μας και το οποίο προασπιζόμαστε.
Να κατανοήσουμε ότι δεν υπάρχει λόγος να βγάλουμε το Α πράγμα λαμπρό και σπουδαίο και το Β σκοτεινό και λανθασμένο.
Να αναλογιστούμε ότι δεν έχουμε δικαίωμα στο να προσπαθούμε να καταρρίψουμε αυτό που είναι σημαντικό για κάποιον συνάνθρωπο μας.
Και σε ένα βαθύτερο επίπεδο να αναρωτηθούμε τελικά εάν η ίδια Αλήθεια μπορεί να προσεγγιστεί από πολλούς δρόμους...
In anticipation of my resurrection...
κατά το πολλές πλάνες... Φίλε μου, μές στο μυαλό σου πόσοι
χώροι υπάρχουν και πόσες αλήθειες;Στο μυαλό και στο λόγο
ενός Θεού, πόσοι χώροι να υπάρχουν και αυτός που να
εμπεριέχεται; Οι νόμοι έχουν γίνει για να διέπουν πλάσματα,
όχι δημιουργό...
Φίλε μου Schwabe, αν βγάλεις το περιθώριο της αποκλειστικότητας
που διεκδικείς, λίγο πολύ λέμε τα ιδια πράγματα.... Άρα
πιστεύουμε τα ίδια πράγματα!!! Δεν με ενδιαφέρει το πόσο θέλεις
να το κάνεις δικό σου, με ενδιαφέρει, ότι για πρώτη φορά,
παρά το πώς έδειχνε, πιστεύουμε τα ιδια....
Δεν πρόκειται να συζητήσω τίποτα αυτή την στιγμή γιατί θεωρώ πιο σημαντικό να εστιαστώ στην απόφασή σου να μην ξανασυμμετάσχεις.
Δεν είμαι καλή σε αυτά και πιθανόν να είναι κάπως κάθετα όσα θα σου γράψω.
Θεωρώ την παρουσία διαφορετικών απόψεων το ίδιο σημαντική με το θέμα της επισήμανσης και παύσης του φανατισμού. Η αντίδρασή σου ήταν περισσότερο έντονη από ότι φανταζόμουν και σίγουρα δεν περίμενα μια τέτοια κατάληξη. Για να εκφράσεις την επιθυμία να μην ξανασυμμετάσχεις σημαίνει ότι στο μήνυμά μου υπήρχε κάτι δυσαρμονικό ή έτσι το έλαβες εσύ και δυστυχώς για μένα η δυσαρμονία στα θέματα θρησκείας είναι ως επί το πλείστον φανατισμός.
Θα εξετάσω το μήνυμά μου προσεκτικά για να βρω αυτό που σου ανέφερα, εάν θέλεις εσύ να μου το επισημάνεις θα σου είμαι ευγνώμων. Όπως σου είπα στις θέσεις μου, η ροπή προς τον φανατισμό πρέπει πάντα να επισημαίνεται και να προτρέπεται ο άνθρωπος προς το αντίθετο. Σου ζητώ να κάνεις μια παραχώρηση και να μην σταματήσεις να γράφεις γι΄αυτόν το λόγο.
Σε όποιο θέμα αντιμετωπίζεις είμαι σίγουρη ότι οι συντονιστές δεν θα αρνηθούν να συζητήσετε. Καλό είναι να επισημάνεις αυτό που σε ενοχλεί ή ότι θεωρείς ανεπίτρεπτο όπως κάνω και εγώ.
Και εάν έχει κάποια σημασία, συμφωνώ ότι δεν θα έπρεπε ο europaios να σου μιλήσει έτσι (όπως και στον macedon), είναι μια φράση που ενοχλεί αρκετούς ανθρώπους και δεν επιτρέπεται επίτηδες να τους τσιτώνουμε.
Θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ότι οι αναφορές μου στα μηνύματα δεν περιείχαν κάποια αιχμή για το θέμα των συντονιστικών επεμβάσεων. Είδα ότι ανέφερες κάτι τέτοιο και καλό είναι να μην υπάρχουν παρανοήσεις.
όντος, αφού εμείς είμαστε φθαρτοί και μεταβλητοί,
τότε όλο το σύμπαν εμπεριέχεται σε αυτό, καθώς είναι
ο ΄μονος Όν..
Πιστεύω΄οτι είναι θέμα απλής λογικής... Ο μόνος που υπάρχει
είναι ο Θεός, άρα όλα εμπεριέχονται μέσα του...
quote:
elo:
Εξαρτάται trexagireve, μιλάς για έναν θεό που βρίσκεται μέσα στην δημιουργία του (χωροχρόνος) ή για έναν θεό που βρίσκεται πάνω (έξω) από την δημιουργία του ;
Έχει σημασία? και αν ναι για πες μας!
quote:
Schwabe:
Ο άνθρωπος, συμμετέχοντας στη Θεία ουσία ως μέρος της, γίνεται «αθάνατος» είτε αλληγορικά είτε εάν θες μέσω των έργων του φίλτατε τρεχαγύρευε.Απλά και ξεκάθαρα, δίχως υπερβατικές τσουλήθρες.
Ως προς τη «Θεία ουσία», και έχει σημασία να προσδιορίζουμε την έννοια του Θείου, ας σημειώσουμε ότι θεωρούμε το Σύμπαν ως ένα ζωντανό οργανισμό που οφείλει την ύπαρξη του στην «κοσμική πνοή», το «πνεύμα», την ενεργειακή δραστηριότητα που δεν δύναται να υπάρχει δίχως το Σύμπαν.
Το άπειρο είναι διαμορφωτής και παραγωγός της αέναης κίνησης των στοιχείων, τα οποία και με τη σειρά τους είναι πηγή κόσμων και ζωής.
Επομένως, και κάνοντας ένα τέτοιο άλμα μπορούμε να προσεγγίσουμε ετούτη την θεώρηση, δεν αναφερόμαστε σε ένα εμπειρικό εποπτικά συγκεκριμένο στοιχείο, αλλά αντιλαμβανόμαστε στοχαστικά την έννοια του απείρου, και αυτό θεωρείται ως αρχή του Κόσμου.
Η άπειρη, σε χώρο και σε χρόνο, ουσία του Σύμπαντος είναι η πρώτη φιλοσοφική Θεότητα (Θεία ουσία), η οποία και αποστασιοποιείται από τον μυθικό πολυθεϊσμό, ταυτίζοντας την Κοσμολογία με τη Θεολογία.
Έτσι, ο «Θεός» δεν εκφέρεται πλέον ως προσωποποιημένη ιδέα (ουσιαστικό-υποκείμενο), αλλά ως επίθετο του απείρου, ως «θείον».
Τα υπόλοιπα, παχιά λόγια και ευσεβείς πόθοι των πιστών ακολούθων....
Για να συμμετάσχει στη Θεία ουσία δεν αρκεί μόνο η ύπαρξή του..... και εδώ θα χρειαστεί τις υπερβατικές γέφυρες.
Το πνεύμα δεν έχει ανάγκη το σύμπαν γιατί μπορεί να φυσήξει και προς τα μέσα αλλά και προς τα έξω! ενώ το σύμπαν μόνο προς τα έξω.
Το άπειρο είναι διαμορφωτής και παραγωγός της αέναης κίνησης των στοιχείων, τα οποία και με τη σειρά τους είναι πηγή κόσμων και ζωής αλλά δημιουργήθηκε από το Πνεύμα που και εσύ είπες......οπότε μη σταθούμε σε αυτό........καλύτερα στο Πνεύμα .......αν όμως έχεις αντίρρηση εξήγησέ μας για την αέναη κίνηση κάτω από το πρίσμα του απείρου και για την κίνησή του μέσα από την υπερβατική και τρισδιάστατη εικόνα του........
Επομένως, και κάνοντας ένα τέτοιο άλμα θα μπορείς να προσεγγίσεις ετούτη την θεώρηση, να μην αναφερθείς σε ένα εμπειρικό εποπτικά συγκεκριμένο στοιχείο, αλλά να αντιληφθείς και να κατονομάσεις στοχαστικά την έννοια του απείρου, και αυτό θεωρείται ως αρχή για μια εποικοδομητική συζήτηση......... σε ακούμε.......
Η άπειρη, σε χώρο και σε χρόνο, ουσία του Σύμπαντος είναι η πρώτη φιλοσοφική Θεότητα (Θεία ουσία), η οποία και δεν αποστασιοποιείται παρά από τον μυθικό πολυθεϊσμό, ταυτίζοντας την Κοσμολογία με τη Θεολογία στο βαθμό που η ουσία του Ενός και μοναδικού Πνευματικού Ον επιτρέπει την προσέγκιση αυτή μέσα από κανόνες που και να πεθάνεις δε θα αντιληφθείς. Όχι μόνο για λόγους περιορισμένης δεκτικότητας και περιορισμένης Θέοσης αλλά και για λόγους συμβατικούς της συμπαντικής Οντότητας με το Δημιουργό.
Έτσι, ο Θεός δεν χαρακτηρίζεται από ακατανόητες παραψυχολογικές ιδέες "μέρους" της σημερινής επιστήμης αλλά ως δημιουργός του απείρου.
quote:
:
pyramid Θεωρώ την παρουσία διαφορετικών απόψεων το ίδιο σημαντική με το θέμα της επισήμανσης και παύσης του φανατισμού. Η αντίδρασή σου ήταν περισσότερο έντονη από ότι φανταζόμουν και σίγουρα δεν περίμενα μια τέτοια κατάληξη. Για να εκφράσεις την επιθυμία να μην ξανασυμμετάσχεις σημαίνει ότι στο μήνυμά μου υπήρχε κάτι δυσαρμονικό ή έτσι το έλαβες εσύ και δυστυχώς για μένα η δυσαρμονία στα θέματα θρησκείας είναι ως επί το πλείστον φανατισμός.Θα εξετάσω το μήνυμά μου προσεκτικά για να βρω αυτό που σου ανέφερα, εάν θέλεις εσύ να μου το επισημάνεις θα σου είμαι ευγνώμων. Όπως σου είπα στις θέσεις μου, η ροπή προς τον φανατισμό πρέπει πάντα να επισημαίνεται και να προτρέπεται ο άνθρωπος προς το αντίθετο. Σου ζητώ να κάνεις μια παραχώρηση και να μην σταματήσεις να γράφεις γι΄αυτόν το λόγο.
Mην ανησυχείς η δύσκολη θέση ήταν η αιτία αποχώρησης και η έλλειψη επιχειρημάτων........
"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"
«Άρα πιστεύουμε τα ίδια πράγματα!!! Δεν με ενδιαφέρει το πόσο θέλεις να το κάνεις δικό σου, με ενδιαφέρει, ότι για πρώτη φορά, παρά το πώς έδειχνε, πιστεύουμε τα ιδια...»
Λυπάμαι που αντιλαμβάνεσαι αυτά που θέλεις να αντιληφθείς.
Οι θέσεις μας, ταυτίζονται όσο και το νερό με το λάδι στο ποτήρι. Με θολούρα, βλέπεις ότι θέλεις, εάν ηρεμήσει όμως η κατάσταση το καθένα παίρνει τη θέση του...
«Έτσι, ο Θεός δεν χαρακτηρίζεται από ακατανόητες παραψυχολογικές ιδέες "μέρους" της σημερινής επιστήμης αλλά ως δημιουργός του απείρου.»
Φιλοκαλούμεν μετ ευτελείας (αγαπούμε το ωραίο απλά), και φιλοσοφούμεν ανευ μαλακίας (αγαπούμε τη σοφία χωρίς αποβλάκωση).
Το αναφέρει ο Δημοσθένης στον επιτάφειο του Περικλέους ως το ρητό αυτού.
Στο ωραίο δεν χωράνε σύνθετες εξηγήσεις, στη σοφία δεν χωράνε απλοϊκές εξηγήσεις.
Κατανοητή θέση?
Μιας και ο λόγος περί ΘΕΟΥ και παραψυχολογικές ιδέες και ιδεοληψίες πίστης, ας θέσουμε το πλαίσιο του Θεού κάπως αλλιώς.
Εκ πρώτης όψεως: Δεν υπάρχει ο θεός. ΕΙΝΑΙ ο Θεός!
Το ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ είναι αντίθετο του ΕΙΝΑΙ? Βεβαιότατα ΟΧΙ.
Το οτιδήποτε «ΕΙΝΑΙ» μπορεί να υπάρχει ή να μην υπάρχει, παραμένει όμως «ΕΙΝΑΙ».
Σωστά?
Υπάρχει όμως το μη είναι? ΟΧΙ. Το μη είναι απαιτεί δυο ΕΙΝΑΙ που να μην είναι ταυτόσημα. Το Α δεν είναι Β, αλλά και το Α και το Β είναι κάτι.
Σωστά?
Επομένως στο ερώτημα: «Υπάρχει θεός ώστε να μην χαριεντίζομαι με την φαντασία μου» πρώτα πρέπει να σκεφθούμε ότι ΕΙΝΑΙ ο Θεός, και να απαντήσουμε στο ενδιάμεσο ερώτημα «ΤΙ είναι ο θεός». Αν ξέρουμε ΤΙ είναι ο Θεός, τότε μπορούμε να ξέρουμε αν ΥΠΑΡΧΕΙ αυτός!
Σωστά?
Άρα, αν ορίσουμε τον θεό, θα καταλάβουμε ΤΙ είναι θεός, και έτσι θα υπάρχει θεός (και η αρχή Του θα είναι ο ορισμός).
Αν δεν ορίσουμε, δεν θα βρούμε την αρχή του, και συνεπώς δεν υπάρχει ο θεός. Η «χαμένη» αλήθεια δεν αναιρεί όμως το ΕΙΝΑΙ του θεού, αλλά μόνο την ύπαρξή του.
Αναζητώντας την αλήθεια για τον Θεό, ψάχνουμε την ύπαρξή του, αλλά δεχόμαστε το είναι του.
Έτσι, ο αρχικός προβληματισμός και το ενδιάμεσο ερώτημα «Υπάρχει θεός?» μπορεί να παραμένει αναπάντητο όσο δεν γνωρίζουμε ΤΙ είναι Θεός. Μόλις γνωρίσουμε, τότε αναφωνούμε ΥΠΑΡΧΕΙ θεός!
Έτσι με μια δεύτερη ματιά καταλήγουμε στο ότι όποιος δεν έχει λόγο να απαντήσει:
Σίγουρα για αυτόν δεν υπάρχει θεός.
Αν κάποιος γνωρίζει ΤΙ στα κομμάτια είναι Θεός, άρα ξέρει ότι υπάρχει και θα απαντούσε!! Πολλοί που απαντούν όμως είναι ακόμα στην αναζήτηση, άρα το «ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ» θέλουν να το βγάλουν ψέμα.
Επομένως φίλτατε, πρόκειται για βολική φαντασία, γνωρίζεις ΤΙ επακριβώς είναι ο Θεός ή μάχεσαι δίχως αποδείξεις κατά του «ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ»?
Εσύ ξέρεις θα έλεγα μιας και αποποιείσαι το ενδεχόμενο να είσαι δημιούργημα της φαντασίας σου……….
Η σκυτάλη στους γνωρίζοντες.
quote:
Dying μου όπως έχουμε ξανασυζητήσει στην ΣΟΦΙΑ, έχω μια διαφορετική προσέγγιση των θεμάτων. Θεωρώ ότι δεν είναι η κατάλληλη στιγμή γι΄αυτή τη συζήτηση.
pyramid μου, το ξέρω ότι έχεις μια διαφορετική προσέγγιση των θεμάτων και καλώς κάνεις και την έχεις, άλλωστε δεν πιστεύω ότι σε οποιοδήποτε θέμα έχουν όλοι οι άνθρωποι την ίδια προσέγγιση.
Επειδή δεν αποσαφηνίζεις ποιά θέματα εννοείς αλλά κι από ποιόν/ποιούς διαφέρει η προσέγγιση σου, υποθέτω - εάν κάνω λάθος διόρθωσε με - ότι εννοείς θέματα της πίστης προς το Θείο.
Για να την υιοθετείς πάντως είτε αυτή είτε σχετικά με οποιοδήποτε άλλο ζήτημα, σημαίνει ότι κάπου σε εξυπηρετεί και σε ωφελεί κι είναι κι ένα θέμα προσωπικό σου.
Η δική μου τοποθέτηση όμως ήταν για κάτι συγκεκριμένο και βασίστηκε κυρίως στο γεγονός ότι αφενός έκανες κάποια γενίκευση - κατά την δική μου γνώμη - αναφέροντας ότι κάποιος που θα δει τα θέματα του .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-. θα καταλήξει στο συμπέρασμα που προφανώς έχεις καταλήξει εσύ κι αφετέρου επειδή θεώρησα ότι τα ποσοστά που ανέφερες δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα από αυτό που έχω παρατηρήσει κι εγώ να συμβαίνει.
quote:
Θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ότι οι αναφορές μου στα μηνύματα δεν περιείχαν κάποια αιχμή για το θέμα των συντονιστικών επεμβάσεων. Είδα ότι ανέφερες κάτι τέτοιο και καλό είναι να μην υπάρχουν παρανοήσεις.
Το ξέρω ότι τα μηνύματα σου δεν περιείχαν κάποια αιχμή για το ζήτημα των συντονιστικών επεμβάσεων.
Η δική μου αναφορά σε αυτό το ζήτημα συνέβη όχι επειδή ένιωσα ότι υπήρχε κάποια αιχμή ή κάτι παρόμοιο αλλά ώστε να περιγράψω γενικά το τι συμβαίνει στα θέματα της Κατηγορίας αυτής - ή και σε κάποιες άλλες κατά περιπτώσεις - όταν συμβαίνει αυτό που σου έγραψα παραπάνω και για να εξηγήσω το λόγο που θεωρώ λανθασμένα τα ποσοστά:
quote:
Από τα δικά μου λοιπόν συμπεράσματα κι έχοντας παρατηρήσει τη ροή και την πορεία ενός αρκετά μεγάλου μέρους των επιμέρους θεμάτων που φιλοξενούνται στην Κατηγορία .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-., έχουν γραφτεί πάρα πολλές φορές μηνύματα τα οποία στρέφονται κατά του Χριστιανισμού και των βασικών του θέσεων αλλά και πολλά μηνύματα που στρέφονται κατά της αρχαίας Ελληνικής θρησκείας και μάλιστα με την ίδια σχεδόν συχνότητα.Πολλές φορές σε ένα θέμα αναφέρονται τα εγκλήματα που έγιναν κατά των Εθνικών την εποχή της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, πολλές φορές αναφέρονται τα κακώς κείμενα που αποδίδονται σε ορισμένους Αυτοκράτορες της, πολλές φορές αναφέρονται εδάφια και περιστατικά από την Παλαιά Διαθήκη (κυρίως) κι από την Καινή με σκοπό να καταρριφθούν.
Πολλές φορές επίσης έχουν γραφτεί "κατηγορητήρια" για τους 12 θεούς της αρχαίας ελληνικής θρησκείας, για ανθρωποθυσίες, για αιμομιξίες , για εκλήματα και κακουργήματα κλπ, με σκοπό να κατηγορηθεί η αρχαία ελληνική θρησκεία και να υποστηριχθεί η αρνητική της επιρροή στον Ελλαδικό χώρο.
In anticipation of my resurrection...