- Μάρτυρες του Ιεχωβά Νο. 1 - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Και που γνωρίζει ο Θεός το τι θα κάνεις και την τελευταία ημέρα, αλλάζει μήπως κάτι στην ελευθερία επιλογής και της βούλησής σου;
Μήπως σου περιορίζει ο Θεός τις επιλογές σου;; Απάντησέ μου σε αυτό, σε παρακαλώ.
Αν ήταν όπως λες, τότε γιατί δε περιόρισε και εσένα και σε αφήνει ελεύθερο να τον αμφισβητείς; Ή μήπως ο Θεός δεν σε υπολογίζει και σε έχει προορίσει για το «χαμό»;
Συμφωνα με αυτο που εγω αντιλαμβανομαι απο αυτα που υποστηριζετε ως χριστιανοι,αυτο που εμενα μου λεει η λογικη ειναι οτι Χριστιανικος Θεος και ελευθερη βουληση δεν συμβιβαζονται.Στο ερωτημα σου, σου λεω οτι ακομη και το οτι καποιος αμφισβητει η δεχεται το ΘΕΟ ειναι και αυτο προδιαγγεγραμενο καθως ολα τα γνωριζει ο ΘΕΟΣ πριν γεννηθει καποιος.Δεν με αφηνει ελευθερο να τον αμφισβητω,ακομα και το που θα καταληξει καποιος κολαση η παραδεισο ειναι προκαθορισμενο με επιλογες προκαθορισμενες κατα την διαρκεια της ζωης.Πριν γεννηθω βαση του Χριστιανισμου ο Θεος γνωριζε οτι θα τον αμφισβητω οπως και το οτι εσυ θα τον τιμας.Ολα ειναι προκαθορισμενα.Αυτο προκυπτει απο το δογμα σου.
Εσυ πιστευεις οτι ο Θεος εδωσε την ελευθερη βουληση ωραια δεν μπορω να σε πεισω για το αντιθετο ουτε εσυ.Αλλα αυτο που υποστηριζεις παει κοντρα στην λογικη.
quote:Μη το γυρίσεις τώρα και μου πεις ότι δεν υπάρχει Θεός, έτσι; Εφόσον δέχεσαι να Τον κρίνεις, άσχετα αν πιστεύεις ή όχι στην ύπαρξή του, αν θες να τιμήσεις τη συζήτηση, έχεις χρέος να συνεχίσεις στη συλλογιστική στην οποία, μόνος σου δέχτηκες να «παίξεις».
Αυτο ακριβως κανω.
quote:
Πόσοι γονείς έγιναν μάρτυρες της καταστροφής των παιδιών τους, πράγμα που το ήξεραν από πριν, γνωρίζοντας τις «συνήθεις» των παιδιών τους.
Μήπως, το γεγονός και μόνο ότι γνώριζαν την κατάληξη των παιδιών τους, περιόρισε τη ελευθερία στις επιλογές και τη θέληση των παιδιών τους;;
Ναι αλλα οι σωστοι γονεις μια και φερνεις αυτα τα παραδειγματα δεν εγκατελειψαν το παιδι τους αλλα προσεφεραν την βοηθεια τους σε αντιθεση με τον Θεο Πατερα που παρα τις τοσες προσευχες εκατομμυριων αμθρωπων δεν προσφερει την αγαπη του,αποδειξη τα χιλιαδες παιδια που πεθαινουν στην Αφρικη,οι χιλιαδες ανθρωποι που πεθαινου και πεθαναν σε καιρο πολεμου.
Ας υποθεσουμε οτι ισχυει η ελευθερη βουληση.Εφοσον φερνεις ως παραδειγμα εναν ανθρωπο πατερα εγω σε ερωτω και ελπιζω να μου απαντησεις με ειλικρινια.Ενας σωστος πατερας οταν το παιδι του κινδυνευει δεν οφειλει να τον βοηθησει η δεν πρεπει επειδη του στερει την ελευθερη βουληση;
Ενα παιδι που δεν ακουσε τις συμβουλες του πατερα του και μπλεκει π.χ με ναρκωτικα και μετα ζητησει την βοηθεια του πατερα του και εκεινος δεν τον βοηθησει ειναι σωστος πατερας;Θα εχει αδικο το παιδι αν δεν αισθανεται αγαπη πια για τον πατερα του,αν αισθανεται σαν να μην υπαρχει ο πατερας του;Δεν ειναι λογικο να αισθανεται μονος και αβοηθητος;
Οταν χιλιαδες ανθρωποι που υποφερουν και υπεφεραν και ζητησαν την βοηθεια του Πατερας τους οπως ονομαζεις τον Θεο και εκεινος δεν την προσεφερε θα επρεπε ολοι αυτοι να ευχαριστουν τον Πατερα τους και να τον τιμουν;Πες μου λοιπον αφου ολοι πιστευουμε οτι σωστος πατερας ειναι αυτος που βοηθαει τον γιο οταν κινδυνευει παρολο που το παιδι του δεν ακουσε τις συμβουλες,εντολες του, με ποια λογικη ο Θεος ειναι και αυτος οπως λες σωστος Πατερας ενω δεν λειτουργει σαν σωστος Πατερας και δεν βοηθαει χιλιαδες ανθρωπους που ζητουν την βοηθεια του;
quote:
Κοίτα να δεις που τόσο καιρό τώρα είχα την εντύπωση πως μιλούσαμε για τη θρησκεία μου.Εντάξει, μπερδεύτηκα μωρέ.
Για θύμισέ μου, για ποια θρησκεία μιλάμε;;
μην στρεσαρεσαι ψηλε
θα σου εξηγησω
quote:
Σιγά, σιγά όπως πάμε, θα αρχίσουμε να κατηγορούμε το Θεό, π.χ. για το ότι δημιούργησε υλικά όπως τα μέταλλα, αφού ήξερε πως μια μέρα ο άνθρωπος θα κατασκεύαζε όπλα με αυτά, για να σκοτώσει τον συνάνθρωπό του, ή κάνω λάθος γηγενή;Και με την ίδια λογική σας, ξέρεις πόσες ακόμη κατηγορίες μπορούμε να Του προσάψουμε;;;
Αν είναι δυνατόν βρε γηγενή!!!
τωρα για το τι φταιει και τι οχι ο θεος σου ειναι αλλο θεμα
απλα ο δαιμονας του ιντερνετ εφαγε μερος της απαντησης
quote:
ο γιγενις γραφει για ζομπι και βρυκολακες αρα πιστευει σε κατι=δεν ειναι αθεος σε κατι πιστευει,πιστευει στην υπαρξη τους
ο γηγενης εγραψε για ζομπι και βρηκολακες για να ελαφρινει λιγο την απαντηση
η απαντηση ειχε δωθει στο εξης
και νεκρο να δειτε να σηκωνεται παλι δεν θα πιστεψετε εχετε ετοιμη την απαντηση
και εδωσα τις εξης απαντησεις
1)ειναιζομπι
2)ειναι βρυκολακας
3)νεκροφανια
αλλα ξεχασα οτι δεν εχουν ολοι το ιδιο χιουμορ
ειναι παλιο συστημα το να δινεις δυο λαθος απαντησεις και να δινεις στο τελος την σωστη
το εκαναν και στα δημοτικα τραγουδια
και εχει παραμεινει
μεχρι στις μερες μας
μεχρι και στο χολιγουντ εχει περασει
<<τι ειναι αυτο που πετα;
ειναι πουλι;
ειναι αεροπλανο;
οχι ειναι ο σουπερμαν>>
θα ηθελα να μου δωσεις τον ορισμο του αθεου ετσι οπως τον καταλαβενεις
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
quote:ναα τω πω τοτε διαφορετικα θελω να πιστεψω αυτο που πιστευει ο καθενας σας,μπορειτε να μου το πειτε για να καταλαβω και να γραφω αυτα που γραφετε και εσεις?
Αυτη ειναι η ερωτηση,αλλα μαλλον απαντησες οτι κανεις χιουμορ ετσι?Επομενως αυτα που γραφεις ειναι για να κανεις πλακα!!!
Με καλυψες στην ερωτηση μου!!!
quote:
Ψηλοςquote:
Και που γνωρίζει ο Θεός το τι θα κάνεις και την τελευταία ημέρα, αλλάζει μήπως κάτι στην ελευθερία επιλογής και της βούλησής σου;
Μήπως σου περιορίζει ο Θεός τις επιλογές σου;; Απάντησέ μου σε αυτό, σε παρακαλώ.
Αν ήταν όπως λες, τότε γιατί δε περιόρισε και εσένα και σε αφήνει ελεύθερο να τον αμφισβητείς; Ή μήπως ο Θεός δεν σε υπολογίζει και σε έχει προορίσει για το «χαμό»;
Συμφωνα με αυτο που εγω αντιλαμβανομαι απο αυτα που υποστηριζετε ως χριστιανοι,αυτο που εμενα μου λεει η λογικη ειναι οτι Χριστιανικος Θεος και ελευθερη βουληση δεν συμβιβαζονται.
Εμ εκεί ακριβώς βρίσκεται το πρόβλημα φίλε Βίκινγκ. Αυτή η ρημάδα η λογική φταίει για πολλά πράγματα. Πολλές φορές, ο άνθρωπος, για να καταφέρει κάποια πράγματα, για να αντιληφθεί ό,τι υπάρχει πέρα από τη λογική του, πρέπει να κλείσει τα αυτιά του στη λογική.
quote:
Στο ερωτημα σου, σου λεω οτι ακομη και το οτι καποιος αμφισβητει η δεχεται το ΘΕΟ ειναι και αυτο προδιαγγεγραμενο καθως ολα τα γνωριζει ο ΘΕΟΣ πριν γεννηθει καποιος.Δεν με αφηνει ελευθερο να τον αμφισβητω,ακομα και το που θα καταληξει καποιος κολαση η παραδεισο ειναι προκαθορισμενο με επιλογες προκαθορισμενες κατα την διαρκεια της ζωης.
Γιατί, σώνει και καλά, δεσμεύεις τη γνώση των γεγονότων με τον περιορισμό των επιλογών;;
Αυτό, ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω. Γιατί έχεις κολλήσει έτσι;
Έτσι όπως θες να παρουσιάζεις εσύ το Θεό, υποβιβάζεις τον άνθρωπο σε ένα άβουλο ζώο. Είναι όντως έτσι;
Εφόσον ο Θεός έπλασε τον άνθρωπο, σαφώς και γνωρίζει ποιες είναι πιθανές επιλογές του. Γνωρίζει τι θα πράξεις διότι γνωρίζει την προαίρεσή σου. Ο Θεός σε γνωρίζει καλύτερα απ’ όσο εσύ πιστεύεις ότι γνωρίζεις τον εαυτό σου.
Δεν σου αποκλείει όμως καμιά πιθανή επιλογή. Όπως μπορείς να επιλέξεις το καλό, έτσι, με άλλη τόση ευκολία μπορείς να επιλέξεις να πράξεις το κακό.
Αν σε είχε προορισμένο για κάτι το συγκεκριμένο, τότε γιατί να σου δείξει και το αντίθετο από αυτό που, υποτίθεται, είσαι προορισμένος;;; Δώσε μου μια «λογική» απάντηση πάνω σε αυτό;
quote:
Πριν γεννηθω βαση του Χριστιανισμου ο Θεος γνωριζε οτι θα τον αμφισβητω οπως και το οτι εσυ θα τον τιμας.Ολα ειναι προκαθορισμενα.Αυτο προκυπτει απο το δογμα σου.
Για υπόδειξέ μου, σε παρακαλώ, ποιο είναι το μέρος της «διδασκαλίας» του δογματός μου, από το οποίο προκύπτει κάτι τέτοιο;;
quote:
Εσυ πιστευεις οτι ο Θεος εδωσε την ελευθερη βουληση ωραια δεν μπορω να σε πεισω για το αντιθετο ουτε εσυ.
Εγώ πιστεύω στην ελεύθερη βούληση γιατί όπως μπορώ να επιλέξω το άσπρο, μπορώ να επιλέξω και το μαύρο. Αυτό λέγεται ελευθερία επιλογής.
Το ότι εσύ δεν πείθεσαι, δικαίωμά σου βέβαια, είναι γιατί δεν θες και προσπαθείς να παρουσιάσεις μια «λογική» τελείως πρωτότυπη.
quote:
Αλλα αυτο που υποστηριζεις παει κοντρα στην λογικη.
Η απλή λογική λέει πως όταν έχω εμπρός πολλές επιλογές και είμαι ελεύθερος να διαλέξω, τότε αυτό σημαίνει ελευθερία επιλογής. Δεν καταλαβαίνω γιατί για εσένα δεν σημαίνει το ίδιο;;
quote:quote:
Πόσοι γονείς έγιναν μάρτυρες της καταστροφής των παιδιών τους, πράγμα που το ήξεραν από πριν, γνωρίζοντας τις «συνήθεις» των παιδιών τους.
Μήπως, το γεγονός και μόνο ότι γνώριζαν την κατάληξη των παιδιών τους, περιόρισε τη ελευθερία στις επιλογές και τη θέληση των παιδιών τους;;
Ναι αλλα οι σωστοι γονεις μια και φερνεις αυτα τα παραδειγματα δεν εγκατελειψαν το παιδι τους αλλα προσεφεραν την βοηθεια τους σε αντιθεση με τον Θεο Πατερα που παρα τις τοσες προσευχες εκατομμυριων αμθρωπων δεν προσφερει την αγαπη του,αποδειξη τα χιλιαδες παιδια που πεθαινουν στην Αφρικη,οι χιλιαδες ανθρωποι που πεθαινου και πεθαναν σε καιρο πολεμου.
Τα παιδιά που πεθαίνουν από την πείνα και οι άνθρωποι που σκοτώνονται στους πολέμους, είναι απόδειξη της ανθρώπινης τρέλας και δίψας για πλούτο και ισχύ.
Καταλογίζεις τις ευθύνες στο Θεό γιατί έτσι έχεις βαλθεί να πιστεύεις. Τι θα έλεγες όμως αν είχες έναν Θεό που στην κάθε «αταξία» σου κινδύνευες να χάσεις τη ζωή σου;
Πώς θα χαρακτήριζες το Θεό;;
Εκτός κι αν εσύ, από τη στιγμή που γεννήθηκες, δεν έκανες ποτέ καμιά κακή πράξη;;
Ο Θεός δεν αφήνει ποτέ τα παιδιά του. Για το Θεό, δεν υπάρχει θάνατος. Για εμάς τους Χριστιανούς, με την κοίμησή μας, πάμε γρηγορότερα κοντά στον Πατέρα μας. Αυτό που μας απασχολεί είναι το κατά πόσο θα είμαστε έτοιμοι όταν θα έλθει η στιγμή να παρουσιαστούμε εμπρός Του.
Το παιδάκι που πεθαίνει λόγω της δικής μας κακίας, κερδίζει τον παράδεισο απευθείας χωρίς να μπει στη δοκιμασία, στους πειρασμούς και στον πόνο που πιθανώς θα του «χάριζε» η επί της γης παραμονή του.
Κατανοώ πως σου είναι δύσκολο να δεχθείς τα παραπάνω διότι εσύ δεν έχεις ελπίδα. Σου αφαίρεσαν το δικαίωμα να ελπίζεις. Έχεις συμφιλιωθεί με την ιδέα ότι ήλθες στη ζωή και θα μπορούσες να ζήσεις από μερικά δευτερόλεπτα ή λεπτά, έως και μερικές δεκάδες χρόνια και μετά να περάσεις στην αφάνεια. Σαν να μην υπήρξες καν.
Δεν σου φαίνεται παράλογο, μιας που μιλάς για λογική, να δημιουργείται κάτι το μοναδικό (ο άνθρωπος) με προορισμό την καταστροφή του και την αφάνεια σαν να μην υπήρξε ποτέ;;
quote:
Ας υποθεσουμε οτι ισχυει η ελευθερη βουληση.Εφοσον φερνεις ως παραδειγμα εναν ανθρωπο πατερα εγω σε ερωτω και ελπιζω να μου απαντησεις με ειλικρινια.Ενας σωστος πατερας οταν το παιδι του κινδυνευει δεν οφειλει να τον βοηθησει η δεν πρεπει επειδη του στερει την ελευθερη βουληση;
Φυσικά και οφείλει να το βοηθήσει, φτάνει το παιδί του να του το ζητήσει! Μην είσαι σίγουρος ότι όλα τα παιδιά, όταν κινδυνεύουν, καλούν τον Πατέρα τους για βοήθεια.
Να σε ρωτήσω όμως και εγώ κάτι.
Τι γίνεται όμως όταν η προοπτική του να επέμβει ο Πατέρας να βοηθήσει, προσβάλλει την επιλογή των άλλων του παιδιών;; Μη ξεχνάς πως για το Θεό Πατέρα, είμαστε όλοι παιδιά Του.
Έχει τότε δικαίωμα ο Πατέρας να επέμβει;;
Το ότι πεινά ο κόσμος σήμερα είναι γιατί ο πλούτος συσσωρεύεται σε ορισμένους, και όχι γιατί υπάρχει έλλειψη αγαθών, ΣΩΣΤΑ;;
Η πείνα, η δυστυχία και οι πόλεμοι είναι αποτέλεσμα ενός συστήματος συσσώρευσης αγαθών (θα το λέγαμε καπιταλισμό ίσως;) που κάποια παιδιά του Θεού Πατέρα επέλεξαν!!
Έχει δικαίωμα ο Θεός Πατέρας να επέμβει ενάντια σε αυτή τους την επιλογή;;
Απάντησέ μου σε παρακαλώ;;
quote:
Ενα παιδι που δεν ακουσε τις συμβουλες του πατερα του και μπλεκει π.χ με ναρκωτικα και μετα ζητησει την βοηθεια του πατερα του και εκεινος δεν τον βοηθησει ειναι σωστος πατερας;Θα εχει αδικο το παιδι αν δεν αισθανεται αγαπη πια για τον πατερα του,αν αισθανεται σαν να μην υπαρχει ο πατερας του;Δεν ειναι λογικο να αισθανεται μονος και αβοηθητος;
Τότε είναι που το παιδί αυτό πρέπει να προστρέξει προς τον ουράνιο Πατέρα του και να τον θερμοπαρακαλέσει να τον βοηθήσει. Πολλές φορές, οι γήινοι πατεράδες δεν έχουν και τα μέσα, τις δυνατότητες, αλλά και τις ικανότητες για να βοηθήσουν τα παιδιά τους.
Ο ουράνιος Πατέρας επεμβαίνει εκεί που το κάθε ανθρώπινο μέσο έχει αποτύχει, φτάνει αυτός που Του το ζητά, να το ζητά με ειλικρίνεια και με συντριβή καρδιάς.
Ο Θεός δεν ξεγελιέται και δεν είναι γκαρσόνι να τον φωνάζουμε όταν θέλουμε και μετά να του λέμε «πήγαινε τώρα, δεν σε χρειάζομαι άλλο πια»!
quote:
Οταν χιλιαδες ανθρωποι που υποφερουν και υπεφεραν και ζητησαν την βοηθεια του Πατερας τους οπως ονομαζεις τον Θεο και εκεινος δεν την προσεφερε θα επρεπε ολοι αυτοι να ευχαριστουν τον Πατερα τους και να τον τιμουν;
Ο Θεός Πατέρας έφτιαξε τη γη για όλους. Η πολύτιμη βροχή πέφτει για όλους τους ανθρώπους, δίκαιους και άδικους. Όλοι μας με τον ίδιο τρόπο γεννιόμαστε (γυμνοί) και με τον ίδιο τρόπο φεύγουμε από αυτή εδώ την πρόσκαιρη ζωή. Όπως βλέπεις, πιο δίκαιη και ίση συμπεριφορά, δεν θα μπορούσε να μας χαρίσει.
Το πρόβλημα δημιουργείται από τις μεταξύ μας σχέσεις. Την αδικία, τον πόνο και τη δυστυχία, είμαστε εμείς που τα εφεύραμε με σκοπό το να υπερισχύσουμε έναντι των αδελφών μας.
Πολλές φορές, ο σωματικός θάνατος, είναι λύτρωση και η βοήθεια που κάποιος περιμένει από το Θεό. Αυτό βέβαια, για να το κατανοήσεις και να το δεχθείς, θα πρέπει να έχεις μελετήσει λίγο την Ιερή Παράδοση της Πίστης μας. Χωρίς την ελπίδα της αιωνίου ζωής, ο θάνατος παραμένει ένα φρικτότατο μυστήριο και τίποτα παραπάνω.
quote:
Πες μου λοιπον αφου ολοι πιστευουμε οτι σωστος πατερας ειναι αυτος που βοηθαει τον γιο οταν κινδυνευει παρολο που το παιδι του δεν ακουσε τις συμβουλες,εντολες του, με ποια λογικη ο Θεος ειναι και αυτος οπως λες σωστος Πατερας ενω δεν λειτουργει σαν σωστος Πατερας και δεν βοηθαει χιλιαδες ανθρωπους που ζητουν την βοηθεια του;
Το πρόβλημα μεταξύ μας είναι επίσης και το τι θεωρείς εσύ, ο μη Χριστιανός, ως βοήθεια και, το τι θεωρώ εγώ βοήθεια, ως Χριστιανός που θέλω να πιστεύω πως είμαι.
Εγώ πιστεύω πως η δοκιμασία που περνά ένας άνθρωπος, όποια κι αν είναι αυτή, τον κάνει καλύτερο άνθρωπο και τον φέρνει πιο κοντύτερα στο Θεό και στους συνανθρώπους του, γιατί συναισθάνεται τη μηδαμινότητά του και την αδυναμία του, μερικές φορές, ως και να κουνήσει και το μικρό του δαχτυλάκι.
Πολλές φορές, αυτό που εσύ βλέπεις ως μη βοήθεια, δεν είναι τίποτα άλλο, παρά ένας τρόπος με τον οποίο θα νουθετηθούν πλήθος κόσμου και θα σωθούν πολλές ψυχές.
Ίσως αυτό να σου φαντάζει ακαταλαβίστικο, πράγμα αναμενόμενο αφού, όπως σου είπα σου έχουν στερήσει την ελπίδα και σου έχουν φτιάξει (εσένα άνθρωπε) έναν ψεύτικο θρόνο, πάνω στον οποίο σε έχουν βάλει να καθίσεις, δίνοντάς σου την ψευδαίσθηση ότι πέρα από εσένα και την παντοδυναμία σου δεν υπάρχει τίποτα άλλο.
Αν γινόταν τρόπος να αμφισβητήσεις, έστω και για λίγο αυτά στα οποία πιστεύεις τυφλά, ίσως να άνοιγαν λίγο περισσότερο οι ορίζοντές σου.
quote:
Γιατί, σώνει και καλά, δεσμεύεις τη γνώση των γεγονότων με τον περιορισμό των επιλογών;;
Αυτό, ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω. Γιατί έχεις κολλήσει έτσι;
Έτσι όπως θες να παρουσιάζεις εσύ το Θεό, υποβιβάζεις τον άνθρωπο σε ένα άβουλο ζώο. Είναι όντως έτσι;
Δεν ειμαι εγω που υποβιβαζω τον ανθρωπο σε ενα αβουλο πλασμα αλλα προκυπτει απο την θρησκεια σου.
quote:
Βικινγκ Πριν γεννηθω βαση του Χριστιανισμου ο Θεος γνωριζε οτι θα τον αμφισβητω οπως και το οτι εσυ θα τον τιμας.Ολα ειναι προκαθορισμενα.Αυτο προκυπτει απο το δογμα σου.
Για υπόδειξέ μου, σε παρακαλώ, ποιο είναι το μέρος της «διδασκαλίας» του δογματός μου, από το οποίο προκύπτει κάτι τέτοιο;;
Προκυπτει απο το οτι ο Θεος γνωριζει το μελλον,γνωριζει τα παντα οπως γνωριζε οτι ο Ιουδας π.χ θα προδοσει τον Χριστο πριν καν γεννηθει ο Ιουδας για αυτο υπηρχε και η προφητεια και οι προφητειες ειναι γραμμενες πολυ πριν γεννηθουν τα ατομα που θα διαδραματησουν ρολο ετσι ωστε να εκπληρωθουν οι προφητειες.Ετσι λοιπον γνωριζε πολυ πριν γεννηθεις οτι ο Ψηλος το 2006 θα γραφει στο φορουμ και θα υπερασπιζεται τον Πατερα του.Πως γινεται ο Θεος να γνωριζει πριν γεννηθει ο Ιουδας οτι θα προδοσει τον Χριστο;
quote:
Φυσικά και οφείλει να το βοηθήσει, φτάνει το παιδί του να του το ζητήσει! Μην είσαι σίγουρος ότι όλα τα παιδιά, όταν κινδυνεύουν, καλούν τον Πατέρα τους για βοήθεια.
Οχι δεν ειμαι σιγουρος αλλα και να μην ζητανε την βοηθεια του πατερα του αυτος οφειλει να τα βοηθησει και να μην τα εγκαταλειψει.
Αρα οφειλει και ο Θεος πατερας να βοηθησει τα παιδια του οταν κινδυνευουν αλλιως δεν ειναι σωστος πατερας.
quote:
Να σε ρωτήσω όμως και εγώ κάτι.
Τι γίνεται όμως όταν η προοπτική του να επέμβει ο Πατέρας να βοηθήσει, προσβάλλει την επιλογή των άλλων του παιδιών;; Μη ξεχνάς πως για το Θεό Πατέρα, είμαστε όλοι παιδιά Του.
Έχει τότε δικαίωμα ο Πατέρας να επέμβει;;
Δεν Προσβαλλει την επιλογη των αλλων του παιδιων οταν κανει θαυματα επιλεχτικα οπως εσεις οι χριστιανοι δεχεστε;
Οχι δεν ζηταει κανεις να επεμβει επιλεχτικα αλλα εφοσον μιλατε για μια σχεση αγαπης μεταξυ ανθρωπου και Θεου συγκρινοντας την με την ανθρωπινη σχεση πατερα και παιδιου οφειλει να βοηθαει ολους τους ανθρωπους που κινδυνευουν και υποφερουν και να τιμωρει τους κακους.
quote:
Το ότι πεινά ο κόσμος σήμερα είναι γιατί ο πλούτος συσσωρεύεται σε ορισμένους, και όχι γιατί υπάρχει έλλειψη αγαθών, ΣΩΣΤΑ;;
Η πείνα, η δυστυχία και οι πόλεμοι είναι αποτέλεσμα ενός συστήματος συσσώρευσης αγαθών (θα το λέγαμε καπιταλισμό ίσως;) που κάποια παιδιά του Θεού Πατέρα επέλεξαν!!
Έχει δικαίωμα ο Θεός Πατέρας να επέμβει ενάντια σε αυτή τους την επιλογή;;
Απάντησέ μου σε παρακαλώ;;
Ενας σωστος πατερας οταν το παιδι του βλαπτει τον αδερφο του ο πατερας οφειλει να το τιμωρησει και να προστατεψει το αλλο του παιδι.Ετσι οφειλει και ο Θεος.Να τιμωρησει αυτους που καταπιεζουν τους αδελφους τους.
quote:
Τότε είναι που το παιδί αυτό πρέπει να προστρέξει προς τον ουράνιο Πατέρα του και να τον θερμοπαρακαλέσει να τον βοηθήσει. Πολλές φορές, οι γήινοι πατεράδες δεν έχουν και τα μέσα, τις δυνατότητες, αλλά και τις ικανότητες για να βοηθήσουν τα παιδιά τους.
Ο ουράνιος Πατέρας επεμβαίνει εκεί που το κάθε ανθρώπινο μέσο έχει αποτύχει, φτάνει αυτός που Του το ζητά, να το ζητά με ειλικρίνεια και με συντριβή καρδιάς.
Δυστυχως δεν συμβαινει αυτο.Μια ματια γυρω σου το αποδεικνυει.
quote:
Ο Θεός Πατέρας έφτιαξε τη γη για όλους. Η πολύτιμη βροχή πέφτει για όλους τους ανθρώπους, δίκαιους και άδικους. Όλοι μας με τον ίδιο τρόπο γεννιόμαστε (γυμνοί) και με τον ίδιο τρόπο φεύγουμε από αυτή εδώ την πρόσκαιρη ζωή. Όπως βλέπεις, πιο δίκαιη και ίση συμπεριφορά, δεν θα μπορούσε να μας χαρίσει.
Το πρόβλημα δημιουργείται από τις μεταξύ μας σχέσεις. Την αδικία, τον πόνο και τη δυστυχία, είμαστε εμείς που τα εφεύραμε με σκοπό το να υπερισχύσουμε έναντι των αδελφών μας.
Πολλές φορές, ο σωματικός θάνατος, είναι λύτρωση και η βοήθεια που κάποιος περιμένει από το Θεό. Αυτό βέβαια, για να το κατανοήσεις και να το δεχθείς, θα πρέπει να έχεις μελετήσει λίγο την Ιερή Παράδοση της Πίστης μας. Χωρίς την ελπίδα της αιωνίου ζωής, ο θάνατος παραμένει ένα φρικτότατο μυστήριο και τίποτα παραπάνω.
Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΕΙΝΑΙ ΔΗΜΟΥΡΓΗΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΟΠΩΣ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΤΕ ΑΡΑ ΔΕΝ ΦΤΑΕΙ ΚΑΙ Ο ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗΣ ΓΙΑ ΤΟ ΕΛΑΤΩΜΑΤΙΚΟ ΤΟΥ ΔΗΜΟΥΡΓΗΜΑ;
Αυτα περι μεταθανατιας ζωης ειναι απλως ενα παραμυθακι για να απαλυνουν καποιοι τον πονο των συνανθρωπων τους αλλα καμια φορα οδηγουν και σε εκμεταλευση.
quote:
Το πρόβλημα μεταξύ μας είναι επίσης και το τι θεωρείς εσύ, ο μη Χριστιανός, ως βοήθεια και, το τι θεωρώ εγώ βοήθεια, ως Χριστιανός που θέλω να πιστεύω πως είμαι.Εγώ πιστεύω πως η δοκιμασία που περνά ένας άνθρωπος, όποια κι αν είναι αυτή, τον κάνει καλύτερο άνθρωπο και τον φέρνει πιο κοντύτερα στο Θεό και στους συνανθρώπους του, γιατί συναισθάνεται τη μηδαμινότητά του και την αδυναμία του, μερικές φορές, ως και να κουνήσει και το μικρό του δαχτυλάκι.
Δυστυχως δεν γινονται ολοι οι ανθρωποι καλυτεροι μεσα απο τις δοκιμασιες.Σε καποιους αναδεικνυονται τα θετικα τους σε αλλους τα αρνητικα τους.
quote:
Η πείνα, η δυστυχία και οι πόλεμοι είναι αποτέλεσμα ενός συστήματος συσσώρευσης αγαθών (θα το λέγαμε καπιταλισμό ίσως;) που κάποια παιδιά του Θεού Πατέρα επέλεξαν!!
Έχει δικαίωμα ο Θεός Πατέρας να επέμβει ενάντια σε αυτή τους την επιλογή;;
Απάντησέ μου σε παρακαλώ;;
Φίλε μου φάσκεις και αντιφάσκεις σε όλα όσα γράφεις. Απο την μιά μας ευαγγελίζεσαι την ελευθερία βούλησης, την ελεύθερη επιλογή του ανθρώπου απο την άλλη μας λές οτι αγαπάει ο θεός όλους τους ανθρώπους σάν παιδιά του χωρίς να επιτρέψει ποτέ σε κανένα την δυστυχία τους.
Εσύ γνωρίζεις κανέναν πατέρα που να βλέπει το παιδί του να οδηγείται στην αυτοκαταστροφή, χωρίς να τρέξει αστραπιαία με όλες του τις δυνάμεις σε βάρος και της ίδιας του ακόμα της ζωής να βοηθήσει;;
Όχι βέβαια, αλλά μας συγκρίνεις μιά αγάπη υπαρκτή ενός υπαρκτού πατέρα με μιά αγάπη χωρίς καμιά ουσία, ανύπαρκτη απο την στιγμή που ο θεός αφήνει πάντοτε τον άνθρωπο στο έλεος της μοίρας του.
Και δέν μπορώ να κατανοήσω τί σχέση έχει η ελεύθερη βούληση του ανθρώπου που αναφέρεις με την ύπαρξη του θεού, πώς συνδέονται αυτά τα δύο μεταξύ τους, πώς μπερδεύεις το γλυκό με το ξινό.
Άσχετα πράγματα η ελεύθερη βούληση του ανθρώπου με κανέναν τρόπο δέν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σάν μέσο για την απόδειξη ύπαρξης θεού, για την απόδειξη της ανυπαρξίας του ίσως.
Και κανένας στοργικός πατέρας όπως τον θεό σου δέν αφήνει τα παιδιά σε πλήρη δυστυχία χωρίς να σπεύσει αμέσως να τα βοηθήσει.
panos840:
quote:
να τω πω τοτε διαφορετικα θελω να πιστεψω αυτο που πιστευει ο καθενας σας,μπορειτε να μου το πειτε για να καταλαβω και να γραφω αυτα που γραφετε και εσεις?
Το οτι εσύ φίλε Πάνο έχεις την ανάγκη να πιστέψεις κάπου, δεν σημαίνει οτι και εγώ έχω την ίδια ανάγκη με σένα .
Για μένα προσωπικά καμμία πίστη δεν έχει νόημα .
Νόημα έχει μόνο η αναζήτηση της αλήθειας μέσω του χαρίσματος που έχουν τα ανθρώπινα όντα (και όχι μόνο) που λέγεται ΛΟΓΙΚΗ και ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΗ ΣΚΕΨΗ .
Αυτή μόνο μπορεί να σου δώσει για μένα , το ωραίο ταξίδι όπως θα έλεγε και ο Καβάφης , προς την αλήθεια και την γνώση .
Θα σου πρότεινα λοιπόν , ώς απάντηση σε αυτό που ρωτάς , να ξεκινήσεις να μελετάς και να αμφιβάλλεις , αντί να πιστεύεις τυφλά . Και να σκέφτεσαι ΛΟΓΙΚΑ .
Επειδή τα πάντα στην ζωή κρίνονται εκ του αποτελέσματος ,αν συγκρίνουμε την προσφορά προς την ανθρωπότητα της ορθολογικής σκέψης = Επιστήμης και μιάς οποιασδήποτε θρησκείας , μπορούμε ευκολα να καταλάβουμε που βρίσκεται η αλήθεια και που το ψέμα .
Οι ουρανοκατέβατοι θεοί που επινόησαν κάποιοι , για να ελέγχουν το κοπάδι , είναι για μένα κενό γράμμα .
Αν ένας μόνο απο αυτούς ήταν αληθινός , ο κόσμος θα έπρεπε να ήταν πολύ καλύτερος .
Το μόνο όμως που έχει μείνει απο αυτούς είναι η κραυγαλέα ΑΠΟΥΣΙΑ τους , γιατί απλά δεν υπήρξαν ποτέ .
Πρόσεξε και κάτι άλλο .
Επειδή σε αυτά που γράφεις παραπάνω χρησιμοποιείς πολύ την λέξη "αθεία" θα σε συμβούλευα να μην την κολλάς σαν ταμπέλα στους συνομιλητές σού επειδή δεν πιστεύουν στον Θεό σου .
Το οτι ο θεός σου δεν υπάρχει , δεν αποκλείει την ύπαρξη κάποιας άλλης γενεσιουργού αιτίας του κόσμου , που κανείς μας δεν γνωρίζει .
Τουλάχιστον για μένα μία τέτοια εκδοχή δεν μπορεί να αποκλειστεί , όσο οι γνώσεις μας για τον κόσμο είναι ακόμα ελλειπείς.
Οτι και να συμβαίνει πάντως , η απάντηση δεν πρόκειται να έρθει απο "σωτήρες" και αλάθητους "παντογνώστες " αλλά μόνο απο το φώς της έρευνας και της γνώσης .
quote:
Το οτι ο θεός σου δεν υπάρχει , δεν αποκλείει την ύπαρξη κάποιας άλλης γενεσιουργού αιτίας του κόσμου , που κανείς μας δεν γνωρίζει .
Η υπογράμμιση δική μου.
Φίλε Think_Math, ο Θεός του panos840 υπάρχει για όσους πιστεύουν σ' αυτόν όπως υπάρχει κι ο κάθε Θεός που πιστεύουν οι άνθρωποι.
Υπάρχει η πιθανότητα να έχουμε να κάνουμε με ένα Θεό - ασύλληπτο για το ανθρώπινο δόγμα - κι η κάθε θρησκεία να είναι απλά μια προσπάθεια σύλληψης της ιδέας του μέσα από ένα πρίσμα.
Οπότε ο κάθε άνθρωπος είναι πιστός στην θρησκεία που πιστεύει οτι τον εκφράζει και τον ωφελεί ή μπορεί πάλι να μην εντάσσει τον εαυτό του σε καμία θρησκεία.
Αυτό όμως που δε μπορεί να κάνει ο panos840, εγώ κι ο κάθε άνθρωπος είναι τα βάζει με τους συνανθρώπους του επειδή δεν μοιράζονται την ίδια πίστη μ' αυτόν.
Αυτό είναι παράλογο αν σκεφτούμε οτι όλοι μας πιστεύουμε στην ίδια Δύναμη - αν υπάρχει - έστω κι αν την προσεγγίζουμε μέσα από μια διαφορετική οδό! 
In anticipation of my resurrection...
Υ.Γ. Βέβαια μαντεύω την εκδοχή του κυκλώματος θρησκεία - εκκλησία - πιστοί : Ο άνθρωπος δεν έχει δικαίωμα ούτε στον εαυτό του να κάνει οτιδήποτε γιατί ...ανήκει πλήρως στον δημιουργό του . Γιαυτό όμως ανέφερα τον ιερό σκοπό...
Τέτοιες ενέργειες αναφέρονται απο τους χριστιανούς με τους μυθολογικούς πρωτομάρτυρες των πρωτοχριστιανικών χρόνων που έχουν περάσει στην σφαίρα των αγίων. Ο καθημερινός χριστιανός όσο και άν πιστεύει οτι είναι δίκαιος άνθρωπος και η κατάληξη του θα είναι στην "γειτονιά των αγγέλων" ΤΡΕΜΕΙ ΦΡΙΚΤΑ τον θάνατο, τόσο τον δικό του όσο και των αγαπημένων του προσώπων.
ΠΟΙΟΣ ο λόγος της ψυχολογικής αυτής τρομοκρατίας για τον θάνατο, απο την στιγμή που θα βρεθεί στην αιώνια ευδαιμονία του παραδείσου στις "αγγαλιές του Αβραάμ";;
Αυτό οι ίδιοι το ξέρουν, οι μουσουλμάνοι τουλάχιστον το λένε και το πιστεύουν, δέν έχουν υποκρισία γιατί ταιριάζει στην ψυχοσύνθεση τους η συγκεκριμένη θρησκεία. Το σκαρί όμως του Έλληνα είναι τελείως διαφορετικό.
quote:Η αυτοκτονία στους χριστιανικούς κύκλους αναφέρεται σάν αυτόματη απώλεια της ψυχής του ανθρώπου ή ξεκούμπισμα στην κόλαση χωρίς δεύτερη σκέψη. Αλλά άν ο πιστός θυσιάσει την ζωή του στο όνομα του Τζεσούα τότε αλλάζει το πράγμα.
Γνωριζεις το πιο δυσκολο και κανεις πως δεν καταλαβαινεις αυτο που ειναι φως φαναρι ετσι?Το φως φαναρι ξερεις πιο ειναι....το οτι προκειται για διαφορετικο θεο,οποτε μην το φερνεις ως παραδειγμα,δεν στεκει!ΚΑΙ για να μην το ξαναπεις να το πω και αλλιως,εφοσον αποτη μια λες για αυτοκτονια και απωλεια ψυχης και απο την αλλη αυτοκτονια και παραδεισο,αρα ο τζεσουα δεν ειναι ο Θεος που εγω πιστευω.Τωρα καταλαβες???
Αλλο η ορθοδοξια και αλλο ο καθολικισμος π.χ
Ειμαι ορθοδοξος και λεω πως η αυτοκτονια αναφέρεται σάν αυτόματη απώλεια της ψυχής του ανθρώπου.Συνεχιστε να μην καταλαβαινετε!!!
φίλε Dying_Incubus :
quote:
Φίλε Think_Math, ο Θεός του panos840 υπάρχει για όσους πιστεύουν σ' αυτόν όπως υπάρχει κι ο κάθε Θεός που πιστεύουν οι άνθρωποι.
Αυτό που έγραψα αποτελεί την προσωπική μου άποψη .
Δεν ξέρω αν για σένα υπάρχουν όλοι οι θεοί που ισχυρίζεται κάθε θρησκεία , αλλα για μένα , υπάρχουν μόνο μέσα στο μυαλό αυτών που τις πιστεύουν.
Αν εννοείς αυτό τότε συμφωνούμε .
quote:
Το οτι ο θεός σου δεν υπάρχει , δεν αποκλείει την ύπαρξη κάποιας άλλης γενεσιουργού αιτίας του κόσμου , που κανείς μας δεν γνωρίζει .
Αρα και εσυ πιστευεις σε κατι αλλα δε γνωριζεις τι ειναι αυτο.Η επιστημη σου δε σου απαντησε τι ειναι αυτο?Αφου κανει πραγματα και θαματα αυτο δεν μπορεσε να το βρει?
quote:
Φίλε Think_Math, ο Θεός του panos840 υπάρχει για όσους πιστεύουν σ' αυτόν όπως υπάρχει κι ο κάθε Θεός που πιστεύουν οι άνθρωποι.
Μονο που ο Θεος ειναι Ενας(για τον Think_Math ειναι μια αγνωστη γενεσιουργος αιτια),για τους κινεζους ο βουδας,για τους τουρκους ο αλαχ κ.α
Παιδια ανεξαρτητως που πιστευει και τι πιστευει ο καθενας πρεπει να συμφωνησουμε ολοι σε ενα πραγμα,οτι μια ειναι η αληθεια και απλα να πουμε οτι ο καθενας μας πιστευει στη δικια του αληθεια.Αλλα ειναι μια.Ή ειναι ο βουδας,ή ο αλαχ, ή ο θεος,ή μια αγνωστη γεν.αιτια,ή κατι αλλο,αλλα ΕΝΑ απο αυτα ειναι το σωστο!!!Απλα σε καποιους δεν εχει αποδειχτει! Και για μενα αυτη η αληθεια ειναι ο Θεος της ορθοδοξιας.
Αν συναντήσουμε πχ έναν Μουσουλμάνο ο οποίος και μέσω της πίστης του προσπαθεί να εξελιχθεί κι αποδεδειγμένα γίνεται καλύτερος άνθρωπος, έχει νόημα η απόδειξη της αλήθειας του δόγματος?
Τι θα μετρήσουμε, φίλε μου?
Την ωφελιμότητα που έχει η πίστη (η πίστη που ελευθερώνει το πνεύμα και δεν το υποτάσσει οδηγώντας το στον φανατισμό) ή την αλήθεια της?
Κι αν αποφασίσουμε να πάρουμε ως γνώμονα το δεύτερο, είμαστε σίγουροι οτι λέγοντας την αλήθεια - αυτό που εμείς εκλαμβάνουμε ως αληθινό - θα ωφελήσουμε το άτομο?
Κι αν καταρρίπτοντας την πίστη του του προξενήσουμε κακό παρά την καλή μας πρόθεση?
In anticipation of my resurrection...
panos840:
quote:
Αρα και εσυ πιστευεις σε κατι αλλα δε γνωριζεις τι ειναι αυτο.Η επιστημη σου δε σου απαντησε τι ειναι αυτο?Αφου κανει πραγματα και θαματα αυτο δεν μπορεσε να το βρει?
Αυτά που γράφω τα διαβάζεις ?
Σου έιπα οτι για μένα καμμία πιστη δεν έχει νόημα .
Η έρευνα είναι διάφορη της πίστης. Το αντιλαμβάνεσαι ή οχι ?
quote:
Παιδια ανεξαρτητως που πιστευει και τι πιστευει ο καθενας πρεπει να συμφωνησουμε ολοι σε ενα πραγμα,οτι μια ειναι η αληθεια και απλα να πουμε οτι ο καθενας μας πιστευει στη δικια του αληθεια.Αλλα ειναι μια.
ΟΧΙ φίλε μου .
Η αλήθεια είναι όντως μία .
Κάποιοι προσπαθούν να την βρούν μελετώντας και αμφισβητόντας , ενώ άλλοι δέχονται τυφλά την αλήθεια που τους έμαθαν κάποιοι άλλοι και μάλιστα χωρίς ουσιαστικές αποδείξεις .
Καταλαβαίνεις την διαφορά ??
Φίλε Dying_Incubus :
quote:
Φίλε μου, αυτό που εννοούσα είναι οτι η απόδειξη της ύπαρξης κάποιου Θεού ίσως να είναι μικρότερης σημασίας αν δούμε το αποτέλεσμα που μπορεί να έχει σ' αυτόν τον άνθρωπο.
Αν συναντήσουμε πχ έναν Μουσουλμάνο ο οποίος και μέσω της πίστης του προσπαθεί να εξελιχθεί κι αποδεδειγμένα γίνεται καλύτερος άνθρωπος, έχει νόημα η απόδειξη της αλήθειας του δόγματος?
Επειδή μιλάς για το αποτέλεσμα , εμενα προσωπικά άνθρωποι που έχουν γίνει καλύτεροι μέσω της πίστης με αφήνουν παγερά αδιάφορο.
Γιατί η βελτίωση τους έχει γίνει υπο το κράτος του μεταθανάτιου φόβου και της εξαργύρωσης της "καλοσύνης" τους με την δήθεν "μεταθανάτια" ζωή .
Εκτιμώ αντιθέτως απεριόριστα τους καλούς ανθρώπους που δεν ελπίζουν και δεν φοβούνται τίποτα και δεν περιμένουν καμμία ανταμοιβή .
quote:
Την ωφελιμότητα που έχει η πίστη (η πίστη που ελευθερώνει το πνεύμα και δεν το υποτάσσει οδηγώντας το στον φανατισμό) ή την αλήθεια της?
Διαφωνω οριζοντίως και καθέτως .
ΔΕΝ υπάρχει πίστη που ελευθερώνει το πνέυμα .
Αντίθετα το αλυσσοδένει πάνω στην αυθεντία ενός Θεού και ενός δόγματος .
Το πνεύμα ελευθερώνεται μόνο με την γνώση και την αμφισβήτηση.
Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ???δε μας ενδιαφερει ποιος ή τι την λεει
Φίλε Πάνο αρχίζω να υποπτεύομαι οτι έχεις προβλήματα όρασης .
Και ξαναλέω :
Αυτά που γράφω τα διαβάζεις ?
Επίσης θα σου τονίσω οτι η αλήθεια δεν λέγεται αλλά αποδυκνύεται .