- υπαρχει Δημιουργος; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
«Καλό αυτό το εδάφιο του Ιεζεκιήλ, αλλά το σκεπτικό σου έχει ένα λογικό κενό. Το κράτος του Ισραήλ ΥΠΑΡΧΕΙ ΗΔΗ.»
Το κενό μάλλον θα πρέπει να το αναζητήσεις φίλτατε στις γνώσεις σου. Η προφητεία είναι άσχετη με το κράτος Ισραήλ!
samuel1974:
«Θέλω να μου πεις εάν αυτές οι δύο προφητείες του κεφαλαίου που παραθέτεις, δεν βρήκανε ή όχι εκπλήρωση στο πρόσωπο του Ιησού Χριστού.»
Άντε να δούμε τι εννοείς πάλι..
samuel1974:
«Ιεξεκιήλ 37:24
ΚΑΙ ΔΑΒΙΔ Ο ΔΟΥΛΟΣ ΜΟΥ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΕΠ ΑΥΤΟΥΣ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΕΠΙ ΠΑΝΤΑΣ ΑΥΤΟΥΣ ΕΙΣ ΠΟΙΜΗΝ
...δεν είναι ο Μεσσίας, αλλά ο Δαβίδ Μπεν Γκουριόν, ο πρώτος πρόεδρος του νεοιδρυθέντος κράτους του Ισραήλ.»
Δεν μου λες, έχεις ρωτήσει τον Μπέν Γκουριόν για το εάν θεωρεί τον εαυτό του τον….βασιλιά που εννοεί ο προφήτης?? Νομίζω ότι αυτά είναι φαιδρότητες ακραίων, και καλά θα κάνεις να μην υπερασπίζεσαι τόσο επιπόλαια αυτές τις ανοησίες.
Για να ισχύει η προφητεία θα πρέπει να:
1) ΓΙΝΕΙ Η ΙΟΥΔΑΙΑ ΚΑΙ ΤΟ ΙΣΡΑΗΛ ΕΝΑ ΕΘΝΟΣ, ΕΝΑ ΚΡΑΤΟΣ. Έγινε αυτό? Όχι φυσικά!
2) Ο ΤΟΠΟΣ ΠΟΥ ΥΠΟΣΧΕΘΗΚΕ Ο ΓΙΑΧΒΕ ΣΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟΥΣ ΑΝΗΚΕΙ. Τους ανήκει όμως? Όχι φυσικά!
Και όχι διότι τα «φτερά» που αναφέρει ο προφήτης, οι εχθροί δηλαδή, είναι παρόν ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΚΑΡΔΙΑ ΤΟΥ ΙΣΡΑΗΛ. Τα σχόλια περιττεύουνε νομίζω.
samuel1974:
«Δηλαδή τι θέλεις να μας πεις, ότι ο Γκουριόν είναι ο Μεσσίας και δεν ήτανε ο Χριστός.»
Ούτε ο Γουριόν είναι ο Μεσσίας φίλτατε, αλλά ούτε φυσικά και ο Ιησούς. Τα έργα αλλά και οι ημέρες που τους ακολούθησαν βεβαιώνουν με τον καλύτερο τρόπο την ακαταλληλότητα τους για έστω και παρόμοιες φευγαλέες σκέψεις!
samuel1974:
«Εάν εσύ δεν μπορείς να διακρίνεις ότι εδώ μιλάει συμβολικά, τότε μάλλον δεν κατάλαβες ότι το Ισραήλ έχει επανιδρυθεί εδώ και 50 χρόνια.»
Σφάλεις φίλτατε. Και σφάλεις οικτρά! Μια πολιτική εξέλιξη, δεν σημαίνει και….επίσπευση των προφητειών!! Οι προφήτες υπήρξαν ξεκάθαροι, και τα όσα ξεκάθαρα έχουνε γράψει δεν έλαβαν χώρα. Ούτε τότε, ούτε σήμερα.
samuel1974:
«Τι θες να μας πεις δηλαδή;; ότι ο Μεσσιάς θα αναστήσει τους απανταχού Εβραίους της γης, για να επανιδρύσει ΞΑΝΑ ένα νέο κράτος του Ισραήλ;»
Η ανάσταση αυτή δεν έχει Σχολαστική σημασία αλλά συμβολίζει την ανάσταση του πνεύματος, την ανάσταση που θα σημάνει και την «σωστή ώρα» για την έλευση του Βασιλιά. Οι προυποθέσεις αυτές δεν υφίστανται ακόμα..
samuel1974:
«Αυτό το τρομερό εδάφιο είναι που δεν βρήκε εκπλήρωση στο πρόσωπο του Χριστού;;;»
Φίλτατε πολλά είναι αυτά που μας ανοίγουν τα μάτια ώστε να αντιληφθούμε ΟΤΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΠΟΥ ΕΞΙΣΤΟΡΕΙ Η ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Ο ΜΕΣΣΙΑΣ ΠΟΥ ΠΡΟΑΝΑΓΓΕΛΛΟΥΝ ΟΙ ΠΡΟΦΗΤΕΣ ΤΗΣ ΠΑΛΑΙΑΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ, ένα χαρακτηριστικό σημείο όμως είναι το εξής, εκ του Ησαϊα, κεφ.2/4:
{4 καὶ κρινεῖ ἀναμέσον τῶν ἐθνῶν καὶ ἐλέγξει λαὸν πολύν, καὶ συγκόψουσι τὰς μαχαίρας αὐτῶν εἰς ἄροτρα καὶ τὰς ζιβύνας αὐτῶν εἰς δρέπανα, καὶ οὐ λήψεται ἔθνος ἐπ᾿ ἔθνος μάχαιραν, καὶ οὐ μὴ μάθωσιν ἔτι πολεμεῖν.}
Αυτό σημαίνει σε απλά λόγια ότι ο ερχομός του Μεσσία θα σημάνει ειρήνη μεταξύ των εθνών, θα σιγήσουνε οι σειρήνες του πολέμου, θα πάψει ο πόνος, και άνθρωπος δεν θα σηκώσει ξίφος κατά άλλου. Κάτι που φυσικά δεν έλαβε χώρα ούτε κατά την παρουσία του Ιησού στους Άγιους τόπους των Εβραίων αλλά ούτε και μετέπειτα.
Το αντίθετο μάλιστα: ο ερχομός του Ιησού σήμανε την έναρξη του μίσους ακόμα και μεταξύ των ίδιων των ακολούθων του! Κάθε άλλο δηλαδή από τις ξεκάθαρες προϋποθέσεις ειρήνης και γαλήνης παγκόσμιας που μίλησαν οι προφήτες…
samuel1974:
«Και τώρα που διαβάζεις αυτές τις γραμμές καθώς ίπτασαι με το ιδιωτικό σου τζετ με κατεύθυνση το Ντουμπάϊ για τη συνάντησή σου με τον Ντοναλντ Τραμπ, όπως θα περνάς πάνω απο το Ισραήλ..»
Πάντως, αυτός που γενικώς «ίπταται» φίλτατε, μάλλον είσαι εσύ και λιγότερο εγώ! Αφού έφτασες στο σημείο να πιστεύεις (!) ότι ο Μπεν Γκουριόν είναι ο Βασιλιάς Δαβίδ που μίλησαν οι προφήτες, σκέψου τι άλλο θα πιστεύεις!!
Πάντως, στο Ντουμπάϊ αξίζει να πας. Έστω και για shopping therapy ή ακόμα και μάτι…
samuel1974:
«Ακόμα και οι Μάρτυρες του Ιεχωβά τρομάξανε μαζί σου, απο τον τρόπο που ενώ τους ορμούσες, μόλις μύρισες Χριστιανό τάχτηκες ολόπλευρα με το μέρος τους.»
Έεπ, αυτό είναι λάθος!
Έχω πει ξεκάθαρα ότι θεωρώ απίστευτες ρηχότητες, βλακείες δηλαδή, τις νοητικές ακροβασίες που πιστεύουν οι Χιλιαστές γενικότερα. Επίσης, είπα ότι εάν πρόκειται κανείς να διαλέξει, τότε σαφέστατα είναι μακράν χρησιμότερη για την κοινωνία και τον άνθρωπο η χριστιανική διδαχή παρά αυτές οι διδασκαλίες λοβοτομής.
Δεν ξέρω σε ποιο σημείο, αλλά αυτά τα έχω καταθέσει.
Πάντως, και επανερχόμενος στη συζήτηση, απορώ τελικά με πόσα ελάχιστα στοιχεία έχετε συνθέσει την υποτιθέμενη «θεότητα» του Ιησού…
«Οσον αφορά το γενικό χάλι,στο οποίο αναφέρθηκες,έχεις απόλυτο δίκιο.Είναι όντως μια πικρή πραγματικότητα,η οποία όμως δεν αντιμετωπίζεται με την αδιαφορία και την περιφρόνυση.Ισα ίσα που διογκώνεται,δεν νομίζεις?»
Κατ αρχάς θα συμφωνήσω. Αξίζει όμως να δούμε τις πτυχές.
Πρώτα από όλα, η συμμετοχή και η προσφορά στα κοινά απαιτεί χρόνο, απαιτεί σταθερές επιλογές. Ο καθένας μας όμως, με τον ένα ή άλλο τρόπο, βρίσκεται αφοσιωμένος σε αυτό που έχει επιλέξει να κάνει, έχει αγαπήσει να κάνει ή έστω απλά αυτό που του έλαχε να κάνει στη ζωή του.
Οικογένεια, παιδιά και άλλα «ζόρια», συνθέτουν το 24ωρό μας.
Έτσι, θεωρώ ότι δεν πρόκειται για περιφρόνηση αλλά για πρακτικά θέματα καθημερινής τρέλας!
Ωστόσο, με το να συνεισφέρουμε θετικά στην παροχή εργασίας, συνεισφέρουμε και στο σύνολο..
Είναι όμως γεγονός, πως στην πορεία της εξέλιξης τα διάφορα είδη και τα όργανά τους δεν ξεκίνησαν από μία ελάχιστη λειτουργική βάση, γιατί ακόμα και αυτή η ελάχιστη λειτουργικότητα είναι όντως πολύ πολύπλοκη.
Για παράδειγμα, το πρωταρχικό λειτορυργικό όργανο της καρδιάς δεν εμφανίστηκε αυτόματα, αλλά ακολούθησε κι αυτό μια οδό εξέλιξης κατά την διάρκεια της οποίας το όργανο δεν ήταν λειτουργικό, αλλά βρισκόταν στην πορεία ώστε να λάβει την τελική λειτουργική του μορφή.
Το ερώτημα λοιπόν που τίθεται είναι, ποιος νόμος καθοδήγησε την εξέλιξη ενός μη λειτουργικού οργάνου, στο να λάβει την πρώτη λειτουργική του μορφή, αφής στιγμή η Δαρβινική εξέλιξη, σύμφωνα με την γνωστή θεωρία, αφορά τα είδη κ τις λειτουργίες τους και την επικράτηση του πιο λειτουργικού συνδυασμού.
Όλες οι απαντήσεις είναι ευπρόσδεκτες, αρκεί να είναι τεκμηριωμένες.
Διαπιστώνω ότι , οι θεωρήσεις του καθενός μας , για το σύμπαν και τα στοιχεία που το αποτελούνε , στηρίζονται επάνω σε απόψεις ,εργασίες και αντιλήψεις άλλων συνανθρώπων μας .
Οι αντιπαραθέσεις δεν μπορεί να είναι εποικοδομητικές , διότι ο καθένας μας δεν είναι δυνατόν να αντιληφθεί με επαρκεί προσωπική λογική σκέψη , το δεδομένο που καλούμε ΣΥΜΠΑΝ .
Αυτό , υπερβαίνει την ανθρώπινη διάνοια , διότι επεκτείνεται πέρα από τον χώρο και τον χρόνο ,μέσα στον οποίο υπάρχουμε όλοι .
Αν είναι λογικό να πιστεύω ότι υπάρχει ο δημιουργός , η οι δημιουργοί του δεδομένου αυτού , καθρεπτίζεται στην καθημερινότητα μου .
Μία επιτυχημένη καθημερινότητα , είναι αυτή που έχει διαχρονικότητα .
Βλέπουμε όμως , ότι κάθε λίγο και λιγάκι , ανανεώνονται οι πληροφορίες για την ύπαρξη του σύμπαντος και ποτέ δεν είναι σταθερές .
Εάν πιστεύει κάποιος ότι δημιουργήθηκε το σύμπαν και την πίστη αυτήν την στηρίξει στην εξωτερικά επίκτητη γνώση , θα είναι αναγκασμένος να ανανεώνει την βάση δεδομένων στην μνήμη του μυαλού του και κατά επέκταση να αναβαθμίζει την αντίληψή του , σε τακτικά χρονικά διαστήματα , διότι η εξωτερικά επίκτητη γνώση δεν τελειώνει ουδέποτε .
Πως άλλωστε θα ήτανε εφικτό να αντιληφθεί , η ανθρωπότητα , που είναι μέρος του σύμπαντος , ολόκληρο το περίπλοκο αυτό δεδομένο ;;;
Απλά με μία καθαρά ατομική και προσωπική θεώρηση του .
Όπως για παράδειγμα την ακόλουθη :
ΥΠΑΡΧΟΥΜΕ ΣΤΟΝ ΠΛΑΝΗΤΗ ΓΗ ΕΔΩ ΚΑΙ ΑΡΚΕΤΕΣ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΧΡΟΝΙΑ .
Ο ΛΟΓΟΣ ΥΠΑΡΞΕΩΣ ΤΟΥ ,ΕΙΝΑΙ Η ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΙΔΩΝ ΖΩΗΣ ,ΣΤΗΝ ΤΕΛΕΙΟΠΟΙΗΣΗ ΤΟΥ ΤΡΟΠΟΥ ΕΠΙΒΙΩΣΗΣ .
Η ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ ΑΔΥΝΑΤΕΙ ΝΑ ΕΚΠΛΗΡΩΣΕΙ ΣΕ ΣΥΛΛΟΓΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΑΥΤΟΝ .
ΤΑ ΑΦΕΝΤΙΚΑ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΛΑ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΛΑ ΓΙΑΤΙ ΔΙΑΣΠΑΣΘΗΚΕ ΣΕ ΠΑΡΑΤΑΞΕΙΣ . ( γνωρίζουμε όλοι την ιστορία )
Ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ ΤΡΟΠΟΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΙΤΕΥΞΗ ΤΗΣ ΤΕΛΕΙΟΠΟΙΗΣΗΣ ,ΕΙΝΑΙ ΑΤΟΜΙΚΟΣ .
Η οδός είναι ευρέως διαδεδομένη .
ΑΤΟΜΙΚΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ ΜΟΝΟΠΑΤΙ , οδηγεί στο σημείο από όπου ξεκίνησαν κάποτε τα πάντα .
Ναι κάποιοι από εμάς , θα τελειοποιηθούνε εδώ επάνω στον πλανήτη γη .
ΔΙΧΩΣ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ ,ΔΕΝ ΘΑ ΑΞΙΖΕ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟΣ ΠΛΑΝΗΤΗΣ .
Αυτά όλα βέβαια είναι μία καθαρά προσωπική αντίληψη και ίσως μάλιστα αντικειμενική .
isNgood :
quote:
Είναι όμως γεγονός, πως στην πορεία της εξέλιξης τα διάφορα είδη και τα όργανά τους δεν ξεκίνησαν από μία ελάχιστη λειτουργική βάση, γιατί ακόμα και αυτή η ελάχιστη λειτουργικότητα είναι όντως πολύ πολύπλοκη.Για παράδειγμα, το πρωταρχικό λειτορυργικό όργανο της καρδιάς δεν εμφανίστηκε αυτόματα, αλλά ακολούθησε κι αυτό μια οδό εξέλιξης κατά την διάρκεια της οποίας το όργανο δεν ήταν λειτουργικό, αλλά βρισκόταν στην πορεία ώστε να λάβει την τελική λειτουργική του μορφή.
Αυτά που αναφέρεις παραπάνω είναι παραμύθια των Δημιουργιστών της Αμερικής με την περίφημη θεωρία της Irreducible complexity . ( Behe και λοιποί... ).
Μην αναπαράγεις λοιπόν τις κοτσάνες που γράφουν .
Αν ένα όργανο ήταν μη λειτουργικό η εξέλιξη δεν θα επέτρεπε την διατήρηση του .
Για να διατηρηθεί θα πρέπει οπωσδήποτε να δίνει κάποιο πλεονέκτημα στον οργανισμό που το διαθέτει .
Καί μπορεί το αρχικό πλεονέκτημα να μην έχει σχέση με τον τελικό εξελικτικό προορισμό που θα λάβει .
Ο ίδιος ο Behe ανέφερε σαν παράδειγμα τέτοιου περίπλοκου οργάνου το bacteria flagellum ένα είδος κινητήρα που περιστρέφει το μαστίγιο των βακτηριδίων .
Υποστήριξε οτι ο μηχανισμός είναι πολύ περίπλοκος , και αν ενα μόνο τμήμα λείπει , τότε καθίσταται ανενεργός , άρα φτιάχτηκε εκ των προτέρων σε αυτή την μορφή απο τον "Δημιουργό" .
Οπως όμως εκ των υστέρων αποδείχτηκε , το flagellum είχε πολλές άλλες χρήσεις , πριν καταλήξει εξελικτικά να γίνει αυτό που είναι σήμερα .
Αρχικά για παράδειγμα , χρησιμοποιούταν ώς αντλία ιόντων απο το περιβάλλον του κυττάρου .
40 δε απο τις 42 πρωτείνες που το αποτελούν χρησιμοποιούνταν ήδη απο αρχαιότερους οργανισμούς για παρόμοιες χρήσεις .
Αρα άνθρακες ο θησαυρός ...
Δεν υπάρχει σημέρα ουδείς σοβαρός Βιολόγος που να πέρνει τα παραμύθια των δημιουργιστών στα σοβαρά .
Ειδικά όταν αγωνίζονται να βρούν ΕΝΑ αξιόπιστο αντιπαράδειγμα μπροστά στα χιλιάδες εξελικτικά παραδείγματα , και ούτε αυτό είναι σε θέση να το καταφέρουν .
Περισσότερες πληροφορίες εδώ :
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity
Αν εσύ έχεις στην διάθεση σου κάποιο Βιολογικό αντιπαράδειγμα που καταργεί την εξέλιξη , όλος ο επιστημονικός κόσμος περιμένει με αγωνία να το ακούσει .
Περιμένω λοιπόν ...
isNgood :
quote:
Είναι όμως γεγονός, πως στην πορεία της εξέλιξης τα διάφορα είδη και τα όργανά τους δεν ξεκίνησαν από μία ελάχιστη λειτουργική βάση, γιατί ακόμα και αυτή η ελάχιστη λειτουργικότητα είναι όντως πολύ πολύπλοκη.Για παράδειγμα, το πρωταρχικό λειτορυργικό όργανο της καρδιάς δεν εμφανίστηκε αυτόματα, αλλά ακολούθησε κι αυτό μια οδό εξέλιξης κατά την διάρκεια της οποίας το όργανο δεν ήταν λειτουργικό, αλλά βρισκόταν στην πορεία ώστε να λάβει την τελική λειτουργική του μορφή.
Αυτά που αναφέρεις παραπάνω είναι παραμύθια των Δημιουργιστών της Αμερικής με την περίφημη θεωρία της Irreducible complexity . ( Behe και λοιποί... ).
Μην αναπαράγεις λοιπόν τις κοτσάνες που γράφουν .
Αν ένα όργανο ήταν μη λειτουργικό η εξέλιξη δεν θα επέτρεπε την διατήρηση του .
Για να διατηρηθεί θα πρέπει οπωσδήποτε να δίνει κάποιο πλεονέκτημα στον οργανισμό που το διαθέτει .
Καί μπορεί το αρχικό πλεονέκτημα να μην έχει σχέση με τον τελικό εξελικτικό προορισμό που θα λάβει .
Ο ίδιος ο Behe ανέφερε σαν παράδειγμα τέτοιου περίπλοκου οργάνου το bacteria flagellum ένα είδος κινητήρα που περιστρέφει το μαστίγιο των βακτηριδίων .
Υποστήριξε οτι ο μηχανισμός είναι πολύ περίπλοκος , και αν ενα μόνο τμήμα λείπει , τότε καθίσταται ανενεργός , άρα φτιάχτηκε εκ των προτέρων σε αυτή την μορφή απο τον "Δημιουργό" .
Οπως όμως εκ των υστέρων αποδείχτηκε , το flagellum είχε πολλές άλλες χρήσεις , πριν καταλήξει εξελικτικά να γίνει αυτό που είναι σήμερα .
Αρχικά για παράδειγμα , χρησιμοποιούταν ώς αντλία ιόντων απο το περιβάλλον του κυττάρου .
40 δε απο τις 42 πρωτείνες που το αποτελούν χρησιμοποιούνταν ήδη απο αρχαιότερους οργανισμούς για παρόμοιες χρήσεις .
Αρα άνθρακες ο θησαυρός ...
Δεν υπάρχει σημέρα ουδείς σοβαρός Βιολόγος που να πέρνει τα παραμύθια των δημιουργιστών στα σοβαρά .
Ειδικά όταν αγωνίζονται να βρούν ΕΝΑ αξιόπιστο αντιπαράδειγμα μπροστά στα χιλιάδες εξελικτικά παραδείγματα , και ούτε αυτό είναι σε θέση να το καταφέρουν .
Περισσότερες πληροφορίες εδώ :
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity
Αν εσύ έχεις στην διάθεση σου κάποιο Βιολογικό αντιπαράδειγμα που καταργεί την εξέλιξη , όλος ο επιστημονικός κόσμος περιμένει με αγωνία να το ακούσει .
Περιμένω λοιπόν ...
quote:
Περιμένω λοιπόν ...
Υποτίθεται ότι πέρυσι, ο Craig Venter μίλησε για το "ελάχιστο γονιδίωμα", που αποτελείται από 381 γονίδια. Φαντάζομαι λοιπόν, πως κάτω από αυτό (ή κάποιο άλλο ανάλογο όριο) δεν μπορεί να υπάρξει ζωή και λειτουργικότητα.
Πως έφτασε λοιπόν η φύση στο ελάχιστο γονιδίωμα;;
IsNgood :
quote:
Υποτίθεται ότι πέρυσι, ο Craig Venter μίλησε για το "ελάχιστο γονιδίωμα", που αποτελείται από 381 γονίδια. Φαντάζομαι λοιπόν, πως κάτω από αυτό (ή κάποιο άλλο ανάλογο όριο) δεν μπορεί να υπάρξει ζωή και λειτουργικότητα.Πως έφτασε λοιπόν η φύση στο ελάχιστο γονιδίωμα;;
Δεν καταλαβαίνω που βρίσκεται το πρόβλημα .
Ισως να δημιουργείται απο τον ορισμό που δίνεις στην λέξη "ζωή".
Διοτι άλλο πράγμα είναι να μιλάς για ζωντανό άνθρωπο , άλλο για ζωντανό βακτήριο και άλλο για ζωντανό Ιό .
Το οτι απαιτούνται τουλάχιστον 381 γονίδια για να είναι ζωντανό ένα βακτήριο ΔΕΝ σημαίνει οτι 380 γονίδια δεν μπορούν να συνθέσουν ζωή . Ζωντανό βακτήριο δεν μπορούν να συνθέσουν .
Ομως , όπως είναι γνωστό , υπάρχουν μορφές ζωής "χαμηλής τεχνολογίας " με πολύ μικρότερο αριθμό γονιδίων όπως είναι οι ιοί .
Για παράδειγμα ο ιός του AIDS περιέχει μόλις 9 γονίδια .
Και όμως αναπαράγεται και διαδίδεται , και είναι άκρως επιτυχημένος .( Δυστυχώς ).
Ποιός λοιπόν μπορεί να αρνηθεί , οτι πρώιμες και αρχέγονες μορφές ζωής , στηρίζονταν σε πολύ μικρότερο αριθμό γονιδίων , μέχρι η χημική εξέλιξη και η αλληλεπίδραση τους να δώσει τον κατάλληλο συνδυασμό γονιδίων ώστε να προκύψει η πρώτη μορφή ζωής " υψηλής τεχνολογίας " που μπορούσε να κάνει τα πάντα αυτόνομα όπως το βακτήριο ?
Το λάθος που κάνεις συνεπώς είναι οτι πιστεύεις πως :
381 => ζωή και 380 => θανατος .
Η αλήθεια όμως είναι:
9 => ιοί (ατελής ζωή) 381 => βακτήριο (τελειότερη ζωή) 40000 => άνθρωπος (ανώτερη ζωή).
Για να καταλάβεις το λάθος σου , σκέψου και απάντησε στην ερώτηση :
Πόσα γονίδια απαιτούνται για να κατασκευαστεί ένας ζωντανός άνθρωπος ?
Τότε θα καταλάβεις ότι το νόημα που δίνεις στην λέξη "ζωντανός" είναι τελείως διαφορετικό για τον άνθρωπο , και τελείως διαφορετικό για τα βακτήρια και τους ιούς , ενω και οι αριθμοί χάνουν την σημασία τους .
Τέλος μου κάνει εντύπωση , πως είναι δυνατόν , όλοι όσοι πιστεύτετε στην ύπαρξη του "Δημιουργού" , να μην θεωρείτε λογικό πως έγινε να συνδυάστηκαν 381 γονίδια για να σχηματίσουν το πρώτο βακτήριο , που ούτε καν φαίνεται με το μάτι , και ταυτόχρονα θεωρείτε απόλυτα λογικό να έχει προκύψει απο το τίποτα ο παντοδύναμος "Δημιουργός" , με όλες τις απιστευτες ιδιότητες του .
Αβυσσος η ψυχή του ανθρώπου ...
quote:
Τέλος μου κάνει εντύπωση , πως είναι δυνατόν , όλοι όσοι πιστεύτετε στην ύπαρξη του "Δημιουργού" , να μην θεωρείτε λογικό πως έγινε να συνδυάστηκαν 381 γονίδια για να σχηματίσουν το πρώτο βακτήριο , που ούτε καν φαίνεται με το μάτι , και ταυτόχρονα θεωρείτε απόλυτα λογικό να έχει προκύψει απο το τίποτα ο παντοδύναμος "Δημιουργός" , με όλες τις απιστευτες ιδιότητες του .Αβυσσος η ψυχή του ανθρώπου ...
Ε όχι και να εξισώνεις το Δημιουργό με το βακτήριο τώρα ........
quote:
Ομως , όπως είναι γνωστό , υπάρχουν μορφές ζωής "χαμηλής τεχνολογίας " με πολύ μικρότερο αριθμό γονιδίων όπως είναι οι ιοί .
Κανείς εξελικτικός βιολόγος δεν θεωρεί ότι οι ιοί (που μπορεί να περιέχουν 4 τουλάχιστον γονίδια) είναι ζωντανοί οργανισμοί. Ως γνωστόν, ένας ιός δεν αναπαράγεται αυτόνομα, δεν έχει μεταβολισμό και δεν μπορεί να ζήσει έξω από το κύτταρο-ξενιστή του.
Οι ιοί δεν είναι τίποτα άλλο, παρά συνδυσμοί τμημάτων γενετικού υλικού, από ήδη υπάρχοντα ζωντανά κύτταρα. Επομένως, έπονται χρονικά της "δημιουργίας".
Η μετάλλαξή τους, επομένως, που όντως υπάρχει, δεν θα πρέπει να θεωρείται ως εξελικτική διαδικασία, αλλά ως ένας νέος ανασυνδυασμός (νέος ιός) τμημάτων γενετικού υλικού του ξενιστή, που λαμβάνει χώρα μέσα στο πλαίσιο του κυττάρου-ξενιστή.
quote:
Τέλος μου κάνει εντύπωση , πως είναι δυνατόν , όλοι όσοι πιστεύτετε στην ύπαρξη του "Δημιουργού" , να μην θεωρείτε λογικό πως έγινε να συνδυάστηκαν 381 γονίδια για να σχηματίσουν το πρώτο βακτήριο , που ούτε καν φαίνεται με το μάτι , και ταυτόχρονα θεωρείτε απόλυτα λογικό να έχει προκύψει απο το τίποτα ο παντοδύναμος "Δημιουργός" , με όλες τις απιστευτες ιδιότητες του .Αβυσσος η ψυχή του ανθρώπου ...
Επειδή, εδώ υπάρχει ένα υπονοούμενο περί τυχαίας "συνάθροισης" ενός μεγάλου αριθμού γονιδίων, νομίζω ότι αντιλαμβάνεσαι πως κάτι τέτοιο είναι εγγύτερα στο Λόττο, παρά στη Δαρβινική θεωρία.
Και κάτι ακόμα, τελευταίο. Κανείς δεν λέει ότι ο Παντοδύναμος Δημιουργός προήλθε από το τίποτα. Ούτε λέει κανείς, ότι αποτελείται από DNA. Αυτό που λέγεται είναι πως ο Θεός είναι πνεύμα και πως είναι αιώνιος.
Τωρα βέβαια, θα μου πεις, τι είναι πνεύμα και τι θα πει "αιώνιος". Θα προσπαθήσω να σου απαντήσω κι εγώ με μια ερώτηση με βάση την επιστήμη σου (που είναι τα μαθηματικά νομίζω).
Μπορούμε να πούμε, ότι μία οποιαδήποτε "λογική", ότι, ένα και ένα κάνει δύο, ας πούμε, ή ότι δύο συν δύο κάνει τέσσερα, άρχισε να ισχύει κάποια συγκεκριμένη στιγμή στο χρόνο και τον χώρο ή ισχύει έξω και πέρα από κάθε χωροχρονικό σύστημα;
Και επίσης, η λογική των μαθηματικών, οι ιδέες των μαθηματικών ας πούμε, έχουν κάτι το "υλικό" μέσα τους ή είναι καθαρά "ιδέες";
Η δική μου τοποθέτηση (αλλά θα ήθελα και τη δική σου γνώμη) είναι πως το σύνολο των μαθηματικών και της λογικής, είναι "αιώνιες ιδέες", έξω και πέρα από κάθε σύστημα, είναι η ίδια η σκέψη του Θεού.
Και αν εσένα σου κάνει εντύπωση αυτό που λες, εμένα μου κάνει μεγαλύτερη εντύπωση, πως ένας μαθηματικός μιλάει για το "τίποτα", όταν είναι νομίζω σαφές, πως σε λογικό επίπεδο αιώνια είναι τα πάντα, γιατί τα πάντα, --φύσει πρότερον- σύμφωνα και με τα μαθηματικά (γιατί όλα τελικά μαθηματικά είναι), είναι αιώνια!
«Και κάτι ακόμα, τελευταίο. Κανείς δεν λέει ότι ο Παντοδύναμος Δημιουργός προήλθε από το τίποτα. Ούτε λέει κανείς, ότι αποτελείται από DNA. Αυτό που λέγεται είναι πως ο Θεός είναι πνεύμα και πως είναι αιώνιος.»
Εφόσον δεν προήρθε από το μηδέν, από το τίποτα, ο Δημιουργός, τότε ποιος δημιούργησε το «υλικό» εκ του οποίου αναδύθηκε ο Δημιουργός?
Πως γνωρίζουμε, ότι ο «Δημιουργός» έχει ανθρώπινη σκέψη, χαρακτήρα, συναισθήματα? Για ποιο λόγο π.χ. είναι ένας φόνος επιλήψιμος για τον Δημιουργό?
Άραγε, ποια η έννοια του πνεύματος και πόθεν η εννοιολογική αξία?
Όλοι οι «Θεοί», διαμέσου των αιώνων πιστεύουνε στον άνθρωπο. Τι παράξενο..
ο Δημιουργος δεν 'προηλθε' απο το μηδεν η απο το τιποτα.
η λεξεις 'προηλθε' και 'αρχη' και 'τελος' περιλαμβανουν χρονο,
και ο Θεος ειναι εξω απο τον χρονο.
Βεβαιως αυτο δεν χωραει στο μυαλο μας, αλλα ετσι ειναι τα πραγματα.
τι ειναι το 'τιποτα';
και γιατι καποιος δεχεται οτι το συμπαν και η ζωη προηλθε απο το 'τιποτα' (και η φραση ειναι σωστη εφοσον εδω μπορει να περιλαμβανεται χρονος)
ενω αποριπτει οτι ο Δημιουργος απλα 'ειναι';
δεν υποστηριζω οτι ο Δημιουργος ειναι αχρονος.
ομως δεχομαι οτι ειναι αιωνιος.
ενα συνεχομενο και αεναο 'ειναι'; ισως αυτο να τον αντιπροσωπευει!
ειναι προφανες οτι απο την στιγμη που ο Θεος δημιουργησε το χρονο, (πιθανον ταυτοχρονα με την δημιουργια του πρωτου Γιου του)
ελισσεται μεσα στον χρονο, δεν επηρεαζεται ομως απο αυτον, οπως τιποτα δεν επηρεαζε τον Θεο, πριν αυτος δημιουργησει τον χρονο.
θα μου πεις, παλι η λεξη 'επηρεαζει' και 'πριν' ειναι αδοκιμες.
απο τη στιγμη οστωσω που ο Θεος αρχισε να δημιουργει,
ο χρονος ταυτιζεται και επηρεαζει τα δημιουργηματα του, και οχι τον ιδιο τον Δημιουργο.
επομενως μπορουμε να χρησιμοποιουμε το 'πριν' το 'παρον' το 'μετα' απο δημιουργιας και περι δημιουργιας και επειτα.
πριν δημιουργιας, απλα δεν υπαρχει 'πριν'.
υπαρχει Δημιουργος, αλλα χωρις 'πριν'.
οποτε δεν μπορουμε να θετουμε ερωτηματα περι 'αρχης' και περι 'τιποτα'.
σε σχεση με το συμπαν δεν μπορουμε να αξιωσουμε οτι προηλθε απο το 'τιποτα'.
αλλο ανυπαρξια και αλλο τιποτα.
η αποκτηση υποστασης, δηλωνει μια κινηση που εχει τις ριζες της καπου, σε κατι.
για αυτο και οι επιστημονες δεν τολμουν να πλησιασουν το πριν της μεγαλης εκρηξης.
γιατι οτι κι αν ειναι το 'πριν' δεν ειναι'τιποτα'.
ακομα και αν ολα προηλθαν απο αστρικη σκονη, ακομη και ο πιο μικροσκοπικος κοκκος σκονης πολυ απεχει απο το 'τιποτα'
και ενω για το συμπαν δεν ισχυει το 'τιποτα'
για τον Δημιουργο δεν ισχυει το 'πριν'
επομενως ειναι αδοκιμο να μιλαμε για το 'πριν' και την 'αρχη' του Δημιουργου.
isNgood :
quote:
Κανείς εξελικτικός βιολόγος δεν θεωρεί ότι οι ιοί (που μπορεί να περιέχουν 4 τουλάχιστον γονίδια) είναι ζωντανοί οργανισμοί. Ως γνωστόν, ένας ιός δεν αναπαράγεται αυτόνομα, δεν έχει μεταβολισμό και δεν μπορεί να ζήσει έξω από το κύτταρο-ξενιστή του.Οι ιοί δεν είναι τίποτα άλλο, παρά συνδυσμοί τμημάτων γενετικού υλικού, από ήδη υπάρχοντα ζωντανά κύτταρα. Επομένως, έπονται χρονικά της "δημιουργίας".
Η μετάλλαξή τους, επομένως, που όντως υπάρχει, δεν θα πρέπει να θεωρείται ως εξελικτική διαδικασία, αλλά ως ένας νέος ανασυνδυασμός (νέος ιός) τμημάτων γενετικού υλικού του ξενιστή, που λαμβάνει χώρα μέσα στο πλαίσιο του κυττάρου-ξενιστή.
Δεν διαφωνώ σε τίποτα απο τα παραπάνω , εκτός απο ένα σημείο :
"Οι ιοί δεν είναι ζωντανοί οργανισμοί".
Η θεώρηση αυτή έχει να κάνει με τον ορισμό που δίνει κάποιος στην λέξη "ζωή".
οι ζωντανοί οργανισμοί που γνωρίζουμε έχουν κάποιες απο τις παρακάτω ιδιότητες :
1)Αναπαράγονται.
2)Εχουν μεταβολισμό.
3)Κινούνται.
4)Αντιλαμβάνονται το περιβάλλον τους .
5)Εξελίσσονται.
6)Εχουν το ένστικτο της αυτοσυντήρησης.
7)Σκέφτονται .
Το RNA ικανοποιεί τις ιδιότητες 1,5.
Οι ιοί τις ιδιότητες 1,4,5.
Τα φυτά τις ιδιότητες 1,2,4,5 .
Τα βακτήρια τις ιδιότητες 1,2,3,4,5.
Τα ζώα τις ιδιότητες 1,2,3,4,5,6.
Τα ανώτερα ζώα και ο άνθρωπος τις ιδιότητες 1,2,3,4,5,6,7.
Που μπαίνει λοιπόν η διαχωριστική γραμμή ώστε κάτι να θεωρείται ζωντανό ή νεκρό ?
Η απάντηση είναι απλή : ΠΟΥΘΕΝΑ .
Γιατί η ζωή δεν είναι κάτι που εμφανίστηκε ΞΑΦΝΙΚΑ εκεί που πρίν δεν υπήρχε τίποτα , παρα μόνο μία τυχαία σούπα χημικών ενώσεων , αλλά είναι προίον χημικής εξέλιξης εκατομμυρίων ετών και πιθανώς εκατομμυρίων διαδοχικών βημάτων μέχρι να καταλήξει να σχηματίσει τον πρώτο αυτοαναπαραγόμενο και αυτοσυντηρούμενο οργανισμό .
Το να βάλεις μία διαχωριστική γραμμή σε αυτό το πρόβλημα είναι το ίδιο χαζό, με το να βάλεις μία διαχωριστική γραμμή για παράδειγμα , στην εξέλιξη ενός ανθρώπινου εμβρύου και να λές ας πούμε , οτι απο τον 3ο μήνα και μετά είναι άνθρωπος ενώ πρίν όχι.
Για τους παραπάνω λοιπόν λόγους , δεν υπάρχει κοινά αποδεκτος ορισμός της ζωής , ούτε καν μεταξύ των επιστημόνων , παρα μόνο γενικόλογες αναφορές οι οποίες εστιάζουν στις ιδιότητες της λέξης " Ζωντανό " όπως την αντιλαμβανόμαστε εμείς οι άνθρωποι.
Τώρα όλα όσα ανέφερες περι ιών σωστά μεν , αλλά προφανώς δεν υπονοώ οτι οι ιοί προυπήρχαν των βακτηριδίων .
Απλά σου έδωσα ένα παράδειγμα συστήματος με ελάχιστα γονίδια το οποίο παρόλαυτά είναι σε θέση να επιβιώνει και να εξελίσσεται .
Μπορεί να μην το κάνει αυτόνομα , αλλά ποιός είπε οτι οι αρχέγονες μορφές ζωής έκαναν αυτόνομα όλες αυτές τις λειτουργίες ?
Ισα ίσα ακόμα και όταν ρίξουμε μία ματιά σε ένα συγχρονο κύτταρο , είναι φανερο οτι διατηρείται στη ζωή απο την συνεργασία μίας οικογενειας διαφορετικών οργανιδίων που το καθένα επιτελεί κάποια διαφορετική λειτουργία .
Είναι λοιπόν πολύ πιθανό όλα τα παραπάνω οργανίδια να συνεργάζονταν και να βοηθούσε το ένα στον πολλαπλασιασμό η την επιβίωση του άλλου , χωρίς να βρίσκονταν αρχικά κάτω απο την ίδια στέγη , δηλαδή την ίδια λιπιδική μεμβράνη .
Οταν λοιπόν κάποια στιγμή , μετά απο εκατομμύρια δοκιμές , απέκτησαν την ικανότητα να βρεθούν μέσα στο απομονωμένο περιβάλλον μίας λιπιδικής μεμβράνης ,τότε γεννήθηκε το πρώτο αυτοαναπαραγώμενο και αυτοσυντηρούμενο κλειστό σύστημα , που καλούμε κύτταρο.
Μία αντιστοιχη εικόνα με την παραπάνω , παρατηρούμε στο αυτοσυντηρούμενο σύστημα που καλούμε "οικοσύστημα" .
Σε αυτό συμμετέχουν διαφορετικά ζώα με συγκρουόμενα ίσως συμφέροντα , αλλά η τελική εικόνα που βλέπει κάποιος εξωτερικός παρατηρητής είναι οτι τελικά οι οργανισμοί του συστήματος συνεργάζονται , ωστε τελικά το σύστημα να επιβιώνει και να εξελίσσεται .
Δεν είναι μία συνειδητή συνεργασία , αλλά ένα ολιστικό φαινόμενο όπου το τελικό αποτέλεσμα είναι κάτι περισσότερο απο τα επι μέρους τμήματα που το αποτελούν .
( Κάποιοι αρέσκονται να το θεωρούν ζωντανό οργανισμό με το όνομα Γαία .)
Κάτι ανάλογο λοιπόν συνέβη με τα οργανίδια του κυττάρου .
Απλά η ζωή επαναλαμβάνει ξανά και ξανά τα ίδια μοτίβα εξέλιξης ...
Ενα σχετικό άρθρο που ξεδιπλώνει πολλές πτυχές του προβλήματος είναι το παρακάτω :
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14958&m=H06&aa=1
Χαρακτηριστικό είναι το παρακάτω αποσπασμα :
<<Οποιαδήποτε προσπάθεια διατύπωσης μιας απόλυτης διάκρισης ανάμεσα σε ζωή και μη ζωή αποτελεί μιαν εξίσου εσφαλμένη διχοτόμηση. Το πρώτο κύτταρο δεν εμφανίστηκε έτσι ξαφνικά, πλήρως σχηματισμένο. Είναι πιθανότερο η ζωή να προέκυψε μέσω μιας αλληλουχίας γεγονότων - διαφορετικές διαδικασίες οργανικής σύνθεσης ακολουθούμενες από μοριακή επιλογή, συγκέντρωση, εγκλωβισμό και οργάνωση σε διάφορες μοριακές δομές. Η εμφάνιση αυτοπολλαπλασιαζόμενων μορίων αυξανόμενης πολυπλοκότητας και μεταλλαξιμότητας οδήγησε στη μοριακή εξέλιξη μέσω της διαδικασίας της φυσικής επιλογής, με κινητήρια δύναμη τον ανταγωνισμό για τις περιορισμένες πρώτες ύλες.
Το τεράστιο χάσμα που φαίνεται να υπάρχει σήμερα ανάμεσα στη μη ζωή και στη ζωή αποκρύπτει το γεγονός ότι η χημική εξέλιξη της ζωής συντελέστηκε σε αυτή τη βήμα προς βήμα αλληλουχία διαδοχικά περισσότερο σύνθετων σταδίων. Οταν εμφανίστηκαν τα κύτταρα, γρήγορα κατέφαγαν κυριολεκτικά όλα τα ίχνη των προγενέστερων σταδίων της χημικής εξέλιξης. Η «πρωτοζωή», μια πλούσια πηγή τροφής, εξαφανίστηκε από την αδηφάγο κυτταρική ζωή. Η πρόκληση για μας, λοιπόν, αντί να ορίσουμε τη ζωή με απόλυτους όρους, είναι να βρούμε μια προοδευτική ιεραρχία στα βήματα που οδήγησαν από μια προβιοτική Γη πλούσια σε οργανικά μόρια στην κυτταρική ζωή. Η φύση και η αλληλουχία αυτών των βημάτων μπορεί να ποικίλλουν στα διαφορετικά περιβάλλοντα και ίσως να μη μάθουμε ποτέ την ακριβή αλληλουχία - ή τις αλληλουχίες - που συντελέστηκε στη Γη. Πολλοί ωστόσο από εμάς υποπτεύονται ότι το χημικό μονοπάτι έχει μια παρόμοια, ανεπίσχετη κατεύθυνση σε οποιονδήποτε κατοικήσιμο πλανήτη ή δορυφόρο. >>
Ψηλός :
quote:
Ε όχι και να εξισώνεις το Δημιουργό με το βακτήριο τώρα ........
Ψηλέ θα σε παρακαλούσα να ξαναδιαβάσεις αυτό που έγραψα .
Γιατί αυτό που έγραψα είναι το αντίθετο απο αυτό που κατάλαβες ...
isNgood :
quote:
Και κάτι ακόμα, τελευταίο. Κανείς δεν λέει ότι ο Παντοδύναμος Δημιουργός προήλθε από το τίποτα. Ούτε λέει κανείς, ότι αποτελείται από DNA. Αυτό που λέγεται είναι πως ο Θεός είναι πνεύμα και πως είναι αιώνιος.Τωρα βέβαια, θα μου πεις, τι είναι πνεύμα και τι θα πει "αιώνιος". Θα προσπαθήσω να σου απαντήσω κι εγώ με μια ερώτηση με βάση την επιστήμη σου (που είναι τα μαθηματικά νομίζω).
Θα προτιμούσα μία καθαρή απάντηση και όχι υπεκφυγές και αταίριστες συγκρίσεις όπως η παρακάτω :
quote:
Μπορούμε να πούμε, ότι μία οποιαδήποτε "λογική", ότι, ένα και ένα κάνει δύο, ας πούμε, ή ότι δύο συν δύο κάνει τέσσερα, άρχισε να ισχύει κάποια συγκεκριμένη στιγμή στο χρόνο και τον χώρο ή ισχύει έξω και πέρα από κάθε χωροχρονικό σύστημα;Και επίσης, η λογική των μαθηματικών, οι ιδέες των μαθηματικών ας πούμε, έχουν κάτι το "υλικό" μέσα τους ή είναι καθαρά "ιδέες";
Η δική μου τοποθέτηση (αλλά θα ήθελα και τη δική σου γνώμη) είναι πως το σύνολο των μαθηματικών και της λογικής, είναι "αιώνιες ιδέες", έξω και πέρα από κάθε σύστημα, είναι η ίδια η σκέψη του Θεού.
Τα μαθηματικά είναι κυρίως δημιούργημα του ανθρώπινου μυαλού και δευτερευόντως φυσική πραγματικότητα .
Ασφαλώς και στην φύση υπάρχουν συμμετρίες , και φυσικοί νόμοι που μπορούν να πάρουν μαθηματική μορφή , αλλά υπάρχουν πολλές φυσικές συμπεριφορές που δεν μπορούν να μπουν στα καλούπια κανένος μαθηματικού τύπου , και οι μαθηματικοί τις ονομάζουμε με το φαινομενικά αθώο όνομα "χάος" .
Η μονη καθαρά μαθηματική φυσική πραγματικότητα είναι η γεωμετρία του κόσμου στον οποίο ζούμε .
Ξέρουμε οτι ζούμε σε έναν τριδιάστατο ευκλείδιο κόσμο , αν εξαιρέσουμε τον χρόνο , και αυτό καθορίζει σχεδόν όλες τις μορφές των τύπων που ισχύουν για τους φυσικούς νόμους .
Μία διάσταση παραπάνω και όλα αλλάζουν .
Συνεπώς είναι το ίδιο το σύμπαν που δημιούργησε τα μαθηματικά του , την στιγμή που ξεπήδησε απο την "μεγάλη έκρηξη".
Τα μαθηματικά των ανθρώπων απο την άλλη , είναι μία προσπάθεια του ανθρώπινου μυαλου να εξιδανικεύσει την συμπεριφορά της φύσης και να την "εγκλωβίσει" σε συγκεκριμένες νομοτέλειες μία προσπάθεια που λειτουργεί εν μέρη , και όπως απέδειξε και ο kurt Godel είναι εγγενώς ατελής .
Εάν λοιπόν δέχεσαι οτι τα μαθηματικά είναι η σκέψη του Θεού τότε και ο Θεός σκεφτεται κατ' επέκταση ατελώς .
Παρεπιπτόντως ο κόσμος των ιδεών στον οποίο αναφέρεσαι είναι κιαυτός με την σειρά του δημιούργημα του ανθρώπινου μυαλού και καθόλου "αιώνιος" και σταθερός .
Για την φύση οι έννοιες 1+1=2 και E=mc^2 δεν έχουν κανένα νόημα .
θα μπορούσε κάλιστα να υπάρχει ένα σύμπαν στο οποίο να μην ισχύει καμμία απο τις δύο .
Η φύση λοιπόν είναι αυτό που είναι , όμορφη και περίπλοκη , ορατή μα ασύληπτη , και εμείς οι άνθρωποι με τα μαθηματικά και τους Θεούς προσπαθούμε απλά να ανιχνεύσουμε και να εξευμενίσουμε τις προθέσεις της .
quote:
Και αν εσένα σου κάνει εντύπωση αυτό που λες, εμένα μου κάνει μεγαλύτερη εντύπωση, πως ένας μαθηματικός μιλάει για το "τίποτα", όταν είναι νομίζω σαφές, πως σε λογικό επίπεδο αιώνια είναι τα πάντα, γιατί τα πάντα, --φύσει πρότερον- σύμφωνα και με τα μαθηματικά (γιατί όλα τελικά μαθηματικά είναι), είναι αιώνια!
Απο την μία πως σου είπα παραπάνω , τα μαθηματικά ( Βασικά η γεωμετρία) υπάρχουν απο την στιγμή που υπήρξε και ο κόσμος και όχι πρίν απο αυτόν .
Χωρίς αυτον δεν έχουν κανένα νόημα .
Συνεπώς είναι τόσο αιώνια όσο και το σύμπαν .
Απο την άλλη διακρίνω μία προσπάθεια να αποφευγεις να απαντήσεις στην ερώτηση που έθεσα .
Προσπάθεις να ταυτίσεις τον Θεό με τα μαθηματικά , με την αιωνιότητα κ.ο.κ μα για το πώς προέκυψε αυτός και όλα του τα χαρίσματα τηρείς σιγή ιχθύος .
Μάλλον τα 1000000000...000 "γονίδια" που απαιτούνται για να φτιάξεις ένα Θεό είναι πάρα πολλά ... 
Eidos :
quote:
σε σχεση με το συμπαν δεν μπορουμε να αξιωσουμε οτι προηλθε απο το 'τιποτα'.
αλλο ανυπαρξια και αλλο τιποτα.
η αποκτηση υποστασης, δηλωνει μια κινηση που εχει τις ριζες της καπου, σε κατι.
για αυτο και οι επιστημονες δεν τολμουν να πλησιασουν το πριν της μεγαλης εκρηξης.
γιατι οτι κι αν ειναι το 'πριν' δεν ειναι'τιποτα'.
ακομα και αν ολα προηλθαν απο αστρικη σκονη, ακομη και ο πιο μικροσκοπικος κοκκος σκονης πολυ απεχει απο το 'τιποτα'
Πληροφοριακά και μόνο , επειδή συνηθίζεις να εκλαμβάνεις τα επιστημονικά συμπερασματα κατα το δοκούν να σε ενημερώσω οτι η τελευταία λέξη της φυσικής λέει οτι το σύμπαν έχει συνολική ενέργεια μηδέν . Και μηδεν = τίποτα .
Το σύμπαν λοιπόν όχι μόνο προήρθε ενδεχομένως απο το τίποτα , άλλα για να είμαστε ακριβής , είναι μια ανακατανομή του τίποτα .
http://www.physics4u.gr/news/2003/scnews950.html
quote:
και ενω για το συμπαν δεν ισχυει το 'τιποτα'
για τον Δημιουργο δεν ισχυει το 'πριν'
επομενως ειναι αδοκιμο να μιλαμε για το 'πριν' και την 'αρχη' του Δημιουργου.
Ασχετος ο παραλληλισμός και χωρίς καμμία επιστημονική και λογική βάση .
Αν δεν έχει νόημα το πρίν και η αρχή για τον δημιουργό , γιατί να έχει νόημα για το σύμπαν ?
Τι υποχρεώνει το σύμπαν να έχει αρχή ?
Μην μου πείς πάλι για την μεγάλη έκρηξη γιατί το θέμα το εξαντλήσαμε .
Παρεπιπτόντως δεν αντιλαμβάνεσαι , οταν λές για τον Θεό , οτι γιαυτόν δεν έχει νόημα η αρχή , δεν έχει νόημα το πρίν δεν έχει νόημα ο χρόνος , δεν έχει νόημα το ένα , δεν έχει νόημα το άλλο ... οτι τελικά αρχίζει να μην έχει νόημα και ο ίδιος ?
quote:
Εφόσον δεν προήρθε από το μηδέν, από το τίποτα, ο Δημιουργός, τότε ποιος δημιούργησε το «υλικό» εκ του οποίου αναδύθηκε ο Δημιουργός?
Η ερώτησή σου είναι εύλογη, αλλά όπως αντιλαμβάνεσαι δεν γνωρίζω να την απαντήσω. Απλά συμβατές με την λογική που περιέγραψα, θα ήταν κάποιες ιδιότητεςτου Θείου, όπως δύναμη, ενέργεια, λογική, ζωή.
Οι ιδιότητες αυτές μπορούν να είναι αιώνιες. Αν με ρωτήσεις όμως τι ακριβώς σημαίνει "ζωή" για παράδειγμα, με την φιλοσοφική διάσταση του όρου, και πως μπορεί αυτή να είναι αιώνια, αυτό δεν γνωρίζω να το πω.
quote:
Πως γνωρίζουμε, ότι ο «Δημιουργός» έχει ανθρώπινη σκέψη, χαρακτήρα, συναισθήματα? Για ποιο λόγο π.χ. είναι ένας φόνος επιλήψιμος για τον Δημιουργό?
Η ανθρώπινη σκέψη είναι μέσα στο πλαίσιο της λογικής. Αν λοιπόν δεχτούμε ότι ο άνθρωπος είναι το περιούσιο δημιούργημα του Θεού, τότε όλα τα υπόλοιπα είναι απλά εύλογα συμπεράσματα. Αν τώρα με ρωτάς, να αποδείξω κάτι τέτοιο πρωτογενώς, προφανώς δεν μπορώ, ούτε εγώ, ούτε κανείς, γιατί δεν έχουμε μπροστά μας τον Δημιουργό. Έχουμε όμως τα δημιουργήματα. Άρα είτε το δεχόμαστε, είτε όχι.
quote:
Άραγε, ποια η έννοια του πνεύματος και πόθεν η εννοιολογική αξία?
Για το πνεύμα πάλι, εγώ δεν μπορώ να δώσω ορισμό. Κάποιες ιδιότητες όμως θα μπορούσαν να είναι:
1. Δεν είναι υλικό, επομένως αιώνιο.
2. Είναι αυτόνομα και ανεξάρτητα λογικό.
3. Έχει ζωή μέσα του (ενέργεια, αισθήσεις, συνείδηση, αυτοσυνείδηση, κλπ).
quote:
Όλοι οι «Θεοί», διαμέσου των αιώνων πιστεύουνε στον άνθρωπο. Τι παράξενο..
.. και επομένως, ο άνθρωπος "έπλασε" τον Θεό; Θα ήταν πιο σωστό νομίζω, αν λέγαμε απλά ότι επί της ουσίας, το Θείο είναι ασύλληπτο. Όλοι οι άνθρωποι προσπαθούν να το κατανοήσουν.
Θα απαντήσω αναλυτικά τις επόμενες μέρες, γιατί χρειάζεται κάποιος χρόνος και τώρα είναι ήδη αργά.
Χαίρομαι πάντως γιατί υπάρχει ένας καλός διάλογος.
θα μπορουσα να σου συγχωρησω το να μην συμφωνεις μαζι μου.
αλλα δεν μπορω να σου συγχωρησω το να μην καταλαβαινεις αυτα που λεω...
μαθηματικα σκεπτωμενος γαρ...
εφοσον το συμπαν εχει χωροχρονο, το ΄τιποτα' το αντιπρωσωπευει, οπως και το 'πριν' και το 'μετα'.
ο Θεος δεν εχει χρονο, (δεν ξερω για χωρο) επομενως το 'τιποτα' το 'πριν' και το 'μετα' δεν τον αντιπροσωπευει.
ισως τωρα το καταλαβες...
αυτο κανει τη διαφορα, ανανεσα στη δημιουργια, και τον Δημιουργο...
Ο ΧΡΟΝΟΣ
αν θελεις πραγματικα να ξεκινησουμε ενα κυκλο περι του τι λεει η φυσικη, και περι του τι λενε οι φυσικοι, μπορω να το κανω...
(και εγω και εσυ ειμαστε μια ανακατανομη του τιποτα!!;;; αρα ειμαστε ΕΝΑ ΤΙΠΟΤΑ!!;;;)
αν εσυ δεχεσαι να εισαι ενα τιποτα, εγω προτιμω να ειμαι μια απλη λεπτομερεια σε ολο το συμπαν.