- υπαρχει Δημιουργος; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
eidos :
quote:
εφοσον το συμπαν εχει χωροχρονο, το ΄τιποτα' το αντιπρωσωπευει, οπως και το 'πριν' και το 'μετα'.
ο Θεος δεν εχει χρονο, (δεν ξερω για χωρο) επομενως το 'τιποτα' το 'πριν' και το 'μετα' δεν τον αντιπροσωπευει.
Τελικά μπορείς να καταλήξεις σε μία συγκεκριμένη θέση , για να καταλάβουμε όλοι τι επιτέλους υποστηρίζεις ?
Σε προηγούμενο μήνυμα σου γράφεις :
"σε σχεση με το συμπαν δεν μπορουμε να αξιωσουμε οτι προηλθε απο το 'τιποτα'. "
και :
"ακομα και αν ολα προηλθαν απο αστρικη σκονη, ακομη και ο πιο μικροσκοπικος κοκκος σκονης πολυ απεχει απο το 'τιποτα' ,
άρα για το συμπαν δεν ισχυει το 'τιποτα'"
Και τώρα γράφεις :
"εφοσον το συμπαν εχει χωροχρονο, το ΄τιποτα' το αντιπρωσωπευει, οπως και το 'πριν' και το 'μετα'."
Πέσμου λοιπόν , εγώ δεν καταλαβαίνω τι λές , ή εσύ δεν ξέρεις τι λές ?
Φάσκεις και αντιφάσκεις συνεχώς και το μόνο που προσφέρεις στο διάλογο είναι είναι η ξύλινη γλώσσα της στείρας δογματικής .
π.χ. γράφεις :
"ο Θεος δεν εχει χρονο, (δεν ξερω για χωρο)"
Και σε ρωτάω :
Απο που προκύπτει η παραπάνω βεβαιότητα σου για την αχρονικότητα του Θεού και απο πού η άγνοια σου για την σχέση του με τον χώρο ?
Το πρώτο στο έχει ψυθυρίσει ο Θεός στο αυτί , ένω το δεύτερο στο κρατάει μυστικό ?
Πως είσαι τόσο βέβαιος για τις ιδιότητες μίας τόσο υπερβατικής οντότητας , που ούτε καν γνωρίζουμε αν υπάρχει , πόσο μάλλον δε να γνωρίζουμε την φύση της ?
Οπως καταλαβαίνεις ,(αν καταλαβαίνεις), χωρίς το δεκανίκι της τυφλής πίστης τίποτα απο αυτά που ισχυρίζεσαι δεν αντέχει την βάσανο της κριτικής .
quote:
και εγω και εσυ ειμαστε μια ανακατανομη του τιποτα!!;;; αρα ειμαστε ΕΝΑ ΤΙΠΟΤΑ!!;;;
αν εσυ δεχεσαι να εισαι ενα τιποτα, εγω προτιμω να ειμαι μια απλη λεπτομερεια σε ολο το συμπαν.
1)Η ανακατανομή του τίποτα δεν είναι τίποτα . Είναι το σύμπαν που παρατηρείς . Και το μηδέν είναι τίποτα Αλλά :
0=-1+1 οπως και 0=-3+9-11+5 .
Μπορείς να φτιάξεις άπειρες τέτοιες ισότητες που αναπαριστούν κατ' αναλογία , τις πιθανώς άπειρες επιλογές που είχε η φύση όταν "κατασκέυασε" το δικό μας σύμπαν .
2)Είναι φανερή και θεμιτή η αγωνία σου , που είναι και αγωνία κάθε ανθρώπου , να είναι "κάτι" .
Ομως είναι άλλο αυτό , και άλλο να ισχυρίζεται κάποιος , ότι είναι η κορωνιδα της δημιουργίας , εχοντας γνώση μόνο του 1/10^22 του ορατού σύμπαντος και κατέχοντας μόνο το 1/10^6 της ιστορίας του , και να πιστεύει οτι ένας παντοδύναμος Θεός ασχολείται συνεχώς με τα καμωματά του , λες και δεν έχει τίποτα καλύτερο να κάνει .
Αυτή η άγνοια της πραγματικότητας μαζί με τον υπέρμετρο εγωισμό , και την πίστη στην "απόλυτη αλήθεια" με τα 10000 πρόσωπα (όσα και οι θρησκείες) οδηγούν στα αδιέξοδα που προσπαθεις ( μάταια ) να δικαιολογήσεις ...
ειναι απιστευτο πως καποιοι ανθρωποι θελουν να παριστανουν τους χαζους, ενω δεν ειναι!!!
εκτος και αν ειναι!!!!
μπορουσες τουλαχιστον να προσπαθησεις... ας ειναι...
στη πρωτη περιπτωση το τιποτα αντιπρωσωπευει το πραγματικα τιποτα,
ενω στην δευτερη αντιπρωσωπευει τον χωρο.
οπως και να εχει το τιποτα και στις δυο περιπτωσεις ειναι'τιποτα'
προσπαθα λιγο ακομα...
οταν μιλαμε για τον Ενα Δημιουργο, τον Γιαχβε, ανατρεχουμε αναγκαστικα στο Δικο του βιβλιο, για να μαθουμε για αυτον.
η Αγια Γραφη λοιπον ειναι ξεκαθαρη οτι ο Θεος δεν επηρεαζεται απο τον χρονο που ο ιδιος δημιουργησε.
ουτε απο τον υλικο μας χωρο επηρεαζεται, (που επισης δημιουργησε) αλλα αυτο που δεν ξερουμε ειναι αν εχει ενα δικο του χωρο.
προσωπικα δεν το θεωρω απιθανο να εχει τον δικο του χωρο...
αλλα αν σου πω και αλλα πανω σε αυτο, κανεις ηδη το χαζο...
τι θα κανεις μετα;;
οπως καταλαβαινεις, οποιος πιστευει, ο Δημιουργος του αποκαλυπτει...
σε ενα απιστο, τι να αποκαλυψει ο Δημιουργος;;
----
λες:
Μπορείς να φτιάξεις άπειρες τέτοιες ισότητες που αναπαριστούν κατ' αναλογία , τις πιθανώς άπειρες επιλογές που είχε η φύση όταν "κατασκέυασε" το δικό μας σύμπαν
----
α, ρε αυτη η ΦΥΣΗ... ολα τα φτιαχνει, ολα τα επινοει, ολα τα ομορφαινει. (τον Δημιουργο τον λες φυση, αν δεν το καταλαβες)
η ανακατανομη του πραγματικα τιποτα, ειναι τιποτα.
η ανακατανομη του κατι, ειναι κατι.
αντε και μολις καταληξουμε και για τη σκοτεινη υλη, να δεις μετα τι ειναι το τιποτα.
-1+1=2-1
σου μιλαω με καθε ειλικρινια οτι η αληθεια του Δημιουργου ειναι τοσο ξεκαθαρη σε μενα, που τα δικα σου αδιεξοδα, δεν με αντιπροσωπευουν.
Με ποιά κριτήρια διακρίνεις το συμβολισμό απο την κυριολεξία;;
Το Ισραήλ είναι για σένα κυριολεκτικό και αφορά τα σύνορα μίας επικρατειας ενός κρατους, και όχι τους Χριστιανούς και την Ουράνια Βασιλεία, ενώ η ανάσταση των νεκρών είναι για σένα απλά ένας συμβολισμός και αφορά την πνευματική ανάταση και όχι την ανάσταση των νεκρών, που θα πάρουνε νευρα και σάρκες τα κόκκαλά τους;;
Δηλαδή όπου μας βολεύει το κάνουμε συμβολισμό και όπου δε μας βολεύει το κάνουμε κυριολεξία;;
Το ότι ο Χριστός μιλώντας στους Ιουδαίους (μιλάμε τώρα για ένα γεγονός που εκτυλίσσεται σε μία συναγωγή) ερωτώμενος για την ηλικία του, λέει στους Ιουδαίους, ότι ΕΙΝΑΙ πριν την ύπαρξη του Αβραάμ (για αυτό και τον γνωρίζει τον Αβραάμ) είναι συμβολισμός, αλλά το ότι ο ερχόμενος Μεσσίας της προφητείας του οράματος του Ιεζεκιήλ θα συγκεντρώσει τους πιστούς του Θεόυ σε έναν τόπο (Ισραήλ) είναι κυριολεξία και ο τόπος αυτός πρέπει να είναι ένα επίγειο κράτος και όχι η Ουράνια Βασιλεία;;;
Δηλαδή εάν διαβάσεις μέσα στη Βίβλο ότι ο Μωϋσής ανέβηκε στο όρος Σινά να πάρει τις δέκα εντολές είναι συμβολισμός και όλη η Έξοδος εκτυλίσσονταν μέσα στην Αίγυπτο, στο μυαλό του Μωϋσή;;; Ενώ το ότι ο Μωύσης μιλώντας στον Θεό είδε τα οπίσθια του Θεού είναι κυριολεξία;;;
Με αυτό το μέτρο διάκρισης συμβολισμού και κυριολεξίας, τα ιστορικά γεγονότα και οι διάλογοι πρέπει να γίνουνε όλοι συμβολικα γεγονότα, που δεν γίνανε καν, και τα ενύπνια οράματα να γίνουνε ιστορικά γεγονότα.
Εάν σκεφτότανε με τέτοιον τρόπο και οι Αρχαίοι Έλληνες (των οποίων την σοφία προσπαθείτε εσείς οι αρχαιολάτρες να μονοπωλήσετε εδω μέσα), τότε θα κτίζανε ξύλινα τείχη γύρω απο την Αθήνα για να προστατευούνε απο τους Πέρσες...
Και με τέτοια διάκριση του συμβολισμού και της κυριολεξίας καταργείται η λογική και αρχίζει αυτό που βρίσκεται πέραν αυτής, η χλαμύδα...
@ eidos
Γράφεις:
"Ο Πανάγαθος Θεός δεν έκανε μια κόλαση για να μας βάλει μέσα"
Δηλάδη ο Πανάγαθος Θεός μας φέρνει κατα τη γνώμη σου απο την ύπαρξη στην ανυπαρξία για να μας ξαναπάει στην ανυπαρξία;;; Ποιό το νόημα αυτού του πήγαινε έλα;;; Μήπως δεν ξέρει σαν Πανσοφος που είναι ποιοί άνθρωποι θα είναι άξιοι της ολικής επαναφοράς στην ύπαρξη, για να μην φέρνει για πρώτη φορά καν στην ύπαρξη αυτούς που δε θα ξαναφέρει δεύτερη φορά;;;
Έχεις αντιληφτεί ότι η κόλαση δεν είναι φωτιές και σκουλήκια και καζάνια που βράζουνε, αλλά ότι είναι μία πνευματική κατάσταση όπου η ψυχή δεν αισθάνεται την παρουσία του Θεού και δεν αντικρύζει την δόξα του;;;
Έχεις αντιληφτεί ότι ακριβώς επειδή είναι Πανάγαθος δεν μας εξαφανίζει και δε μας κάνει ανύπαρκτους;;;
Έχεις αντιληφτεί ότι αυτό που νιώθει ο άνθρωπος σε αυτήν τη ζωή για τον Θεό μέσα του, όπως είπε και ο Χριστός για το που βρίσκεται η Ουράνια Βασιλεία: "Η βασιλεία των ουρανών εντός ημών εστι" θα το νιώθει και στην άλλη;;;
Όσο για τη δημιουργία του Λόγου του Θεού, που την επαναλαμβάνεις συνέχεια σαν ποδοσφαιρικό σύνθημα, πιστεύεις ότι υπήρχε στιγμη όπου ο Θεός πριν δημιουργήσει τον Λόγο του ήτανε ένα άλογο ον και μετά έγινε ένα έλλογο ον;;;
Εάν ο Θεός ήτανε ένα άλογο ον και μετά εξελίχτηκε σε ένα ελλογο όν, εφόσον δημιούργησε το Λόγο του, τότε γιατί ο Ιάκωβος στην επιστολή του λέει: 1.17
Kάθε καλή παροχή και κάθε τέλειο δώρο προέρχεται και κατεβαίνει από πάνω, από τον Πατέρα των φώτων, στον οποίο δεν υπάρχει διακύμανση ή εμφάνιση σκιάς εξαιτίας κάποιας αλλαγής στη θέση του!;;;
Πιστεύεις σε έναν Θεό που μεταβάλλεται;;;
Πιστεύεις ότι μπορεί ένα άλογο ον να δημιουργήσει λόγο;;;
«Η ερώτησή σου είναι εύλογη, αλλά όπως αντιλαμβάνεσαι δεν γνωρίζω να την απαντήσω…Αν με ρωτήσεις όμως τι ακριβώς σημαίνει "ζωή" για παράδειγμα, με την φιλοσοφική διάσταση του όρου, και πως μπορεί αυτή να είναι αιώνια, αυτό δεν γνωρίζω να το πω.»
Χαίρομαι για την ειλικρινή σου στάση, μακάρι να είχαν και άλλοι την ίδια ειλικρίνεια.
Αυτό που εμένα συνάμα προβληματίζει, είναι το πώς μπορεί κάποιος, γνωρίζοντας αυτά, να αποδίδει απόλυτη πίστη και αφοσίωση σε μια κοσμοθεωρία που σε τόσο βασικά ερωτήματα αδυνατεί να απαντήσει.
Αναφέρομαι γενικά.
isNGood:
«Έχουμε όμως τα δημιουργήματα. Άρα είτε το δεχόμαστε, είτε όχι.»
Ακριβώς. Η με άλλα λόγια, είναι σαν να λέμε, ή το πιστεύουμε ή δεν το πιστεύουμε..
isNGood:
«Για το πνεύμα πάλι, εγώ δεν μπορώ να δώσω ορισμό. Κάποιες ιδιότητες όμως θα μπορούσαν να είναι:»
Και πάλι φίλτατε, αυτό που έχει τεράστια αξία στο παρόν ερώτημα είναι το αδιέξοδο μπροστά στο οποίο βρισκόμαστε: εδώ και χιλιάδες χρόνια στεκόμαστε στο ίδιο το σημείο, δίχως καμία απολύτως απάντηση!
Ωστόσο, οι άνθρωποι μέσω των θρησκειών τους περιγράφουνε διάφορες καταστάσεις, αποδίδουνε διάφορες «ερμηνείες».
Η πλάνη, φορώντας τα καλά της, μεταλλάσσεται σε θρησκεία…
isNGood:
«. και επομένως, ο άνθρωπος "έπλασε" τον Θεό; Θα ήταν πιο σωστό νομίζω, αν λέγαμε απλά ότι επί της ουσίας, το Θείο είναι ασύλληπτο. Όλοι οι άνθρωποι προσπαθούν να το κατανοήσουν.»
Δεν γνωρίζω εάν ο άνθρωπος έπλασε τον Θεό, θεωρώ όμως ότι ο άνθρωπος έπλασε τον Θεό που ο ίδιος έχει ανάγκη.
Το τι τελικά εστί «θείο», το τι συνεπώς είναι η περίφημη Δημιουργία, ήταν και παραμένει άγνωστο, και επισφαλείς είναι οι επιπόλαιες δοξασίες.
Πιστεύω, ότι την Δημιουργία, το «θείο» που δεν κατανοούμε και μας συναρπάζει, τελικά θα το βρούμε μέσα στα εργαστήρια της επιστήμης…
ο Δημιουργος μας εφερε σε υπαρξη, με την προοπτικη να ζουμε για παντα σε μια παραδεισια γη.
ολα τα αλλα ειναι αμπελοφιλοσοφιες.
ποια πρωτη φορα και ποια δευτερη φορα...
αν εσυ μπορεσεις να καταλαβεις και να αποδεχτεις οτι πουθενα στη Βιβλο δεν αναφερεται οτι ο Θεος μας εφτιαξε με μια αθανατη ψυχη, θα μπορεσεις και να κατανοησεις οτι δεν υπαρχει κολαση.
διαιωνιζεις το πρωτο ψεμμα του Σατανα: 'αν φατε απο τον καρπο, δεν θα πεθανετε, αλλα θα εισται σαν θεοι'
αυτο ειπε ο Διαβολος: 'η ψυχη σας θα ζει για παντα, θα γινεται αθανατοι οπως ο Θεος'
μονο που αυτο το ειπε ο Διαβολος και οχι ο Δημιουργος!!!
ο Δημιουργος ηταν σαφεστατος: 'αν φατε απο τον καρπο θα πεθανετε'
και εφαγαν και πεθαναν.
απλα...
προσωπικα εχω αντιληφθει οτι ο Παναγαθος Θεος, θελει να ειμαι ευτυχισμενος, και χαρουμενος, εν ζωη, επανω στη γη.
επισης εχω αντιληφθει οτι η Βασιλεια υπο τον Ιησου, ειναι μια πραγματικη Βασιλεια, με βασιλια, και με υπηκοους, και δεν ειναι κατι μεσα μας...
και οταν ο Ιησους ελεγε, οτι 'η Βασιλεια ειναι εντος σας' εννοουσε πολυ απλα, οτι ο μελοντικος Βασιλιας αυτης της Βασιλειας, (δηλαδη ο ιδιος) ηταν αναμεσα τους.
για την αδιασειστα αποδεδειγμενη δημιουργια του Γιου...
ξερεις τα γνωστα εδαφια να μην στα επαναλαβω...
αληθεια, πεσμου γιατι συγχεεις τη λογικη με τον λογο;;;
δηλαδη καποιος που δεν εχει λογο, που ειναι αλλαλος, δεν εχει λογικη;;
και ποιος σου ειπε οτι ο Δημιουργος πριν δημιουργησει τον Γιου του, και πριν τον χρησιμοποιησει ως λογο, ως αντιπροσωπο του δηλαδη, δεν ειχε λογικη;;
εισαι σοβαρος;;;
ουτε απλα ελληνικα δεν κατεχεις;;
και μηπως το οτι σε καποιες περιπτωσεις ο Γιαχβε χρησιμοποιησε τον Γιο του ως αντιπροσωπο του, ως λογο του δηλαδη, αυτο σημαινει πως ο ιδιος δεν εχει λογο;;
δεν μπορει ο ιδιος να μιλησει;;
και δεν εχει λογικη;;
για σοβαρεψου, και κοιτα να μελετας μονο τη Βιβλο, και οχι το απαυγασμα της νοθας σκεψης των 'πατερων'...
(η Σοφια του Σολομωντα δεν ειναι κανονικο βιβλιο της Γραφης, οπως και αλλα, οποτε μην τα χρησιμοποιεις)
«Το Ισραήλ είναι για σένα κυριολεκτικό και αφορά τα σύνορα μίας επικρατειας ενός κρατους, και όχι τους Χριστιανούς και την Ουράνια Βασιλεία, ενώ η ανάσταση των νεκρών είναι για σένα απλά ένας συμβολισμός και αφορά την πνευματική ανάταση..»
Εγώ ερωτήματα θέτω, τα οποία εσύ/εσείς αδυνατείς να απαντήσεις φίλτατε. Για ποιο λόγο είναι το Ισραήλ πνευματική σημειολογία και όχι και η «ανάσταση»? Αυτό, μας το έχεις αποδείξει και μου διάφυγε?
samuel1974:
«Δηλαδή όπου μας βολεύει το κάνουμε συμβολισμό και όπου δε μας βολεύει το κάνουμε κυριολεξία;;»
Αυτό ακριβώς σε ερωτώ.
samuel1974:
«Δηλαδή εάν διαβάσεις μέσα στη Βίβλο ότι ο Μωϋσής ανέβηκε στο όρος Σινά να πάρει τις δέκα εντολές είναι συμβολισμός και όλη η Έξοδος εκτυλίσσονταν μέσα στην Αίγυπτο, στο μυαλό του Μωϋσή;;»
Μην τα κάνεις σαλάτα. Τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά.
Η ανάβαση στο όρος Σινά (λέμε τώρα..) είναι σαφέστατα μια ανάβαση ώστε να παραλάβει ο εκλεκτός του Γιαχβέ το μενού της καθημερινότητας (λες και άλλον ποιο πνευματώδη τρόπο δεν μπορούσε να σκαρφιστεί ένας θεός..), ενώ η ιστορία με την Αίγυπτο είναι ιστορικά ανύπαρκτη.
Είναι ένα από τα πολλά μυθεύματα, το οποίο τότε όταν το σκαρφίστηκαν δεν είχαν κατά νου την…..Κωνσταντίνεια Χριστολογία και τον Παυλισμό αλλά πολύ πιο πρακτικά προβλήματα επιβίωσης και οργάνωσης ενός «λαού» από το τίποτα.
Μάθε να σκέφτεσαι λιγάκι πιο αδογμάτιστα.
samuel1974:
«Ενώ το ότι ο Μωύσης μιλώντας στον Θεό είδε τα οπίσθια του Θεού είναι κυριολεξία;;;»
Γιατί όχι? Είναι κυριολεξία η εντολή του θεού στο να μην γεμίζουν οι ιουδαίοι στην κατασκήνωση τους τον τόπο με…σκατά (!), ώστε να μην πέσει κατά τις νυχτερινές του επισκέψεις ο θεός επάνω τους, ναι ή όχι?
Η λεγόμενη ως Παλαιά Διαθήκη είναι η ιστορία συγκρότησης ενός έθνους από το τίποτα, και σκοπό δεν είχε την στήριξη κάποιας σέκτας αιώνες μετά αλλά να δώσει πίστη και σκοπό στην ζωή άθλιων και απόκληρων.
Το ότι εσάς σας μάθανε να θεωρείτε ότι είναι ο «Λόγος του Θεού», είναι το δικό σας άλυτο πρόβλημα..
samuel1974:
«Εάν σκεφτότανε με τέτοιον τρόπο και οι Αρχαίοι Έλληνες (των οποίων την σοφία προσπαθείτε εσείς οι αρχαιολάτρες να μονοπωλήσετε εδω μέσα)..»
Πρώτον δεν είμαι «αρχαιολάτρης», αλλά αρχαιόφιλος. Όσο συμφωνώ υπέρ του χριστιανικού μαντριού άλλο τόσο συμφωνώ και με οποιοδήποτε άλλο μαντρί.
Συνεννοηθήκαμε?
samuel1974:
«Και με τέτοια διάκριση του συμβολισμού και της κυριολεξίας καταργείται η λογική και αρχίζει αυτό που βρίσκεται πέραν αυτής, η χλαμύδα..»
Μάλλον η χλαμύδα είναι στο κεφάλι σας φίλτατε, και όχι εκεί που την ορέγεστε!
Να κάνεις πρώτα τον κόπο να μας εξηγήσεις ΠΟΘΕΝ η βεβαιότητα σου ότι η περίφημη ανάσταση είναι κυριολεξία, να κάνεις τον κόπο να μας αποδείξεις ότι ο Χριστός που αναδύετε από την Κ.Δ. ήταν κάτι περισσότερο από ένας αιρετικός Ιουδαίος Ραβίνος, και εάν μας τα τεκμηριώσεις αυτά τότε…..σου στέλνω και μια χλαμύδα δώρο εφόσον τόσο σου πιλατεύουν το μυαλό!!
quote:
Τα μαθηματικά είναι κυρίως δημιούργημα του ανθρώπινου μυαλού και δευτερευόντως φυσική πραγματικότητα .
Πιο κάτω όμως λες ότι το σύμπαν δημιούργησε τα μαθηματικά του. Εδώ λες δημιούργημα του νου. Αποφάσισε τι ακριβώς είναι και πες μας. Εγώ θεωρώ πως ούτε το ένα είναι, ούτε το άλλο. Το να είναι η λογική φημιούργημα του ανθρώπου, μέσα σε ένα λογικό σύμπαν, το θεωρώ αστείο.
Το να είναι η λογική εξαρτημένη από ένα συγκεκριμένο σύστημα, αυτό θα το συζητήσω σε επόμενο μήνυμα.
Όσο αφορά το χάος, είναι σαφές νομίζω πως η τυχαιότητα είναι φαινομενική. Απλώς, η πολυπλοκότητα του συστήματος δεν επιτρέπει την πρόγνωση.
quote:
Τα μαθηματικά των ανθρώπων απο την άλλη , είναι μία προσπάθεια του ανθρώπινου μυαλου να εξιδανικεύσει την συμπεριφορά της φύσης και να την "εγκλωβίσει" σε συγκεκριμένες νομοτέλειες μία προσπάθεια που λειτουργεί εν μέρη , και όπως απέδειξε και ο kurt Godel είναι εγγενώς ατελής .Εάν λοιπόν δέχεσαι οτι τα μαθηματικά είναι η σκέψη του Θεού τότε και ο Θεός σκεφτεται κατ' επέκταση ατελώς .
Όσο αφορά τον Godel, σωστά τα λέει, απλώς το δικό σου συμπέρασμα είναι αυθαίρετο. Ο Godel μίλησε για μη πληρότητα, όχι για μη-τελειότητα. Άλλο το perfect και άλλο το complete στα μαθηματικά (εσύ συγχέεις την μη-πληρότητα με την ατέλεια).
Νομίζω, πάντως πως διαισθητικά η μη-πληρότητα σε ένα συνεπές πρωτογενές σύνολο είναι καινοφανής. Το λεω αυτό, γιατί τα σύνολα αυτά --θεωρώ εγώ ως ερμηνεία-- δεν έχουν όλη την πληροφόρηση του συστήματος, αφού αποτελούν μέρος του συστήματος. Επομένως, δεν μπορεί να δειχθεί τουλάχιστον μία πρόταση, αν είναι αληθής ή ψευδής.
Βέβαια, συστήματα ανώτερου επιπέδου, μπορούν να αποφανθούν για την αλήθεια ή όχι μιας πρότασης. Αυτό με απλά λόγια σημαίνει, ότι όσοι βρίσκονται έξω από το χωροχρονικό μας σύστημα, μπορούν να αποφανθούν για την αλήθεια ή όχι κάθε πρότασης και επομένως κάθε προτωγενές σύνολο για αυτούς είναι πλήρες.
Αν υποθέσουμε λοιπόν ότι ο Θεός είναι έξω από το χωροχρονικό σύστημα (ας πούμε σε ένα άλλο χώρο και χρόνο), τότε γνωρίζει ο Ίδιος όλη την αλήθεια! Επομένως είναι πλήρης αλλά και τέλειος γιατί γνωρίζοντας την όλη αλήθεια, γνωρίζει και την ιστορία και επομένως είναι και τέλειος εκτός από πλήρης.
quote:
Απο την μία πως σου είπα παραπάνω , τα μαθηματικά ( Βασικά η γεωμετρία) υπάρχουν απο την στιγμή που υπήρξε και ο κόσμος και όχι πρίν απο αυτόν .
Χωρίς αυτον δεν έχουν κανένα νόημα .
Συνεπώς είναι τόσο αιώνια όσο και το σύμπαν .Απο την άλλη διακρίνω μία προσπάθεια να αποφευγεις να απαντήσεις στην ερώτηση που έθεσα .
Προσπάθεις να ταυτίσεις τον Θεό με τα μαθηματικά , με την αιωνιότητα κ.ο.κ μα για το πώς προέκυψε αυτός και όλα του τα χαρίσματα τηρείς σιγή ιχθύος .
Μάλλον τα 1000000000...000 "γονίδια" που απαιτούνται για να φτιάξεις ένα Θεό είναι πάρα πολλά ...
Θα επανέλθω στο θέμα του αν η λογική είναι αιώνια ή όχι σε επόμενο μήνυμα. Όσο αφορά για το πως προέκυψε ο Θεός. Ακολουθώντας την αρχή ex nihilo, nihil, θεωρώ πως ο Θεός δεν μπορεί να είναι παρά αιώνιος.
Η ουσία του δεν μπορεί παρά να μην είναι υλική, γιατί τότε θα υπόκειται σε αλλαγές και δεν θα ήταν ούτε πλήρης, ούτε τέλειος. Οι βασικές του ιδιότητες δεν μπορεί παρά να είναι η "ζωή" και η "λογική", γιατί διαφορετικά δεν θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα σύμπναν μέσα στο πλαίσιο της λογικής και ένας άνθρωπος με "ζωή".
Αλίμονο, αν αποδώσουμε το θαύμα της ζωής στην τυχαιότητα. Η ζωή δεν μπορεί να αποδωθεί ακόμα ούτε καν στον ντετερμινισμό.
Τέλος, διαισθητικά είναι κάτι παραπάνω από φανερό, ότι όχι μόνο υπάρχει ένα σχέδιο για το σύμπαν και τη ζωή αλλά και ότι το σχέδιο αυτό είναι στην υλοποίησή του εξαιρετικά περίπλοκο. Νομίζω πως και πάλι εδώ ισχύει ένας ανάλογος κανόνας της μη-πληρότητας. Ο εγκέφαλος, το σύμπαν και κάθε ζωντανό λειτουργεί με βάση κάποια "αόρατη" λογική, που οδηγεί όπως το invisible hand. Απλώς, αυτή την λογική δεν την βλέπουμε αυτή καθ' αυτή, αλλά τα αποτελέσματά της τα οποία ακολουθούν την μαθηματική οδό.
Η λογική μπορεί να μην μπορεί να αποδειχτεί πρωτογενώς, αλλά σε ένα άλλο επίπεδο υψηλότερο, είναι προφανής. Έτσι, αν ήσουν απλά ένας νευρώνας μέσα σε έναν εγκέφαλο, ποτέ δεν θα μπορούσες να αντιληφθείς, ούτε και να αποδείξεις την λογική στην οποία συμμετέχεις. Αν όμως είσαι έξω από το σύστημα του εγκεφάλου, τότε η λογική είναι προφανής.
Κατά τον ίδιο τρόπο, αν είσαι μέρος του κόσμου, δεν μπορείς να δεις την "μεγάλη εικόνα".
Τέλος, όσο αφορά την φράση μου, ότι τα μαθηματικά είναι η σκέψη του Θεού, προφανώς εννοούσα πως και τα μαθηματικά, όπως και άλλες ιδιότητες της λογικής είναι μέρος της σκέψης του Θεού, όπως αφήνεται να φανεί μεγαλοφώνως, θα έλεγα.
Eidos:
quote:
μπορουσες τουλαχιστον να προσπαθησεις... ας ειναι...
στη πρωτη περιπτωση το τιποτα αντιπρωσωπευει το πραγματικα τιποτα,
ενω στην δευτερη αντιπρωσωπευει τον χωρο.
οπως και να εχει το τιποτα και στις δυο περιπτωσεις ειναι'τιποτα'
προσπαθα λιγο ακομα...
quote:
οταν μιλαμε για τον Ενα Δημιουργο, τον Γιαχβε, ανατρεχουμε αναγκαστικα στο Δικο του βιβλιο, για να μαθουμε για αυτον.
η Αγια Γραφη λοιπον ειναι ξεκαθαρη οτι ο Θεος δεν επηρεαζεται απο τον χρονο που ο ιδιος δημιουργησε.
Και για να μάθουμε για την Χιονάτη πρέπει να ανατρέξουμε στο δικό της βιβλίο επίσης ...
Αλλα αυτό δεν αποδεικνύει οτι υπάρχει η Χιονάτη και οτι μεγαλώνει νανάκια ...
quote:
αλλα αν σου πω και αλλα πανω σε αυτο, κανεις ηδη το χαζο...
τι θα κανεις μετα;;
Να μου πείς τι ?
Εχεις προσφέρει σε όλα όσα έχεις πεί έστω και ένα ψήγμα αλήθειας ή απόδειξης , πέρα απο το παραμύθάκι της Βίβλου ?
Σε παρακαλώ ...
quote:
οπως καταλαβαινεις, οποιος πιστευει, ο Δημιουργος του αποκαλυπτει...
σε ενα απιστο, τι να αποκαλυψει ο Δημιουργος;;
Ρε φίλε ξεκαβάλα λίγο το καλάμι ...
Δηλαδή εσένα σου έχει αποκαλύψει ο "Δημιουργός" την αλήθεια που έχει κρύψει απο μένα ?
Γιατί ? Επειδή είσαι πιστός χριστιανός ορθόδοξος ?
Αν κάνεις μία βόλτα μέχρι την Τεχεράνη και γράψεις σε ένα αντίστοιχο Forum με αυτό , θα σε βομβαρδίσουν όλοι με την ίδια κοτσάνα που έγραψες σε μένα .
Τελικά σε ποιόν αποκαλύπτεται ο "Δημιουργός" ?
Στους χριστιανούς , στους μωαμεθανούς , στους βουδιστές , ... σε όλους μαζί , στον χατζηπετρή , ή στην Αγία Αθανασία του Αιγάλεω ?
Αποφασίστε.
quote:
α, ρε αυτη η ΦΥΣΗ... ολα τα φτιαχνει, ολα τα επινοει, ολα τα ομορφαινει. (τον Δημιουργο τον λες φυση, αν δεν το καταλαβες)
Μάλλον εσύ δεν καταλαβαίνεις τίποτα .
Εγώ δεν αποδίδω στην φύση καμμία πρόθεση , και κανένα απο τα απίστευτα χαρακτηριστικά του Γιαχβέ .
Ούτε ισχυρίστηκα οτι ενδιαφέρεται για το καλό των ανθρώπων , ούτε οτι έχει συνείδηση , ούτε οτι θα μας κρίνει μετα θάνατον .
Αρα η "Δημιουργία" στην οποία αναφέρομαι εγώ , δεν έχει καμμία σχέση με την Δημιουργία που καταλαβαίνεις εσύ .
quote:
η ανακατανομη του πραγματικα τιποτα, ειναι τιποτα.
η ανακατανομη του κατι, ειναι κατι.
Εκτός απο το να Δογματίζεις ασταμάτητα μπορείς να προσφέρεις την παραμικρή αποδειξη για όσα γράφεις ?
quote:
σου μιλαω με καθε ειλικρινια οτι η αληθεια του Δημιουργου ειναι τοσο ξεκαθαρη σε μενα, που τα δικα σου αδιεξοδα, δεν με αντιπροσωπευουν.
Το βλέπω. Εχεις ξεφύγει απο το αδιέξοδο απλά κλείνοντας τα μάτια . Είναι η διέξοδος όσων δεν μπορούν να δούν κατάφατσα την πραγματικότητα .
Γιαυτό παραμυθιάζουν τον εαυτό τους με την μεταθανάτια ζωή , με τον παράδεισο ,με τα "Θαύματα" , με τον Αη Γιώργη και το Δράκο , με την Χιονάτη και τους εφτά νάνους και πάει λέγοντας .
Δικαιωμά σου βέβαια , αλλά εγώ προτιμώ να έχω τα μάτια μου ανοιχτά .
isNgood:
quote:
Πιο κάτω όμως λες ότι το σύμπαν δημιούργησε τα μαθηματικά του. Εδώ λες δημιούργημα του νου. Αποφάσισε τι ακριβώς είναι και πες μας.
Νομίζω οτι ήμουν ξεκάθαρος και απορώ γιατί δεν το κατάλαβες .
Είπα οτι τα μαθηματικά είναι κυρίως δημιουργημα του ανθρώπινου μυαλού και δευτερευόντως φυσική πραγματικότητα .
Συνεπώς είναι και τα δύο .
Τα μαθηματικά που εμφανίζονται στην φύση είναι κανονικότητες και συμμετρίες κυρίως γεωμετρικής μορφής , που καθορίζουν την μορφή των φυσικών νόμων , και την γεωμετρία του χώρου .
Τα μαθηματικά που επινόησαν οι άνθρωποι είναι μία προσπάθεια της ανθρώπινης λογικής να περιγράψει τα παρατηρούμενα φαινόμενα στο σύμπαν και να τους δώσει μαθηματικό φορμαλισμό , μέσω εξισώσεων , ώστε να γίνουν κατανοητά .
Το τελευταίο δεν είναι πάντα εφικτό λόγω των περιορισμών στους οποίους υπόκειται η λογική και κατ' επέκταση και τα μαθηματικά .
quote:
Το να είναι η λογική δημιούργημα του ανθρώπου, μέσα σε ένα λογικό σύμπαν, το θεωρώ αστείο.
Το σύμπαν είναι κάθε άλλο παρα λογικό , σύμφωνα με τα ανθρώπινα μέτρα για την λογική .
Μόνο τα κβαντικά φαινόμενα αν σκεφτείς , είναι αρκετό .
quote:
Όσο αφορά το χάος, είναι σαφές νομίζω πως η τυχαιότητα είναι φαινομενική. Απλώς, η πολυπλοκότητα του συστήματος δεν επιτρέπει την πρόγνωση.
Η τυχαιότητα είναι πραγματική και δεν έχει να κάνει με την πολυπλοκότητα .
Εχει να κάνει με το γεγονός οτι η φύση είναι μερικές φορές πολύ ευαίσθητη ακόμα και στις μικρότερες μεταβολές .
Και δεν υπάρχει κανένας τρόπος να το προβλέψεις . Οχι λόγω άγνοιας αλλά γιατί έρχεσαι αντιμέτωπος με το άπειρο .
quote:
Όσο αφορά τον Godel, σωστά τα λέει, απλώς το δικό σου συμπέρασμα είναι αυθαίρετο. Ο Godel μίλησε για μη πληρότητα, όχι για μη-τελειότητα. Άλλο το perfect και άλλο το complete στα μαθηματικά (εσύ συγχέεις την μη-πληρότητα με την ατέλεια).
Που την είδες την Αυθαιρεσία ?
Οταν αναφέρεσαι στα μαθηματικά για μη-πληρότητα εννοείς οτι οποιοδήποτε μαθηματικό σύστημα , ανεξάρτητα με το είδος ή το πλήθος των αξιωμάτων στα οποία στηρίζεται , δεν μπορεί να αποδείξει όλα τα θεωρήματα που κατασκευάζονται μέσα σε αυτό .
Και αυτό είναι εγγενής ατέλεια κάθε μηχανισμού λογικής .
Το να παίζεις με τις λέξεις perfect και complete δεν έχει νόημα .
Απο την στιγμή που τα μαθηματικά δεν είναι πλήρη δεν μπορούν να είναι και τέλεια .
Αρα δεν μπορούν να είναι η σκέψη του Θεού τουλάχιστον όπως τον εννοείς εσύ .
quote:
Νομίζω, πάντως πως διαισθητικά η μη-πληρότητα σε ένα συνεπές πρωτογενές σύνολο είναι καινοφανής. Το λεω αυτό, γιατί τα σύνολα αυτά --θεωρώ εγώ ως ερμηνεία-- δεν έχουν όλη την πληροφόρηση του συστήματος, αφού αποτελούν μέρος του συστήματος. Επομένως, δεν μπορεί να δειχθεί τουλάχιστον μία πρόταση, αν είναι αληθής ή ψευδής.Βέβαια, συστήματα ανώτερου επιπέδου, μπορούν να αποφανθούν για την αλήθεια ή όχι μιας πρότασης. Αυτό με απλά λόγια σημαίνει, ότι όσοι βρίσκονται έξω από το χωροχρονικό μας σύστημα, μπορούν να αποφανθούν για την αλήθεια ή όχι κάθε πρότασης και επομένως κάθε προτωγενές σύνολο για αυτούς είναι πλήρες.
Αν υποθέσουμε λοιπόν ότι ο Θεός είναι έξω από το χωροχρονικό σύστημα (ας πούμε σε ένα άλλο χώρο και χρόνο), τότε γνωρίζει ο Ίδιος όλη την αλήθεια! Επομένως είναι πλήρης αλλά και τέλειος γιατί γνωρίζοντας την όλη αλήθεια, γνωρίζει και την ιστορία και επομένως είναι και τέλειος εκτός από πλήρης.
Αυτα που αναφέρεις παραπάνω είναι εν μέρη σωστά αλλά δεν έχουν καμμία σχέση με την μη-πληρότητα .
Πράγματι αν κάποιος διατυπώσει μία πρόταση για το δικό μας σύμπαν η οποία έχει να κάνει με έλλειψη γνώσης ( π.χ. το σύμπαν είναι κύβος ) τότε μπορεί ο ίδιος να μην μπορεί να την αποδείξει , ενω μπορεί να είναι προφανής για κάποιον που είναι έξω απο το σύμπαν μας .
Η μη-πληρότητα όμως δεν έχει να κάνει με την γνώση .
Για παράδειγμα αν κάποιος διατυπώσει στο δικό μας σύμπαν την ακολουθη σειρά προτάσεων :
Κώστας : Η επόμενη δήλωση του Γιώργου είναι λανθασμένη .
Γίωργος : Ο Κώστας μίλησε σωστά .
Τότε δεν υπάρχει κανείς λογικός παρατηρητής στο δικό μας σύμπαν αλλά ούτε και έξω απο αυτό , που να μπορεί να χαρακτηρίσει τις προτάσεις αυτές αληθείς ή ψευδείς .
Ποιό σύστημα ανώτερου επιπέδου λοιπόν μπορεί να αποφανθεί με βεβαιότητα πάνω σε αυτές και με ποιό κριτήριο ?
quote:
Θα επανέλθω στο θέμα του αν η λογική είναι αιώνια ή όχι σε επόμενο μήνυμα. Όσο αφορά για το πως προέκυψε ο Θεός. Ακολουθώντας την αρχή ex nihilo, nihil, θεωρώ πως ο Θεός δεν μπορεί να είναι παρά αιώνιος.Η ουσία του δεν μπορεί παρά να μην είναι υλική, γιατί τότε θα υπόκειται σε αλλαγές και δεν θα ήταν ούτε πλήρης, ούτε τέλειος. Οι βασικές του ιδιότητες δεν μπορεί παρά να είναι η "ζωή" και η "λογική", γιατί διαφορετικά δεν θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα σύμπναν μέσα στο πλαίσιο της λογικής και ένας άνθρωπος με "ζωή".
Αυτά που γράφεις εδώ είναι καθαρές υποθέσεις .
1) Αν η ουσία του Θεού δεν είναι η ύλη τότε τι είναι ?
Είναι "Πνεύμα" ?
Και τι είναι το Πνεύμα ?
Επίσης είναι φανερό οτι ο θεός υπόκειται σε αλλάγές γιατί αν δεχθούμε την Βίβλο συχνά αλλάζει στάση και απόψεις απέναντι στους ανθρώπους . Ακόμα και διαφορά στάσης καινής - παλαιάς διαθήκης το μαρτυρά .
2)Το σύμπαν δεν έχει βασικό συστατικό του την ανθρώπινη λογική .
Αν αυτό ήταν αλήθεια τότε θα είμασταν σε θέση να τα γνωρίζουμε όλα . Ομως ούτε την ίδια την πληρότητα της λογικής δεν μπορούμε να αποδείξουμε .
quote:
Αλίμονο, αν αποδώσουμε το θαύμα της ζωής στην τυχαιότητα. Η ζωή δεν μπορεί να αποδωθεί ακόμα ούτε καν στον ντετερμινισμό.
Η ζωή είναι απλό παράγωγο του σύμπαντος , το οποίο είναι ποιό συναρπαστικό απο όσο μπορούμε να φανταστούμε , και τόσο παράξενο που η ανθρώπινη λογική δεν μπορεί απόλυτα να το κατανοήσει .
Η αδυναμία που όλοι έχουμε να αντιληφθούμε κάποια πράγματα είναι παράγωγο του ανθρωποκεντρικού τρόπου με τον οποίο εξετάζουμε τα φαινόμενα .
Επειδή είμαστε πλάσματα που βρίσκονται στο ενδιάμεσο ανάμεσα στον μικρόκοσμο και τον μακρόκοσμο , βλέπουμε τα πράγματα με κάποια συγκεκριμένη οπτική , και αγνοούμε το σύνολο της εικόνας .
Η αδυναμία αυτής της κατανόησης είναι η αιτία που δημιουργεί την ανάγκη για ένα θεό .
Ισως αν κατανοούσαμε όλη την εικόνα η ανάγκη αυτή να ήταν περιττή.
quote:
Τέλος, διαισθητικά είναι κάτι παραπάνω από φανερό, ότι όχι μόνο υπάρχει ένα σχέδιο για το σύμπαν και τη ζωή αλλά και ότι το σχέδιο αυτό είναι στην υλοποίησή του εξαιρετικά περίπλοκο. Νομίζω πως και πάλι εδώ ισχύει ένας ανάλογος κανόνας της μη-πληρότητας. Ο εγκέφαλος, το σύμπαν και κάθε ζωντανό λειτουργεί με βάση κάποια "αόρατη" λογική, που οδηγεί όπως το invisible hand. Απλώς, αυτή την λογική δεν την βλέπουμε αυτή καθ' αυτή, αλλά τα αποτελέσματά της τα οποία ακολουθούν την μαθηματική οδό.
Αντίθετα απο ότι πιστεύεις δεν υπάρχει καμμία ένδειξη οτι στην εξέλιξη του σύμπαντος υπάρχει κάποιο σχέδιο .
1) Γιατί τα πιό θεμελιώδη φαινόμενα του είναι πιθανοκρατικά .
2) Γιατί κάλλιστα το σύμπαν , αν υπήρχε σχέδιο , θα μπορούσε να ήταν πολύ καλύτερο .
3) Γιατί το σύμπαν αδιαφορεί για την ζωή , που σύμφωνα με τα λεγόμενα σου θα πρέπει να ήταν ο τελικός του σκοπός , απόδειξη οτι η ζωή στη γή έχει κυνδυνέψει πολλές φορές να εξαφανιστεί , ακόμα δε και το ίδιο το ανθρώπινο είδος .
4) Γιατί η ζωή είναι πολύ "ευαίσθητη" με αποτελεσμα μόνο ελάχιστοι ανάμεσα σε εκατομμύρια πλανήτες να μπορούν να την συντηρήσουν .
Αρα που βλέπεις το σχέδιο ?
quote:
Η λογική μπορεί να μην μπορεί να αποδειχτεί πρωτογενώς, αλλά σε ένα άλλο επίπεδο υψηλότερο, είναι προφανής. Έτσι, αν ήσουν απλά ένας νευρώνας μέσα σε έναν εγκέφαλο, ποτέ δεν θα μπορούσες να αντιληφθείς, ούτε και να αποδείξεις την λογική στην οποία συμμετέχεις. Αν όμως είσαι έξω από το σύστημα του εγκεφάλου, τότε η λογική είναι προφανής.
Αυτό που γράφεις εδώ είναι τελείως άτοπο με αυτό που συζητάμε .
Ενας νευρώνας δεν θα μπορούσε να γνωρίζει την λογική που σύν-παρασκευάζει είτε συμετείχε , είτε ήταν έξω απο τον εγκέφαλο που αναφέρεις .
Γιατί ο νευρώνας δεν γνωρίζει τι σημαίνει ανθρώπινη λογική .
Αλλα ούτως η άλλως δεν είναι εκεί το πρόβλημα όπως σου εξήγησα .
Γράφεις:
"Εγώ ερωτήματα θέτω, τα οποία εσύ/εσείς αδυνατείς να απαντήσεις φίλτατε. Για ποιο λόγο είναι το Ισραήλ πνευματική σημειολογία και όχι και η «ανάσταση»? Αυτό, μας το έχεις αποδείξει και μου διάφυγε?"
Το Ισραήλ είναι συμβολικό, γιατί ακριβώς ο Χριστός είπε στους Ιουδαίους, ότι: Μην καυχιέσται για το ότι είστε απόγονοι του Αβραάμ, γιατί ο Θεός μπορεί να κάνει απογόνους του Αβραάμ ακόμα και απο τις πέτρες. Η ανάσταση είναι κυριολεξία γιατί ακριβώς οι αναστάσεις των πεθαμένων που έκανε ο Χριστός δεν ήτανε πνευματικές ανατάσεις, αλλά αναστάσεις νεκρών. Ο Λάζαρος βλέπεις δεν είχε αρχίσει να μυρίζει πτωμαϊνη στον τάφο απο την πνευματική του πτώση, αλλά γιατί είχε αρχίσει η αποσύνθεση του σώματός του.
Γράφεις:
"Η λεγόμενη ως Παλαιά Διαθήκη είναι η ιστορία συγκρότησης ενός έθνους από το τίποτα, και σκοπό δεν είχε την στήριξη κάποιας σέκτας αιώνες μετά αλλά να δώσει πίστη και σκοπό στην ζωή άθλιων και απόκληρων."
Διαθήκην νέα απο τον οίκο Ιούδα. Σου λέει τίποτα η προφητεία.
Γράφεις:
"Πρώτον δεν είμαι «αρχαιολάτρης», αλλά αρχαιόφιλος. Όσο συμφωνώ υπέρ του χριστιανικού μαντριού άλλο τόσο συμφωνώ και με οποιοδήποτε άλλο μαντρί."
Ο ίδιος έχεις ομολογήσει την πίστη σου στη Μητέρα Φύση ή μήπως κάνω λάθος;; Όσοι ανήκουνε στον παγανισμό Σβάμπε είναι μέσα σε μαντρί και μάλιστα είναι πολύ καλά μαντρωμένοι.
Γράφεις:
"Να κάνεις πρώτα τον κόπο να μας εξηγήσεις ΠΟΘΕΝ η βεβαιότητα σου ότι η περίφημη ανάσταση είναι κυριολεξία, να κάνεις τον κόπο να μας αποδείξεις ότι ο Χριστός που αναδύετε από την Κ.Δ. ήταν κάτι περισσότερο από ένας αιρετικός Ιουδαίος Ραβίνος, και εάν μας τα τεκμηριώσεις αυτά τότε…..σου στέλνω και μια χλαμύδα δώρο εφόσον τόσο σου πιλατεύουν το μυαλό!!"
Προτού υπάρξει ο Αβραάμ ΕΓΩ ΕΙΜΙ. Αυτό είπε ο Χριστός, τώρα τι μου λές εσύ....
@ eidos
Γράφεις:
"αν εσυ μπορεσεις να καταλαβεις και να αποδεχτεις οτι πουθενα στη Βιβλο δεν αναφερεται οτι ο Θεος μας εφτιαξε με μια αθανατη ψυχη, θα μπορεσεις και να κατανοησεις οτι δεν υπαρχει κολαση."
Περιμένω ακόμα απάντηση για το πως η ψυχή του νεκρού προφήτη Σαμουήλ μπόρεσε να προφητέψει (1) τον θάνατο του Σαούλ και (2) των τριών του γιών στη (3) μάχη, που (4) έχασε ο στρατός του Ισραήλ, και το μετά (5) ανήλθε ο Δαβίδ στον θρόνο. ΠΕΝΤΕ εκπληρωμένες προφητείες. Ενώ στο ίδιο σημείο η Βιβλος αναφέρει ΠΕΝΤΕ φορές το όνομα του Σαμουήλ και μία ΕΚΤΗ στο βιβλίο Παραλειπομένων. Περιμένω απάντηση γιατί η Βιβλος διδάσκει ότι ΜΟΝΟ ο Θεός γνωρίζει και αποφασίζει την ώρα του θανάτου του κάθε ανθρώπου. Περιμένω απάντηση, γιατί η Βίβλος δεν ψεύδεται όπως ισχυρίζεσαι. Και περιμένω απάντηση γιατί η Βίβλος διδάσκει ότι ο διάβολος είναι ψεύτης και ΟΧΙ προφήτης όπως πας να μας τον παρουσιάσεις, για να στηρίξεις την δοξασία των Μαρτύρων του Ιεχωβα, ότι η ψυχή πεθαίνει. Επίσης θα ήθελα να μου πεις και για τους ΝΕΚΡΟΥΣ προφήτες που περιμένανε τον προφήτη ΗΛΙΑ απέναντι απο τον Ιορδάνη. Εάν ξεκαθαρίσουμε τα εδάφια της Παλαιάς Διαθήκης πάμε μετά και στα λόγια του Χριστού.
Γράφεις:
"διαιωνιζεις το πρωτο ψεμμα του Σατανα: 'αν φατε απο τον καρπο, δεν θα πεθανετε, αλλα θα εισται σαν θεοι'
αυτο ειπε ο Διαβολος: 'η ψυχη σας θα ζει για παντα, θα γινεται αθανατοι οπως ο Θεος'
μονο που αυτο το ειπε ο Διαβολος και οχι ο Δημιουργος!!!"
Απορώ με πόση ευκολία αποδίδεις σατανικές ενέργειες στους συνομιλητές σου. Έχεις μήπως φτάσει σε μέτρα αγιότητας σαν τον απόστολο Παύλο και έχεις και το χάρισμα του να ξεχωρίζεις τα δαιμόνια απο το Πνεύμα του Θεού;;
Γράφεις:
"ο Δημιουργος ηταν σαφεστατος: 'αν φατε απο τον καρπο θα πεθανετε'
και εφαγαν και πεθαναν.
απλα..."
Ναι αλλά ο Αδάμ πέθανε μετά απο 950 χρόνια σωματικά...
Γράφεις:
"επισης εχω αντιληφθει οτι η Βασιλεια υπο τον Ιησου, ειναι μια πραγματικη Βασιλεια, με βασιλια, και με υπηκοους, και δεν ειναι κατι μεσα μας...
και οταν ο Ιησους ελεγε, οτι 'η Βασιλεια ειναι εντος σας' εννοουσε πολυ απλα, οτι ο μελοντικος Βασιλιας αυτης της Βασιλειας, (δηλαδη ο ιδιος) ηταν αναμεσα τους. "
Το ΑΝΑΜΕΣΑ απο το ΜΕΣΑ είναι δυο διαφορετικές λέξεις. Ο Χριστός είναι ανάμεσά μας, όπως και ο ίδιος είπε, αλλά είπε και ότι η Βασιλεία του δεν είναι απο ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ, και ότι η Ουράνια Βασιλεία είναι μέσα μας. Αυτό το ΕΙΝΑΙ ΜΕΣΑ ΣΑΣ Η ΟΥΡΑΝΙΑ ΒΑΣΙΛΕΙΑ το παραβλέπεις, γιατί έτσι σε βολεύει προφανώς και θέλεις να μας πεις ότι ο παράδεισος δεν είναι μία πνευματική κατάσταση αλλά ένα χιλιόχρονο δημόσιο...
Γράφεις:
"για την αδιασειστα αποδεδειγμενη δημιουργια του Γιου...
ξερεις τα γνωστα εδαφια να μην στα επαναλαβω..."
Δεν τα πρωτοείπες για να τα επαναλάβεις. Δεν υπάρχει αναφορά για γένεση, αλλά για ΓΕΝΝΗΣΗ. Στους ψαλμούς λέει. ΕΚ ΓΑΣΤΡΟΣ ΜΟΥ ΠΡΟ ΕΩΣΦΟΡΟΥ ΕΓΕΝΝΓΗΣΑ ΣΕ. δε λέει: ΕΚ ΧΕΙΡΩΝ ΜΟΥ ΣΕ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΑ. Το Ορθόδοξο Δόγμα βλέπεις το οικοδομήσανε πάνω στα λόγια των γραφών και όχι πάνω στις φαντασιώσεις κάποιων Αμερικανών επιτηδείων....
Γράφεις:
"αληθεια, πεσμου γιατι συγχεεις τη λογικη με τον λογο;;;
δηλαδη καποιος που δεν εχει λογο, που ειναι αλλαλος, δεν εχει λογικη;;"
Εάν καμία φορά σου έχει τύχει να σκεφτείς κάτι και δεν βρίσκεις την κατάλληλη λέξη να το ταιριάξεις, τότε θα καταλαβαίνεις τι είναι η έννοια του ΑΝΕΚΦΡΑΣΤΟΥ ΛΟΓΟΥ. Εάν καμία φορά σκέφτεσαι κάτι και δεν το λές, τότε θα καταλαβαίνεις τι είναι η έννοια του ΑΝΕΙΠΩΤΟΥ ΛΟΓΟΥ. Και εαν καμιά φορά δεν γράψεις κάτι, τότε θα ξέρεις τι είναι ο ΑΓΡΑΦΟΣ ΛΟΓΟΣ. Ο Θεός δεν κάνει τίποτα τυχαία, έτσι λοιπόν δεν διάλεξε και τυχαια την ελληνική γλώσσα για να γραφτούνε τα Ευαγγέλια. Ο Λόγος στη ελληνική είναι ταυτόσημος με την σκέψη, αλλά και με την ΑΙΤΙΑ.
Γράφεις:
"για σοβαρεψου, και κοιτα να μελετας μονο τη Βιβλο, και οχι το απαυγασμα της νοθας σκεψης των 'πατερων'...
(η Σοφια του Σολομωντα δεν ειναι κανονικο βιβλιο της Γραφης, οπως και αλλα, οποτε μην τα χρησιμοποιεις)"
Ότι δε μας βολεύει φεύγει. Γνωστό το κόλπο...
quote:quote:Για αναλυσέ το μας λοιπόν
Το γιατί την λέξη “επιστήμων” την έβαλα σε εισαγωγικά, με μεγάλη χαρά να στο αναλύσω, αφού πρώτα μου απαντήσεις εσύ αυτό που σε ρώτησα.
Και βεβαίως θα το κάνω αμέσως μετά των απαντήσεων στις ερωτήσεις που έκανα στο ψηλό.
Ο ψηλός την έκανε με “ψηλά”.... πηδηματάκια.
Βλέπεις ένεκα της γενικής απεργίας δεν μπορεί να πάρει γραμμή για την ακριβή θέση της ορθοδοξίας. (αν αυτό είναι το δόγμα του)
Πές μου εσύ την Ινδουιστική και την Βουδιστική άποψη (αν την γνωρίζεις) πάνω στην εξέλιξη των ειδών.
Εσείς που κόπτεστε για τον “επιστήμονα”, γνωρίζεται την άποψή του για το θέμα της εξέλιξης των ειδών?
Συμφωνείται?
Έχετε δική σας άποψη?
Είναι συμβατή με το δικό σας “δόγμα” ( όποιο αυτό είναι)?
Αφου σου είπε: ΕΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΑΓΙΟ ΠΝΕΥΜΑ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
Βλέπεις ένεκα της γενικής απεργίας δεν μπορεί να πάρει γραμμή για την ακριβή θέση της ορθοδοξίας. (αν αυτό είναι το δόγμα του)
Πές μου εσύ την Ινδουιστική και την Βουδιστική άποψη (αν την γνωρίζεις) πάνω στην εξέλιξη των ειδών.
Ο Βουδισμός δεν είναι ακριβώς θρησκεία και ο Ινδουισμός δεν έχει και αυτός ενιαία υπόασταση. Ο Ινδουισμός είναι πολλές "θρησκείες".
Επομένως σε σχέση με την βιολογική εξέλιξη των οντών οι απόψεις μπορεί να διαφέρουν ανάλογα με τον άνθρωπο ως προς τις παραπάνω θρησκείες, δεδομένου ότι δεν έχουνε δόγματα, αλλά διδασκαλίες.
(Συγκεκριμένα ο Βούδας αναφέρει: )
Do not accept anything on (mere) hearsay.
Do not accept anything by mere tradition.
Do not accept anything on account of mere rumors.
Do not accept anything just because it accords with your scriptures.
Do not accept anything by mere suppositions.
Do not accept anything by mere inference.
Do not accept anything by merely considering the reasons.
Do not accept anything merely because it agrees with your pre-conceived notions.
Do not accept anything merely because it seems acceptable.
Do not accept anything thinking that the ascetic is respected by us (therefore it is right to accept his word).
"But when you know for yourselves -- these things are immoral, these things are blameworthy, these things are censured by the wise, these things, when performed and undertaken conduce to ruin and sorrow -- then indeed do you reject them.
"When you know for yourselves -- these things are moral, these things are blameless, these things are praised by the wise, these things, when performed and undertaken, conduce to well-being and happiness -- then do you live acting accordingly."
quote:Προωπικά δεν είμαι επιστήμονας για να κρίνω τις απόψεις και τις μελέτες του συγκεκριμένου επιστήμονα. Ούτε όμως και με απασχολεί κάτι τέτοιο. Εγώ απλά είμαι περίεργος σχετικά με τον λόγο που έβαλες το επιστήμονας σε εισαγωγικά, και επειδή θεώρησα ότι σου απάντησε ο Ψηλός λέγοντας ότι συμμερίζεται την άποψή του επιστήμονα ότι "τα της επιστήμης, στην επιστήμη, τα της θρησκεία στη θρησκεία" περίμενα να δω τη δικιά σου απάντηση όπως υποσχέθηκες.
Εσείς που κόπτεστε για τον “επιστήμονα”, γνωρίζεται την άποψή του για το θέμα της εξέλιξης των ειδών?
Συμφωνείται?
Έχετε δική σας άποψη?
Είναι συμβατή με το δικό σας “δόγμα” ( όποιο αυτό είναι)?
Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 19/10/2011 14:34:48
Ο ψηλός δεν μου απάντησε φίλε μου.
Η ερώτησή μου ήταν πολύ συγκεκριμένη και σαφής, και η απάντησή του ψηλού, ήταν άλλα αντί άλλων.
Προφανώς μιλάμε διαφορετική γλώσσα.
Την άποψή μου για τις έννοιες “επιστήμων” και “πιστός” την έχω διατυπώσει ξανά.
Να μην επαναλαμβάνω τα ίδια και τα ίδια.
Υ.Γ
Εγώ δεν έκρινα την επιστημονική άποψη κανενός.
Άλλο ρώτησα.
Προφανώς δεν κατάλαβες τι ρώτησα.
-Πνευμα ειναι,η πολυ υψηλης συχνοτητας ενεργεια που διαπερνα τα παντα
και δεν μολυνεται , παραμενει αγιο, δηλαδη αγνο απο τις επιδρασεις της στερεας υλης.
-Ολοι μπορουν να το δεχθουν με προυποθεσεις,μια απο τις οποιες ειναι
το ξεκωλημα απο τον επιστημονικο καθως και απο τον θρησκευτικο δογματισμο.
quote:
-Αγιο ειναι το αγνο,το μη μιασμενο.
-Πνευμα ειναι,η πολυ υψηλης συχνοτητας ενεργεια που διαπερνα τα παντα
και δεν μολυνεται , παραμενει αγιο, δηλαδη αγνο απο τις επιδρασεις της στερεας υλης.
-Ολοι μπορουν να το δεχθουν με προυποθεσεις,μια απο τις οποιες ειναι
το ξεκωλημα απο τον επιστημονικο καθως και απο τον θρησκευτικο δογματισμο.
Μπράβο Notirk!!
Αν και κάποιας ηλικίας και στερούμενος βασικών γνώσεων,τον κατατρόπωσες τον Κύρ-Γιάννη.
Δεν κάνω πλάκα.Τέλεια ερμηνεία του Αγίου Πνεύματος.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
[quote]
-Αγιο ειναι το αγνο,το μη μιασμενο.
-Πνευμα ειναι,η πολυ υψηλης συχνοτητας ενεργεια που διαπερνα τα παντα
και δεν μολυνεται , παραμενει αγιο, δηλαδη αγνο απο τις επιδρασεις της στερεας υλης.
-Ολοι μπορουν να το δεχθουν με προυποθεσεις,μια απο τις οποιες ειναι
το ξεκωλημα απο τον επιστημονικο καθως και απο τον θρησκευτικο δογματισμο.
----------------------------------------------------------------
Μπράβο Notirk!!
Αν και κάποιας ηλικίας και στερούμενος βασικών γνώσεων,τον κατατρόπωσες τον Κύρ-Γιάννη.
Δεν κάνω πλάκα.Τέλεια ερμηνεία του Αγίου Πνεύματος.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
-----------------------------------------------------------------
-Νικομαχε,η καποια ηλικια και η στερηση βασικων γνωσεων,ΜΠΟΡΕΙ
να ειναι προυποθεσεις για την ΓΝΩΣΗ,αρκει να την ζητας.
quote:quote:quote:Για αναλυσέ το μας λοιπόν
Το γιατί την λέξη “επιστήμων” την έβαλα σε εισαγωγικά, με μεγάλη χαρά να στο αναλύσω, αφού πρώτα μου απαντήσεις εσύ αυτό που σε ρώτησα.
Και βεβαίως θα το κάνω αμέσως μετά των απαντήσεων στις ερωτήσεις που έκανα στο ψηλό.
Ο ψηλός την έκανε με “ψηλά”.... πηδηματάκια.
Βλέπεις ένεκα της γενικής απεργίας δεν μπορεί να πάρει γραμμή για την ακριβή θέση της ορθοδοξίας. (αν αυτό είναι το δόγμα του)
Βρε ψευτοΓιάννη,
Αν θες, μια που τα γνωρίζεις όλα, για δώσε μας τα φώτα σου σχετικά με το ποια είναι η ακριβής θέση της Ορθοδοξίας; Θα ήθελα, επίσης να μου πεις ποια είναι τα ντοκουμέντα (αν γίνεται με παραπομπές), από τα οποία άντλησες τις εν λόγω πληροφορίες;
quote:Εάν δεν μολύνεται έτσι κι αλλοιώς, τότε ο χαρακτηρισμός "άγιο" είναι περιττός. Δεν έχει νόημα.
-Αγιο ειναι το αγνο,το μη μιασμενο.
-Πνευμα ειναι,η πολυ υψηλης συχνοτητας ενεργεια που διαπερνα τα παντα
και δεν μολυνεται ,
Θα είχε νόημα εάν υπήρχε και μη άγιο πνεύμα.
Εάν υπήρχε μη άγιο πνεύμα, τότε τι θα ήταν αυτό που θα το προσδιόριζε ως πνεύμα;
Μήπως ο διαχωρισμός αγίου - μη αγίου είναι εκ του πονηρού;
Μήπως ο διαχωρισμός γίνεται από ένα "μη άγιο πνεύμα";
Edited by - Αίολος on 19/10/2011 15:59:29
quote:Βρε; Εδώ τον λές έξυπνο! Το κατάλαβες ή ακόμα;
Κύρ-Γιάννη,έδωσες εξετάσεις για δίπλωμα βλακείας και...κόπηκες??
