- Οι προάγγελοι του Ιησού - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Γράφεις:
"δεν μπορω να καταλαβω τι θες να πεις εκτος και αν εννοεις οτι οποιος διαβαζει αρχαια κειμενα δαιμονιζεται και δεν θελει να δει τον <<αληθινο>> θεο"
Δεν είπα ούτε υπονόησα, ότι όποιος διαβάζει την αρχαία ελληνική γραμματεία δαιμονίζεται.
Μερικοί όμως λένε, ότι όποιος διαβάζει την αρχαία ελληνική γραμματεία "φωτίζεται" και αποστρέφεται τον Χριστό.
Και το ερώτημα μου ήτανε το εξής:
Εφόσον σύμφωνα με τα λεγόμενα τους "φωτίζεται" οποιος διαβάζει τους Αρχαίους, γιατί αυτοί που "φωτίστηκανε" περισσότερο και καλύτερα, μιας και βιώνανε αυτούσιο και ολόκληρο 100% τον Ελληνικό πολιτισμό, δεν αποστράφηκανε τον Χριστό;;;;
quote:
Μερικοί όμως λένε, ότι όποιος διαβάζει την αρχαία ελληνική γραμματεία "φωτίζεται" και αποστρέφεται τον Χριστό.
σου ειπα και προηγουμενως για το αν θα δεχτεις η οχι τον χριστο και την καθε ιδεα εχει να κανει με κριτικη σκεψη και ζυγισμα των γνωσεων που αποκτας
quote:
Και το ερώτημα μου ήτανε το εξής:
Εφόσον σύμφωνα με τα λεγόμενα τους "φωτίζεται" οποιος διαβάζει τους Αρχαίους, γιατί αυτοί που "φωτίστηκανε" περισσότερο και καλύτερα, μιας και βιώνανε αυτούσιο και ολόκληρο 100% τον Ελληνικό πολιτισμό, δεν αποστράφηκανε τον Χριστό;;;;
1)τοτε ο χριστος ηταν ενας ραβινος οπως και τοσοι αλλοι
2)δεν υπηρχαν χριστιανοι αλλα εβραιοι
(μην ξεχνας οτι οι χριστιανοι ειναι στην ουσια εβραικη αιρεση)
3)δεν ξερουμε αν μετα απο την συναντηση δεχτικανε οτι αυτος ειναι θεος η απλα ενας ραβινος
4)οι φιλοσοφοι το μονο που εκαναν ηταν να προσπαθουν να δωσουν εξηγησεις γυρο απο την ζωη δεν εδιναν αλαθαστους νομους ουτε τρομοκρατουσαν αν δεν δεχοσουν την φιλοσοφια σου
5)ειπα και ποιο πριν καποιος που σημερα βλεπει ταινιες ασιατικου κινηματογραφου κανει πολεμικες τεχνες και διαβαζει ασιατες λογοτεχνες δεν συμενει οτι ασπαζεται την θρησκεια των ασιατων
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
quote:Η αλήθεια είναι φίλοι μου ότι διαβάζοντας και εγώ αυτό το κείμενο της Καινής Διαθήκης , δεν φαντάστηκα ποτέ ότι θα μπορούσε να αποτελή μεταγενέστερη προσθήκη .
Κατα Ιωάννη, κεφ. 12:20-23.
20 Ησαν δε τινες Ελληνες εκ των αναβαινοντων ινα προσκυνυσωσιν εν τη εορτη.
21 ουτοι ουν προσηλθον Φιλιππω τω απο Βηθσαϊδα της Γαλιλαιας, και ηρωτων αυτων λεγοντες· κυριε, θελομεν τον Ιησουν ιδειν.
22 ερχεται Φιλιππος και λεγει τω Ανδρεα, και παλιν Ανδρεας και Φιλιππος λεγουσι τω Ιησου·
23 ο δε Ιησους απεκρινατο αυτους λεγων· εληλυθεν η ωρα ινα δοξασθη ο υιος του ανθρωπου.
Πίστευα και εγώ απλά , όπως φαίνεται καθαρά άλλωστε και από την παράγραφο 20 του κειμένου , οτι αναφέρεται σε Ελληνόφωνους Εβραίους όπως π.χ. οι γεφυραίοι της Ελευσίνας , που πήγαν για προσκύνημα και μιά και βρέθηκαν εκεί θέλησαν να δουν τον Χριστό , και δεν έδωσα περεταίρω σημασία .
quote:Φίλε snoopy , και σεις οι υπόλοιποι φίλοι του Forum , μην σπεύδετε να υιοθετήσετε άκριτα τα όσα γράφουν οι χριστιανοί επαγγελματίες προπαγανδιστές διαστρεβλώνοντας τα αρχαία κείμενα για να τα φέρουν στα μέτρα τους , απλά και μόνο επειδή σας χαϊδεύουν τα αυτιά , και κολακεύουν τον πατριωτισμό σας .
Ο Άγιος Ιουστίνος, στο έργο του Απολογία Α΄, καταγράφει ότι ο Σωκράτης, ο Ηράκλειτος και οι όμοιοι με αυτούς φιλόσοφοι υπήρξαν στην ουσία οι προ Χριστού Χριστιανοί 3, ενώ ο Άγιος Αυγουστίνος διακηρύττει στο έργο του Εξομολογήσεις ότι η πλατωνική φιλοσοφία και η χριστιανική θεολογία συμπίπτουν «όχι κατά λέξη, αλλά κατά πνεύμα» 4.
snoopy
Αυτόι οι Θεο-μπαίχτες δεν έχουν κυριολεκτικά τον Θεό τους .
Όχι μόνο έβγαλαν τους Έλληνες φιλοσόφους προ Χριστού χριστιανούς , αλλά διάβασα και κείμενο σύμφωνα με το οποίο και ο....Βούδας προανήγγειλε την έλευση του Χριστού στον κόσμο .
Και ακόμα ... κρατηθήτε . Σύμφωνα με μερικούς ο Χριστός ήταν..... Έλληνας .
Έλεος πια !!!!
ότι δεν μπορούμε να το κατατάξουμε κάπου που να "συμφωνεί" με την επιχειρηματολογία μας, πολύ απλά, ισχυριζόμαστε ότι είναι μεταγενέστερη προσθήκη (πολύ αγαπητή τακτική από το Σβάμπε).
Και αυτή την τακτική την ακολουθούμε, βεβαίως, βεβαίως, μόνο για ό, τι μας κάθεται στο στομάχι.
Αλίμονο αν ισχυριστεί κάποιος άλλος το ίδιο πράγμα για κείμενα που αφορούν την "υπερήφανη πολιτιστική μας κληρονομιά!" Φίδι που θα τον φάει τον «ανθέλληνα»!!!
Αν, δε, κάποιος τολμήσει να αναφέρει αυτό που ανέφερε ο Σνούπυ:
«Ο Άγιος Ιουστίνος, στο έργο του Απολογία Α΄, καταγράφει ότι ο Σωκράτης, ο Ηράκλειτος και οι όμοιοι με αυτούς φιλόσοφοι υπήρξαν στην ουσία οι προ Χριστού Χριστιανοί 3, ενώ ο Άγιος Αυγουστίνος διακηρύττει στο έργο του Εξομολογήσεις ότι η πλατωνική φιλοσοφία και η χριστιανική θεολογία συμπίπτουν «όχι κατά λέξη, αλλά κατά πνεύμα»»
τότε είναι που υπάρχει η μεγάλη αντίδραση, χωρίς ωστόσο να αντιπαρατίθεται τίποτα το συγκεκριμένο που να αντικρούει το παραπάνω.
Μόνο λόγια του αέρα περί «θεομπαιχτών και διαστρεβλώσεων» αλλά από στοιχεία, ένα μεγάλο 000000000000000000.
Παιδί!!!!!!!! Βάλε μια από τα ίδια.
quote:
Παιδί!!!!!!!! Βάλε μια από τα ίδια.
Έφτασεεεε!!!
Να σας φέρω ουζάκι ή μπυρίτσα για το μεζέ? 
quote:
«Ο Άγιος Ιουστίνος, στο έργο του Απολογία Α΄, καταγράφει ότι ο Σωκράτης, ο Ηράκλειτος και οι όμοιοι με αυτούς φιλόσοφοι υπήρξαν στην ουσία οι προ Χριστού Χριστιανοί 3, ενώ ο Άγιος Αυγουστίνος διακηρύττει στο έργο του Εξομολογήσεις ότι η πλατωνική φιλοσοφία και η χριστιανική θεολογία συμπίπτουν «όχι κατά λέξη, αλλά κατά πνεύμα»»τότε είναι που υπάρχει η μεγάλη αντίδραση, χωρίς ωστόσο να αντιπαρατίθεται τίποτα το συγκεκριμένο που να αντικρούει το παραπάνω.
Μόνο λόγια του αέρα περί «θεομπαιχτών και διαστρεβλώσεων» αλλά από στοιχεία, ένα μεγάλο 000000000000000000.
Καμία μεγάλη αντίδραση, Ψηλέ μου!
Να τολμήσω να κάνω μια τόση δα ερωτησούλα όμως? 
Σίγουρα θα ήταν πολύ επιθυμητό να συμπίπτει η Πλατωνική φιλοσοφία με την Χριστιανική φιλοσοφία και θα κάλυπτε ένα χάσμα.
Πως όμως ταυτίζονται κατά πνεύμα?
Ειλικρινά δε μπορώ να αντιληφθώ αυτό τον συνδετικό κρίκο ανάμεσα τους, θα ήθελα όμως να ακούσω κάποια άποψη επάνω σ' αυτό. 
In anticipation of my resurrection...
quote:
Σίγουρα θα ήταν πολύ επιθυμητό να συμπίπτει η Πλατωνική φιλοσοφία με την Χριστιανική φιλοσοφία και θα κάλυπτε ένα χάσμα.
δεν γινετε να συμπιπτει η πλατωνικη φιλοσοφια με την χριστιανικη αλλα
η χριστιανικη να συμπιπτει με την πλατωνικη
δεν γινετε να βαζουμε το μεταγενεστερο σαν αρχη συγκρισης
τωρα θα μου πεις κατα ποσο συμπιπτουν
οσο επετρεψαν τα <<δανεια>>
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
ΤΟ ΟΤΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΕΠΙΑΣΕ ΚΑΠΟΙΕΣ ΙΔΕΕΣ 500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΡΙΝ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΜΟΝΟ ΟΤΙ ΗΤΑΝ ΠΡΟΦΗΤΗΣ ΚΑΙ ΠΡΟΕΙΠΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΘΑ ΕΛΕΓΕ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΑΡΓΟΤΕΡΑ...
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΗΛΑΔΗ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΝΑ ΗΤΑΝ "ΑΠΛΑ" ΕΝΑΣ ΜΥΗΜΕΝΟΣ (ΕΣΤΩ
ΚΑΙ ΣΤΟ ΑΝΩΤΑΤΟ ΕΠΙΠΕΔΟ) ΣΤΗΝ ΠΛΑΤΩΝΙΚΗ ΘΕΛΟΛΟΓΙΑ...?
ΤΟΣΟ ΚΟΛΛΗΜΑ ΠΙΑ...
Ήρθα, είδα, νίκησα, είπε ο στρατηγός. Ανέβηκες, ξεκίνησες, έφτασες! ώρα να κατεβείς! λέει ο φιλόσοφος
«Γιατί σήμερα μερικοί που διαβάσανε μόνο το 10% απο την αρχαία ελληνική γραμματεία, που είδανε μόνο το 10% απο τα αρχαία αγάλματα και παρακολουθήσανε μόνο το 5% απο τις αρχαίες ελληνικές τραγωδίες και κωμωδίες αποστρέφονται τον Χριστό επικαλλούμενοι ακριβώς αυτό, το ότι είδανε ακούσανε και διαβάσανε τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό;;»
Πρώτον, δεν είναι «μερικοί» αλλά πάρα πολλοί.
Οι σχεδόν καθημερινές ιαχές του Χριστόδουλου κατα της συνεχώς διογκούμενης «αποχριστιανοποίησης» της χώρας (και ιδιαίτερα των νέων..), αλλά και η ευρήτερη εξέλιξη στην Ευρώπη (π.χ. Γαλλία-Ολλανδία-Γερμανία), επιβεβαιώνουν την απομάκρυνση απο το χριστιανικό ιδεολόγημα περί των επέκεινα.
Δεύτερον, ποιός σου είπε ότι αποστρέφονται οι άνθρωποι τον χριστιανισμό επειδή διάβασαν ελληνική γραμματεία και είδαν ελληνικό θέατρο??
Πιστεύεις ότι ο Γάλλος, ο Γερμανός, ο Ολλανδός που απηύδησε απο τις μονολιθικές και εγκιβωτισμένες ιδεοληψίες του χριστιανισμού χρειάστηκε.....επίσκεψη στο μουσείο για να αφυπνιστεί??
Ο λόγος αποστροφής, είναι Η ΓΝΩΣΗ. Ο κόσμος απλά συνηδιτοποιεί τον αναχρονιστικό και ανασταλτικό ρόλο που πρεσβεύει μια ιδεολογία περί κοσμοθεωρίας απο τα βάθη της Ανατολής, και απομακρύνεται. Τα υπόλοιπα, έρχονται μόνα τους.
Απλά στην Ελλάδα, υπάρχει και «κακό προηγούμενο», υπάρχει μια τεράστια πατρώα κληρονομιά πάνω στην οποία μπορεί κανείς να πορευτεί ελεύθερος, δίχως αφέντες και σατανάδες πίσω απο τη ρητορική του άμβωνα.
samuel1974:
«Γιατί αυτοί οι Εβραίοι, οι οποίοι ήρθανε σε επαφή ΚΑΙ με αυτά τα "απαγορευμενα" έργα, θέλανε ντε και καλά να δούνε τον Χριστό, ενώ οι υποκριτικά προσκολλημένοι στο μωσαϊκό νόμο Γραμματείς και Φαρισαίοι αποτρέπανε τον κόσμο απο το να παρακολουθεί τη διδασκαλία του;;»
Δραματικά λάθος προσέγγιση!
Δεν γνωρίζουμε ούτε κατα φαντασία τι ξέρανε και τι δεν ξέρανε περί ελληνικής φιλοσοφίας οι όποιοι εβραίοι πήγαν να δούν τον Χριστό (εάν όντως έγινε έτσι..), καθώς επίσης δεν γνωρίζουμε τους πραγματικούς λόγους αυτής της επίσκεψης, μιας και η πονηριά και η διπλωματία δεν είναι νέες ανακαλύψεις.
Μπορεί κάλλιστα να πήγαν να τον απειλήσουνε, να πήγαν να του μεταφέρουν ένα μήνυμα, μιας και γνωρίζουμε τις έριδες μεταξύ των διαφόρων εβραϊκών φατριών. Το ότι ΟΙ ΔΙΚΟΙ ΤΟΥ ΑΚΟΛΟΥΘΟΙ, και όχι κάποια ανεξάρτητη πηγή, μας τα μεταφέρουνε έτσι, δεν είναι απαραίτητα και εγγύηση αλήθειας....
Τέλος, και σήμερα υπάρχουνε Εβραίοι απόφοιτοι φιλοσοφικών σχολών, και άρα έχουνε πολλάκις έρθει σε επαφή με την ελληνική φιλοσοφία, αλλά αυτό δεν σημαίνει και ότι......θα αρχίσουν τις σπονδές στον Δία απαρνούμενοι τον Γιαχβέ!!
Πάντως ρε Σαμουήλ, έχεις ένα «βάθος» σκέψης άνθρωπε μου.....
quote:
Σύμφωνα με μερικούς ο Χριστός ήταν..... Έλληνας .
Έλεος πια !!!!
Φίλε μου sesostris υπάρχουν πράγματα που δυστυχώς δεν μπορούν να αποδειχτούν στη ζωή.Η παραπάνω αναφορά χρησιμοποιείται κατά το δοκούν από ορισμένους-και θα συμφωνήσω μαζί σου σε αυτό-για λόγους εντυπωσιασμού και καθαρά κερδοσκοπικούς.
Δεν ξέρω αν ο Χριστός ήταν Έλληνας ή Εβραίος ή οτιδήποτε άλλο.Δεν με ενδιαφέρει η καταγωγή του αλλά αυτά που έλεγε και δίδασκε.Η αγωνιώδης προσπάθεια ορισμένων να βρούν τις ρίζες του Χριστού κατά την γνώμη μου έχει μία σημασία ιστορική και τίποτα άλλο παραπέρα.Ούτε μπορεί, ούτε πρέπει αυτή η αναζήτηση να φτάσει στο σημείο να θεωρηθεί κάποια φυλή ΑΝΩΤΕΡΗ κάθε άλλης.
Φιλικά.-
ICXC
«Δεν με ενδιαφέρει η καταγωγή του αλλά αυτά που έλεγε και δίδασκε.Η αγωνιώδης προσπάθεια ορισμένων να βρούν τις ρίζες του Χριστού κατά την γνώμη μου έχει μία σημασία ιστορική και τίποτα άλλο παραπέρα.»
Το ζητούμενο φίλτατε δεν είναι το να βρεθούνε οι ρίζες του, αλλά να βρεθεί ο ίδιος μέσα στην ιστορία!
Είναι εδώ και πολλούς αιώνες γνωστό ότι ο Ιησούς που αναδύεται μέσα απο τις περιγραφές της συγκεκριμένης Καινής Διαθήκης, είναι ένα μυθικό πρόσωπο. Η ιστορία, δεν τον γνωρίζει.
Το ότι έχουνε υπάρξει πρόσωπα που διεκδίκησαν Μεσσιανική δράση και βασιλική καταγωγή, για την σωτηρία του λαού Ισραήλ, είναι συνάμα δεδομένο. Όμως, πρόσωπο που να ανταποκρίνεται στις ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΣ, για την ιστορική γραφίδα δεν έχει υπάρξει.
Ως προς τα λεγόμενα, όποιος και να τα είπε τελικά, εκεί όντως υπάρχουνε σημεία που είναι ενδιαφέροντα. Όχι όμως και πρωτοακουσμένα....
Πρόσεχε φίλε schwabe γιατί αρχίζεις να χάνεις τη σοβαρότητά σου!!!
Φιλικά.-
ICXC
Εδώ χρειάζεται διαφορετική επιστημονική μεθοδολογία. Είναι η ΙΣΤΟΡΙΚΟΔΙΚΑΣΤΙΚΗ ΜΕΘΟΔΟΣ.
Λέγεται «ιστορική», γιατί ασχολείται με πράξεις που έχουν σχέση με την ιστορία. Έγιναν στο παρελθόν. Και «δικαστική», επειδή σαν να ήταν δικαστήριο, εκδίδει μια απόφαση επί τη βάσει αποδείξεων, που τις έλεγξε και διαπίστωσε ότι ήταν αξιόπιστες και σωστές.
Σύμφωνα λοιπόν με τη μέθοδο αυτή, μια άποψη είναι σωστή, όταν:
1. Στηρίζεται σε αυθεντικά αποδεικτικά στοιχεία.
2. Δεν προκαλεί αντιφάσεις σε ιστορικά τεκμηριωμένα στοιχεία.
Οι αποδείξεις για την τεκμηρίωση ενός ιστορικού γεγονότος είναι τριών ειδών:
Α. Οι προφορικές μαρτυρίες
Β. Οι γραπτές μαρτυρίες
Γ. Οι πραγματικές αποδείξεις.
Μια και ο Ιησούς Χριστός έζησε ως άνθρωπος στη γη πριν από 2000 χρόνια, δεν είναι δυνατόν να χρησιμοποιήσουμε σχετικά με τις αφηγήσεις γι' αυτόν φυσικές αποδείξεις, αλλά μόνο την Ιστορικοδογματική μέθοδο.
Για την ανθρώπινη ζωή τού Ιησού Χριστού, έχουμε τις εξής μαρτυρίες:
Α. Από πηγές μη Χριστιανικές (Πλίνιος, Τάκιτος, Σουετώνιος, Ιώσηπος). Μαρτυρίες ελάχιστες. Και μαρτυρούν μόνο ότι ο Χριστός ήταν υπαρκτό ιστορικό πρόσωπο. Τίποτα περισσότερο.
Β. Από πηγές Εβραϊκές. Είναι τα Ταλμούδ και το Τολεδώθ Γιεσούα, βιβλία μεταγενέστερα από τρεις ως 12 αιώνες, και γραμμένα με πάθος εναντίον του Χριστού. Μαρτυρούν ότι υπήρξε, ότι έκανε πολλά θαύματα, ότι σταυρώθηκε, ότι αναστήθηκε… και προσπαθούν να δώσουν σε όλα αυτά κάποια δική τους εξήγηση.
Γ. Από πηγές Χριστιανικές, που είναι κυρίως γραμμένες στην Αγία Γραφή, και ειδικά στα Ευαγγέλια. Αυτά είναι γραμμένα από ΑΥΤΟΠΤΕΣ ΚΑΙ ΑΥΤΗΚΟΟΥΣ μάρτυρες. Δίνουν για τον Ιησού πλουσιότατες πληροφορίες, που αν είναι σωστές, οφείλουμε να προσαρμόσουμε με αυτές τη ζωή μας.
Επειδή όμως ακριβώς αυτές οι μαρτυρίες μιλούν για τον Ιησού Χριστό, τίθενται υπό αμφισβήτηση από πολλούς, ως «κομματικές και προκατειλημμένες», ότι δήθεν είναι ψεύτικες, και εξιδανικεύσεις με συγκεκριμένο σκοπό να παραπλανήσουν υπέρ του Χριστού.
Φιλικά.-
ICXC
«Φίλτατε εσύ σκοπεύεις να μας τρελάνεις!»
Ε μην το έχω και βάρος στη συνείδηση μου! Μωρέ άμα μας τρελαθείς.....πώς θα σε παντρέψουμε βρε????
CROWL26:
«Μας έχεις βομβαρδίσει κυριολεκτικά με πολλαπλά μηνύματα με τα οποία αμφισβητείς την θεότητα του Ιησού Χριστού(άρα για να ασχολείσαι με την θεότητα ή μη, παραδέχεσαι την ύπαρξη του)και τώρα μας λες ότι δεν υπήρχε καν ως ιστορικό πρόσωπο!»
Λάθος ο συλλογισμός σου φίλτατε!!
Όταν ο ΧΨ αξιώνει εκπλήρωση των προφητειών της Πεντατεύχου εις το πρόσωπο που αναδεικνύει η Καινή Διαθήκη, τότε δεν απαντάμε.....όχι δεν συνέβησαν διότι δεν υπήρξε καν (!), αλλά εξετάζουμε εάν κατ αρχάς ευσταθούν τα όσα υποστηρίζει και δήθεν θέλει να αποδείξει.
Με άλλα λόγια, προσπερνάμε το θέμα της ιστορικότητας και συζητάμε την ανακολουθία των επιχειρημάτων. Άλλο η περιγραφή του μύθου και άλλο η ιστορικότητα!
Εάν δηλαδή συζητήσουμε τα όσα είπε και δεν είπε ο Δίας ή ο Ερμής, πάει να πει ότι (σύμφωνα με τη λογική σου..) δεχόμαστε και.....την ιστορική ύπαρξη του Δία και του Ερμή κάπου στον Όλυμπο?????
Αντιλαμβάνεσαι ότι το ίδιο ακριβώς μας λες?
Τώρα, ως προς το θέμα της ιστορικότητας τα πράγματα είναι εντελώς διαφορετικά, και εάν θέλεις ευχαρίστως το συζητάμε.
CROWL26:
«Πρόσεχε φίλε schwabe γιατί αρχίζεις να χάνεις τη σοβαρότητά σου!!»
Χαλάρωσε, και να σκέφτεσαι ωριμότερα πριν πιάσεις το πληκτρολόγιο....
Θα ήθελα μία απάντησή σου σχετικά με τις πηγές για την ανθρώπινη ζωή του Ιησού Χρσιτού, που δεν είναι όλες χριστιανικές.
Φιλικά.-
ICXC
Θα ήθελα μία απάντησή σου σχετικά με τις πηγές για την ανθρώπινη ζωή του Ιησού Χριστού, που δεν είναι όλες χριστιανικές.
Φιλικά.-
ICXC
Ο Σουετώνιος στον βίο του αυτοκράτορα Κλαύδιου, μιλάει για την έξωση των Ιουδαίων από τη Ρώμη το 53 μ.Χ. με την αιτιολογία πως "με την υποκίνηση του Χριστού προκαλούσαν φασαρίες".
Επίσης ο Τάκιτος δίνει στο έργο του "Βίος του Νέρωνα" τις εξής πληροφορίες για τον Ιησού: "Ο Χριστός θανατώθηκε στη βασιλεία του Τιβέριου, επαρχεύοντα του Πόντιου Πιλάτου".
Ο Φλάβιος Ιώσηπος στην "Ιουδαϊκή Αρχαιολογία" δίνει μαρτυρία ότι τον Ιωάννη τον Βαπτιστή τον θανάτωσε άδικα ο Ηρώδης, και πως ο απόστολος Ιάκωβος ήταν "αδελφός του Ιησού, του λεγόμενου Χριστού". Επίσης έδωσε και την ακόλουθη μαρτυρία για τον ίδιο τον Ιησού Χριστό: "Κατά τον καιρό τούτο [επί ηγεμονίας Ποντίου Πιλάτου] έζησε ο Ιησούς, άνθρωπος σοφός. Επειδή ήταν θαυμαστών έργων ποιητής. Και μάζεψε γύρω του πολλούς από τούς Ιουδαίους, ακόμα δε και από τούς Εθνικούς. Και αυτόν, καταδικασθέντα σε σταυρικό θάνατο από τον Πιλάτο με καταγγελία των αρχόντων μας, δεν έπαυσαν να τον αγαπούν οι πρότερον αυτόν αγαπήσαντες. Και μέχρι σήμερα ακόμη δεν εξαφανίστηκε η τάξη των Χριστιανών που πήραν αυτό το όνομα από αυτόν".
Ακόμη και το αρχαίο Ιουδαϊκό βιβλίο Ταλμούδ αναφέρει για τον Ιησού: "Κατά την ημέρα της παρασκευής του Πάσχα κρέμασαν τον Ιησού" (Πραγματεία "Συνέδριο", ΤΑΛΜΟΥΔ).
΄Ολες αυτές οι μαρτυρίες αποδεικνύουν περίτρανα και με σαφήνεια, πως ο Ιησούς Χριστός ο Ναζωραίος δεν ήταν κάποιος μύθος, αλλά ένα ιστορικό πρόσωπο που έζησε και έδρασε στη γη του Ισραήλ πριν 2000 περίπου χρόνια. Οι ιστορικές πηγές δίνουν τη συντριπτική τους απάντηση σε όσους αρνούνται την ιστορική του ύπαρξη και θεωρούν μυθοπλασία όλη τη ζωή και διδασκαλία του.
Την ιστορική ύπαρξη του Ιησού δεν την αρνούνται ούτε και οι ίδιοι οι Εβραίοι, που θα είχαν κάθε συμφέρον να επικαλούνταν αυτό το επιχείρημα αν ήταν αλήθεια, για να αποστόμωναν τους πρώτους εκείνους Χριστιανούς και να τερμάτιζαν κάθε αντιλογία όσον αφορά το αν ο Ιησούς ήταν ο αναμενόμενος Μεσσίας ή όχι!
Συνεπώς υπάρχουν ατράνταχτες ΕΞΩΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΕΣ ιστορικές μαρτυρίες για τον Ιησού.
Φιλικά.-
ICXC
«Φίλε Schwabe σε ευχαριστώ που σκέφτεσαι τουλάχιστον το μέλλον μου(το γάμο)»
Αλίμονο! Κάτι ξέρουμε απο ετούτα....
Για τη ζωή του Ιησού λοιπόν (του Ιησού που περιγράφει η Καινή Διαθήκη συγκεκριμένα..), ΔΕΝ υπάρχουν σημαντικές πληροφορίες, εκτός των Ευαγγελίων. (...τι παράξενο!).
Οι λιγοστές πληροφορίες από εξωβιβλικές πηγές, όπως τα έργα των Σουητώνιου, Ιώσηπου και Τάκιτου ή το Ταλμούδ, ΔΕΝ είναι σύγχρονες του Ιησού και αναφέρονται ΕΜΜΕΣΑ σ' αυτόν, χωρίς να δίνουν αξιόλογες πληροφορίες, κυρίως όμως, θεωρούνται ΠΟΛΥ αμφίβολης εγκυρότητας.
Καταρχήν, ο Φίλων ο Αλεξανδρινός (~30 π.Χ.- 54 μ.Χ.), Εβραίος φιλόσοφος με θαυμασμό προς τον ελληνικό πολιτισμό, ο οποίος είχε ενεργό ρόλο εκπροσώπησης των Εβραίων στη Ρώμη, έγραψε σημαντικά ιστορικά και φιλοσοφικά έργα, αλλά ΔΕΝ αναφέρει ΤΙΠΟΤΑ για το Χριστό και τη διδασκαλία του, ενώ περιγράφει στα έργα του μέχρι και ασήμαντες λεπτομέρεις από τη ζωή των Ιουδαίων της εποχής του. (μα....ΠΩΣ ΤΟΥ ΞΕΦΥΓΕ Ο.....ΜΕΣΣΙΑΣ!!)
Ο Ιώσηπος Φλάβιος (Josephus Flavius, 37-100 μ.Χ.), ιστορικός με αριστοκρατική καταγωγή και θρησκευτική μόρφωση, έζησε στην Παλαιστίνη, πήρε μέρος στον ιουδαϊκό πόλεμο μέχρι την καταστροφή της Ιερουσαλήμ (70 μ.Χ.) και αιχμαλωτίστηκε από τους Ρωμαίους. Στα βιβλία του «Πόλεμος των Ιουδαίων» και «Ιουδαϊκές Αρχαιότητες» περιγράφει ο Ιώσηπος με λεπτομέρειες διάφορα περιστατικά από την απώτερη και πρόσφατη ιστορία του λαού του, αναφέρεται σε διάφορες εβραϊκές αιρέσεις κτλ., δεν κάνει όμως ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΝΑΦΟΡΑ ΣΕ «ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ» ΚΑΙ «ΙΗΣΟΥ»!!
Σε κάποιο σημείο των «Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων» αναφέρεται όμως...... απρόσμενα και μάλλον επαινετικά στη δραστηριότητα και τα θαύματα του Χριστού (!), τον οποίο αποκαλεί ΣΤΑ ΞΑΦΝΙΚΑ......Μεσσία!!!
Οι ιστορικοί, κρίνοντας από το γεγονός ότι ο Ιώσηπος ήταν πιστός στην ιουδαϊκή θρησκεία και διέθετε βαθειά μόρφωση για θρησκευτικά και ιστορικά θέματα, συνάγουν το συμπέρασμα ότι η αναφορά του Ιώσηπου στο Χριστό οφείλεται σε μεταγενέστερη προσθήκη στο έργο του.(...γνωστή η «τέχνη» των μοναχών της χριστολογίας)
Το γεγονός αυτό, δηλαδή της ΜΕΤΑΓΕΝΕΣΤΕΡΗΣ ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΗΣΗΣ, ενισχύεται κι από το γεγονός ότι ο Ωριγένης (3ος αιώνας), πατέρας της χριστιανικής εκκλησίας, κατηγορεί σε κείμενό του τον Ιώσηπο ότι δεν δέχεται πως ο Χριστός ήταν ο αναμενόμενος Μεσσίας της ιουδαϊκής θρησκείας!!
Αντίθετα, ο Ευσέβιος που έζησε τον 4ο αιώνα, θεωρεί δεδομένη την αναφορά του Ιώσηπου στον Χριστό ως Μεσσία!! Έτσι, συμπεραίνεται ότι η προσθήκη στα γραπτά του Ιώσηπου έγινε εκείνο το χρονικό διάστημα.....
Όσον αφορά τώρα το Ταλμούδ (καλά, είναι απίστευτο το τι και πόσα σκαρφίζονται οι οπαδοί του δόγματος!) αναφέρεται στον Ιησού σε κεφάλαιο που γράφτηκε τον 3ο αιώνα (300 ΧΡΟΝΙΑ ΑΡΓΟΤΕΡΑ!!), τον ονομάζει όμως τις πιο πολλές φορές Μπεν Σταντά ή Μπεν Παντιρά και τον συνδέει με πρόσωπα και περιστατικά που συνέβησαν περίπου 100 χρόνια πριν από αυτά που αναφέρονται στα Ευαγγέλια!
Την εποχή που γράφτηκε αυτό το μέρος του Ταλμούδ υπήρχε όμως ήδη εξάπλωση του Χριστιανισμού και γι' αυτό είναι ανεξήγητη η αντίφαση..... Πιθανολογείται λοιπόν ότι στο Ταλμούδ καταγράφηκαν όχι οι «επίσημες» χριστιανικές απόψεις, οι οποίες έτσι κι αλλιώς δεν είχαν διαμορφωθεί ακόμα, αλλά εκείνες κάποιας από τις πολλές «χριστιανικές κοινότητες» που είχαν δημιουργηθεί στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία και ΔΕΝ ΕΙΧΑΝΕ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΜΟΡΦΗ.
Ο διακεκριμένος στωικός φιλόσοφος Σενέκας που έζησε τον 1ο χριστιανικό αιώνα, αν και εκφράζει στα έργα του φιλοσοφικές απόψεις που δεν διαφέρουν σημαντικά από αυτές του χριστιανισμού και γι' αυτό επαινείται από τους πατέρες Τερτυλλιανό και Ιερώνυμο, δεν κάνει στα έργα του ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΝΑΦΟΡΑ ΣΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ, παρ' ότι σχολιάζει επιπτώσεις στην πολιτική της Ρώμης από διάφορα σημαντικά και ασήμαντα γεγονότα της εποχής.
Γι' αυτό πιθανολογείται ότι, αυτό που καθιερώθηκε αργότερα ως «χριστιανική διδασκαλία», έχει εμπλουτιστεί, μεταξύ άλλων, με υλικό από τη φιλοσοφία του Σενέκα και όχι ότι ο Σενέκας απηχεί τις, έτσι κι αλλιώς ακόμα αδιαμόρφωτες, χριστιανικές απόψεις....
Ο ιστορικός Τάκιτος (Publius Cornelius Tacitus, ~55 - 115) αναφέρεται στα «Χρονικά» που γράφτηκαν το έτος 155, με εχθρικό ύφος στους χριστιανούς, πράγμα που σημαίνει ότι κατά το δεύτερο χριστιανικό αιώνα είχαν ήδη συγκροτηθεί και ήταν υπολογίσιμες οι ομάδες οπαδών του χριστιανισμού, οι οποίοι διαμόρφωσαν σταδιακά και την ιστορία του Χριστού (..μιλάμε ΓΙΑ ΤΟΝ 2ο ΑΙΩΝΑ, και αναφερόμαστε στις πρώτες ιουδαϊκές αιρέσεις που ερμήνευαν ΟΧΙ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ ΜΙΑ «ΕΠΙΓΕΙΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑ»!).
Ο Σουητώνιος (Gaius Tranquillus Suetonius) που ήταν σύγχρονος του Τάκιτου, περιγράφει διωγμούς χριστιανών από τον Νέρωνα και τους αναφέρει περιφρονητικά ως «είδος ανθρώπων που είχαν προσηλωθεί σε κάποια καινούργια και βδελυρή δεισιδαιμονία». Επίσης στο έργο του «Κλαύδιος» αναφέρεται ο ιστορικός στην «...υποκίνηση των Εβραίων από κάποιον Χρηστό ...» (Σημειώστε την «λεπτομέρεια»: χρηστο).
Αυτό δεν αποτελεί βέβαια μαρτυρία για την ιστορική παρουσία του Χριστού, αλλά καταγραφή πληροφοριών. Είναι σαν να λέμε «οι οπαδοί του Δία»!! Το γεγονός όμως ότι ο άριστος γνώστης της ελληνικής γλώσσας και γραμματικής Σουητώνιος έγραψε Χρηστός (που ήταν τότε ΟΝΟΜΑ ΔΟΥΛΩΝ, δηλαδή χρήσιμος, καλός) αντί του «Χριστός» ( ο έχων το χρίσμα δηλαδή), έχει δώσει και απάντηση ως πρός το ότι αυτή η φράση προστέθηκε μεταγενέστερα.....
Πέρα από αυτές τις (απο παιδαριώδεις ως αμφισβητούμενες) αναφορές, δεν υπάρχει κάποια ενιαία ιστορική περιγραφή της ζωής του Χριστού. Ακόμα και η ημερομηνία γεννήσεώς του, δεν είναι γνωστή, παρότι ακριβώς αυτό το έτος γεννήσεως έχει καθοριστεί ως η αρχή της σύγχρονης χρονομετρήσεως.
Το έτος γεννήσεως του Χριστού εκτιμάται ότι βρίσκεται μεταξύ τού 4 και του 1 π.Χ. Η 25η Δεκεμβρίου ως ημέρα γεννήσεως δεν έχει σχέση με το Χριστό, αλλά ταυτίζεται με την ημέρα γεννήσεως προχριστιανικών θεϊκών μορφών ( π.χ. ο Θεός του Μ.Κωνσταντίνου ΜΙΘΡΑΣ..) και με ρωμαϊκές εορταστικές εκδηλώσεις.
Στη χριστιανική Ρώμη καθιερώθηκε η 25η Δεκεμβρίου ως εορτή τής γεννήσεως το έτος 354, στην (επίσης Ρωμαϊκή) Κωνσταντινούπολη το 379 και στην Αντιόχεια το 388..........(τόσο καλά!!)
Για τα χρόνια από τη γέννηση μέχρι τη δημόσια εμφάνιση του Ιησού, η οποία τοποθετείται σύμφωνα με αναφορές στο κατά Λουκά Ευαγγέλιο περί τα έτη 28-29, ΔΕΝ υπάρχουν επίσης ιστορικά στοιχεία.......
Αυτά περί «στοιχείων» και «αποδείξεων» (έστω και μετα απο 1700 χρόνια αέναης πλαστογράφησης...)
Φιλικά.-
ICXC
Ο Θαλλός ήταν ιστορικός συγγραφέας της Μέσης Ανατολής που έζησε τον 1ο μ.Χ. αιώνα. Ήταν Σαμαρείτης απελεύθερος επί Αυτοκράτορα Τιβέριου και έγραψε την Ιστορία της Ελλάδας και της Ασίας από τον Τρωικό πόλεμο μέχρι τις ημέρες του. Το έργο του δεν σώζεται, όμως υπάρχουν αρκετές αναφορές για τον ίδιο και τα κείμενά του στον Ιώσηπο, στον Ιουστίνο, τον Τερτυλλιανό και αλλού. Η σχέση του με την ιστορικότητα του Ιησού βρίσκεται στην αναφορά μιας έκλειψης ηλίου κατά τα γεγονότα της σταύρωσης του Ιησού. Το 221 μ.Χ., ένας Χριστιανός συγγραφέας, ο Ιούλιος ο Αφρικανός (Sextus Julius Africanus) έγραψε ότι:
"...Σε όλο το κόσμο κυριάρχησε ένα φοβερό σκοτάδι, και οι πέτρες έπεσαν από σεισμό, και πολλά μέρη στην Ιουδαία και σε άλλες επαρχίες έπεσαν κάτω. Τούτο το σκότος ο Θαλλός, στο τρίτο βιβλίο των Ιστοριών του, το εξηγεί ως έκλειψη του ηλίου, πράγμα παράλογο κατά τη γνώμη μου. Καθώς οι Ιουδαίοι εορτάζουν το Πάσχα τη 14η μέρα σύμφωνα με τη σελήνη, και η σταύρωση του Σωτήρα μας πέφτει την ημέρα πριν το Πάσχα, και μια έκλειψη του ηλίου παίρνει μέρος μόνον όταν η σελήνη έρχεται κάτω από τον ήλιο..." (Χρονικά XVIII)
Στο απόσπασμα αυτό παρατηρούμε ότι ο Αφρικανός γράφει για να αντικρούσει αυτά που είχε γράψει ο Θαλλός και μάλιστα παρέχει και τη βιβλιογραφία λέγοντας ότι η αναφορά του Θαλλού βρίσκεται στο τρίτο βιβλίο του. Καθώς ο Ευσέβιος ο Καισαρείας αναφέρει ότι ο Θαλλός συνέγραψε την τρίτομη ιστορία του στα ελληνικά το 52 μ.Χ. σημαίνει πως ήταν σύγχρονος του Ιησού και μάλλον τα γεγονότα της σταύρωσης Ιησού ήταν γνωστά μεταξύ κάποιων μη χριστιανικών κύκλων. Ο Θαλλός προσδιορίζει το σκοτάδι κατά τη Σταύρωση («ήν δε ωσεί ώρα έκτη και σκότος εγένετο εφ' όλην την γήν έως ώρας ενάτης, τού ηλίου εκλειπόντος» Λουκ. 23, 44) που αναφέρεται στην Καινή Διαθήκη ως φυσικό φαινόμενο που μπορούσε να εξηγηθεί σαν μία έκλειψη Ηλίου. Αν δεχτούμε την αναφορά ως γνήσια, αυτομάτως προσφέρεται μια σημαντική μαρτυρία για την ιστορικότητα του Ιησού, για τη σταύρωσή του και το σχετικό γεγονός που περιγράφεται στην Καινή Διαθήκη.
Φιλικά.-
ICXC