ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- Περί Πίστεως - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.

- Περί Πίστεως - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.

A. Kircher30 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 2/2
UnseenΜέλος
18/10/2006, 10:20:16
quote:
Αλλά η πλέον εξωφρενική άποψη του ολογραφικού εγκεφαλικού μοντέλου του καθηγητή Pribram είναι εκείνη που προκύπτει ενώνοντας το μοντέλο αυτό με τη θεωρία του Bohm. Αν η πραγματικότητα του κόσμου δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια δευτερεύουσα πραγματικότητα και αυτό που υπάρχει δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια ολογραφική δύνη συχνοτήτων και αν ακόμη ο εγκέφαλος είναι μόνο ένα ολόγραμμα που επιλέγει μερικές από τις συχνότητες αυτές μετασχηματίζοντάς τις σε αισθητικές αντιλήψεις, τι μένει από την αντικειμενική πραγματικότητα;
Με απλά λόγια δεν μένει τίποτα, η αντικειμενική πραγματικότητα δεν υπάρχει !"

Johniebegood από το παραπάνω τόπικ, όπου (άκουσον-άκουσον) μιλάνε επίσης για την ύπαρξη ή μη αντικειμενικής πραγματικότητας.

Βλέπεις Ampere? Πάλι αποδεικνύεται ότι δεν είμαστε μόνοι στον κόσμο...

***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****

AmpereΜέλος
18/10/2006, 16:33:30
Έξοχα αγαπητέ A. Kircher! Για άλλη μια φορά φρόντισες να μας εφοδιάσεις με πολύτιμο υλικό. (Αν είμασταν στο στρατό σίγουρα θα είχες πολλά να προσφέρεις στο τομέα των ανεφοδιασμών). Σωστά επισημαίνεις λοιπόν ότι «…η θεωρία του Πλάτωνα περί Ανάμνησης είναι στην ουσία της μία γνωσιολογική θεωρία…» αλλά δικαιούσαι νομίζω (ως γνήσιος …Πλατωνιστής ) και να συμπεραίνεις πως «…στο βαθμό που αντιλαμβανόμαστε την Πίστη ως οδοδείκτη στην ατραπό προς την Αλήθεια, μπορεί να θεωρηθεί πως και η Πίστη αποτελεί μία ανάλογη "αναμνηστική" λειτουργία… » (η υπογράμμιση δική μου).

Επ’ ευκαιρία, μεταγράφω εδώ, από το σχολικό (να μη ξεχνιόμαστε, γιατί πρέπει να καλύψουμε και την ύλη του Υπουργείου ) τα όσα αφορούν στο ερώτημα περί της πηγής της Γνώσης. Τρεις λοιπόν κύριες «σχολές» σύμφωνα με τους συγγραφείς του βιβλίου (εκδ. 1996), απαντούν σε αυτό το ερώτημα.

1. η Ορθολογική σχολή, που περιλαμβάνει φιλοσόφους που αποδίδουν στο λόγο –στην καθαρή νόηση- καθοριστική σημασία για την όλη γνωστική διαδικασία.

Ειδικά για τον Πλάτωνα αναφέρεται ότι ο ορθολογισμός του είναι απόρροια της θεωρίας του για τις ιδέες.
Η γνώση που μας παρέχουν τα αισθητήρια όργανά μας … είναι γνώση απατηλή και εφήμερη. Χάρη στις αισθήσεις, όμως, η ψυχή παρατηρεί στον κατ’ αίσθηση κόσμο τα ατελή αντίγραφα των ιδεών και θυμάται τα αιώνια εκείνα πρότυπα, κοντά στα οποία είχε ζήσει κατά τη διάρκεια μιας προγενέστερης ύπαρξης. Έτσι αισθάνεται να τη φτερώνει η μεταφυσική νοσταλγία, που είναι προϋπόθεση για τη γνώση του «όντως όντος».Σε τελευταία ανάλυση γνώση ενός πράγματος είναι η ανάμνηση της αντίστοιχης ιδέας.

2. ο Εμπειρική σχολή σύμφωνα με την οποία οι λογικές έννοιες δεν βρίσκονται εκ των προτέρων στη συνείδηση, αλλά απορρέουν από την εμπειρία. Προεμπειρικά στοιχεία με τη μορφή των έμφυτων ιδεών δεν υπάρχουν.

3. η Κριτική σχολή (με κύριο εκπρόσωπο τον Καντ) που προσπαθεί να ξεπεράσει τις αντιθέσεις των δύο πιο πάνω με το ότι «η γνώση μας προϋποθέτει στενή συνεργασία λόγου και εμπειρίας».

Από κει και πέρα περνάμε στο τέταρτο μέρος του βιβλίου, το σχετικό με τη Γενική Θεωρία της Επιστήμης, αλλά αυτό, που ίσως το δούμε στα παρακάτω, πραγματεύεται ήδη σε άλλο topic στο οποίο μάλιστα μας παραπέμπει η Unseen. Να μη το κάνουμε όμως κι εδώ …αχταρμά. Τουλάχιστον όχι ακόμη.

Βέβαια το θέμα μας δεν είναι η γνωσιολογία αλλά η …πιστιολογία και δεν είμαι σίγουρος αν αυτή η δεύτερη μπορεί να αναχθεί στην πρώτη ως υποπερίπτωσή της έστω. Για μένα όπως έχω πει «η πίστη δεν είναι γνώση αλλά περισσότερο ένα είδος “μεταγνώσης” δηλαδή απόφανσης περί της αξίας όσων έχουμε καταχωρήσει ως γνώσεις, ως ελπιζόμενα, πληροφορίες, εικασίες κτλ…»

Για κάποιο λόγο πιστεύουμε το άλφα ή το βήτα. Αυτό το «για κάποιο λόγο» της πίστης είναι ταυτόσημο με το πώς αποκτούμε και θεμελιώνουμε τις γνώσεις μας;
Αν ναι, τότε η πίστη, μάλλον, δεν είναι τίποτε άλλο από κάποιου είδους γνώση και επομένως νομιμοποιούμαστε να αναζητήσουμε τις πηγές της εκεί που αναζητούμε και τις πηγές της γνώσης και ίσως και να κλείσουμε το θέμα εκεί. Αν όχι, τότε πόθεν προέρχεται; Ποια η πηγή της, ποια η καταγωγή της;


Χμ... επίσης ζητώ συγνώμη για το κατεβατό.


Ακολούθησε τη ροή
AmpereΜέλος
18/10/2006, 16:36:43
Δημήτριε με στεναχωρείς. Κατ’ αρχήν ο (γεροντικός) ενθουσιασμός μου οφείλονταν κυρίως στο ότι διατύπωσες καθαρότατα αυτό που διατύπωσες. Ο λόγος σου είχε αυτοσυνέπεια, σαφήνεια, πνεύμα και χιούμορ και αυτός ο συνδυασμός πάντα με ευχαριστεί. Το ότι συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό αν όχι εξ ολοκλήρου με αυτά που εξέφρασες στο συγκεκριμένο post, δεν θα αρκούσε από μόνο του να με ενθουσιάσει. Έχω διαβάσει πράγματα με τα οποία κανονικά θα έπρεπε να συμφωνώ εκατό τοις εκατό αλλά ήταν γραμμένα τόσο αποκρουστικά για τα γούστα μου που με έκαναν να θέλω να τα αμφισβητήσω αν όχι και να τα απορρίψω.

Με στεναχώρησες όμως και γιατί οι απαντήσεις σου στα γνωσιολογικά ερωτήματα και ιδιαίτερα το τρίτο (αφού μόνο αυτό αφορούσε τη συνέχεια της συζήτησής μας, τα άλλα δύο τα παρέθεσα για ...διδακτικούς λόγους και όχι απαραίτητα για να απαντηθούν) δεν είχαν τη στιβαρότητα, την επάρκεια και την πληρότητα που μας έχεις συνηθίσει και περιμένω πλέον στο εξής από σένα.

Όσον αφορά την Unseen νομίζω πήρες την απάντησή σου. Εκείνο όμως που επίσης με στεναχώρησε είναι που χρησιμοποίησες καταχρηστικώς και πάντως όχι κατάλληλα τον όρο «πίστη» και τα παράγωγά του στις ερωτήσεις που μου απευθύνεις, αντί για τα πιο ακριβόλογα «εικάζεις», «νομίζεις», «εντύπωση» κτλ. Πράγμα που σημαίνει ότι δεν μελέτησες επαρκώς τις αρχικές ...παραδόσεις στις οποίες μάλιστα απουσίαζες. Γι αυτό σε παρακαλώ, φρόντισε να μην επαναληφθούν τέτοια φαινόμενα ώστε να μην υποχρεωθώ να αναθεωρήσω την συνολική βαθμολογία σου.


Ακολούθησε τη ροή

Edited by - Ampere on 18/10/2006 16:42:33

AmpereΜέλος
18/10/2006, 16:39:59
Unseen
Πολύ ενδιαφέρονται πράγματι τα όσα παραθέτεις καθώς και όλο το σχετικό topic. Όμως μήπως βιάζεσαι λίγο; Είπαμε, εδώ έχουμε άλλους ρυθμούς, ρυθμούς σκουληκιού… άσε που αυτά είναι στα …πάρα κάτω.
«Βλέπεις Ampere? Πάλι αποδεικνύεται ότι δεν είμαστε μόνοι στον κόσμο...»
Δεν κατάλαβα το «είμαστε». Ίσως γιατί δεν κατάλαβα ούτε την απόδειξη. Αν πάντως μου πεις και ποιοι άλλοι είναι σ’ αυτό τον κόσμο ελπίζω να μπορέσω καταλάβω σε ποιους «είμαστε» αναφέρεσαι.
Εκτός αν με το «είμαστε» μιλάς για όσους πιστεύουν ότι δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα. Οπότε επί τη ευκαιρία να διευκρινίσω ότι εγώ «πιστεύω» ότι υπάρχει μεν αντικειμενική πραγματικότητα αλλά ότι αυτή δεν είναι, ή εν πάση περιπτώσει, δεν εξαντλείται σε αυτό που εμείς μπορούμε να αντιληφθούμε ή να περιγράψουμε ως αντικειμενική πραγματικότητα.

Δεν έλαβα αυτό που μου έστειλες. Μήπως ήταν μεγάλο αρχείο και δεν το «χώραγε» η e-θυρίδα μου; Μήπως δεν έγραψες σωστά τη διεύθυνση (έχει και μία κάτω παύλα πριν το 4); Αν θες προσπάθησε πάλι γιατί ακούγεται πολύ ενδιαφέρον. Σ’ ευχαριστώ πάντως έτσι κι αλλιώς για τη χειρονομία.

---=== * ===---

Για τα περί συλλογικού ασυνείδητου και συλλογικής μνήμης δεν έχω τίποτε να πω προς το παρόν. (Εννοείται, θα συμβουλευτώ την φοβερή βιβλιοθήκη μου και θα επανέλθω …δημήτριος). Σίγουρα όμως τα όσα αναφέρουν οι Tryfield και A. Kircher αποτελούν μια πολύ καλή βάση για συζήτηση και περαιτέρω ανάπτυξή τους τουλάχιστον στο βαθμό που άπτονται και αφορούν το θέμα μας δηλαδή το … ta daaa…
«Η καταγωγή των πίστεων».

Το απόσπασμα πάντως που αναφέρεται στην άποψη του Γιουγκ περί πίστεως μου φέρνει στο νου την «ενδιάθετο πίστη» όπως την είχα διαβάσει από τον παπα Ρωμανίδη. Θα το τσεκάρω και αν ταιριάζει το αντιγράφω.

Να θυμίσω επίσης ότι στο θέμα μας, εξακολουθεί να παραμένει σε εκκρεμότητα η αναζήτηση και ο σχολιασμός παραδειγμάτων όπου η πίστη αναδεικνύεται ως κύριος συντελεστής αποτελεσμάτων. Μόνο η Unseen (μπράβο παιδί μου) ξεκίνησε κάτι αλλά κι αυτό έμεινε στη μέση.
(Άντε μπράβο, τρέχουμε τώρα δεν καθόμαστε.
Αλήθεια, είδε κανείς τον Dying Incubus; Δεν πιστεύω να κάνει κοπάνες;)


Ακολούθησε τη ροή
18/10/2006, 19:22:15
Γεια σου Ampere

quote:
Δημήτριε με στεναχωρείς

Χαίρομαι που υπάρχει αυτή η εναλλαγή συναισθημάτων και σπάει η μονοτονία!

Σ’ ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις. Πολύ σωστά το εντόπισες αρχικά : σταθερά βήματα και μετά απογείωση. Μ’ αρέσει να υπερίπταμαι που και που αλλά θέλω και να πατάω γερά και στη γη.

quote:

(αφού μόνο αυτό αφορούσε τη συνέχεια της συζήτησής μας, τα άλλα δύο τα παρέθεσα για ...διδακτικούς λόγους και όχι απαραίτητα για να απαντηθούν)

Χμ, πάνω στην βιασύνη νόμισα ότι εντασσόταν στην προηγούμενη ενότητα :"πίστη και πραγματικότητα"

quote:
«Όσον αφορά την Unseen νομίζω πήρες την απάντησή σου.»

Θέλω να ελπίζω ακόμα ότι δεν πιστεύεις πως περίμενα οποιαδήποτε απάντηση. Αν κοιτάξεις λίγο προσεκτικότερα θα δεις ότι εσύ προκάλεσες το ερώτημα για το οποίο «έλαβα» απάντηση και επιπλέον το ύφος μου ήταν ανάλογο του «περιβάλλοντος». Χρησιμοποίησα το χαριτωμένο λογοπαίγνιο που έκανες (ίσως καταχρηστικά) για να θέσω έναν προβληματισμό που εσύ ο ίδιος λίγο πιο κάτω πάλι διατύπωσες. Και είναι ο εξής:

quote:

Για κάποιο λόγο πιστεύουμε το άλφα ή το βήτα. Αυτό το «για κάποιο λόγο» της πίστης είναι ταυτόσημο με το πώς αποκτούμε και θεμελιώνουμε τις γνώσεις μας;
Αν ναι, τότε η πίστη, μάλλον, δεν είναι τίποτε άλλο από κάποιου είδους γνώση και επομένως νομιμοποιούμαστε να αναζητήσουμε τις πηγές της εκεί που αναζητούμε και τις πηγές της γνώσης και ίσως και να κλείσουμε το θέμα εκεί. Αν όχι, τότε πόθεν προέρχεται; Ποια η πηγή της, ποια η καταγωγή της;

Γνώμη μου ότι η πίστη προέρχεται από κάποιου είδους πληροφορία (όχι γνώση) που δεν γνωρίζουμε ακριβώς τον τρόπο σχηματισμού της. Η βεβαιότητα με την οποία πιστεύουμε το άλφα ή το βήτα δεν προσφέρει κανένα τεκμήριο ότι το ένα ή το άλλο ισχύει και είναι έτσι όπως το πιστεύουμε. Το μόνο που προσφέρει είναι ένα ΑΥΤΟΜΑΤΟ όχημα (μερικές φορές μια ελπίδα) που μας πάει κάπου.

Θα επανέλθω (καταχρηστικά ίσως) πάλι στο παράδειγμα με το λογοπαίγνιο (τουλάχιστον εγώ ως λογοπαίγνιο το εξέλαβα) όπου αυτό που διατύπωσε η unseen (η οποιοσδήποτε άλλος) αν και είναι ξεκάθαρο (ο τάδε είναι ρεαλιστής), ωστόσο ο αποδέκτης φιλτράροντάς το με βάση τις προγενέστερες καταγραφές του (για όσους πιστεύουν, οι καταγραφές αυτές πάνε μέχρι και σε προγενέστερους βίους) το χρωματίζει με τρόπο ώστε να επιβεβαιώνει εκείνες που είναι ισχυρότερες, να επιβεβαιώνει δηλαδή εκείνο το κομμάτι του εαυτού του που του δίνει ταυτότητα, διότι κάθε φυσιολογικός οργανισμός (ο εαυτός μας εδώ όχι ως βιολογικός οργανισμός αλλά ως ταυτότητα) θέλει να επιβιώνει, να συντηρείται, να πολλαπλασιάζεται και να διαιωνίζεται.
Η ύψιστη μορφή επιβεβαίωσης της ταυτότητας και της ατομικότητας εντοπίζεται στην Πίστη του για μια μεταθάνατο ζωή και στη σχέση του με τον Θεό. Αρνείται το τέλος του και προστρέχει στην ελπίδα.

Ξανά στο παράδειγμα, ο τρόπος που φιλτράρει ο αποδέκτης την φράση : «Είσαι ρεαλιστής» δημιουργεί και την ανάλογη συμπεριφορά από μέρους του, όπως και την ανάλογη αντίδραση από την άλλη πλευρά που συνήθως επιβεβαιώνει το πιστευόμενο. Η πίστη λοιπόν αποτελεί από μόνη της όχημα για να μας πάει, πού αλλού; Εκεί που ήδη είμαστε (όχι τοποχρονικά, αλλά ψυχολογικά).

Πατώντας στην απλή πίστη (όπως την ανέπτυξα παραπάνω) μίλησα και την θρησκευτική πίστη ή Πίστη (με κεφαλαίο Π) όπως την θέλει ο Ampere

Unseen, να σχολιάσω σ’ αυτό το τοπικ τις παρατηρήσεις σου και να γίνουμε αχταρμάς ή να πάω στον αχταρμά που έχει ανοίξει το lamogio και να συνεχίσω; Το μόνο που με προβληματίζει είναι πως δεν ξέρω τι γένους είναι το lamogio (είναι ο lamogios ή η lamogia;) και έχω κάποιες επιφυλάξεις .

18/10/2006, 21:07:39
quote:
(Άντε μπράβο, τρέχουμε τώρα δεν καθόμαστε.
Αλήθεια, είδε κανείς τον Dying Incubus; Δεν πιστεύω να κάνει κοπάνες;)

Αγαπητέ Ampere, εδώ είμαι.
Διαβάζω όλες τις απαντήσεις σας όμως θεωρώ οτι είναι καλύτερο να είμαι εδώ ως παρατηρητής...
Ίσως είναι καλύτερα έτσι.
Άλλωστε κι η απουσία υποδηλώνει μια παρουσία κατά κάποιο τρόπο.

Καλή σας συνέχεια!

A. Kircher, πολύ καλές οι αναφορές σου!

In anticipation of my resurrection...

AmpereΜέλος
19/10/2006, 00:59:34
Στον άνθρωπο υπάρχουν δύο πίστεις.

Η μία πίστις είναι η εγκεφαλική, η λογική πίστις της αποδοχής. Ο άνθρωπος εδώ αποδέχεται κάτι λογικά και πιστεύει σ’ αυτό που αποδέχεται.

Η άλλη πίστις είναι η καρδιακή πίστις, η πίστις της καρδιάς, διότι δεν υπάρχει η πίστις αυτή στην λογική, δηλαδή στην διάνοια αλλά στον χώρο της καρδιάς.

Αυτή η πίστις είναι δώρο Θεού, δηλαδή δεν θα την λάβη ο άνθρωπος, αν δεν θελήση ο Θεός να του την χαρίση, και ονομάζεται ενδιάθετος πίστις… Η ενδιάθετος πίστις προέρχεται από εμπειρία Χάριτος.

Ρωμανίδης Ι. «Πατερική Θεολογία»


Υπάρχουν επομένως δύο είδη ή ποιότητες πίστης.
Υπάρχει η πίστη που είναι συνώνυμο των πεποιθήσεων, η οποία είναι αποτέλεσμα της λογικής επεξεργασίας δεδομένων στο πλαίσιο μιας δυναμικής αλληλεπίδρασης με την ίδια (κάτι με κότα και αυγό μου θυμίζει αυτό, αλλά πράγματι ισχύει).
Υπάρχει η πίστη που είναι συνώνυμο της υπέρβασης και αψήφισης της λογικής (όπως όταν κινεί όρη και άλλα βαριά αντικείμενα), η οποία μάλλον βασίζεται ή επιδρά στο συναίσθημα.

Unseen (Περί πίστεως σελ.1)

"Ο Φιλήμων, και άλλες φιγούρες από την φαντασία μου, μου πρόσφεραν την εσωτερική αντίληψη ότι υπάρχουν πράγματα στην ψυχή τα οποία δεν παράγω εγώ, αλλα είναι αυτοπαραγόμενα και έχουν την δική τους ζωή. Ο Φιλήμων αντιπροσωπεύει μια δύναμη που δεν είναι δική μου. Στην φαντασία μου, συζήτησα μαζί του και μου είπε πράγματα τα οποία και δεν είχα σκεφτεί συνειδητά. Γιατί παρατήρησα ξεκάθαρα πως ήταν αυτός που μίλαγε και όχι εγώ....Ψυχολογικά ο Φιλήμων αντιπροσώπευε την υπέρτατη ενόραση. Για μένα ήταν μια μυστηριώδης μορφή. Κάποιες φορές μου φαινόταν να είναι αρκετά αληθινός σαν να είχε την δική του ιδιαίτερη προσωπικότητα. Περπάτησα πάνω κάτω στον κήπο μαζί του και για μένα ήταν αυτό που οι Ινδοί ονομάζουν guru."

O Jung επίσης θεωρούσε ότι η έδρα της Πίστης δεν είναι το συνειδητό. Αντιθέτως, η Πίστη πηγάζει από μια αυτόβουλη και αυτογενή θρησκευτική (εσωτερική λέω εγώ) εμπειρία που φέρνει την ατομική πίστη σε άμεση σχέση (συντονισμό όπως λέει και η φίλη unseen) με τον Θεό. Το ασυνείδητο δεν ταυτίζεται με το Θείο αλλά είναι το μέσο, μέσω του οποίου η εμπειρία του Θείου έρχεται σε εμάς.

Α Kircher (...ανιχνεύοντας και μεταφράζοντας Jung)


Τι λέτε, έχουν κάποια σχέση ή είναι η ιδέα μου;


Ακολούθησε τη ροή
AmpereΜέλος
19/10/2006, 01:10:11
Αγαπητέ Δημήτρη, μάλλον ξέφυγα λίγο (ή και πολύ). Εν τούτοις στο παράδειγμα που χρησιμοποιείς με αφορμή τα λογοπαίγνια που χρησιμοποιήθηκαν, δεν έβλεπα να «παίζει» η πίστη κάποιο ρόλο και αυτό εννοούσα (άκομψα οπωσδήποτε) με τη «στεναχώρια» μου.

Έτσι όμως όπως το επαναδιατυπώνεις καταλαβαίνω ότι λες τα εξής:

Αυτά που πιστεύουμε για τον εαυτό μας –με οποιοδήποτε τρόπο και αν έχουν διαμορφωθεί- είναι καθοριστικά για το πώς αλληλεπιδρούμε με τους άλλους.

Αυτά που πιστεύουμε για τον εαυτό μας συνιστούν την υπαρξιακή μας ταυτότητα και ως τέτοια «ενδιαφέρονται» να επιβιώσουν, ει δυνατόν να πολλαπλασιαστούν και γιατί όχι εν τέλει, να διαιωνιστούν.

Αυτά που πιστεύουμε για τον εαυτό μας έχουν πρωτίστως ψυχολογική αξία, είναι αυτοενισχυόμενα και έχουν (συνήθως;) σαν συνέπεια, να καταλήγουμε αργά ή γρήγορα στο να αποδεχόμαστε και να συμπεριλαμβάνουμε στα πιστεύω μας οτιδήποτε θα μας εξασφάλιζε την προοπτική της αιωνιότητας, φτάνοντας έτσι σε αυτό που ονομάζουμε θρησκευτική πίστη.

Κάπως έτσι ή καμία σχέση;
.
.
.
Dying Incubus: «θεωρώ οτι είναι καλύτερο να είμαι εδώ ως παρατηρητής...»

Όπως προτιμάς αγαπητέ φίλε, μόνο που έχω αρχίσει να αισθάνομαι σαν τη γάτα του Σρέντινγκερ και ανησυχώ. Είδες τι γράφει η Unseen;
«Πόσο αντικειμενική είναι η πραγματικότητα της γάτας στη συγκεκριμένη περίπτωση, όταν εξαρτάται από την υποκειμενική κρίση του παρατηρητή;»
Καταλαβαίνεις λοιπόν την αγωνία μου για τις συνέπειες που μπορεί να έχουν για την πραγματικότητά μας οι θέσεις και οι κρίσεις των παρατηρητών;
.
.
.
Άσχετο αλλά μετά από όσα έχουμε γράψει, φοβάμαι ότι τελικά δικαιώνεται η Unseen με εκείνο το «…είμαστε πάντα στην αρχή». Κι εγώ που ήλπιζα ότι κοντεύουμε στο τέλος… ο αφελής

Ακολούθησε τη ροή
19/10/2006, 03:34:45
Γειά σας φίλοι μου,

Ampere,
πολύ ενδιαφέρον το απόσπασμα του Ρωμανίδη.

Παιδιά αν έχετε χρόνο μπορείτε επίσης να διαβάσετε το 8ο κεφάλαιο (Πίστη και Επιστήμη στην Ορθόδοξη Γνωσσιολογία) από το βιβλίο του Γ. Μεταλληνού με τίτλο Σχέσεις και Αντιθέσεις εδώ:

http://www.oodegr.com/oode/epistimi/genika/sxesi2.htm

Λυπάμαι που δεν έχω χρόνο να το σχολιάσω για την ώρα αλλά θα επανέλθω.
Ουσιαστικά όμως πρόκειται για ένα εκτεταμένο σχόλιο στο απόσπασμα του Ρωμανίδη που περέθεσε o Ampere.

Επίσης

quote:
Να θυμίσω επίσης ότι στο θέμα μας, εξακολουθεί να παραμένει σε εκκρεμότητα η αναζήτηση και ο σχολιασμός παραδειγμάτων όπου η πίστη αναδεικνύεται ως κύριος συντελεστής αποτελεσμάτων. Μόνο η Unseen (μπράβο παιδί μου) ξεκίνησε κάτι αλλά κι αυτό έμεινε στη μέση.

Το είχα τελείως ξεχάσει αυτό. Ampere, ως θεματοθέτης, αν μπορείς υπενθύμισε μας κάποια πράγματα σχετικά με το συγκεκριμένο ζητούμενο.

Infinitum Finitum Producit

AmpereΜέλος
19/10/2006, 20:45:31
Σ’ ευχαριστώ A. Kircher για το link. Εκτιμώ πολύ τον παπα Γιώργη το Μεταλληνό και τον θεωρώ , όπως και τους αστροφυσικούς Δανέζη και Θεοδοσίου, από τα πολύτιμα πνευματικά κεφάλαια του τόπου μας. Μου αρέσει μάλιστα να σκέφτομαι ότι άνθρωποι σαν αυτούς είναι μονάχα η κορφή του παγόβουνου και ότι υπάρχουν πολλοί ακόμη λιγότερο ίσως «εμφανείς» πνευματικοί άνθρωποι, που όμως η ζωή και το έργο τους μας δίνουν λόγους να ελπίζουμε και να αισιοδοξούμε.

Αντιγράφω, λοιπόν, από το link που μας παρέθεσες.
Πίστη είναι η γνώση του Ακτίστου και επιστήμη είναι η γνώση του κτιστού. Πρόκειται, συνεπώς, για δύο διαφορετικές γνώσεις, κάθε μία από τις οποίες έχει τη μέθοδο και το όργανό της.


Ο πιστός, κινούμενος στο χώρο της υπερφυσικής γνώσης ή γνώσης του Ακτίστου, δεν καλείται να μάθει κάτι (μεταφυσικά) ή να αποδεχθεί κάτι (λογικά), αλλά να "πάθει" κάτι, κοινωνώντας μαζί του. Αυτό συντελείται με την ένταξή του σ' έναν τρόπο ζωής (μέθοδος), που οδηγεί στη θεία γνώση.

.
.
.
Σχετικά με το ζητούμενο που εκκρεμεί:

quote:
Τι λέει το αναλυτικό πρόγραμμα;
«Αναζήτηση παραδειγμάτων όπου εμπλέκεται η δύναμη της πίστης». Άντε να βρεις υλικό τώρα …και απ’ ότι βλέπω ούτε στο βιβλίο του καθηγητή έχει τίποτε.
Κάτσε, κάπου έχω κάτι σημειώσεις από πέρυσι. Λοιπόν…
1. Φαινόμενο placebo.
Πώς η λήψη σκευασμάτων χωρίς φαρμακευτική αξία δρα θεραπευτικά σε ασθενείς που πιστεύουν ότι αυτά που τους χορηγούνται είναι τα καταλληλότερα για την ασθένειά τους.
2. Αυτοεκπληρούμενες προσδοκίες.
Πώς οι προσδοκίες μας για ένα αποτέλεσμα προκαλούν την επαλήθευσή τους.
Αν πιστεύω ότι η τάξη μου αποτελείται από αστέρια, τελικά θα καταλήξω να έχω όντως μια αστεράτη τάξη. Λες να πιάνει;
3. Υπερφυσικά κατορθώματα πίστης.
Οι αναστενάρηδες, ως σταθερά επαναλαμβανόμενο φαινόμενο είναι ένα καλό παράδειγμα.
4. ?…

Τέσσερα; Η κατάκτηση του Γιούρο πρόπερσι, λες να εντάσσεται στα φαινόμενα πίστης; Τέλος πάντων, ας ξεκινήσω με αυτά, και θα τα βάλω να μου βρουν δικά τους παραδείγματα. Στο κάτω-κάτω φαίνεται να καταλαβαίνουν το θέμα καλύτερα από μένα.



Αντιγράφω επίσης το σχετικό σχόλιο της Unseen μέσα από τη δική της εμπειρία
quote:
Πριν από έξι χρόνια έπιασα μια κόλλα χαρτί και ένα μολύβι και, με απόλυτη πίστη ότι την αξίζω και θα την πετύχω, προδιέγραψα την βέλτιστη θέση εργασίας. Σκέφτηκα ακόμη και το κτήριο που θα εργαζόμουν πώς ήθελα να είναι, ο μισθός, οι συνθήκες, οι προοπτικές, τα πάντα. Ένα χρόνο μετά υπέγραφα τη σχετική σύμβαση εργασίας. Ικανοποιήθηκαν όλες, ουδεμίας εξαιρουμένης, οι αρχικές μου προσδοκίες.


Ακολούθησε τη ροή