- Περι Αρχαιολατρειας... - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Συμφωνούμε στα περισσότερα. Οι διαφωνίες μας είναι επί μέρους.
Αυτά τα "απόκρυφα ευαγγέλια" για παράδειγμα:
Δεν πρόκειται να δεχθώ την ύπαρξή τους, αν δεν είναι προσιτά σ' εμένα η σ' οποιονδήποτε, ώστε να μπορώ να τα διαβάσω και να βγάλω τα δικά μου συμπεράσματα. Και διατηρώ το δικαίωμα της αμφισβήτησης σε αυτόν τον τομέα, εάν αυτά που λες έρχονται σε αντίθεση με αυτά τα κείμενα,(καινή διαθήκη, και παλαιά) τα οποία ΕΙΝΑΙ διαθέσιμα σε όποιον ενδιαφερεται και στα οποία στηρίζεται όλο αυτό το οικοδόμημα που λέγεται χριστιανισμός.
Η ανάγνωση αυτών των κειμένων είναι πονεμένη ιστορία, φίλε Ελεύθερε. Τα έχω ξετινάξει και το μόνο που κατέληξα είναι η απορία:
ΠΩΣ ΓΙΝΕΤΑΙ ΤΟΣΟΙ ΛΙΓΟΙ, ΝΑ ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ ΤΟΣΟΥΣ ΠΟΛΛΟΎΣ;;;
Αυτά που έψαχνα τα βρήκα αλλού. Στους Έλληνες φιλοσόφους.
Εκεί περιέχονται τα ΠΑΝΤΑ!
Έχω γνωρίσει και ανθρώπους που έχουν διαβάσει χιλιάδες βιβλία, αλλά δεν γνώρισα κανέναν που να έχει διαβάσει την "καινή ή παλαιά διαθήκη".
Γιατί;
Να ένα ζήτημα που πρέπει ν' αναλύσουμε...
Edited by - Αίολος on 25/08/2004 15:19:01
Edited by - Αίολος on 26/08/2004 12:48:30
Edited by - Αίολος on 26/08/2004 12:51:18
Edited by - Αίολος on 26/08/2004 12:55:55
Ολόκληρα όμως για να βρείς είναι πραγματικά πολύ δύσκολο. Πρέπει να φιλέψεις με μοναχούς και να αποκτήσεις την πλήρη εμπιστοσύνη τους. Άν το καταφέρεις αυτό, σε περιμένουν μεγαλύτερες εκπλήξεις από τα όποια αντίγραφα διαθέτουν.
Η αλήθεια όμως είναι ότι δεν χρειάζονται και τόσο πολύ. Η παλαιά και η καινή διαθήκη είναι πιο χρήσιμες.
Οι μεγαλύτερες εκπλήξεις που λέω είναι ότι οι ψαγμένοι και μελετημένοι παλιοί μοναχοί, λένε αυτά που λες κι εσύ κι εγώ, αλλά με αδιάσειστα στοιχεία και αποδείξεις και με πιο ισχυρά και αυταπόδεικτα επιχειρήματα. Η μόνη διαφωνία μου με τους "δικούς" μου, είναι ότι αυτοί πιστεύουν ότι η ύπαρξη και συνέχιση της χριστιανικής θρησκείας είναι ωφέλιμη για το έθνος μας ενώ εγώ όχι. Λέω για το έθνος μας γιατί για τον υπόλοιπο κόσμο δεν δίνουν δεκάρα
.
quote:
Έχω γνωρίσει και ανθρώπους που έχουν διαβάσει χιλιάδες βιβλία, αλλά δεν γνώρισα κανέναν που να έχει διαβάσει την "καινή ή παλαιά διαθήκη".
Και οι οποίοι είναι οι φανατικότεροι των χριστιανών συμπληρώνω. Και από τους οποίους οι ψαγμένοι μοναχοί που αναφέρω πιο πάνω, νοιώθουν ότι κινδυνεύουν αν μιλήσουν δημόσια. Ποιός απ' αυτούς μπορεί να μιλήσει δημόσια να πούμε; Ακόμα και ο ίδιος ο Χριστόδουλος δεν μπορεί. Διότι αν το κάνει, αμέσως θα χάσει τη θέση του, θα τον σύρουν στα ψυχιατρεία, θα τον λυντσάρουν κλπ. Πάντως δεν θα πείσει σχεδόν κανένα από το ποίμνιο.
quote:
ΠΩΣ ΓΙΝΕΤΑΙ ΤΟΣΟΙ ΛΙΓΟΙ, ΝΑ ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ ΤΟΣΟΥΣ ΠΟΛΛΟΎΣ;;;
Έλα ντε; Μην το παίρνεις κατάκαρδα
. Μήπως το πρόβλημα δεν είναι η ικανότητα των λίγων να δουλεύουν τους πολλούς, αλλά η επιθυμία των πολλών να δουλευτούν; Εγώ λέω ναι. Τουλάχιστον όλες οι διαμάχες με θρησκευτικό μανδύα αυτό επιζητούν. Το ποιός θα αποκτήσει τον μεγαλύτερο αριθμό αυτών που ούτως ή άλλως θέλουν να δουλευτούν δηλαδή. Γι αυτό, όσον αφορά τις θρησκευτικές θεότητες δηλώνω κατηγορηματικά, ολοκληρωτικά και τελεσίδικα άθεος.Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
Φίλοι μου σχεδόν όλες οι θρησκείες είναι άλλες λίγο άλλες πολύ χρήσιμες στον κόσμο…Χωρίς τον Θεό άλλωστε όλα επιτρέπονται..
Όσον αναφορά τον Χριστιανισμό, όσο αυξάνονταν οι πιστοί του τα πρωτοχριστιανικά χρόνια τόσο μειώνονταν ο μυστηριακός του χαρακτήρας.
Έτσι δημιουργήθηκαν δύο Χριστιανικοί ατραποί.
Ο Ένας ο επίσημος φορέας της διδασκαλίας η Εκκλησία, και ο άλλος το εσωτερικό μονοπάτι του Ιησού η μυστικιστική του πλευρά που απευθύνεται στην ανάγκη για ένωση με το Θείο, ο πρώτος συλλογικός ο δεύτερος προσωπικός.
Από τον τρίτο κιόλας αιώνα άρχισε η πρακτική του ασκητισμού, από ανθρώπους που αναζητούσαν την πνευματική τελείωση τους, σε καθαρά προσωπικό βιωματικό επίπεδο, πέρα από τα συλλογικά δόγματα της εκκλησίας. Διαβάστε τις προτεινόμενες ιστοσελίδες για να δείτε την σχέση της Ελληνικής φιλοσοφίας με τον εσωτερικό Ορθόδοξο Χριστιανισμό…Δεν υποδεικνύονται βέβαια άμεσα αλλά ο μελετητής μπορεί να καταλάβει αρκετά…
· B. N. Τατάκη Ο Βυζαντινός Μυστικισμός ( Κυριώτερα Ρεύματα )
http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/tatakis/index.htm
· Παναγιώτης Χρήστου, Ο ΄Άνθρωπος στο ΄Άπειρο της Αϊδιότητος
http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/christo.html
«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»
quote:
Από τον τρίτο κιόλας αιώνα άρχισε η πρακτική του ασκητισμού, από ανθρώπους που αναζητούσαν την πνευματική τελείωση τους, σε καθαρά προσωπικό βιωματικό επίπεδο, πέρα από τα συλλογικά δόγματα της εκκλησίας.
Γεια σου Πλωτίνε,
χαίρομαι που συναντιώμαστε πάλι. Αν υπήρχε κάτι που θα με ενδιέφερε να κουβεντιάσω, θα ήταν αυτό που γράφεις πιο πάνω. Η περιβόητη αναζήτηση της πνευματικής τελείωσης.
Πιστεύεις δηλαδή ότι υπάρχει πνευματική τελείωση; Και τί άραγε σημαίνει αυτό; Κι ακόμα περισσότερο, μπορεί τάχα να επιτευχθεί η πνευματική τελείωση; Και πώς;
quote:
Φίλοι μου σχεδόν όλες οι θρησκείες είναι άλλες λίγο άλλες πολύ χρήσιμες στον κόσμο…Χωρίς τον Θεό άλλωστε όλα επιτρέπονται..
Χε χε . . . άν μου έλεγες ότι ο άνθρωπος είναι αυτός που επιτρέπει ή όχι, και ότι είναι με το θεό που όλα επιτρέπονται, θα μου έδινες καλύτερη ευκαιρία να συμφωνήσω μαζί σου. Διότι στην ανθρώπινη ιστορία έχει καταγραφεί πολλές φορές ότι, ακόμα και οι θεοί χρειάζονται την έγκριση του ανθρώπου για να υπάρχουν, ενώ οι άνθρωποι δεν χρειάζονται καμιά έγκριση από κανένα θεό.
Το ξέρω ότι δεν είναι αυτό ακριβώς που εννοούσες. Απλά άρπαξα την ευκαιρία να ξαναθυμήσω τη γνώμη μου "Ο άνθρωπος είναι ο κυρίαρχος του κόσμου τούτου. Αυτός μόνο έχει τη δύναμη του επιτρέπειν ή όχι".
Επίσης "Δεν υπάρχει καμιά πραγματικότητα αφ' εαυτής, πλήν της ανθρώπινης."
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
quote:
Πιστεύεις δηλαδή ότι υπάρχει πνευματική τελείωση; Και τί άραγε σημαίνει αυτό; Κι ακόμα περισσότερο, μπορεί τάχα να επιτευχθεί η πνευματική τελείωση; Και πώς;
Να στερείσαι, να στερείσαι μονάχα, αυτή είναι η αιώνια συμβουλή.
ath.
Πνευματική Τελείωση…Χμ. Και ποιος είμαι εγώ που μπορώ να διαβεβαιώσω αν όντως υπάρχει η πνευματική τελείωση..?
Αυτό που μπορώ να διαβεβαιώσω ή καλύτερα να πιστέψω, είναι αυτό για το οποίο που μεγάλοι άνδρες μας διαβεβαίωσαν. Τι είναι η πνευματική τελείωση.. Ο Πλούταρχος λέει
«Το βύθισμα εντός του «αιωνίου» είναι το τέλος της φιλοσοφίας, όπως ακριβώς το τέλος της θρησκείας είναι το βύθισμα εντός των μυστηρίων».
Γενικότερα πάντως η πνευματική τελείωση, η θέωση επιτυγχάνεται με την έκσταση, ή την «φώτιση. Η μέθοδος διαφέρει ανάλογα με την ατραπό. Σε κάθε περίπτωση η πνευματική τελείωση περιγράφεται ως η ταύτιση του ανθρώπου με το απόλυτο, το βύθισμα του ΕΓΩ στο ΟΛΟ.
O Μαξιμος ο Ομολογητής διακρίνει Το «γινώσκειν» που είναι επίκτητο στον άνθρωπο το «είναι» που είναι η αποκάλυψη του Θεού. Για τον Χριστιανισμό , η χάρις του Θεού επιτρέπει στον άνθρωπο να φτάσει στο είναι, την μέθεξη της θείας χάριτος. Ακόμη όμως και με την χάρη του Θεού Θα πρέπει ο πιστός να καθαρθεί, και μόνο τότε θα τον πλημμυρίσει το «είναι». Το «γινώσκειν», η γνώση είναι αναγκαία για να φτάσουμε στην ενόραση. Η πνευματική πορεία είναι μια συνεχής ανάβαση προς το Θεό, διάμέσου της νόησης προς τον έρωτα και την έκσταση, έως ότου ο άνθρωπος ενταχθεί στο εραστό.
Ο Χριστιανός επίσκοπος Θεοφάνης περιγράφει την κατάσταση που βιώνει αυτός που προσεύχεται
«..Η ουσία είναι να ενοικείς στο Θεό, και αυτή η παρουσία σου μπρος στον Θεό σημαίνει ότι ζεις με την συνεχή διαβεβαίωση της συνείδησης σου πως ο θεός υπάρχει εντός σου και σε όλα. Ζεις με την σταθερή πεποίθηση ότι βλέπει κάθε τι που είναι μέσα σου, γνωρίζοντας σε καλύτερα από ότι εσύ γνωρίζεις τον εαυτό σου. Αυτή η επίγνωση ότι το μάτι του Θεού βλέπει βαθιά μέσα σου δεν πρέπει να συνοδεύεται από καμία οπτική αντίληψη αλλά πρέπει να περιορίζεται σε μία απλή πεποίθηση ή αίσθηση.»
Ο Εβραίος Πλατωνιστής Φίλωνας περιγράφει το μυητικό μονοπάτι της αποκαλύψεως του Λόγου, όπως σε αυτόν αποκαλύφθηκε
«Δεν αποφεύγω να συσχετίσω αυτό που μου συνέβη αναρίθμητες φορές. Συχνά όταν επιθυμούσα να καταγράψω τις φιλοσοφικές μου σκέψεις κατά το συνηθισμένο μου τρόπο και έβλεπα καθαρά αυτό που επρόκειτο να καταγραφεί, έβρισκα τη σκέψη μου βαρετή και άκαμπτη, έτσι ώστε ήμουν υποχρεωμένος να τα παρατήσω χωρίς να έχω κατορθώσει το παραμικρό και φαινόμουν να περιβάλλομαι από μάταιες φαντασιώσεις. Ταυτόχρονα θαύμαζα την ΄δύναμη της πραγματικότητας της σκέψης, μ ε την οποία αυτή ανοίγει και κλείνει η μήτρα της ανθρώπινης ψυχής. Σε άλλες περιπτώσεις θα ξεκινούσα άδειος και θα έφτανα χωρίς κανένα πρόβλημα στην ολοκλήρωση. Σκέψεις ήρθαν πετώντας σαν χιονοστιβάδες ή σαν κόκκοι καλαμποκιού, αόρατα, από τα άνω, και ήταν σαν κάποια θεϊκή δύναμη να με καταλάμβανε και να με ενέπνευσε, έτσι που δεν ήξερα ποιος ήμουν εγώ, ή τι έλεγα ή τι έγραψα. Τότε ένα ρεύμα από ιδέες μου ΄δόθηκε σαν μία ευχάριστη διαύγεια, οξεία ενόραση, /μια απόλυτη κατανόηση του υλικού, σαν ο εσώτερος οφθαλμός να ήταν ικανός τώρα να δει τα πάντα με μεγαλύτερη διαύγεια.»
Ο Ωριγένης συμμαθητής του Πλωτίνου αλλά Χριστιανός ...
«Συχνά μάρτυς μου ο Θεός, αισθάνθηκα τον Νυμφίο να με πλησιάζει και να βρίσκεται μαζί μου, όσο μπορεί να συμβεί αυτό, ύστερα εξαφανιζόταν ξανά και δεν μπορούσα να βρω εκείνο που ζητούσα». (Ωριγένης Hom. In Cant., 1.7.)
Και βέβαια ο original Πλωτίνος
«Πολλάκις αφυπνισθείς από την κατάσταση στην οποία βρισκόμουν μέσα στο σώμα μου και εισελθών στον ίδιο τον αυτόν μου, αποξενώνομαι από κάθε τι άλλο. Μέσα στο εσώτερο είναι μου βλέπω μία θαυμάσια ομορφιά, που με πείθει για την υπέροχη μοίρα που με αναμένει. Η δραστηριότητα του πνεύματος μου βρίσκεται στο ύψιστο σημείο. Είναι ένα με τον Θεό, εδράζομαι σε αυτόν ευρισκόμενος υπεράνω κάθε νοητου. Έπειτα όμως, από την ανάπαυση μου σε αυτόν, αφού κατεβώ στον χώρο του λογισμού και η ψυχή μου επανεισέλθει στο σώμα, απορώ πως "πότε και νύν" ήταν δυνατόν να κατέλθω, και πως η ψυχή μπορούσε να εισέλθει στο σώμα, αφού είναι αυτή που μου αποκαλύφθηκε (κατά την έκσταση μου» (IV .8.1.1-11)
«Δεν είναι γνωστό από πού ήρθε το φως, από έξω ή από μέσα.. Ηταν λοιπόν μέσα και ωστόσο όχι μέσα. Δεν πρέπει να ερωτηθεί από πού ήρθε: δεν υπάρχει ένα «από πού», επειδή ούτε ήρθε ούτε έφυγε, αλλά εμφανίστηκε και εξαφανίστηκε. Γιαυτό δεν είναι ανάγκη να το εξαναγκάσει, αλλά πρέπει να περιμένει σιωπηλός έως ότου εμφανιστεί και να προετοιμαστεί για να το δει, όπως το βλέμμα περιμένει την ανατολή του ήλιου».
«Θα φθάσει η ψυχή όχι σε κάτι άλλο αλλά στον εαυτό της…….τα πάντα βρίσκονται μέσα μας» (Πλωτίνος VI, ix, 11,38, III,viii, 6.40.)
Όλα είναι το μυαλό μας ?….
Ισως...
Ιδού το matriax ιδού και η εξέλιξη μας. .
Η προσέγγιση σου θα μπορούσε να παραλληλιστεί με την Ινδουιστική αντίληψη, σύμφωνα με την οποία ο αισθητός κόσμος με όλα του τα φαινόμενα ισοδυναμεί με μια αυταπάτη, με ένα παιχνίδι, με ένα όνειρο, με μια επινόηση του Βράχμα. Ο κόσμος είναι Maya, μια φαντασίωση χωρίς νόημα και σκοπό, και συνεπώς άξιος περιφρόνησης. Το Maya δεν αξίζει την προσκόλληση και την προσαρμογή του ανθρώπου σε αυτό, για αυτό ο σοφός αποσύρεται από τον κόσμο.
Η ύπαρξη της πολλαπλότητας του κόσμου οφείλεται στη «Μάγια» τη μεγάλη πλάνη, που οφείλεται στην περιορισμένη μας αντίληψη η οποία μας εμποδίζει να διακρίνουμε την ενότητα πίσω από την πολλαπλότητα. Ο ΒΙΒΕΚΑΝΑΝΤΑ εξηγεί σχετικά
«Τι σημαίνει όταν λέμε ότι ο κόσμος υπάρχει; Πραγματικά, σημαίνει ότι ο κόσμος δεν υπάρχει. Τι σημαίνει πάλι όταν λέμε ότι ο κόσμος δεν υπάρχει; Σημαίνει πως δεν έχει απόλυτη ύπαρξη. Υπάρχει μόνο σε σχέση με το νου μου, το νου σας και το νου του καθενός. Με τις πέντε αισθήσεις μας, βλέπουμε τούτο τον κόσμο, μα εάν είχαμε μια επιπλέον αίσθηση, θα βλέπαμε κάτι ακόμα μέσα του. Κι αν είχαμε ακόμη μια αίσθηση θα μας εμφανιζόταν σαν κάτι ακόμα πιο διαφορετικό. Γι’ αυτό λοιπόν ο κόσμος δεν έχει πραγματική ύπαρξη. Ούτε και μπορούμε να τον πούμε μη-υπαρκτό, αφού υπάρχει και πρέπει διαμέσου του να εργαστούμε. Είναι ένα κράμα ύπαρξης και μη-ύπαρξης.» (ΓΝΑΝΑ ΓΙΟΓΚΑ, σ. 50)
Είμαι σίγουρος όμως πως θα σε ενθουσιάσει η Βουδιστική αντίληψη, για τον Θεό, χωρίς αυτό να σημαίνει πως στον Βουδιστικό μυστικισμό δεν υπάρχει η θεώση..
«Εάν προσεύχεσαι στον Θεό να σου δώσει το καθετί, ποιος θα είναι αυτός που θα βγει έξω και θα εργαστεί; Ο Θεός έρχεται σε αυτούς που εργάζονται σκληρά. Ο Θεός βοηθάει αυτούς που βοηθούν τους εαυτούς τους», «Ο Θεός είναι μόνο μια δεισιδαιμονία που τον έχουν εφεύρει οι ιερείς. Εάν υπάρχει Θεός όπως μας λένε οι Βραχμάνοι, γιατί υπάρχει τόση δυστυχία στον κόσμο; Τότε είναι κι αυτός σαν κι εμένα, σκλάβος στον νόμο της αιτιότητας. Εάν δεν είναι δεσμευμένος στον νόμο της αιτιότητας τότε γιατί δημιουργεί; Ένας τέτοιος Θεός δεν είναι ικανοποιητικός. Υπάρχει ένας κυβερνήτης στον ουρανό που κυβερνά το σύμπαν σύμφωνα με την γλυκιά του θέληση και μας αφήνει εμάς όλους να πεθαίνουμε στην δυστυχία – δεν έχει την καλοσύνη να μας ρίξει ούτε μια ματιά. Όλη μας η ζωή είναι μια συνεχής δυστυχία, αλλά αυτή δεν είναι επαρκής τιμωρία – μετά τον θάνατο πρέπει να πάμε σε τόπους που έχουμε κι άλλες τιμωρίες. Έτσι συνεχώς εκτελούμε τελετές και τυπικά για να ευχαριστήσουμε τον κυβερνήτη αυτού του κόσμου.»
Ο άνθρωπος έχει απίστευτη δύναμη μέσα του και μπορεί συνειδητοποιώντας το, να δει τον εαυτό του ως τον ΕΝΑ άπειρο Εαυτό.
«Οι ιερείς πιστεύουν ότι υπάρχει Θεός, αλλά αυτός ο Θεός μπορεί να προσεγγιστεί και να κατανοηθεί μόνο μέσα από εκείνους. Οι άνθρωποι μπορούν να εισέλθουν στα Άγια των Αγίων μόνο με την άδεια των ιερέων. Πρέπει να τους πληρώσετε, να τους λατρέψετε, να παραδώσετε το καθετί στα χέρια τους. Διαμέσου της παγκόσμιας ιστορίας, αυτή η ιερατική τάση αναφύεται ξανά και ξανά – αυτή η τρομερή δίψα για εξουσία, αυτή η τιγρήσια δίψα, μοιάζει να είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης.
Οι ιερείς σε εξουσιάζουν, σου αραδιάζουν μπροστά σου χιλιάδες εντολές. Περιγράφουν απλές αλήθειες με έμμεσους τρόπους. Σου λένε ιστορίες για να υποστηρίξουν την δική τους ανώτερη θέση. Εάν θέλεις να ευημερήσεις σε αυτήν την ζωή ή να πας στον ουρανό μετά τον θάνατο, πρέπει να περάσεις από τα χέρια τους. Πρέπει να εκτελέσεις όλων των ειδών τις τελετές και τα τυπικά. Όλα αυτά έχουν κάνει την ζωή τόσο περίπλοκη και έχουν μπερδέψει τόσο τον εγκέφαλο που αν σας δώσω κάποιες απλές φράσεις, θα επιστρέψετε στο σπίτι ανικανοποίητοι. Έχετε καταμπερδευτεί.
Όσο λιγότερα καταλαβαίνετε, τόσο καλύτερα αισθάνεστε! Οι προφήτες σας έχουν προειδοποιήσει για τους ιερείς και για τις προλήψεις τους και για τις μηχανορραφίες τους, αλλά η πλατιά μάζα των ανθρώπων δεν έχουν μάθει να προσέχουν αυτές τις προειδοποιήσεις – χρειάζονται ακόμη εκπαίδευση.»Βιβεκανάντα
Επειδή το χάλασα πάλι το θέμα και επειδή δεν έχω προς στιγμή άλλο χρόνο, σταματώ εδώ.
Εάν θέλεις ανοίγουμε ένα νέο θέμα…
Φιλικά,
Βασίλης
«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»
quote:
Να στερείσαι, να στερείσαι μονάχα, αυτή είναι η αιώνια συμβουλή.
Γεια σου Ath. Δεν θα διαφωνήσω! Αν και μου φαίνεται ότι υπάρχει καλύτερη διατύπωση απ’ αυτήν. Πού σταματάει η στέρηση στην προσπάθεια κατάκτησης της πνευματικής τελείωσης; Στην τέλεια στέρηση; Στον θάνατο; Διότι το κάνεις να φαίνεται σαν αναλογία έτσι που το παρουσιάζεις. Και είμαι σίγουρος ότι δεν εννοείς αυτό.
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
quote:
Φίλε Ελεύθερε, και εγώ χαίρομαι όταν συζητώ επί της ουσίας με φίλους, και δεν αναλώνομαι σε εγωιστικές έριδες... Δυστυχώς έχω λίγες αφορμές για να γράφω πλέον…
Τότε προσπάθησε να το δείς κι' εσύ με το δικό μου τρόπο και μην το παίρνεις κατάκαρδα. Οι ‘Ελληνες όπου και αν βρεθούν, θα ρίξουν και καμιά σφαλιάρα. Διαφορετικά τί σόι Έλληνες θα ήτανε;Μάξιμος ο Ομολογητής. Ανούσιο μπλα μπλά ρε παιδί μου. Αλλά μην το πεις σε κανένα αυτό. Θα με πετροβολήσουν.
Θεοφάνης. Η περίπτωση του χρήζει ψυχιατρικής υποστήριξης. Ούτε αυτό μην το πεις σε κανένα. Είπαμε: Όχι έριδες.
Φίλωνας. Σε άλλους καιρούς θα μιλούσε για μούσες ή για δαίμονες. Μου αρέσει. Για την εποχή του, βάζει το λιθαράκι του.
Ωριγένης. Το ίδιο με τον Φίλωνα. Αντί για μούσες ή δαίμονες μιλάει για νυμφίο.
Πλωτίνος. Το τί καταλαβαίνω να λέει, θα το παραθέσω πιο κάτω. Το πρόβλημα είναι ότι οι άλλοι, δεν δέχονται ότι λέει αυτό που καταλαβαίνω εγώ, αλλά κάτι άλλο. Και πού να τον βρούμε να τον ρωτήσουμε; Είδες μπέρδεμα;
quote:
Η προσέγγιση σου θα μπορούσε να παραλληλιστεί με την Ινδουιστική αντίληψη
Πριν κάμποσο καιρό, είχα πέσει κατά τύχην πάνω σε μια ιστοσελίδα, που άμα έβαζες την ημερομηνία γέννησης σου και τέτοια, σου φανέρωνε την προηγούμενη σου ζωή. Εμένα με έβγαλε Ινδό διανοούμενο κάπου στο 1000 μΧ. Το πρόβλημα όμως είναι ότι δεν θυμάμαι τίποτε για Βράχμα και Maya.
Αυτά όμως του Βιβεκανάντα πως τον είπες, είναι περίπου το . . . πιστεύω μου. Το παράξενο είναι ότι έφτασα μέχρις εκεί με τη σκέψη μου, πολύ πριν ακούσω έστω και το παραμικρό γι’ αυτόν.
Η Βουδιστική αντίληψη, είναι ατόφιο χρυσάφι. Τα σχόλια περιττεύουν!
Τώρα νομίζω ότι έχω υποχρέωση να καταθέσω την άποψη μου πάνω στην πνευματική τελειότητα. Η πνευματική τελειότητα με σύγχρονους όρους, είναι κατά τη γνώμη μου, η κατάσταση στην οποία η βούληση μας επιτυγχάνει να επικεντρώσει την εγκεφαλική λειτουργία στις αποθήκες δεδομένων του εγκεφάλου από τη μια, και να αδιαφορίσει για τα ερεθίσματα των αισθήσεων από την άλλη. Αυτό είναι που περιέγραφε και ο Πλωτίνος και ο Φίλωνας και ο Ωριγένης με όρους και νοοτροπία της δικής τους εποχής αλλά γιατί όχι; Ίσως και ο Athakandr αυτό να εννοούσε με τη στέρηση.
Αυτή τη μέγιστη εγκεφαλική παραγωγή, αυτό το σπάνια υψηλό εγκεφαλικό έργο, ονόμασαν κατά καιρούς οι άνθρωποι μούσα, δαίμονα, θεία φώτιση, ένωση με το θείον, ένωση με το είναι κλπ κλπ. Είναι ηλίου φαεινότερο ότι πρόκειται για αποτέλεσμα ανθρώπινης προσπάθειας. Αν ήταν κάτι άλλο δεν θα χρειαζότανε αυτή η προσπάθεια.
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
quote:Είναι;!;!
Είναι ηλίου φαεινότερο ότι πρόκειται για αποτέλεσμα ανθρώπινης προσπάθειας.
quote:
Αν ήταν κάτι άλλο δεν θα χρειαζότανε αυτή η προσπάθεια.
Χρειάζεται;!;!
Εμένα μου άρεσαν αυτά που έλεγε ο Χέλιος για την τεμπελιά (μπορεί να ήταν σε διπλανό τόπικ)
Κ.
Μπράβο ρε παιδιά.
Υ.Γ. Με την ευκαιρία. Welcome back "Πλωτίνε" 
Ξέρεις ότι πάντα μου αρέσει να συζητώ μαζί σου (και με Πλωτίνο και kyniko) γιατί παρότι διαφωνούμε μάλλον στα περισσότερα είσαι μετριοπαθής και μου αρέσεις!
Αυτό που λες:
quote:
Η πνευματική τελειότητα με σύγχρονους όρους, είναι κατά τη γνώμη μου, η κατάσταση στην οποία η βούληση μας επιτυγχάνει να επικεντρώσει την εγκεφαλική λειτουργία στις αποθήκες δεδομένων του εγκεφάλου από τη μια, και να αδιαφορίσει για τα ερεθίσματα των αισθήσεων από την άλλη. Αυτό είναι που περιέγραφε και ο Πλωτίνος και ο Φίλωνας και ο Ωριγένης με όρους και νοοτροπία της δικής τους εποχής αλλά γιατί όχι; Ίσως και ο Athakandr αυτό να εννοούσε με τη στέρηση ..
.. είναι πράγματι περίπου αυτό που εννοούσα.
Το αν είναι αποτέλεσμα ανθρώπινης προσπάθειας δεν είναι απόλυτο νομίζω. Υπάρχουν άνθρωποι, που πραγματικά προσπαθούν και αντιστέκονται στα υλικά αγαθά, άλλοι πάλι δίχως να τα αγνοούν τα υποβιβάζουν ενσυνείδητα σε χαμηλά αξιακά συστήματα διαβίωσης, ίσως στο επίπεδο της επιβίωσης. Άλλωστε ας μην ξεχνάμε και τον Αριστότέλη και άλλους που δίχως να αγνοούν την αξία των υλικών αγαθών δέχονται ότι είναι απαραίτητα. Και εγώ αυτό πιστεύω..
Δεν ξέρω αν και κατά πόσο είναι δυνατό να φτάσει κανείς το επίπεδο υψηλής πνευματικής τελειότητας, ούτε είμαι καθόλου μα καθόλου σίγουρος αν η πνευματική τελειότητα είναι το αποτέλεσμα ανεπτυγμένων πνευματικών αναζητήσεων ή αντίθετα αυθόρμητων εσωτερικών σκέψεων και αισθημάτων-συναισθημάτων, ταπεινοφροσύνης και στέρησης. Στέρησης υπό την ευροία έννοια, όχι μόνο υλικών αγαθών αλλά και γενικότερα δραστηριοτήτων. Η στέρηση είναι μάλλον τρόπος καθημερινής ζωής και είναι νομίζω ένας κρίκος που συνδέει την ύλη με το πνεύμα μέσα από τη ζύμωση της ψυχής με τις αληθινές και αιώνιες αξίες και όχι με τις επίγειες ας πούμε απομιμήσεις που μάλλον αποτελούν όχι μόνο παραμορφωτικούς φακούς αλλά και εθισμό στην ύλη.
Προσωπικά την πνευματική τελειότητα την θεωρώ αποτέλεσμα της αγνής και άδολης σκέψης και ψυχής, και όχι αποτέλεσμα της γνώσης. Η γνώση κατά τη γνώμη μου δεν είναι ο δρόμος που οδηγεί στο πνεύμα' ο δρόμος που οδηγεί στο πνεύμα είναι η αληθινή ταπεινοφροσύνη. Δεν είναι χωρίς αξία η φράση του Γκαίτε στο γνωστό έργο του 'Φάουστ", που λέει κάπου "...Τη λένε γνώση (για μια σπίθα που είχε αναφέρει παραπάνω) και τον βοηθά να γίνει μονάχα κτήνος χειρότερο απ' τα κτήνη" (Συγγνώμη αν δεν αποδίδω ακριβώς την φράση, αλλά την γράφω όπως την θυμάμαι περίπου). Επίσης, η γνωστή φράση "Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματοι" είναι νομίζω αν μεταφραστεί κατάλληλα ένα βήμα προς την τελείωση.
Περιμένω τις απόψεις σας και θα συμφωνήσω και με τον thoth.
ath.
Κυνικός.
Ναι! Κατά τη γνώμη μου είναι αποτέλεσμα ανθρώπινης προσπάθειας. Δεν έχω μέχρι στιγμής κάτι που να δικαιολογεί αλλαγή αυτής της γνώμης.
Athakandr.
Αν διαφωνούμε στα περισσότερα, μου είσαι πολύ χρήσιμος και άλλο τόσο πρέπει να σου είμαι κι' εγώ. Παίζει ο καθένας μας για τον άλλο, το ρόλο που δεν παίζει για μας ο οκνηρός εαυτός μας.
quote:
Άλλωστε ας μην ξεχνάμε και τον Αριστότέλη και άλλους που δίχως να αγνοούν την αξία των υλικών αγαθών δέχονται ότι είναι απαραίτητα. Και εγώ αυτό πιστεύω..
Ομοίως κι’ εγώ. Υπάρχουν δύο τρόποι να απελευθερωθείς από τις προκλήσεις των αισθήσεων για να αφιερωθείς εξ ολοκλήρου στην παραγωγή πνευματικού έργου. Ο ένας είναι η σκληρή προσπάθεια να τις αγνοήσεις. Ο άλλος είναι να τις ικανοποιήσεις. Εδώ χρειάζεται και λίγο μυαλό. Γιατί δηλαδή να ξεσκιστώ να αντέξω ή να αγνοήσω την πείνα μου για να διανοηθώ; Δεν είναι πιο εύκολο να φάω πρώτα, και μετά να διανοηθώ;
Κι’ εμένα μ’ αρέσει να συζητώ μαζί σου Ath. Ακούγοντας σε όμως πολλές φορές να αναφέρεσαι σε κάποιες έννοιες, ανακαλύπτω ότι η διαφορά προσέγγισης μας σε διάφορα θέματα, θα μπορούσε να αποτελέσει πολύ καλή και ωφέλιμη αφετηρία περαιτέρω προβληματισμού.
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι η γνώση από μόνη της τουλάχιστον, δεν οδηγεί στην πνευματική τελείωση. Ούτε καν στην πνευματική καλυτέρευση θα πρόσθετα εγώ. Τη γνώση τη βλέπω ως ένα εντελώς αδρανές απόκτημα.
Από την άλλη σε ακούω να μιλάς για αιώνιες αξίες. Υποψιάζομαι δε, ότι μάλλον δεν έχεις καμιά διάθεση να μελετήσεις το ενδεχόμενο, αυτές οι αιώνιες αξίες να απέχουν έστω και λίγο από τη χριστιανική φιλοσοφία. Έτσι είναι;
Θα ήθελα πολύ από όσους συμμετέχουν στο παρόν τόπικ, να με βοηθήσουν να σχηματίσω μια περιεκτική και κατά το δυνατόν αποδεκτή αντίληψη στο τί μπορεί να θεωρηθεί ως αιώνια αξία. Μετά . . . βλέπουμε.
Θα ήταν πολύ ωραίο θέμα και για ένα καινούργιο τόπικ αυτό. Συμφωνήτε;
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
Edited by - Ελεύθερος on 31/08/2004 21:19:33
Επίσης, δεν είμαι απόλυτα σίγουρος, αλλά η συσχέτιση ετούτης της «αιώνιας αξίας» με την «ελεύθερη βούληση» του Χριστιανισμού έχουνε πολλά κοινά σημεία…….
Για κάποιον χριστιανό για παράδειγμα, για κάποιον επομένως που θέτει την θρησκευτική του πίστη ως αδιαπραγμάτευτη αξία, χωρίς να έχει δεχθεί με ταπείνωση και πίστη τον Ιησού Χριστό στη ζωή του, χωρίς να Τον έχει αγκαλιάσει με αγάπη η καρδιά του, δε δύναται να γνωρίζει την πραγματική αξία των γεγονότων γύρω του, διότι η μεγαλύτερη αξία είναι ο Ιησούς Χριστός, μοναδική, αξεπέραστη, αιώνια αξία ζωής και δόξας.
Και εάν σφάλω στην λιτή μου διατύπωση ας με διορθώσουνε όσοι βρίσκονται στην Εν Χριστώ ζωή.
Από την άλλη, για παράδειγμα, έχουμε στα λόγια του Jordano Bruno μια άλλη διατύπωση (αίθρια) της «αιώνιας αξίας» που δεν είναι άλλη από την Ουσία. Η Ουσία είναι αιώνια, τίποτε δεν μπορεί να την δημιουργήσει ή να την καταστρέψει. Όλα μεταμορφώνονται. Οι μεμονωμένες ζωές και θάνατοι απλά ένα φαινόμενο. Δεν υπάρχει μεταβολή στην Ουσία, μόνο στις ιδιαίτερες μορφές τις οποίες η Ουσία προσλαμβάνει.
Είναι επομένως μια ασφαλέστερη διατύπωση της «αιώνιας αξίας» για τον άνθρωπο? Για τον κάθε άνθρωπο?
Μήπως τελικά όταν χρωματίζουμε κάποιες λέξεις με «πανανθρώπινο» χαρακτήρα απλά δίνουμε το οικουμενικό στίγμα της άποψης μας αλλά και του δόγματος μας?
λες:
quote:
Από την άλλη σε ακούω να μιλάς για αιώνιες αξίες. Υποψιάζομαι δε, ότι μάλλον δεν έχεις καμιά διάθεση να μελετήσεις το ενδεχόμενο, αυτές οι αιώνιες αξίες να απέχουν έστω και λίγο από τη χριστιανική φιλοσοφία. Έτσι είναι;
Μήπως με έχεις περάσει για τυπολάτρη; Όσο είσαι εσύ έτοιμος να μελετήσεις το ενδεχόμενο της Χριστιανικής Φιλοσοφίας τόσο είμαι κι εγώ έτοιμος να δεχτώ αυτό που λες.
Και πράγματι στα παραπάνω μιλούσα για ανθρώπινες και ηθικές-ψυχικές αξίες, δεν μίλησα για ουσία. Και η προσεγγισή μου ήταν ανθρώπινη και κοινωνική. Στην φράση της Κ.Δ. αναφέρθηκα όχι ως αναφορά στον Χριστιανισμό, αλλά ως αναφορά στο ανθρώπινο πνεύμα.
Ο Schwabe παρακάτω δίνει μία εκδοχή των ανθρώπινων αξιών περισσότερο φιλοσοφική και οντολογική παρά ανθρώπινη. Δεν θα διαφωνήσω καθόλου ότι η ουσία είναι αναλλoίωτη αλλά δεν ξέρω κατά πόσο η γνώση της ουσίας μπορεί να οδηγήσει στην πνευματική τελείωση κατά τον ίδιο τρόπο που και η γνώση ας πούμε του θάρρους μπορεί να κάνει κάποιον θαρραλέο ή η γνώση της δικαιοσύνης να κάνει κάποιον δίκαιο.
ath.
Η ΟΥΣΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΑΙΩΝΙΑ ΑΞΙΑ!
Να δείς τώρα που θα μαλλώσουν στο τί είναι η "ουσία" και στο τί είναι "αιώνια αξία". Ελέω Ελεύθερου! Χι χι χι χι!
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
Όλοι ρωτάνε για ξένες γλώσσες αλλά κανένας για Ελληνικά...
Και θα προτιμούσα ο φίλος THOTH να λέει την γνώμη του επί του θέματος αντί να παρεμβαίνει και να επαινεί ή να μέμφεται όσους συμφωνούν ή διαφωνούν με τις απόψεις του.
Φίλε Ελεύθερε μαζί σου.
Μεσα απο τον χωρο αυτο,
αλλα και σε πολλους αλλους αναλογους χωρους,
λυσσομανουσαν τα εβραιοχριστιανικα στοιχειακα
να μας αποδειξουν ,οτι οι προγονοι ΜΑΣ -και ΤΟΥΣ-
ητανε λεει συστηματικα και με παθος
-δηλ.σημαιοφοροι- της ακολασιας,της ομοφυλοφιλιας,
της παιδεραστιας,μεθυσοι,ανωμαλοι,αθεοι ,ειδωλολατρες.
Και πως ηρθαν τα παναγνα,λευκα,αθωα,αιθερια και ουρανια
εβραιοχριστιανικα στοιχεια με την πιστη τους,
την μονη αληθινη,λοιπες πιστεις πλανεμενες γαρ,
για να καθαρισουν την αμαρτωλη κοινωνια
απο τα παγανιστικα εδωλολατρικα μιασματα.
Και εβλεπες παντου συνθηματα οπως,
ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ Η ΘΑΝΑΤΟΣ
Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΘΑ ΝΙΚΗΣΕΙ
12ΘΕΙΣΜΟΣ=ΣΑΤΑΝΙΣΜΟΣ
και κατι τις παθαιναμε ολοι εμεις
οι πλανημενοι.
Και ηρθε ο καιρος που ο Κυριος
ευλογησε την εκκλησια του.
Και καπου η ευλογια,ειτε επεσε πολλη
η επεσε απο το τραινο,
και η Κουνταλινι,καταπιεσμενη απο
την εβραιοχριστιανικη ανωμαλια
σφυριξε κλεφτικα και μπηκε,
απο την πισω πορτα...της κολασεως!
Και θαυμα Μεγα,οι Ιεραρχες,
οπου η Χαρις του Κυριου ελουσε,
και αυτοι με την σειρα τους ελουσαν
πιστες και πιστους,ευλογησαν ,βαπτισαν,
παντρεψαν ,χειροτονησαν,κηδεψαν,
αυτο το χερι των Ιεραρχων που φιλουσαν καθε Κυριακη
η΄ χαιδευε συμπονετικα και στοργικα το κεφαλι των παιδιων τους,
εκει στα κατηχητικα και στις εκκλησιαστικες κατασκηνωσεις,
ποιος ξερει αυτο το ερμο το χερι
στις κρυφες τις Αγιες καμαρες,
τι χαιδευε,που χωνονταν,
και με τι ηταν πασσαλειμμενο?
Η ΜΙΣΗ ΙΕΡΑΡΧΙΑ ΠΙΣΩΓΛΕΝΤΗΔΕΣ?
ΚΑΙ ΟΙ ΛΟΙΠΟΙ ΠΑΡΑΤΡΕΧΑΜΕΝΟΙ "ΚΡΥΦΕΣ" ΚΙ ΑΥΤΟΙ?
ΚΑΙ Η ΕΥΛΟΓΙΑ -ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ ΤΕΛΟΣ ΠΑΝΤΩΝ-
ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ-ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΣ Ο κ.ΚΥΡΙΟΣ-
ΠΟΥ ΔΙΑΧΕΕΙ ΤΗΝ ΕΝΕΡΓΕΙΑ ΤΟΥ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΑΥΤΑ
ΤΑ ΝΟΗΤΙΚΑ-ΑΣΤΡΙΚΑ-ΑΙΘΕΡΙΚΑ ΣΩΜΑΤΑ?
ΚΑΙ ΠΟΣΟ ΑΞΙΖΟΥΝ ΤΑ ΔΗΘΕΝ ΑΓΙΑ
ΕΒΡΑΙΟΧΡΙΣΤΙΑΝΙΜΑ ΜΥΣΤΗΡΙΑ,
ΟΤΑΝ ΤΕΛΟΥΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ "ΣΟΥΛΑ",
"ΤΟΥΛΑ","ΦΩΦΩ" ΚΑΙ ΚΑΘΕ ΑΛΛΗ ΛΟΥΓΚΡΙΤΣΑ?
ΚΑΙ ΠΕΡΝΑΕΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙ ΕΥΛΟΓΙΑ
ΑΠΟ ΤΙΣ ΑΝΩΜΑΛΙΑΡΕΣ ΑΥΤΕΣ,
ΚΑΙ ΑΝ ΝΑΙ,ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΠΕΡΑΣΕΙ
ΑΠΟ ΑΝΩΜΑΛΙΑΡΕΣ ΑΛΛΩΝ ΕΠΟΧΩΝ?
Καλε ,θα τρελλαθουμε τελειως
για τις αγαπητικες του Κυριου,καλε!
Οταν μιλουσαν,για τα ομοφυλοφιλικα κυκλωματα
της Αρχιεπισκοπης-Χρυσοπηγης,
εσεις ηλιθια -καποια-οντα του εσωτερικα,
προ 2 περιπου χρονων,εσεις αλλου ...
ΦΑΤΕ ΤΩΡΑ ΑΛΗΘΕΙΑ...
και πολυ μου αρεσει...
Περαστικα στα εβραιοχριστιανικα ερειπια,
και καλη ψυχαναλυση...
θαχουνε πολλη δουλεια οι ψυχαναλυτες φετος...
Και περισσοτερο αφορα κατι
ΗΛΙΘΙΕΣ ΕΒΡΑΙΟΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΕΣ "ΕΣΩΤΕΡΙΚΕΣ" ΟΡΓΑΝΩΣΕΙΣ
ΠΟΥ ΔΗΛΩΝΑΝ ΜΕ ΜΥΗΜΕΝΟ ΥΦΟΣ 100 ΚΑΡΔΙΝΑΛΙΩΝ,
ΤΗΝ ΣΧΕΣΗ ΤΟΥΣ ΜΕ ΤΗΝ ΕΒΡΑΙΟΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ...
μηπως ηταν και αυτοι ..."κρυφες"?
Τελος,επειδη μια εικονα=1000 λεξεις,
ας συμβαλλω κι εγω,στο να δειξω
μια απο τις "καμαρωτες" δριαστηριοτητες,
της μονης αληθους και Αγιας του -οποιου-Κυριου,
Ορθοδοξου εκκλησιας,που τωρα πια αρχιζω και καταλαβαινω
τι αποζητουσαν επιμονα απο μας τους παγανιστες,
Αυτη και οι πιστοι της,
και τσιριζαν σαν υστερικες πριμαντονες,
σ'αυτον εδω τον σεβασμιο τοπο του διαδυκτιου...
www.trannysucks.com/Barbie/thehun.html
...αντε και καλα κρασια...
Edited by - Helios on 07/02/2005 16:12:34
Edited by - Helios on 07/02/2005 16:23:50