- Η άλωση της Κωνσταντινούπολης (1204 και 1453) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Ήταν τέτοια η κατάντια στην οποία είχε περιέλθει, ώστε για να χρηστεί κάποιος Αυτοκράτορας, έπρεπε να επικυρωθεί τυπικά από τον σουλτάνο.
Δηλαδή, όταν ήταν να ανέβει στον θρόνο ο Κωνσταντίνος ΙΑ, στάλθηκε πρώτα στην πύλη επιστολή όπου γνωστοποιούσε ποιος ήταν ο μελλοντικός Αυτοκράτορας και περιμένανε την έγκριση ή όχι. Το τι θα γινόνταν αν δεν εγκρίνονταν, δεν το ξέρω. Ίσως να ήταν εντελώς τυπικό.
Edited by - me
quote:Να εισπράττει φόρους με στρατό φίλε stemix; Δηλαδή διετήρησε το προνόμιο να διατηρηθεί η εξουσία της επάνω σε ποιούς;
Στο άλλο θέμα βλέπουμε ότι μετά την άλωση η εκκλησία κατάφερε να διατηρήσει τα προνομοιά της.
Μήπως και αυτοί που δούλευαν για να πληρώνουν, διατήρησαν το προνόμιο να συνεχίσουν να δουλεύουν για να πληρώνουν; Δεν άλλαξαν και πολλά πράγματα με την άλωση το 1453 ε;
Κι αν τώρα εισέπραττε το "εν τρίτον", πριν πόσο εισέπραττε;
Και αυτοί από τους οποίους εισέπραττε "αναγκαστικώς" πριν και μετά την "υποδούλωση", ήταν ελεύθεροι ή υπόδουλοι;
Κι αν ήταν υπόδουλοι, ποίοι ήταν;
Ο Παπαρρηγόπουλος ονομάζει Ελληνες αυτούς που αυτοχαρακτηρίζοντο Ρωμαίοι και τα έπερναν.
Και τους φουκαράδες, αυτούς δηλαδή που δούλευαν μόνον για να τρώνε και να τα σκάνε, ελλείψει άλλης ονομασίας, τους ονόμαζε "ιθαγενείς"-"αρνησίθρησκοι"-"λαϊκοί".
Και δεν ασχολείται με αυτούς καθόλου!
Αλλη μία διαστρέβλωση ίσως;
Και όλες αυτές οι τιμές stemix, μου θυμίζουν σχέση συνεργατών και όχι υποδούλων.
Πότε υποδουλώθηκε το έθνος "μας" τελικά; Διότι αυτό που διαβάσαμε μόνο υποδούλωση δεν είναι... Εκτός κι αν αυτοί δεν συγκαταλέγονται στο "έθνος μας"...
Διαβάσαμε όμως την αλλαγή αφεντικού γι' αυτούς που επλήρωναν...
Η εκκλησία (οι Ρωμαίοι) τα δικά της δικά της και αντί του αυτοκράτορος ο σουλτάνος!
Edited by - Αίολος on 24/10/2005 18:53:47
quote:
Να εισπράττει φόρους με στρατό φίλε stemix; Δηλαδή διετήρησε το προνόμιο να διατηρηθεί η εξουσία της επάνω σε ποιούς;
Κοίτα φίλε μου. Η Κωνσταντινούπολη (και οι υπόλοιπες μεγάλες πόλεις της Αυτοκρατορίας) ήταν μία πόλη που νωρίτερα ακόμα και από την εποχή του Ιουστινιανού, είχε εντός της μία φρουρά η οποία λειτουργούσε σαν αστυνομία. Δικαίωμα για τέτοιες φρουρές είχαν οι Βένετοι και οι Πράσινοι, όπως και το Πατριαρχείο. Αυτές οι φρουρές διατηρήθηκαν μέχρι το τέλος και πιθανότατα αυτός είναι ο "στρατός" στον οποίο αναφέρεσαι.
Η Πόλη ήταν τεράστιου μεγέθους αν σκεφτείς ότι έφτασε και τους 1.000.000 κατοίκους και ήταν απόλυτα φυσικό εκτός από τις Αυτοκρατορικές υπηρεσίες επιβολής της τάξης μέσα στην πόλη, όσοι είχαν την οικονομική δυνατότητα να έχουν και ιδιωτική φρουρά, να το κάνουν. Μην ξεχνάς ότι το Βατικανό έχει δικιά του ως και σήμερα.
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το βλέπεις σαν θέμα υποδούλωσης των Ελλήνων στους Ρωμαίους.
Δηλαδή μου λες ότι οι Ρωμαίοι ακόμα και μετά την άλωση βρήκαν τρόπο να "αρμέγουν" τον φτωχό Έλληνα; Δεν είμαι της ίδιας άποψης.
Και μιας και ανέφερα το Βατικανό, να θυμίσω ότι με την πτώση της Δυτικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και την υπερίσχυση των Οστρογότθων, ο Πάπας βρήκε τον τρόπο να τους προσεγγίσει και να διατηρήσει τα προνομοιά του.
Δεν μπορώ να δω θέμα Ελλήνων - Ρωμαίων, αλλά Εκκλησίας - Πιστών.
Edited by - me
Αναμφίβολα θρησκευτική καταπίεση υπήρξε.
Δεν δέχομαι όμως ότι αυτό εξελίχθηκε σε μία καταδυνάστευση Ρωμαίων - χριστιανών ενάντια σε Έλληνες - εθνικούς. Για μένα ήταν Ρωμαίοι, Έλληνες, σάρα μάρα - χριστιανοί εναντίον Ρωμαίοι, Έλληνες, σάρα μάρα - εθνικοί.
Edited by - me
Έψαχνα το google για κάτι παραπάνω και βρήκα αυτό το forum με το ίδιο περίπου θέμα. Πάνω κάτω αναφέρονται στα ίδια και φαίνεται καθαρά ότι άκρη δεν μπορεί να βρεθεί. Είναι θέμα του πως το βλέπει κάποιος. Αν δεν βαριέστε (1 σελίδα είναι) ρίξτε του μια ματιά.
http://www.spartans.gr/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=arxaia_elliniki_cat;action=display;num=1067897406
Δεν ξέρω αν επιτρέπεται να βάλω link άλλου forum εδώ. Αν όχι ζητώ συγνώμη και μπορείτε να σβήσετε όλο το μηνυμά μου.
Edited by - me
Edited by - stemix on 24/10/2005 20:07:03
quote:Κι όμως φίλε stemix!
Δεν δέχομαι όμως ότι αυτό εξελίχθηκε σε μία καταδυνάστευση Ρωμαίων - χριστιανών ενάντια σε Έλληνες - εθνικούς. Για μένα ήταν Ρωμαίοι, Έλληνες, σάρα μάρα - χριστιανοί εναντίον Ρωμαίοι, Έλληνες, σάρα μάρα - εθνικοί.
Ολα τα κείμενα της εποχής εκείνης δείχνουν ότι ο διαχωρισμός ήταν σαφής.
Και σαν σε πείσμα όλων όσων τους αποκαλούν "Ελληνες-βυζαντινούς", εκείνοι επιμένουν...:
"Αλλά και η σύνοδος, η οποία συνεκροτήθη εις τα Ιεροσολυμα επί Δοσιθέου, πατριάρχου της ιεράς πόλεως το 1672 και η οποία εστηρίζετο εις τας σοζωμένας ακόμη τότε ιδιογράφους διδασκαλίας του, ητιολογημένως και ρητώς και πανηγυρικώς απήλλαξε τον άνδρα από πάσαν κατηγορίαν επί καλβινοφροσύνη ανακράζουσα ελληνοπρεπώς μέσα εις την δύσκολον εκείνην ανάκρισιν: "Η γη των Ρωμαίων κρατείται ακόμη και ταλαιπωρείται ολόκληρος, όσο ουδέποτε ουδέν έθνος υπόδουλον έχει ταλαιπωρηθή εις τα εξωτερικά πράγματα."
Τόμος Α', σελ. 396, Παπαρρηγόπουλος!
Τα τονισμένα δικά μου.
Αυτό το "Ρωμαίων" βγάζει μάτι ε;
Και πρόσεξες την χρονολογία;
Και η ταλαιπωρία των ευρίσκετο "εις τα εξωτερικά πράγματα"!
Εις τα εσωτερικά δεν είχαν πρόβλημα οι άνθρωποι...
Αλλοι δούλευαν γι' αυτούς...
Οι ραγιάδες-γρεκοί-ειδωλολάτρες-ιθαγενείς-αρνησίθρησκοι-λαϊκοί-και αν μας ξεφύγει κάποια φορά-Ελληνες...
Μάλιστα φίλε μου.
Είδες τι "ιστορία" μας διδάσκουν;
quote:
Δηλαδή μου λες ότι οι Ρωμαίοι ακόμα και μετά την άλωση βρήκαν τρόπο να "αρμέγουν" τον φτωχό Έλληνα; Δεν είμαι της ίδιας άποψης.
Ο Παπαρρηγόπουλος δεν φαίνεται να συμμερίζεται την άποψή σου stemix...
quote:
Φέρτε μου τις ενέσεις μου!
Μάλλον δεν διάβασες καλά αγαπητέ dimitris2.
Μιλάμε για "υπόδουλους Ελληνες" που είχαν στην διάθεσή τους στρατό για να εισπράτουν (από ποιούς;;;) "αναγκαστικώς" φόρους για λογαριασμό τους και για τους Τούρκους! Αν είναι έτσι οι υπόδουλοι, τότε μάλλον θα πρέπει ν' ανοίξεις κάποιο λεξικό!
Βρήκες πουθενά γραμμένο ότι πριν τους Τούρκους υπήρχαν φανερά σχολεία που τα έκλεισαν οι Τούρκοι;
Α, μιλάς για λογιστικά.
Φυσικά κι αν είσαι σκλάβος πληρώνεις.
Σου ανέφερα το παράδειγμα της μηλίτου που οι αθηναίοι έκαναν χειρότερα των τούρκων.
Εσύ πιστεύεις ότι αν ήθελαν οι τούρκοι δεν μπορούσαν να καταστρέψουν τις εκκλησίες και τα μοναστήρια?
Τόπους συγκέντρωσης ελλήνων?
Δεν μπορούσαν να επιβάλλουν μουσουλμανικά σχολεία σε όλα τα ελληνόπουλα?
100 χρόνια ήσαν 4 γενιές την εποχή εκείνη , πόσο μάλλον 400.
Μιλάμε για τη διάσωση του ελληνισμού.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Τελικά ο εγκέφαλος είναι περίεργο πράγμα. Για πρώτη φορά είδα ξεκάθαρα αυτό που λέει ο Αίολος και οι υπόλοιποι.
Μου φαίνεται ότι ο Αίολος λέει το εξής:
Τον 2ο αι.π.Χ. έπεσε στα χέρια των Ρωμαίων και το τελευταίο Ελληνικό βασίλειο. Από τότε οι Έλληνες ήταν υπόδουλοι των Ρωμαίων.
Το 330 μ.Χ. με την μεταφορά της πρωτεύουσας της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας στην Κωνστ/πολη δεν άλλαξε τίποτα όσον αφορά την υπόδουλη κατάσταση των Ελλήνων στους Ρωμαίους.
Και όταν το Ρωμαϊκό κράτος το γύρισε στον χριστιανισμό, ασχέτως αν υπήρχαν και Έλληνες χριστιανοί, με την βία ξερίζωσε κάθε Ελληνικό στοιχείο, κάθε Ελληνική σκέψη και παράδοση. Αυτό δεν το έκαναν οι Έλληνες από μόνοι τους, αλλά όντως ένα δυναστικό Ρωμαϊκό κράτος.
Και όμως εγώ στο μυαλό μου την εποχή του Ιουστινιανού την θεωρούσα στην ουσία Ελληνική. Λάθος. Και ερχόμαστε και λέμε ότι από το 620 που ανήλθε στον θρόνο ο Ηράκλειος, αρχίζει η περίοδος των Ελλήνων.
Ο Αίολος προφανώς σωστά λέει ότι ακόμα και τότε δεν υπάρχει καμία Ελληνική Αυτοκρατορία, αφού όντως ακόμα και όταν έγινε η άλωση το όνομα ήταν Ρωμαϊκή.
Για να δημιουργηθεί το πρώτο κατ' όνομα Ελληνικό κράτος, χρειάστηκε να γίνει η κατάρευση και της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, η άλωση και τέλος η επανάσταση του 1821.
Πραγματικά, πλέον δεν βλέπω κάποιο λάθος σε αυτή την σκέψη.
Πες μου φίλε Αίολε. Είναι περίπου έτσι; Για αρχή τουλάχιστον. Μετά λέμε κι' άλλα.
Edited by - me
Edited by - stemix on 25/10/2005 10:12:28
Edited by - stemix on 25/10/2005 10:13:32