- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
skartadosΦιλε αγνωστικ πριν προσπαθησω να απαντησω στο μακροσκελες σου μηνυμα θα παραθεσω και το υπολοιπο κομματι του ομηρου για την διανοιξη των τεμπων."και αναξηραινομενων των υδατων πεδια θαυμαστα μεγεθη και καλλει αναφανη και ο πελασγος ακουσας τραπεζαν αφθονως κεκοσμημενην τω πελωρω παρεθετο περι ου πελωρου ζητητεον τις ποτε ην και υπηρετει μετα και αλλων ως δε τη χωρα κατεσχον θυουσι διι πελωρω και εις μιμημα της τοτε εορτης τραπεζας τε κοσμουντες προτιθενται και ουτω φιλαωθρωπον πανηγυριν συγκροτουσιν ως και τους ξενους επι την θοινην παραλαμβανειν και τους δεσμωτας λυειν και τους οικετας κατακλιναντας εστιαν μετα παρρησιας διακονουντων των δεσποτων και ηγον μεγιστην εκεινην εορτη προσαγορευοντες πελωριαν"Φαινεται ξεκαθαρα οτι ο ομηρος γνωριζε αυτο το γεολογικο γεγονος το οποιο τοποθετειται χρονικα πριν τη νεολιθικη εποχη ,οχι απο γεωλογικα ευρηματα οπως αναφερεις αλλα απο την τελεση της πασιγνωστης θεσσαλικης γιορτης πελωρια.Αυτην την γιορτη την αναφερουν και αλλοι συγραφεις οπως ο διοδωρος σικελιωτης κ.τ.λ και πιθανον να σταματησε να τελειται επι βυζαντιου. Απορω ομως πως ξεφυγε απο τους διαφορους ειδικους ερευνητες ελλαδεμπορους μια τετοια ΣΑΦΕΣΤΑΤΗ ΞΕΚΑΘΑΡΗ ΚΑΙ ΠΕΡΑ ΚΑΘΕ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗΣ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΤΗΣ ΠΑΝΑΡΧΑΙΑΣ ΚΑΤΟΙΚΗΣΗΣ ΚΑΙ ΣΥΝΕΧΕΙΑΣ ΤΟΥ ΛΑΟΥ ΜΑΣ ΣΑΥΤΟΝ ΤΟ ΤΟΠΟ.
Δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να επιβεβαιώνει ότι οι νεολιθικοί κάτοικοι είχαν τέτοια γιορτή. Οι συγγραφείς αναφέρονται σε πιο πρόσφατες εορταστικές εκδηλώσεις. Γιατί θα πρέπει να τις εκτινάξουμε στη νεολιθική? Σου ξαναλέω, μια περιοχή που ήταν πολύ παλιά λίμνη και αποξηράνθηκε μπορούσε να υποτεθεί από την απλή παρατήρηση των ιδαίτερων χαρακτηριστικών του γεωφυσικού περιβάλλοντος και την κοινή γνώση της καταστροφικότητας των σεισμών που παραμορφώνουν το περιβάλλον. Υπάρχουν άλλωστε αναφορές στην αρχαία γραμματεία για απομεινάρια υδρόβιων οργανισμών σε ορεινούς όγκους. Οι αναφορές αυτές δεν επιβεβαιώνουν την παρουσία ενός λαού με την ίδια γλώσσα για πολλές χιλιετίες, αλλά την παρατηριτικότητα και τη σωστή (ενίοτε) αξιολόγηση των παρατηρούμενων δεδομένων. Αν ήταν τόσο απλά τα πράγματα λες τόσοι επιστήμονες να μην το είχαν προσέξει? Ευτυχώς που βρέθηκες εσύ να τους διαφωτίσεις σχετικώς...
quote:
skartadosΕδω ειναι η μεγαλη μας διαφωνια.Αλλο οι εσωτερικες μετακινησεις του ντοπιου λαου που πραγματι ηταν συνηθισμενες και αλλο η καθοδος απο καποιον αλλο λαο.Απο οτι γνωριζω αυτο δεν αναφερεται πουθενα αλλα ουτε αφηνεται εστω και σαν υπονοουμενο σε καποιο μυθο.Αρα μαλλον ανυπαρκτο γεγονος ηταν παρα συνηθισμενο
Και ποιος σου είπε φίλε μου ότι οι κάτοικοι του χώρου αυτού, ας πούμε γύρω στο 2000 π.Χ., είχαν διαμορφώσει στην αντίληψή τους μια σταθερή οριογραμμή που θα χαρακτήριζε τα σύνορα της τότε Ελλαδας ώστε να καθορίζουν πότε μια μετανάστευση ήταν εσωτερική ή εξωτερική? Η Ελλάδα το 2000 π.Χ. περιλάμβανε σκόρπιους οικισμούς από δω κι από κει χωρίς να ξέρουμε πώς οι κάτοικοι της εποχής αξιολογούσαν τα γεωγραφικά όρια της χώρας. Θέλω να πω ότι αν λόγου χάρη οι ομιλητές της πρωτοελληνικής, βρίσκονταν κάποια στιγμή λίγο πιο βόρεια από τη Μακεδονία, όταν θα εισχωρούσαν εντός αυτής πιθανότατα δεν θα καταλάβαιναν ότι διεισδύουν σε μια νεά χώρα διότι δεν υπήρχαν σαφώς καθορισμένα σύνορα τότε. Επιπλέον το 2000 π.Χ. κανένας στα μέρη μας δεν κατέγραφε ιστορικοκοινωνικά γεγονότα και μεταναστευτικές κινήσεις λαών. Οι πρώτες προσπάθειες για καταγραφή ιστορίες προέρχονται από λογογράφους του 6ου αιώνα π.Χ. αντιλαμβάνεσαι λοιπόν το τεράστιο χρονολογικό χάσμα που υπάρχει? Μετά από 1400 χρόνια χωρίς λεπτομερείς καταγραφές ιστορικών γεγονότων πολλές μετακινήσεις πρέπει να έχουν περάσει στη λήθη.
Αλήθεια εσύ μπορείς να μου πεις με βεβαιότητα την καταγωγή σου πριν...600 χρόνια? Κανένας μας δεν ξέρει την καταγωγη του πριν 600-700 χρόνια. Δεν ξέρει αν ο πρόγονός του ζούσε στη Μικρά Ασία, στην Ελλάδα ή σε κάποιο άλλο μερος της Βαλκανικής. Ενας σημερινός νέγρος της Αμερικής αν δεν είχε στη διάθεσή του καταγεγραμμένα ιστορικά βιβλία δεν θα μπορούσε να ξέρει ότι οι παλιότεροι πρόγονοί του διαβιούσαν στην Αφρική. Γιατί λοιπόν θα πρέπει να γνωρίζουν οι αρχαιοί Ελληνες την καταγωγή τους από τη στιγμή που ολόκληρη την 2η χιλιετία απουσιαζει κάθε ιστοριογραφική προσπάθεια??
quote:
skartadosΤο οτι εδω υποννοεις μια συνωμωσια "ομερτα" καποιων ανθρωπων του αποτατου παρελθοντος για να αποκρυφτει η καταγωγη τους το θεωρω απλως σαν μια ατυχη σου στιγμη στην μεχρι τωρα συζητηση μας και το προσπερναω σαν να μην ειπωθηκε.
Δεν χρειάζεται να το δεις ούτε σαν μια συνωμοσία, ούτε να το προσπεράσεις σαν ατυχή στιγμή, διότι η μελέτη των αρχαίων παραδόσεων δείχνει ότι τουλάχιστον μερικές πλάστηκαν για να εξυπηρετούν σκοπιμότητες, ειδικά αυτές που αναφέρονται σε καταγωγές λαών και φυλών από μυθικούς ήρωες-γενάρχες. Αλλωστε πολλοί επικοι ποιητές απολάμβαναν την πατρωνεία πλούσιων οικογενειών, δεν συνέθεταν έπη μόνο για την ψυχή της μάνας τους. Οι Ελληνες αναφέρουν γενάρχη τους τον Ελληνα στη Θεσσαλία, οι Ινκας λένε ότι κατάγονται από τι λίμνη Τιτικάκα στο Περού, οι Μαλάγκασι της Μαδαγασκάρης αναφέρουν καταγωγή από πανάρχαιους νάνους της χώρας, στους Βίκινγκς απουσιάζουν παραδόσεις για μεταναστεύσεις προϊστορικών πληθυσμών στη Σκανδιναβία κ.ο.κ. Αν αρχίσουμε να παίρνουμε στα σοβαρά τις παραδόσεις λαών που θεωρούν τους εαυτούς τους αυτόχθονες και δεν αναφέρουν μεταναστεύσεις προγόνων τους σε πολύ παλιότερες εποχές, τότε θα φτάσουμε στο συμπέρασμα ότι οι άνθρωποι δεν μετανάστευαν ποτέ και οι ιστορικοί πληθυσμοί βγήκαν από τις πέτρες κάθε περιοχής!
Φίλε μου ο κόσμος έχει προχωρήσει και αλίμονο αν για την καταγωγή λαών και γλωσσών επαναπαυόμαστε στους αρχαίους συγγραφείς.
Οταν έγραψα ότι δεν ξερουμε αν θα έγραφαν ορθά την ιστορία τους, ειλικρινά θα έπρεπε να σε προβληματίσουν οι αντιφατικές μαρτυρίες των αρχαίων για διάφορους λαούς. Π.χ. Οι αρχαίοι μπερδευαν μια ζωή τους Κάρες με τους Λέλεγες, τους Πελάσγούς άλλοτε τους θεωρούσαν Τυρρηνούς, άλλοτε Ελληνες και άλλοτε βάρβαρους απροσδιόρστης ταυτότητας. Τους Καύκωνες αλλόι τους θεωρούσαν Μακεδονες, άλλοι Σκύθες και άλλοι Πελασγούς κ.ο.κ. Αυτό μας δείχνει ότι οι αρχαίοι συγγραφείς δεν κατείχαν και τις καλύτερες εθνογραφικές γνώσεις, και φυσικά όταν βλέπω να επικρατεί στην αρχαία γραμματεία τέτοιο εθνογραφικό-πληθυσμιακό μπάχαλο δεν έχω κανένα λόγο να πιστέψω ότι η ερευνα των αρχαίων για ένα τόσο σύνθετο θέμα όπως η καταγωγή τους θα ήταν ορθη. Βλέπεις...οι αρχαίοι ήταν άσχετοι από ανθρωπολογία, γενετική, αρχαιολογία, γλωσσολογία τις βασικές επιστήμες που μας βοηθούν να βρούμε την προέλευση πληθυσμιακών ομάδων. Άρα ελάχιστα με ενδιαφερει τι έγραψαν και τι δεν εγραψαν, αφού δεν προσφέρει πολλά στο ζήτημα.
quote:
skartadosΚαποια στιγμη πρεπει επιτελους να ξεκαθαρισεις μεσα σου τη διαφορα της φυλης και του εθνους.Οταν μιλαμε για προιστορια δεν υπαρχουν εθνη αλλα φυλες.Οι ελληνωφωνοι (πιθανον οι αχαιοι)και οι πελασγοι δεν ηταν ξενοι οπως γραφεις αλλα ανθρωποι της ιδιας και απαραλαχτης μεσογειακης φυλης οπως και πολλοι αλλοι που απλως ειχαν διαφορετικες τοπικες γλωσσες.Καποια στιγμη επικρατησε η γραμματικη δομη της τοπικης γλωσσας των αχαιων και ενσωματωνοντας χιλλιαδες λεξεις απο τις αλλες τοπικες γλωσσες της ιδιας φυλης δημιουργηθηκε η γλωσσα που ονμαστηκε ελληνικη.φυσικα και αυτος ο λαος ειχε ισχυρη αισθηση αυτοχθονιας γιατι καταλαβαινε την ομοιοτητα της δικης του φυλης και τη διαφορα του με τους αλλους λαους.
Εσύ πρέπει να ξεκαθαρίσεις ότι σε τόπικ που αναφέρεται στους Ινδοευρωπαίους πρέπει πρωτίστως να χρησιμοποιούνται γλωσσικά κριτήρια κατηγοριοποίησης των πληθυσμών που εκλαμβάνουμε ως τέτοιους. Δεν ανοίχτηκε το τόπικ για να μελετήσει την προέλευση της Μεσογειακής φυλής. Οταν λοιπόν αναφέρομαι (στο παρόν τόπικ) σε έθνη της αρχαιότητας αναφέρομαι σε πληθυσμούς που μιλούσαν διαφορετικές γλωσσες. Θες να αναφέρω διαφορετικούς λαούς? Διαφορετικές πληθυσμιακές ομάδες? Κανένα πρόβλημα, μην κολλάς σε ταμπέλες. Αναφορικά λοιπόν με την προέλευση των πρώτων ελληνόφωνων πρέπει να χρησιμοποιείται κριτήριο η ελληνική γλώσσα και όχι τα αίματα και οι φυλές. Οι περισσότεροι επιστήμονες δέχονται, με τα σημερινά τουλάχιστον δεδομένα, ότι η ελληνική κατάγεται από μια προϊστορική γλώσσα της οποίας η προέλευση ανάγεται εκτός Ελλάδας.
quote:
skartadosΜας δειχνεις μια φωτογραφια απο ενα ροπαλο.Φιλε μου ενα απλο ροπαλο ειναι οχι κανενα οπλοπολυβολο.με την ιδια λογικη το οτι οι ινδιανοι ειχαν τοξα που στην τελικη ειναι και πιο περυπλοκο οπλο απο ενα απλο ροπαλο τι σημαινει,οτι τους το πηγανε καποιοι προιστορικοι εκπολιτιστες?
Μίλησα εγώ για εκπολιτιστές που τους το πήγαν? Μη γράφεις ό,τι φαντάζεσαι. Εγώ σου παρουσίασα μια σειρά από στοιχεία που μαρτυρούν ότι οι πρώιμοι ομιλητές της Ινδο-Αριας γλώσσας βρίσκονταν κάπου βόρεια των Ρωσικών στεπών πριν μεταναστεύσουν στην Ινδία και ένα από αυτά ήταν το ειδικής μορφής ρόπαλο που περιγράφεται μόνο στην πρώιμη ινδική επική παράδοση. Τα στοιχεία έπρεπε να τα δεις συσσωρευτικά. Δεν ανέφερα όπως είδες μόνο το ρόπαλο και οπωσδήποτε τα πιο σημαντικά στοιχεία ήταν τα υπόλοιπα-γλωσσολογικά.
quote:
skartadosΤελικα αποφασισε ξερανε η οχι τι γινονταν εκεινα τα μακρινα για αυτους χρονια?Τελος παντων ξερουμε ολοι μας πως η λεξη βαρβαρος για καποιον ξεκινησε για οποιον δεν μιλουσε την γλωσσα που ονομαστηκε ελληνικη και στην συνεχεια για να τονισει το χαμηλοτερο πολιτιστικο επιπεδο καποιου.Ειναι γνωστο οτι στα χρονια του φιλλιπου οι αθηναιοι κυριως λεγανε τους μακεδονες βαρβαρους .Δεν εννουσαν φυσικα διαφορετικη καταγωγη αλλα πολιτιστικη κατωτεροτητα. Εκτος αν εσυ πιστευεις κατι αλλο?.....
Η αρχική σημασία της λέξης αφορούσε αυτόν που μιλάει ακατανόητη γλώσσα. Ε, το πιθανότερο για μια ακατανόητη γλώσσα είναι να μην ήταν ελληνική. Στην πορεία απέκτησε εθνικη-πολιτική σημασία για να δηλώσει τους μη Ελληνες γενικά. Τα συμφραζόμενα από το απόσπασμα του Στράβωνα δείχνουν ότι αναφέρεται σε αλλόγλωσσους/αλλοεθνείς διότι αντιπαραβάλλει τους παλαιότερους κατοίκους της Ελλάδας με τους Ελληνες (και όχι με...επίπεδο πολιτισμικής στάθμης), αφετέρου στη συνεχεια τους κατονομάζει (αναφέρει Πελασγούς, Λέλεγες, Δρύοπες κτλ). Φυσικά ο όρος κάλυπτε και την έννοια της πολιτιστικής κατωτερώτητας. Το κλειδί για να καταλάβεις τι εννοεί κάθε φορά ένας συγγραφέας είναι τα συμφραζόμενα.
Οσο για το τι ξέρανε, όπως σου είπα και πριν δεν μπορούσαν να ξέρουν λεπτομέρειες για την προέλευση κάθε λαού, ουτε την δική τους και της γλώσσας τους. Η επιβίωση βαρβαρικών πληθυσμών στην Ελλάδα μέχρι και την κλασική εποχή μαζί με τη γενικότερη διαπίστωση ότι δεν μπορεί να κατοικείται μια περιοχή από τον ίδιο λαό (γλωσσικά) για πολλές χιλιάδες χρόνια, θα τους οδήγησε στο συγκεκριμένο συμπερασμα.
quote:
OANNHSEA : Αλλά τσόγιες μου δεν πειρ'αζει - σε 50 χρόνια τα ελληνικά δεν θα μιλιούνται, δεν θα υπάρχει καν Ελλάδα και άρα όλα τα παραμύθια τα οποία σας πουλάνε οι ελλαδέμποροι και τα σκουπίδια τύπου Δαυλός θα είναι άχρηστα...
Καλώ όλους τους υπευθύνους του forum (διαχειριστές, συντονιστές και οποιουσδήποτε άλλους ...) να πάρουν θέση πάνω στην παραπάνω αναφορά του OANNHSEA .
Γνώμη μου είναι να αποπεμφθεί αυτός ο κύριος από το Esoterica άπαξ και δια παντός. Σε περίπτωση που δεν γίνει αυτό θα θεωρήσω ότι το forum έχει μονόπλευρα άκρως ανθελληνική τοποθέτηση.
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
quote:
hunter1την ιαπετικη την γνωριζεται?
ΕΤσι αποκαλούσε την ινδοευρωπαϊκή πρωτογλωσσα ο Χατζιδάκης.
quote:
hunter1την θεωρια σας την επανεφερε 29 χρονια μετα τον Παρσονς,το 1796 ενας μισελληνας Αγγλος δικαστης ονοματι τζοουνς σε μια ομιλια του στη Βεγγαλη κ
Γιατί ήταν μισέλληνας? Είχε καταφερθεί εναντίον των Ελλήνων? Από που συμπαιρένεις ότι ήταν μισέλληνας? Στην ομιλία του εγώ ξέρω ότι διμοσιοποίησε την θέση του περί κοινής καταγωγής της Σανσκριτικής και άλλων γλωσσών της Ευρώπης. Αν εσύ ξέρεις κάτι άλλο ανάφερέ το.
quote:
hunter1στην συνεχεια διαφοροι <μπομπ,ραση σλαισερ> το αναδιατυπωσαν..
Η δημιουργία της Ινδοευρωπαϊκής θεωρίας ήταν πιο σύνθετη και πολύπλοκη διαδικασία κατά την οποία συμμετείχαν πολλοί ερευνητές γλωσσολόγοι και φιλόλογοι μέσα από σπουδαίας σημασία γλωσσολογικές μελέτες. Με το να πετάς ονόματα έτσι ξερά δεν λες κάτι ουσιαστικό.
quote:
hunter1το αποκορυφωμα ο Λυτον που εγραψε κιολας οτι οι ελληνες ηρθαν απο τον βορρα κ ηταν ξανθοι με γαλανα ματια..υπηρξε κ ενας γερμανος μυλλερ που ελεγε οτι οι ελληνες ηρθαν απο την Αγγλια..
Ποιος σου είπε ότι η ΙΕ γλωσσολογία στηρίζεται στο τι έγραψαν αυτοί οι δύο? Το γεγονός ότι πετάς έτσι ξερά διάφορα ονόματα χωρίς λεπτομέρειες (π.χ. πότε έγραψαν, τι είδους έρευνα έκαναν κτλ) δεν προσφέρει σχεδόν τίποτα.
quote:
hunter1..ο ιουλιος καισαρας σε ενα εργο του <de bello gallico> μιλαει για ευρηματα ελληνικης γραφης απο κελτες ιερεις κ δρυιδες..
Ο Ιούλιος Καίσαρας αναφέρεται σε καταστάσεις του τέλους της 1ης χιλιετίας π.Χ. Τι σχέση έχουν αυτά με την κοινή καταγωγή των ΙΕ γλωσσών από μια προϊστορική γλώσσα?
quote:
hunter1θελετε κ αλλο?
Αν είναι άσχετα και ασαφή όπως τα προηγούμενα, άστο καλύτερα...
Edited by - Agnostic on 06/11/2009 19:46:46
Αν εννοεις στοιχειο καποια προιστορικη επιγραφη η την ανακαλυψη καποιου μισοφαγομενου αρνιου στην σουβλα που να εχει στην κοιλια του σημειωμα οτι φαγωθηκε στην γιορτη πελλωρια ,οχι δεν υπαρχει.Ευτυχως ομως στον ελληνικο χωρο ανασκαφτηκαν πολλοι νεολιθικοι οικισμοι των προγονων μας.Αυτο σημαινει οτι καποιοι απο αυτους θα ηταν αυτοπτες μαρτυρες της αποστραγγισης των νερων απο τους τελευταιους θυλακες(βαλτους)της προιστορικης λιμνης και την εμφανιση της θεσσαλικης πεδιαδας.Σιγουρα αυτο θα το θεωρησαν θειο δωρο και θα αποφασισαν να το γιορταζουν καθε χρονο.Αυτη η γιορτη εφτασε μεχρι τα ομηρικα χρονια και απλως ο ομηρος προσθεσε στην περιγραφη του τα μυθικα ονοματα του πελασγου και του πελλωριου.Δεν ανεφερα πουθενα οτι οι προγονοι μας αυτοι μιλλουσαν την ιδια γλωσσα με εμας ,απλως σου απεδειξα με ακλονητα στοιχεια το ποσο αρχαιες παραδοσεις ειχαν .Βεβαια την επομενη φορα που θα αναφερω ενα τετοιο γεγονος θα προσεχω αν ειπαν η δεν ειπαν κατι γιαυτο οι επιστημονες για να μη με ξαναμαλωσεις .Νομιζω παντως οτι αυτοι οι τοποι συζητησης ειναι για να συζηταμε και καποιες δικες μας σκεψεις και επισημανσεις και οχι μονο για να παραθετουμε αποσπασματα απο γραπτα επιστημονων.
quote:
skartadosΑν εννοεις στοιχειο καποια προιστορικη επιγραφη η την ανακαλυψη καποιου μισοφαγομενου αρνιου στην σουβλα που να εχει στην κοιλια του σημειωμα οτι φαγωθηκε στην γιορτη πελλωρια ,οχι δεν υπαρχει.Ευτυχως ομως στον ελληνικο χωρο ανασκαφτηκαν πολλοι νεολιθικοι οικισμοι των προγονων μας.
Οι νεολιθικοί άνθρωποι έχουν αφήσει ελάχιστα απομεινάρια της θρησκείας τους και σχεδόν τίποτα για "εορτές". Επομένως δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τι γιόρταζαν και με ποιο τρόπο.
quote:
skartadosΑυτο σημαινει οτι καποιοι απο αυτους θα ηταν αυτοπτες μαρτυρες της αποστραγγισης των νερων απο τους τελευταιους θυλακες(βαλτους)της προιστορικης λιμνης και την εμφανιση της θεσσαλικης πεδιαδας.
Μα ακριβώς από αυτά τα υδάτινα απομεινάρια και τη γενική κατεύθυνση του νερού προς τη θάλασσα μέσω του Πηυνειού μπορούσαν να υποθέσουν ότι παλιότερα τα νερά καταλάμβαναν μεγαλύτερη έκταση στην περιοχή, ειδικά αν είχαν παρατηρήσει και απομεινάρια υδρόβιων οργανισμών στη στεριά που θα ενίσχυαν το συμπερασμα. Η Θεσσαλία ήταν λίμνη πριν εκατομμύρια χρόνια και τότε δεν υπήρχαν σύγχρονοι άνθρωποι για να την περιγράψουν.
quote:
skartadosΣιγουρα αυτο θα το θεωρησαν θειο δωρο και θα αποφασισαν να το γιορταζουν καθε χρονο.Αυτη η γιορτη εφτασε μεχρι τα ομηρικα χρονια και απλως ο ομηρος προσθεσε στην περιγραφη του τα μυθικα ονοματα του πελασγου και του πελλωριου.
Ή απλά οι συγγραφείς κάνουν αναχρονισμούς υποθέτοντας τι θα γιόρταζαν κάποιοι κάτοικοι στο παρελθόν με βάση συνθήκες και τα πρότυπα της εποχής τους.
quote:
skartadosΔεν ανεφερα πουθενα οτι οι προγονοι μας αυτοι μιλλουσαν την ιδια γλωσσα με εμας ,απλως σου απεδειξα με ακλονητα στοιχεια το ποσο αρχαιες παραδοσεις ειχαν .Βεβαια την επομενη φορα που θα αναφερω ενα τετοιο γεγονος θα προσεχω αν ειπαν η δεν ειπαν κατι γιαυτο οι επιστημονες για να μη με ξαναμαλωσεις .
Καθόλου ακλόνητα δεν είναι, απλά η αξιολόγησή τους εκ μέρους σου είναι υπεραπλουστευτική. Είναι σα να λες ότι η αναφορές για γιγάντια οστά ζώων και δράκους από αρχαιους λαούς μαρτυρεί τη διαβίωσωση των προγόνων τους πλάι σε δεινόσαυρους...
quote:
skartadosΦιλε μου οι λαοι γνωριζαν ποια περιπου ειναι τα εδαφη τους οχι το 2000 αλλα και το 100000π.χΤα γνωριζαν γιατι εκει κυνηγουσαν εκει εβοσκαν τα κοπαδια τους εκει εσπαιρναν τη γη.Ξερανε σιγουρα και ποιοι λαοι κατοικουσαν γυρω τους .Λες να δεχτηκαν μια εισβολη απο καποιους που ζουσαν στις παγωμενες στεπες και να μην αντιληφθηκαν οτι προκειται για διαφορετικο λαο ?Ειπαμε οτι ηταν ολιγο προιστορικοι ,οχι εντελως τυφλοι και εντελως μαλακες.
Οι λαοί υποθέτουμε ότι γνώριζαν τουλάχιστον τα πιο κοντινά εδάφη δραστηριοποίησής τους. Δεν ξερουμε όμως μέχρι πού θα όριζαν ότι ξεκινάει μια "άλλη χώρα". Οσο για τις εισβολές, μεταναστεύσεις κλπ μόνο αν είχες κείμενα κοντά στην εποχή αυτή (2200-2000π.Χ.) θα μπρούσαμε να ξέρουμε τι ακριβώς είδαν. Οταν τα παλιότερα ιστορικά μας κείμενα είναι του 6ου/5ου αιώνα π.Χ. άδικα ψάχνουμε για λεπτομερείς μαρτυρίες.
quote:
skartadosΤι ποιο φυσιολογικο να μπερδευαν καποιοι τους λελεγες τους πελασγους τους καρες κ.τ.λ. αφου προκειται για τοπικες ονομασιες του ιδιου αρχαιου λαου απο τον οποιο πρερχονται οι ελληνες .
Ποιος ίδιος λαός με τους Ελληνες? Αφού έχουμε βρει γραπτά μνημεία της γλώσσας των Καρών και αυτά δεν είναι ελληνικά. http://www.omniglot.com/writing/carian.php
Αλλωστε και οι ίδιοι οι Ελληνες τους θεωρούσαν βάρβαρους διαχωρίζοντάς τους από αυτούς. Οι Λέλεγες πάλι συσχετίζονταν γλωσσικά μάλλον με τους Χάττι και αρχαίους βάρβαρους λαούς της Ανατολίας που αναφεορνται στα λουβικά κείμενα. Μπορείς να καταλάβεις ότι η διαφορετική γλώσσα σημαίνει και διαφορετικό λαό? Ή μήπως θεωρείς ότι είμαστε ο ίδιος λαός με οποιονδήποτε μεσογειακό π.χ. τους Ιταλούς? Πες μου κι αυτό τώρα να με στείλεις...
Είναι διαφορετικό θέμα οι εξωτερικές ομοιότητες των ανθρώπινων πληθυσμών, μη μπερδεύεσαι.
quote:
skartadosΑν ρωτησεις σημερα 10 ατομα ποιοι ειναι και που ζουνε οι βλαχοι ,οι σαρακατσανοι κ.τ.λ θα παρεις 10 διαφορετικες απαντησεις γιατι δεν εχουν διαφορετικα χαρακτηριστικα για να μπορει να τους ξεχωρισει κανεις.
Το ενδεχόμενο οι ερωτηθέντες απλά να έχουν ελλιπείς πληροφορίες για το παρελθόν τους και τις μεταναστεύσεις τους το σκέφτηκες? Υπάρχουν και διαφορές μεταξύ τους, ειδικά στο γλωσσικό παρελθόν τους. Αν όμως ένας ερευνητής δεν έχει επαρκή στοιχεία ιστορικής φύσης για τους λαούς αυτούς, προφανώς δεν θα βγάλει άκρη. Ετσι λοιπόν και με τους Ελληνες που ξεκίνησαν αρκετά αργά να ψάχνουν το παρελθόν λαών, οι οποίοι είχαν είτε διωχθεί από την Ελλάδα, είτε απορροφηθεί στον ελληνικο κορμό.
quote:
skartadosΦιλε μου απο τη στιγμη που λες πως η ελληνικη δεν ειναι η τοπικη γλωσσα των αχαιων οπως λεω εγω αλλα εχει καταγωγη εκτος ελλαδος ,πρεπει να προσπαθησουμε να εντοπισουμε φυλετικα αναμεσα μας αυτους που την φερανε
Αυτό είναι που δεν μπορείς να καταλάβεις. Γλώσσα και φυλή δεν ταυτίζονται απαραίτητα. Σου ανέφερα προηγουμένως σχετικά παραδείγματα. Δεν μπορείς ρε παιδί μου να εξετάσεις έναν σκελετό που θα έχει π.χ. μεσογειακά χαρακτηριστικά και να καταλάβεις τι γλωσσα μιλάει!
quote:
skartadosΕδω ειλικρινα δεν μπορω να πω τιποτα.Εχω δωσει τα ρεστα μου με αυτο το "ΕΙΔΙΚΗΣ ΜΟΡΦΗΣ ΡΟΠΑΛΟ".
Οι αρχαιολόγοι το έχουν εξετάσει και γνωρίζουν λεπτομέρειες. Δεν ήταν δικό μου συμπερασμα του αέρα.
quote:
skartadosΠανω στο ιδιο σκεπτικο οι λαοι της ασιας ειτε πηγαιναν εκει δωριεις ειτε αχαιοι ειτε αιολεις ειτε ιωνες τους λεγαν ολους γιουναν(ιωνες) αφου ηταν ολοι ιδιοι.
Οχι όλοι. Οι Χετταίοι της γειτονικής μας Μικράς Ασίας μας αποκαλούσαν Αχιγιάβα.
d.k
Δηλαδη με λιγα λογια λες πως ο ομηρος εφοσον καταλαβε απο τα γεωλογικα ευρηματα τι ειχε γινει στην θεσσαλια υπεθεσε οτι αυτο το γεγονος θα το γιορταζαν καποτε .Μονο που αυτη η υποθετικη εορτη που φανταστηκε ο ομηρος οτι υπηρχε συνεχισε να γιορταζεται για χιλλια χρονια μετα απο αυτον.Η ιστορια εδειξε οτι οποιος τον ομηρο εμπιστευτηκε επιβραευτηκε. Γραφεις" Καθόλου ακλόνητα δεν είναι, απλά η αξιολόγησή τους εκ μέρους σου είναι υπεραπλουστευτική. Είναι σα να λες ότι η αναφορές για γιγάντια οστά ζώων και δράκους από αρχαιους λαούς μαρτυρεί τη διαβίωσωση των προγόνων τους πλάι σε δεινόσαυρους" Φιλε οι δρακοι που βλεπανε οι αρχαιοι λαοι δεν ηταν ζωα βγαλμενα απο τη φαντασια τους αλλα η απλοικη εξηγηση ενος προιστορικου λαου για ενα φαινομενο που εβλεπαν στον ουρανο.Μιλαμε φυσικα για τους φλεγομενους κομητες που τους παρομοιαζαν σαν τεραστια πουλια που βγαζαν φωτια απο το στομα τους.Γι αυτο οι δρακοι υπαρχουν στη μυθολογια ολων των λαων. Γεροι να μαστε και θα μαθεις πολλα ακομα .Τα υπολοιπα αυριο
quote:
hunter1αγαπητε agnostic το γεγονος οτι αρχαιολογοι κ γλωσσολογοι εχουν βρει πολλα κοινα στοιχεια ελληνικα στους μαγια κ στους ατζεκους σου λεει τιποτα?
Αυτά που γράφεις είναι παραμύθια ελλαδέμπορων. Οι γλωσσες των Μάγια και των Αζτέκων δεν έχουν καμία σχέση με την ελληνική. Προφανώς δεν έχεις ανοίξει ποτέ σου ένα βιβλίο επιστημονικό για την ιστορία της ελληνικής γλωσσας και τις γλώσσες των Μεσομαμερικάνικων λαών.
Το ίδιο ισχύει και για την αρχαιολογία των λαών αυτών.
quote:
hunter1κ οτι στην Ελβετια βρεθηκε μια πινακιδα με μερικες χιλιαδες ελληνικα ονοματα σου λεει τιποτα?
Απολύτως τίποτα, διότι αφενός δεν δίνεις περισσότερα στοιχεία(π.χ. χρονολογία), αφετέρου είναι άσχετο με το θέμα. Γιατί μια πινακίδα με χιλιάδες ελληνικά ονόματα αναιρεί την κοινή καταγωγή μιας ομάδας γλωσσών στην οποία περιλαμβάνεται και η ελληνική?
quote:
hunter1ακομα για μια πινακιδα στο Δισπηλιο χρονολογημενη 5260 χρονια πριν με δειγμα ελληνικης γραφης τυπου γραμικη Α σου λεει τιποτα?
Αυτά που γράφεις είναι κραυγαλέες ανακρίβειες. Τα σύμβολα της πινακίδας δεν έχουν σχεση με ελληνική γραφή, ούτε με γραμμική Α η οποία έτσι κι αλλιώς δεν έχει διαβαστεί και δεν γνωρίζουμε ποια γλώσσα αφορά. Οι αρχαιολόγοι τα θεωρούν απλώς "σήματα" που εξυπηρετούν κάποια επικοινωνιακή ανάγκη. Βλέπεις...κάπως έτσι χαρακτηρίζονται στο βιβλίο του καθηγητή Χουρμουζιάδη, "Δισπηλιό-7500 χρόνια μετά" (University Studio Press)! Σήματα που θα πρέπει να συνιστούσαν ένα πρωτογενές σύστημα μετάδοσης μιας πληροφορίας. (σελ. 21 και 260).
Και από τον επίσημο διαδυκτιακό τόπο των ανασκαφών του Δισπηλιού χαρακτηρίζονται όπως παραπάνω...
http://dispilio.web.auth.gr/
http://dispilio.web.auth.gr/pages/history/history.htm
Σε μια ξύλινη πινακίδα που αλιεύτηκε, στην κυριολεξία, από τη λίμνη και χρονολογήθηκε με C14 στο 5.260 π.Χ. και φέρει επάνω της «σήματα» που θα μπορούσαν να αποδοθούν σ' έναν κώδικα μίας πρωτογενούς γραπτής επικοινωνίας.
quote:
hunter1μηπως συνεχιζω να λεω μπουρδες?
Ακάθεκτη
Edited by - Agnostic on 08/11/2009 17:38:19
quote:
skartadosΑς πουμε ειναι δυνατον να μαθουμε τι γιορτες ειχαν οι προγονοι μας στο δισπηλιο?Μονο αν συνεχιζανε να τελουνται ως τις πιο κοντινες εποχες που οι ανθρωποι θα τις καταγραφανε οπως συνεβη με την θεσσαλικη γιορτη πελωρια.
Οχι δεν είναι δυνατόν, διότι δεν γνωρίζουμε καν αν είχαν γιορτή σαν αυτή που ανέφερες. Δεν μπορούμε να ξέρουμε τι γιορτές είχαν το 5200 π.Χ. οι κάτοικοι του ελλαδικού χώρου, ακριβώς διότι κανένας δεν κατέγραφε πληροφορίες στα χρόνια εκείνα ή κοντά σ'αυτά. Οταν οι αρχαίοι συγγραφείς και ειδικά οι ποιητές που ενισχύουν το έργο τους με μπόλικη φαντασία προεκετείνουν σε μεγάλα βάθη χρόνου πολιτιστικά φαινόμενα της εποχής τους, πρέπει να αντιμετωπίζονται με εξαιρετικό σκεπτικισμό.
quote:
skartadosΔηλαδη με λιγα λογια λες πως ο ομηρος εφοσον καταλαβε απο τα γεωλογικα ευρηματα τι ειχε γινει στην θεσσαλια υπεθεσε οτι αυτο το γεγονος θα το γιορταζαν καποτε .
Δεν ξέρω αν το κατάλαβε ο ίδιος, προφανώς από άλλους θα το έμαθε. Μάλλον από ντόπιους παρατηρητές του ειδικού λεκανοπεδοειδούς περιβάλλοντος θα ξεκίνησε η πληροφορία.
quote:
skartadosΦιλε οι δρακοι που βλεπανε οι αρχαιοι λαοι δεν ηταν ζωα βγαλμενα απο τη φαντασια τους αλλα η απλοικη εξηγηση ενος προιστορικου λαου για ενα φαινομενο που εβλεπαν στον ουρανο.Μιλαμε φυσικα για τους φλεγομενους κομητες που τους παρομοιαζαν σαν τεραστια πουλια που βγαζαν φωτια απο το στομα τους.Γι αυτο οι δρακοι υπαρχουν στη μυθολογια ολων των λαων.
Αυτό είναι μία από τις πολλές ερμηνείες που μπορούν να προταθούν για τα συγκεκριμένα μυθικά πλάσματα.