- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
Συνέντευξη με τον καθηγητή Ανθρωπολογίας στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης, κ. Ν. Ξηροτύρη.
Ποιες είναι οι βασικότερες θεωρίες για την προέλευση των Ινδοευρωπαίων;
Ο όρος «Ινδοευρωπαίος» (αρχική μορφή Ινδογερμανός, αργότερα Αρ(ε)ιος) εμφανίζει μία αξιοζήλευτη Δαρβινικού τύπου διαχρονική προσαρμοστικότητα, τόσο στα διάφορα πεδία της επιστημονικής γνώσης, όσο και στα ιδεολογικά, πολιτικής υφής συστήματα.
Ιστορικά, ο αρχικός όρος «Ινδογερμανός» χρησιμοποιείται αποκλειστικά, και ορθά την εποχή εκείνη, στην Γλωσσολογία για να υποδηλώσει μία, γεωγραφικά εκτεταμένη, οικογένεια γλωσσών με κοινές ωστόσο ρίζες βασικών λέξεων. Ο καθαρά Γλωσσολογικός Προσδιορισμός, στα τέλη τού 19ου αιώνα και στις αρχές τού 20ου, υπό την επίδραση της γενικά τότε αποδεκτής θεωρίας της ομόκεντρης διάδοσης των πολιτιστικών στοιχείων, αποκτά νέο (και λανθασμένο) διεπιστημονικό περιεχόμενο και επεκτείνεται στις επιστήμες της Αρχαιολογίας και της Λαογραφίας.
Η παραμορφωτική αυτή διεπιστημονική διείσδυση ευνοείται από τον κυριαρχούντα Ευρωποκεντρισμό της Δύσης και συνταιριάζεται αρμονικά με τις κρατικές ιδεολογίες των αναδυομένων Κρατών-Εθνών και βεβαίως με την κοινά αποδεκτή πλέον ιδεολογία της αποικιοκρατίας και την επακόλουθη φαντασιακή ανωτερότητα τού Βόρειου (Προτεστάντη) Ευρωπαίου.
Το ιδεολογικό αυτό ρεύμα συνεπικουρείται και από την επέκταση της Δαρβινικής Εξελικτικής Θεωρίας στην ερμηνεία των κοινωνικών και πολιτισμικών διαδικασιών (Κοινωνικός Δαρβινισμός), παρά το γεγονός ότι ουδέποτε ο Δαρβίνος διανοήθηκε να επεκτείνει την θεωρία του στα πεδία αυτά.
Λογική συνέπεια όλων των παραπάνω υπήρξε η δημιουργία μιας (αρχικά) υποθετικής πληθυσμιακής ομάδος, των Ινδογερμανών, η οποία, μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, μετονομάζεται, ευγενέστερα, Ινδοευρωπαίοι. Είναι προφανές βέβαια ότι μία γλώσσα χρησιμοποιείται και μεταδίδεται από ανθρώπους πού την ομιλούν, μια γενικά αποδεκτή σήμερα πραγματικότητα.
Η παραμόρφωση της θεωρίας άρχισε όταν ένα καθαρά γλωσσολογικό ταξινομικό σύστημα επεκτάθηκε και σε πολιτισμικές και βιολογικές παραμέτρους, δημιουργώντας ένα σύνθετο και ανομοιογενές ταξινομικό οικοδόμημα, το οποίο δεν βασίζονταν σε επιστημονικές αποδείξεις, παρά μόνο σε «επιστημονικές» ή λογικές παραδοχές, έντονου ιδεολογικού υποβάθρου. για τις οποίες όμως .έλειπε κάθε είδους απόδειξη!
Αξίζει να σημειωθεί ότι η εθνικοσοσιαλιστική ιδεολογία εγκολπώνεται μια υπεραπλουστευμένη θεωρία τής Αρ(ε)ίας Φυλής (?) και την ιδιοποιείται τονίζοντας ακραία το Γερμανικό στοιχείο και, βάσει «αρχαιολογικών» δεδομένων (Kossina και επίγονοι), τοποθετεί την γενέτειρα της Φυλής στα γερμανόφωνα εδάφη.
το αξιοπερίεργο της όλης ιστορίας είναι το φαντασιακό αυτό ταξινομικό οικοδόμημα όχι μόνο έγινε ευρύτερα αποδεκτό, αλλά ακόμη και σήμερα, με κάποιους ιδεολογικούς αποχρωματισμούς, εξακολουθεί όχι μόνο να ισχύει και στην νέα χιλιετία (κυρίως στην γλωσσολογία), αλλά διδάσκεται (σε πρωτόγονη μορφή) και στην εκπαίδευση, ιδιαίτερα στην χώρα μας.
Το πλέον αξιοπερίεργο όμως είναι ότι ενώ στην Σοβιετική Ένωση από την δεκαετία τού 1930 πολιτικά ορθή θεωρείται κατ’ αντιδιαστολή η αυτόχθονη εξέλιξη των πληθυσμών και των πολιτισμών, από το 1965 όμως και μετά παρατηρούμε την αποδοχή της θεωρίας της Ινδοευρωπαϊκής πλέον Φυλής, με γενέτειρα την Ουκρανία και κύριο εκφραστή της την Λιθουανικής καταγωγής καθηγήτρια σε αμερικανικό Πανεπιστήμιο Marija Gimbutas, η οποία μάλιστα θα τιμηθεί για την θεωρία της και με το παράσημο Λένιν.
Πρέπει να τονισθεί ότι η Φυσική Ανθρωπολογία δεν ακολούθησε τον ιδεολογικό αυτόν παραλογισμό των δύο πλευρών, απεναντίας αντιτάχθηκε εξ αρχής στα έξω από κάθε επιστημονική λογική πληθυσμιακά, βιολογικά, δημογραφικά κλπ επιχειρήματά του.
Σήμερα γνωρίζουμε ότι οι λεγόμενη Ινδοευρωπαϊκή ομοταξία γλωσσών δεν είναι παρά η φυσιολογική εξέλιξη των γλωσσών των παλαιολιθικών εποίκων της Ευρώπης. Επίσης η (άγνωστη ακόμη στην χώρα μας) σύγχρονη γλωσσολογική επιστήμη θεωρεί κοινή την καταγωγή όλων των γλωσσών τού πλανήτη μας (non Stratic Θεωρία), άποψη πού συνταιριάζει απόλυτα με τις σημερινές γνώσεις μάς για την εξέλιξη και μετανάστευση τού ανθρώπου.
Τι είδους πηγές υπάρχουν για την μετανάστευση των λαών κατά την Νεολιθική εποχή;
Καμία πηγή, αλλά πολλές θεωρίες. Η τελευταία τού C. Renfrew υποστηρίζει ότι οι Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες μεταδίδονται ομόκεντρα από την Μικρά Ασία με μεταναστεύσεις νεολιθικών πληθυσμών. Βεβαίως η γεωμορφολογία τού εδάφους και η δυνατότητες παραγωγής αγροτικών προϊόντων της περιοχής αυτής δεν ευνοούν μία τέτοιου μεγέθους δημογραφική έκρηξη των πληθυσμών της και βεβαίως τέτοιας εκτάσεως μεταναστεύσεις. οι εργασίες τού L. Cavalli-Sforza και συνεργατών και τού R. Sokal και συνεργατών για την μετανάστευση νεολιθικών πληθυσμών από την Εγγύς Ανατολή προς την Ευρώπη, σε συνδυασμό με τις ραδιοχρονολογήσεις των νεολιθικών οικισμών και την σημερινή κατανομή αιματολογικών δεικτών και γλωσσών, απετέλεσαν την βάση της θεωρίας τού C. Renfrew. Βεβαίως ο επιστημονικός αντίλογος στις παραπάνω θεωρίες είναι και εκτεταμένος και πειστικός, γιατί βασίζεται καθαρά σε μεθοδολογικά αντεπιχειρήματα. Η μελέτη δεικτών τού DNA ευρωπαϊκών πληθυσμών από τον B. Sykes έδειξε ότι η σημερινή ποικιλομορφία τους έχει τις ρίζες της στην παλαιολιθική εποχή, αν και οι 7 γενεαλογικές αλληλουχίες πού υποστηρίζει (οι 7 κόρες της Εύας) δεν φαίνεται με τις σημερινές γνώσεις μας να έχει σταθερό επιστημονικό έρεισμα.
Είναι δυνατόν ένας λαός να επέβαλε τη γλώσσα του σε τόσους άλλους; Μήπως υπήρξαν και άλλου είδους σχέσεις μέσα από τις οποίες εξαπλώθηκε η γλώσσα, για παράδειγμα το εμπόριο, η θρησκεία.
Βεβαίως. Ας μην ξεχνάμε την επιβολή της Ελληνικής, Ρωμαϊκής και Αγγλικής σε μεγάλες γεωγραφικές περιοχές και σε διαφορετικούς λαούς. Τό εμπόριο και η θρησκεία μικρής εμβέλειας παράγοντες.
Ποιοι είναι οι λόγοι για τους οποίους άλλοι λαοί όπως οι Βάσκοι ή οι Ούγγροι δεν υιοθέτησαν την Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα;
οι Ούγγροι, όπως και οι Φιλανδοί, μεταναστεύουν στην Ευρώπη περί τον Μεσαίωνα. οι Βάσκοι αποτελούν μία ιδιαίτερη περίπτωση πληθυσμού, όπου εκτός από την γλώσσα, και η γενετική τους δομή διαφέρει από τον περιβάλλοντα πληθυσμό. Φαίνεται ότι η γεωγραφική και πληθυσμιακή απομόνωση τους τουλάχιστον από την Νεολιθική εποχή διαμόρφωσε ιδιαιτερότητες, τις οποίες ακόμη δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε ικανοποιητικά.
Υπάρχει βασικός αντίλογος στη θεωρία της Μαρίγια Gimbutas;
Η θεωρία αυτή δεν ισχύει σήμερα, παρά τις διορθωτικές ερμηνευτικές τροποποιήσεις τις οποίες υπέστη (Πρώτο-Ινδοευρωπαίοι, τρία ή περισσότερα μεταναστευτικά κύματα κλπ). Βασικό μειονέκτημα της η αποδοχή τής διάκριτης πληθυσμιακής ομάδος (Άρειοι, Ινδοευρωπαίοι), παρά την μετακίνηση της γενέτειρας τους στην Ουκρανία, ο συλλήβδην χαρακτηρισμός ως Ινδοευρωπαϊκών διαφορετικών πολιτισμικών στοιχείων, η έλλειψη ανώτερων πολιτισμικών στοιχείων στην γενέτειρα, η αδυναμία δημογραφικής εκρήξεως στην γενέτειρα, η δίκην πολυπλόκου στρατηγικού σχεδίου μετανάστευση των Ινδοευρωπαϊκών πληθυσμών, η δημιουργούσα φραγμούς γεωμορφολογία τού εδάφους, η έλλειψη λογιστικής υποστηρίξεως στους μετακινουμένους όγκους πληθυσμών, η απουσία «Ινδοευρωπαϊκών» στοιχείων στο μεγαλύτερο γεωγραφικό τμήμα της Ευρώπης, η μη λογικά ερμηνεύσιμη βιολογική ποικιλομορφία των πληθυσμών, η έλλειψη πληθυσμιακών αλλαγών στους τοπικούς πληθυσμούς κατά και μετά την εμφάνιση των «Ινδοευρωπαίων», η αποδοχή κοινωνικής ανωτερότητας χωρίς στοιχεία και πολλά άλλα. Ειδικά στην Ελλάδα, οι «Ινδοευρωπαίοι» αποτελούν και σήμερα την κρατούσα ιδεολογία στην γλωσσολογία και στην αρχαιολογία. Αντίθετα οι έρευνές μας σε σκελετικό υλικό έδειξαν την ανυπαρξία οποιασδήποτε πληθυσμιακής αλλαγής κατά την εποχή τού Χαλκού, αλλά επιπλέον και στην Νεολιθική εποχή. Βεβαίως το υπάρχον υλικό μελέτης είναι περιορισμένο σε όγκο, αλλά ενδεικτικό μιας συνέχειας, την οποία είχαμε την ευκαιρία να την διαπιστώσουμε σε ανάλογο σκελετικό υλικό και στην Πορτογαλία. Ελπίζουμε ότι η έρευνα πού αρχίσαμε στην γενετική δομή (αρχαίο- ή παλαιο-DNA) των αρχαίων «ελληνικών» πληθυσμών» ίσως διαφωτίσει την βιολογική εξέλιξη των πληθυσμών τού γεωγραφικού όρου Ελλάς
Ποιος είναι ο ρόλος της Εθνολογίας-Ανθρωπολογίας στην επιστημονική ανάλυση του ζητήματος των Ινδοευρωπαίων;
Επειδή υπάρχει μία ηθελημένη παρανόηση των όρων αυτών, είναι σκόπιμο να τονισθεί ότι η Εθνολογία ασχολείται με τούς μη-Ευρωπαϊκούς πληθυσμούς, ως δε Ανθρωπολογία σε ακαδημαϊκό επίπεδο στην Ευρώπη θεωρείται η Βιολογική Ανθρωπολογία. στην Αμερική η Ανθρωπολογία περιλαμβάνει την Κοινωνική και Πολιτισμική Ανθρωπολογία, την Βιολογική Ανθρωπολογία, την Γλωσσολογική Ανθρωπολογία και την Αρχαιολογία. Μόνο η Βιολογική Ανθρωπολογία και η Αρχαιολογία μπορούν να διαφωτίσουν το πρόβλημα.
«Σε εκείνα τα μέρη του κόσμου όπου η μάθηση και η επιστήμη έχουν επικρατήσει, τα θαύματα έχουν παύσει· αλλά στα μέρη όπου επικρατεί βαρβαρότητα και αμάθεια, τα θαύματα είναι
ακόμα της μόδας.»
—Ethan Allen
Η συζητηση για το αν ενας σημαντικος αριθμος των σημερινων κατοικων της ιταλιας ειδικα της νοτιας ειναι ελληνικης καταγωγης , αρα ιδιος λαος με εμας, βρισκεται στο ιδιο επιπεδο με μια συζητηση για το αν η γη ειναι επιπεδη η στρογγυλη η αν ο ηλιος βγαινει απο την ανατολη η την δυση.
Ποιος ίδιος λαός με τους Ελληνες? Αφού έχουμε βρει γραπτά μνημεία της γλώσσας των Καρών και αυτά δεν είναι ελληνικά. http://www.omniglot.com/writing/carian.php
Αλλωστε και οι ίδιοι οι Ελληνες τους θεωρούσαν βάρβαρους διαχωρίζοντάς τους από αυτούς. Οι Λέλεγες πάλι συσχετίζονταν γλωσσικά μάλλον με τους Χάττι και αρχαίους βάρβαρους λαούς της Ανατολίας που αναφεορνται στα λουβικά κείμενα.
Οι λελεγες και οι καρες ηταν τα δυο κυριως τμηματα της αυτοχθονης μεσσογειακης φυλης που ζουσαν στα παραλια της μικρας ασιας αρα ειχαν πιο εντονες επαφες με πιο ανατολικους λαους οπως οι χετταιοι γιαυτο υπηρχαν αυτα τα δανεια στην τοπικη τους διαλεκτο.Φυσικα καποια στιγμη ακολουθησαν και αυτοι την κοινη πορεια της φυλης τους(μας)και ενωθηκαν και γλωσσικα με τους υπολοιπους ελληνες.Ετσι μολις ολοκληρωθηκε η γλωσσικη τους ενσωματωση οπως δηλαδη εγινε με τον κυριως ογκο του λαου που κατοικουσε χιλλιαδες χρονια στην Ν.Α. μεσσογειο ,θεωρηθηκαν βλακωδος απο καποιους ως χαμενη φυλη.Το ιδιο θα γινοταν και σημερα αν οι κατοικοι της μικρας ασιας γινοταν με καποιο τροπο να αρχισουν να μιλανε ελληνικα οπως οι προγονοι τους.Οι αρχαιολογοι του μελλοντος θα τους θεωρουσαν ως χαμενη φυλη γιατι δεν θα μπορουσαν να τους εντοπισουν φυλλετικα πουθενα (και πως θα μπορουσε αλλωστε να γινει αυτο εφοσον φυλλετικα ειμαστε ιδιοι).
d.k
quote:
hunter1ο καθηγητης χουρμουζιαδης επανελελλημενα σε συνεντευξεις του εχει πει οτι ινδοευρωπαιοι δεν υπηρξαν ποτε..
Δώσε επιτέλους λεπτομερή στοιχεία π.χ. πού, πότε και τι ακριβώς είπε, ειδάλλως δεν μπορώ να τοποθετηθώ.
quote:
hunter1το οτι υπηρξαν αρχαιολογικα ευρηματα που μας εχουν αποκρυψει το ξερεις?
Πάλι μιλάς με ασάφειες και γρίφους. Για προχώρα στο παρασύνθημα...
quote:
hunter1κ δηλαδη οι ελληνες ειμαστε απλα ενας λαος με ιστορια μολις 1200 χρονων?εισαι μκρα νυχτωμενος φιλε μου..
Οχι βέβαια. Πουθενά δεν υπονόησα κάτι τέτοιο. Είμαστε ένας λαός με ιστορία τουλάχιστον 3600 χρόνων. Για πιο πριν μόνο υποθετικά και έμμεσα μπορούμε να μιλήσουμε.
quote:
skartadosΦιλε η φιλη hunter 1 αν η πινακιδα του δισπηλιου ειχε βρεθει στο κουργκαν εσυ θα την εβλεπες ως τυχαια σκαλισματα και ο αγνωστικ ως προγονο ολων των γραφων. Δηλαδη ακριβως το αντιθετο απο το πως την βλεπεται τωρα. Ειναι αλλωστε προσφατο το παραδειγμα του "ειδικης μορφης ροπαλου"που μας εδειξε ο αγνωστικ και που δεχτηκε ανεπιφυλακτα τον γελοιο αυτο χαρακτηρισμο που σιγουρα θα εδωσε καποιος ανισοροπος ερευνητης επειδη ετσι τον βολευε για να επαλιθευσει την θεωρια του.
Γιατί? Είπα εγώ ότι το συγκεκριμένο ρόπαλο ήταν πρόγονος όλων των ροπάλων ώστε να επεκτείνεις τον χαρακτηρισμό σου και στην επιγραφή του Δισπηλιού? Οι αρχαιολόγοι διέκριναν δεσμό με μεταγενέστερους επικούς ινδικούς στίχους κάτι που έχει ξανασυμβεί και με άλλους πολιτισμούς σε ανάλογες περιπτώσεις. Π.χ. υλικός πολιτισμός που περιγράφεται στον Ομηρο μπορεί να ταυτιστεί με υλικό πολιτισμό της Μυκηναϊκής εποχής (π.χ. ολόσωμες ασπίδες, ειδικά κράνη, άρματα, τείχη πόλεων της εποχής του Χαλκού κλπ.)
quote:
skartadosΛεει ο καθηγητης " οι Ούγγροι, όπως και οι Φιλανδοί, μεταναστεύουν στην Ευρώπη περί τον Μεσαίωνα. οι Βάσκοι αποτελούν μία ιδιαίτερη περίπτωση πληθυσμού, όπου εκτός από την γλώσσα, και η γενετική τους δομή διαφέρει από τον περιβάλλοντα πληθυσμό. Φαίνεται ότι η γεωγραφική και πληθυσμιακή απομόνωση τους τουλάχιστον από την Νεολιθική εποχή διαμόρφωσε ιδιαιτερότητες, τις οποίες ακόμη δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε ικανοποιητικά".Ακριβως οτι του ειπα και εγω για τους συγκεκριμενους λαους.
Ναι αλλά ούτε εσύ ούτε ο κ. Ξηροτύρης έχετε δώσει μια ικανοποιητική ερμηνεία για τα πολλά λεξιλογικά δάνεια σε Βάσκους από γειτονικούς λαούς. Εκεί τι συμβαίνει? Εξαφανίζεται η απομόνωση?
Η διαφορά στη γενετική τους δομή, σημαίνει ότι δεν έγιναν πολλές επιμειξίες με άλλους λαούς, όχι ότι ήταν σε "απομόνωση", λες και μιλάμε για τίποτα μολυσμένους τοποθετημένους σε καραντίνα...
quote:
skartadosΗ συζητηση για το αν ενας σημαντικος αριθμος των σημερινων κατοικων της ιταλιας ειδικα της νοτιας ειναι ελληνικης καταγωγης , αρα ιδιος λαος με εμας, βρισκεται στο ιδιο επιπεδο με μια συζητηση για το αν η γη ειναι επιπεδη η στρογγυλη η αν ο ηλιος βγαινει απο την ανατολη η την δυση.
Λυπάμαι αλλά οι περισσότεροι Ιταλοί δεν είναι ελληνικής καταγωγής. Αν δεν σου άρεσε το παράδειγμα με τους Ιταλούς διάλεξε οποιονδήποτε άλλο λαό της Μεσογείου αρχαίο ή νέο. Οταν συναντάμε τόσες διαφορετικές γλώσσες και λαούς από την αρχαιότητα στη Μεσόγειο, δεν μπορείς να ισχυρίζεσαι π.χ. ότι οι Ετρούσκοι ήταν ο ίδιος λαός με τους Ελληνες, τη στιγμή μάλιστα που και οι Ελληνες διαχωρίζονταν από αυτούς. Εσύ βέβαια εξακολουθείς να μπερδεύεις την ένοια λαός με την έννοια φυλή. Δυστυχώς εδώ δεν μπορώ να σε βοηθήσω περισσότερο. Οσο έχεις κολλήσει σε απλοϊκά φυλετικά στερεότυπα δεν μπορεί να υπάρξει γέφυρα επικοινωνίας.
quote:
skartadosΤωρα πως εσυ που εισαι και θετικος απεναντι σε τετοιες ερευνες εβγαλες το συμπερασμα οτι οι προελληνες(γλωσσικα) ειχαν πιο μεσσογειακα χαρακτηριστικα απο τους ελληνες (γλωσσικα) και πιστευεις πως ηταν διαφορετικοι λαοι αυτο πραγματικα ειναι αποριας αξιον.
Διότι εφόσον αποδέχομαι την διαβίωση των προελληνικών λαών στον ελλαδικό χώρο παλιότερα από τους Ελληνες, θεωρώ ότι θα ήταν πιο κοντά στο μεσογειακό στοιχείο το οποίο επικρατεί στην περιοχή μας,χωρίς όμως να ισχυρίζομαι (ούτε ισχυρίστηκα ποτέ) ότι είναι το μόνο. Διαφορετικοί λαοί ήταν όσοι μιλούσαν διαφορετικές γλώσσες. Εφόσον οι προέλληνες μιλούσαν διαφορετικές γλώσσες από την ελληνική, συνιστούσαν διαφορετικούς λαούς, άσχετα από τα όποια όμοια φυλετικά και εξωτερικής εμφάνισης χαρακτηριστικά μπορεί να διακρίνονται μεταξύ τους. Αυτό έχω υποστηριξει και πριν. Ομοιότητες σε κρανία, δεν συνεπάγεται τον ίδιο λαό....απλά είναι ομοιότητες σε κρανία!
quote:
skartadosΟσο για την απορια του καθηγητη γιατι συνεχιζει και σημερα να διδασκεται η ΙΕ θεωρια, εγω θελω να προσθεσω , πως οπως ο ιδιος πολυ σωστα επισημαινει ,στο ξεκινημα της αυτη η θεωρεια εξυπηρετουσε ιδεολογικα την αποικιοκρατια , ετσι και τωρα εξυπηρετει την παγκοσμιοποιηση.
Οποιους κι αν εξυπηρετούσε (όχι φυσικά η θεωρία καθαυτή αλλά η παραμόρφωσή της από αδαείς), η ουσία είναι πως η γενετική συγγένεια των γλωσσών που εξετάζει είναι αποδεδειγμένη και κοινά αποδεκτή από όλους τους γλωσσολόγους. Αρα υπήρξε και ένας πληθυσμός που την μιλούσε εφόσον τις γλώσσες δεν τις μιλάνε οι πέτρες αλλά οι άνθρωποι. Αυτό που γράφεις για την παγκοσμιοποίηση θα έλεγα ότι αποκαλύπτει τον τρόπο σκεψης σου. Δεν σε ενδιαφερει να μάθεις πραγματικά τι λένε οι αρμόδιοι επιστήμονες για την ινδοευρωπαϊκή γλώσσα. Δεν σε ενδιαφέρει να μάθεις πώς τεκμηριώνεται πετυχημένα η γενετική συγγένεια των ΙΕ γλωσσών ανοίγωντας ένα σχετικό γλωσσικό-επιστημονικό βιβλίο. Ψάχνεις απλά δεκανίκι για να ικανοποιήσεις μια συνωμοσιολογική φαντασίωση. Η θεωρία διδάσκεται γιατί αποτελεί κοινή επιστημονική γνωση. Ετσι απλά.
quote:
skartadosΠαντως μπορεις να καταλαβεις οτι δεν προερχεται απο τις στεππες.
Δεν μπορείς πάντα διότι όπως σου έδειξα με προηγούμενη παραπομπή (την οποία μάλλον δεν διάβασες), υπηρχαν και στους προϊστορικούς πολιτισμούς των στεπών μεσογειακά χαρακτηριστικά μεταξύ άλλων. Άρα αν έγινε μετανάστευση, δεν θα μπορούσες να τους ξεχωρίσεις αφού μεσογειακό στοιχείο ερχόμενο από τον βορρά, θα επικαθόταν σε επίσης μεσογειακό στοιχείο της περιοχής του νότου. Και σου ξανατονίζω ότι δεν έχουμε βρει μόνο μεσογειακούς τύπους στην Ελλάδα, αλλά και αλπικούς,διναρικούς και πολύ λίγους νορδικούς. Το μεσογειακό στοιχείο πάντα θα επικρατούσε ως πολυπληθέστερο, αλλά η ύπαρξη και διαφορετικών τύπων σημαίνει ότι έγιναν κάποιες μεταναστεύσεις πληθυσμών, άσχετα αν δεν καθίσταται εφικτή η διαλεύκανση λεπτομερειών, όπως το ακριβές χρονικό πλαίσιο. Θα βάλω κάποια στιγμή και πηγή από αρχαιολογικό οδηγό.
quote:
Οι λελεγες και οι καρες ηταν τα δυο κυριως τμηματα της αυτοχθονης μεσσογειακης φυλης που ζουσαν στα παραλια της μικρας ασιας αρα ειχαν πιο εντονες επαφες με πιο ανατολικους λαους οπως οι χετταιοι γιαυτο υπηρχαν αυτα τα δανεια στην τοπικη τους διαλεκτο.Φυσικα καποια στιγμη ακολουθησαν και αυτοι την κοινη πορεια της φυλης τους(μας)και ενωθηκαν και γλωσσικα με τους υπολοιπους ελληνες.Ετσι μολις ολοκληρωθηκε η γλωσσικη τους ενσωματωση οπως δηλαδη εγινε με τον κυριως ογκο του λαου που κατοικουσε χιλλιαδες χρονια στην Ν.Α. μεσσογειο ,θεωρηθηκαν βλακωδος απο καποιους ως χαμενη φυλη.Το ιδιο θα γινοταν και σημερα αν οι κατοικοι της μικρας ασιας γινοταν με καποιο τροπο να αρχισουν να μιλανε ελληνικα οπως οι προγονοι τους.Οι αρχαιολογοι του μελλοντος θα τους θεωρουσαν ως χαμενη φυλη γιατι δεν θα μπορουσαν να τους εντοπισουν φυλλετικα πουθενα (και πως θα μπορουσε αλλωστε να γινει αυτο εφοσον φυλλετικα ειμαστε ιδιοι).
Μη μπερδεύσαι με τους λέλεγες και τους Χετταίους. Εγω ανέφερα ότι οι Λέλεγες μιλούσαν μια γλώσσα που σχετιζόταν με αυτή των Χάττι, όχι των Χετταίων. Οι Χάτι και οι Χετταίοι δεν ήταν ο ίδιος λαός. Τα υπόλοιπα που γράφεις μαρτυρούν ότι εξακολουθείς να συγχέεις λαούς με φυλή (με την έννοια που της δίνεις δηλαδή "μεσογειακή, διναρική, νορδική, αλπική" κλπ) γεγονός που δυσχεραίνει οποιαδήποτε συνεννόηση.
Edited by - Agnostic on 09/11/2009 19:28:17
d.k
White Noise (EVP) : http://www.whitenoisemovie.com/
Suspect Zero : http://www.suspectzero.com/
Final Cut : http://www.finalcutfilm.com/
Edited by - nemo on 07/03/2004 12:22:45
H proodos tou an8rwpinou genous kai telika isws h epibiwsh toy mias kai (an upo8esoume oti de 8 aytokatastrafoume mexri tote) se merika disekatommyria xronia o hlios mas 8a ekragei kai tote kala 8a exoume kanei na exoume hdh fygei gi' alla merh...
Merika links gia to 8ema:
http://www.vembos.gr/spacexploration.htm
http://www.vembos.gr/Tombstones.htm
Edw diabaste gia ton Patera Bu$h kai th dikh tpou "prwtoboulia":
http://www.ptisi.gr/136/pt-3.htm
Giati na xodeyoume lefta gia thn exereynhsh tou diasthmatos...?
Para8etw ena ar8ro toy 8anash Bempoy pou Δημοσιεύτηκε στην στήλη Forum του περιοδικού Πτήση & Διάστημα, τεύχος Ιουλίου 1994
Απόλλων 11: Η Μελανή Κηλίδα της Ανωριμότητας
Πάνε εικοσιπέντε χρόνια από τότε που άνθρωποι βημάτισαν για πρώτη φορά στη επιφάνεια του Φεγγαριού. Στη σημερινή εποχή της διατηρήσιμης ανάπτυξης και της ορθολογικής χρήσης των πόρων, είναι δύσκολο να καταλάβουμε γιατί οι άνθρωποι συναρπάστηκαν από κάτι τέτοιο. Ευτυχώς όμως, ακόμη και σε εκείνη την εποχή της ασωτείας και της ανεμελιάς, υπήρχαν φωνές λογικών ανθρώπων που υπενθύμιζαν με προτεταμένο δάχτυλο και αυστηρή φωνή το "σωστό και το πρέπον". Διαβάζουμε σε αθηναϊκή εφημερίδα της 19ης Ιουλίου 1969, εικοσιτέσσερεις ώρες πριν την προσελήνωση: "Οι επικριταί ερωτούν αν αυτό το επανδρωμένον ταξίδιον ήτο αναγκαίον, καθ'ην στιγμήν η πενία, η εγκληματικότης, οι εξοπλισμοί, έχουν καταστήσει απάνθρωπον την ζωήν εις την Γην, επί της οποίας ευρισκόμεθα".
Σήμερα, κοιτάζοντας ανασκοπητικά, διαπιστώνουμε ότι ευτυχώς οι επικριτές νίκησαν. Η τρέλα σταμάτησε. Ο Απόλλων 11 ήταν η αρχή του τέλους. Λίγα χρόνια αργότερα τα σεληνιακά προγράμματα περικόπηκαν, τα "πεταμένα δολάρια" διοχετεύθηκαν σε απείρως χρησιμότερες επενδύσεις και ένα τέταρτο του αιώνα μετά, η Γη μας έχει μεταβληθεί σε παράδεισο. Μα τότε γιατί συνεχίζουν να μας δείχνουν εκείνο το περίφημο σποτάκι της UNICEF: "Τι κόσμος είναι αυτός που στέλνει ανθρώπους στη Σελήνη ενώ στη Γη τα παιδιά πεθαίνουν από πείνα"; Μα, απλούστατα, συνεχίζουν να μας τα δείχνουν για να σιγουρευτούν ότι ο άνθρωπος δεν θα παρασυρθεί ποτέ πια από τέτοιες μεγαλεπήβολες μπαρούφες και αλόγιστες σπατάλες. Ποτέ πια άνθρωποι στη Σελήνη! Ποτέ πια Απόλλων! Επιτέλους λογικευτήκαμε. Και σήμερα, ένα τέταρτο του αιώνα μετά τον Απόλλωνα 11 τα μηνύματα είναι ελπιδοφόρα. Ο προϋπολογισμός της NASA περικόπτεται, υπάρχουν σκέψεις να καθηλωθούν τα διαστημικά λεωφορεία, να ματαιωθεί η κατασκευή του διαστημικού σταθμού, να ακυρωθούν όλες οι μη επανδρωμένες αποστολές σε άλλους πλανήτες. Και ευτυχώς, το βλακώδες όνειρο για αποστολή ανθρώπων στον Αρη (χα-χα!) θεωρείται πια ανεδαφικό. Και με τους πακτωλούς χρημάτων που περίσσεψαν από την αλόγιστη διασπάθιση των πλουτοπαραγωγικών πόρων, ο επίγειος παράδεισος κατέφθασε.
Ξεχάστε όλα τα παλιότερα τραγικά ιστορικά παραδείγματα, όπως αυτό του ηλίθιου Κολόμβου, ο οποίος σαλπάρησε για την Αμερική σπαταλώντας τα δημόσια κεφάλαια της Ισπανίας προτού οι φτωχοί του Πάλος μπορέσουν να χορτάσουν την πείνα τους. Η όπως εκείνο του θεότρελου Ρόμπερτ Πήρυ που ξεκίνησε για το Βόρειο Πόλο με τα κεφάλαια της Εθνικής Γεωγραφικής Υπηρεσίας των ΗΠΑ, αντί να ταϊσει με αυτά τις χήρες και τα ορφανά. Η του εγκληματία Εντμοντ Χίλλαρυ. 'Η των ανόητων αδελφών Ράιτ. 'Η του ονειροπαρμένου Παστέρ. 'Η του ερασιτέχνη Φλέμινγκ... Δε βαριέστε. Ετσι κι αλλιώς αναζητώντας ένα ουτοπικό μέλλον και αναπολώντας ένα ανύπαρκτο ρομαντικό παρελθόν, ο άνθρωπος έχει σκοτώσει πλείστα όσα μεγαλειώδη οράματα. Οι οικονομικοί αναλυτές, οι Μεγάλοι Θεοί του fin de siecle, αποφάνθηκαν πως η επένδυση στο όνειρο θεωρείται πλέον μεγάλου ρίσκου και μηδαμινής απόδοσης. Προτεραιότητα έχει πλέον η επένδυση άμεσης απόδοσης. Η επένδυση στιγμιαίας απόδοσης. Η κοινωνία μας ζητά αποτελέσματα στη στιγμή. Εδώ και τώρα. Η ανθρωπότητα έχει αποκτήσει τόσα πολλά που φοβάται μην τα χάσει. Και έχει καταντήσει να φοβάται τη σκιά της. Να φοβάται τον πληθωρισμό, τα ατυχήματα, τη χοληστερίνη, τον καρκίνο, την υπεριώδη ακτινοβολία, το τσιγάρο, το AIDS, τα έκλυτα ήθη. Και η ανθρωπότητα προσβλέπει πια στο όραμα μιας αρρωστημένα ασφαλούς κοινωνίας, μιας κοινωνίας σταθερότητας, ενός "1984" από την ανάποδη.
Στη Σελήνη, τα υπολείμματα έξι προσεδαφίσεων και τα πατήματα στη γκρίζα σκόνη εξακολουθούν να μας θυμίζουν την εποχή της επένδυσης στο όνειρο. Εκτός αν αποφασίσουμε να τα καταστρέψουμε μια και καλή με μερικές πυρηνικές κεφαλές για να σβήσουμε από το παρελθόν μας τη μελανή κηλίδα της ανωριμότητας…
"Ισως τα τέκνα μας να αντικρύσουν εις την τηλεοπτικήν οθόνην το πανόραμα του μακρινού Πλούτωνος όπως βλέπομε κατά τις συγκλονιστικές αυτές στιγμές το σεληνιακόν τοπείον"
εφημερίδα Eλεύθερος Κόσμος , Ιούλιος 1969 .
"Το 1995, όποιος θέλει θα μπορεί να κάνει ένα ταξίδι Γης-Σελήνης μετ' επιστροφής πληρώνοντας 10.000 δολάρια για ένα εισητήριο τουριστικής θέσης"
Τόμας Παίην, διοικητής της NASA, 1969.
http://www.vembos.gr/apolon.html
------------------------------------------------
Sleeping Satellite
I blame you for the moonlit sky
and the dream that died
with the eagle's flight
I blame you for the moonlit nights
when I wonder why
are the seas still dry?
Tasmin Archer - Sleeping Satellite, 1993
______________
ΜΑΧΙΜΩΤΑΤΟΙ ΟΙ ΙΣΧΥΟΝΤΕΣ (Αριστοτέλης)
http://www.virtuallystrange.net/ufo/updates/2000/dec/m05-001.shtml
με απεραντο σεβασμο και αγαπη,ο μανος σας
WHISPERS OF THE DREAMS
quote:
Sparverius συμφωνώ μαζί σου για το αντικείμενο της έρευνας στον Άρη. Η παρατήρηση μου έγινε απλά για να θέσω μια άλλη παράμετρο στη συζήτηση. Δυστυχώς είμαι μικρός στην ηλικία και αν και έχω ενθουσιασμό και διάθεση για έρευνα δεν έχω ούτε μεγάλη εμπειρία ούτε μεγάλο αρχείο. Παλιότερα(2-3 χρόνια πριν) διάβαζα περισσότερο σχετικά με αυτά τα θέματα όμως τώρα λόγω των εξετάσεων δεν έχω χρόνο. Με ενδιαφέρει αυτό το θέμα θα το παρακολουθώ και όπου πιστεύω ότι μπορώ να συνεισφέρω στη συζήτηση θα το κάνω. Περιμένω να δω την εξέλιξη της συζήτησης για να εμπλουτίσω τις γνώσεις μου.
Αυτό είναι ακριβώς και το νόημα nemo! Να παίρνουμε και να δίνουμε. Μην νομίζεις πάντως ότι κι εγώ έχω εξαιρετικές γνώσεις γύρω από αυτό το ζήτημα, και ταυτόχρονα ίσως ο ενθουσιασμός μου έχει αρχίσει να με εγκαταλείπει...
Θα συμφωνήσω με όλους, ότι η εξερεύνηση του διαστήματος έχει και επιστημονικό αλλά και πρακτικό ενδιαφέρον! Αυτό το καταλαβαίνουν οι άνθρωποι που βρίσκονται σε θέσεις κλειδιά, και παλεύουν για την αύξηση της χρηματοδότησης των διαστημικών προγραμμάτων.
Αρχικά πιστεύαμε ότι η "ζώνη ανάπτυξης ζωής" γύρω από έναν ήλιο είναι αρκετά περιορισμένη. Σήμερα την έχουμε επεκτείνει και προς τις δύο κατευθύνσεις (κοντύτερα και μακρύτερα από τον ήλιο). Ιδιαίτερα, η Αφροδίτη, η Γη και ο Αρης, μοιάζουν αρκετά μεταξύ τους. Η μελέτη των δύο αυτών πλανητών, μπορεί να μας δώσει πολύτιμες πληροφορίες για το παρελθόν άλλα και το μέλλον της Γης. Εκτός αυτού, η υποψία ότι μπορεί να υπάρχει νερό σε δορυφόρους, όπως η Ευρώπη, η Ιώ, ο Γανυμήδης... επεκτείνει την αρχική ζώνη ακόμα περισσότερο!
Η γνώμη μου είναι ότι το μέλλον μας βρίσκεται σε αυτούς τους πλανήτες και αυτά τα φεγγάρια. Ως πρώτο βήμα για την έξοδο μας από το ηλιακό σύστημα.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
WATER ON MARS!
* Ειρήνη *
~ Love is the only truth ~
ακομη ενα,ισως για να ελεγχει τεταρτημοριο ,του ουρανου ,που μενει ακαλυπτο ????????
η ειναι καλυψη/παραλλαγη,αλλου σκοπου??????
με απεραντο σεβασμο και αγαπη,ο μανος σας
WHISPERS OF THE DREAMS
Αντε να γλυκαθούμε και λιγάκι! χεχεχε
Μάνο μου, μάλλον έλειπε ένα ακόμα καλό τηλέσκοπιο στο Νότιο Ημισφαίριο.
"SALT is expected to come on line in December at a cost of roughly $30 million. German, Polish, American, British and New Zealand partners are helping South Africa."
Το καινούργιο το δικό μας, στήθηκε τελικά; Λειτουργεί ή ακόμα;
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-