- ΒΥΖΑΝΤΙΝΟΙ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΕΣ ΚΑΙ ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΤΟΥΣ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
«Και στο μεσσαιωνα υπηρχαν τουλαχιστον 10 αυτοκεφαλες ορθοδοξες εκκλησιες. Ειναι δικη σου δουλεια να ψαξεις τα ετη ιδρυσεως. Αλλα οταν δεν γνωριζεις την ιστορια της ιδιας σου της χωρας ειναι δυνατον να γνωριζεις των γειτονων σου;»
Πάντως στην απαγγελία ποιημάτων Ευάγγελε πρέπει να ήσουνα καλός!
Μιλάς λοιπόν με…βεβαιότητα. Η κάνω λάθος?
Γιατί δεν μας δίνεις λοιπόν τις πηγές από όπου αντλείς τα στοιχεία σου? Γιατί δεν μας δίνεις τεκμήρια από όπου να επιβεβαιώνεται η θέση σου?
Σου λέω λοιπόν πολύ απλά ότι έχεις μπερδευτεί. Εδώ είμαι όμως και αναμένω.
Vagelis:
«Εχουν ηδη αναφερθει. Και σε αυτο το θεμα και στο Χριστιανικο Αναθεμα κατα των Ελληνων οπου απεγνωσμενα απεφευγες να μου απαντησεις.»
ΠΟΥ έχουνε αναφερθεί? Τι έχει αναφερθεί? Κάνε ένα copy-paste πια ρε Ευάγγελε, τόσο δύσκολο είναι?
Vagelis:
«Οχι. Ρωμιοι ονομαζονταν μονο οι Ελληνες. Οι αλλοι λαοι ειχαν τα δικα τους εθνικα ονοματα. Γι' αυτο εχει περασει και σε μας σημερα και σε κανεναν αλλον η εκφραση Ρωμιος.»
Πόσες φορές θα πρέπει να το πούμε? ΣΤΟΙΧΕΙΑ άνθρωπε μου έχεις? Έχεις κάτι που να επιβεβαιώνει την τρυφερή βυζαντινή ιδέα?
Δηλαδή, ένας Αρμένης στην καταγωγή, κάτοικος της Κωνσταντινούπολης και χριστιανός στο θρήσκευμα, ΔΕΝ ΑΠΟΚΑΛΟΥΝΤΑΝ ΡΩΜΙΟΣ???
Για σκέψου λίγο καλύτερα Ευάγγελε, διότι μπορεί να εκπλαγείς.
Πάλι η Αλβελέρ αναφέρει φαινόμενα υποτίμισης και ρατσισμού κατά αλλόθρησκων ομάδων, που πολλές φορές, τύγχαναν και της εύνοιας του αυτοκράτορα.
Το τάγμα των Αρμενίων του αυτοκρατορικού στρατού χαρακτηριζόταν ως «το γαρ των Αρμενίων άστατον και πολυπλανές».
Ανάλογη αντιμετώπιση είχαν και οι Εβραίοι.
εγώ πάντως, μιας και είναι περασμένη ώρα πλέον, απλά θα παραθέσω μια παλαιότερη τοποθέτηση του λαλίστατου Ευάγγελου όπου και τοποθετείτε στο όνομα Ρωμαίος-Ρωμιός.
{Φυσικά και όχι, αφού λάτρεις του Δωδεκάθεου ήταν λίγοι από τους Έλληνες, οι περισσότεροι εκ των οποίων ήταν πλεόν Χριστιανοί. Όσο παράδοξο κι'αν σου φαίνεται εσένα, το όνομα "Έλληνας" είχε λάβει πλέον θρησκευτικό χαρακτήρα, συμβολίζοντας τους ειδωλωλάτρες (του Δωδεκάθεου και όχι μόνο). Το νεό όνομα των Ελλήνων ήταν το Ρωμαίος (Ρωμιός) και δήλωνε κυρίως τους εκχριστιανισμένους Έλληνες αλλά και γενικότερα όλους τους χριστιανούς πολίτες.}
Ρωμαίοι-Ρωμιοί αποκαλούνταν τότε ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ. Αυτό το γνωρίζει κατά βάθος και ο Ευάγγελος.
Αυτά τα κλισέ και τα εύηχα σχήματα επινοήθηκαν ως «ιστορική κατοχύρωση» αιώνες μετά την πτώση της Ανατολικής ή Νέας Ρώμης, προκειμένου να εξιλεώσουνε και να ρίξουνε γέφυρες με το θρησκευτικό κατεστημένο.
Αυτά.
quote:
Συγκεκριμένα ο Αρμένης αγαπητέ Schwabe, δεν θεωρούνταν Ρωμιός θεωρούνταν Αρμένης και αντιμετώπζε και σχετικά φαινόμενα ρατσισμού εντός της Αυτοκρατορίας...
Σωστα. Τα Αρμενιακα εδαφη θεωρουνταν πολιτισμικως και εθνικως μη-Ρωμαικα, παρ' ολο που βρισκονταν εντος της αυτοκρατοριας. Επομενο κι' ολας οταν ο υπολοιπος μισος Αρμενιακος πληθυσμος ηταν μοιρασμενος στη γειτονικη Παρθια.
Παραθετω την Αρμενιολογο ειδικο Nina G. Garsoian (The Problem of Armenian Integration in the Byzantine Empire, 1998, σελ.54): "Ηδη απο την βασιλεια του Διοκλητιανου, το αρχαιο μεσο-Ευφρατιο βασιλειο της Αρμενιας Ελασσων αναδυθηκε απο την Καππαδοκια για να γινει ξεχωριστη επαρχια η οποια χωριστηκε επι Θεοδωσιου σε Αρμενια Α' και Αρμενια Β'... Επακολουθες αποδειξεις οτι η περιοχη παρεμεινε δημογραφικα και πολιτισμικα Αρμενιακη παρεχονται απο τα παραπονα του Επισκοπου Αρμενιας Β' στην απαντηση του προς την Εγκυκλιο του αυτοκρατορα Λεοντιου το 458, οτι κατοικουσαν μεταξυ βαρβαρων. Εναν αιωνα αργοτερα, με τις μεγαλες διοικητικες μεταρυθμισεις του Ιουστινιανου το 536, οι οποιες δημιουργησαν τεσσερεις Αρμενιες, συμπεριλαμβανοντας τις δυο προηγουμενες επαρχιες του ιδιου ονοματος μαζι με κομματια του βασιλειου της Μεγαλης Αρμενιας και Ποντου, υποδεικνυουν οτι οι αυτοκρατορικες αρχες συνεχιζαν να θεωρουν τις περιοχες κυριως Αρμενικες."
Υπαρχει πληθορα πηγων που διακρινουν μεταξυ Αρμενιων και Ρωμιων, επιβεβαιωνοντας οτι οι Αρμενιοι ποτε δεν ενωποιηθηκαν με το Βυζαντιο και διατηρησαν τη δικη τους εθνικη ταυτοτητα, διαφορετικη απο τη Ρωμαικη.
quote:
Ο λόγος που αμφισβήτησα την ενιαία εθνική συνείδηση των Βυζαντινών, Vagelis δεν ήταν κάτι συγκεκριμένο που έχω διαβάσει αλλά κυρίως το καθεστώς της Χριστιανικής πίστης και η κοσμοθεωρία του βυζαντινού ανθρώπου που θέλει τον εαυτό του περισσότερο υπήκοο του ανώτερου άρχοντα, παρά μέλος κάποιου γένους.Μπορεί βέβαια και να σφάλλω.
Δε σφαλλεις. Και συμφωνω. Απλα να καταλαβουμε οτι η θρησκοληψια των πρωτων αιωνων υποχωρουσε σταθερα με το καιρο δινοντας θεση στον εθνικισμο. Εξ' αλλου το εθνος-κρατος γεννηθηκε στο μεσσαιωνα, και δεν ειναι εξαιρεση το Βυζαντιο. Αν στην αρχη ηταν Χριστιανικη αυτοκρατορια στο τελος ηταν Ελληνικη. Οι εκπροσωποι της εκκλησιας ποτε δεν αντιπροσωπευαν ολοκληρο το πληθυσμο και ολοενα και μειωνοταν η επιρροη της. Επι Ιουστινιανου ειχε καταφερει να κλεισει ολες τις ανωτατες σχολες, ενω επι Βασιλειου διδασκονταν ο Ομηρος και ο Αριστοτελης στα Πανεπιστημια.
quote:
Πάντως στην απαγγελία ποιημάτων Ευάγγελε πρέπει να ήσουνα καλός!Μιλάς λοιπόν με…βεβαιότητα. Η κάνω λάθος?
Γιατί δεν μας δίνεις λοιπόν τις πηγές από όπου αντλείς τα στοιχεία σου? Γιατί δεν μας δίνεις τεκμήρια από όπου να επιβεβαιώνεται η θέση σου?
Σου λέω λοιπόν πολύ απλά ότι έχεις μπερδευτεί. Εδώ είμαι όμως και αναμένω.
Ειναι λες και μιλαω σε καθυστερημενο; Τι τεκμηρια να σου δωσω; Για το οτι υπηρχαν πανω απο μια εκκλησιες στο παρελθον; Και η κουτση Μαρια το ξερει. Αλλη εκκλησια ειχαν οι Ιταλοι, αλλη οι Ελληνες, αλλη οι Αρμενιοι και αλλη οι Βουλγαροι.
Ψαξε μονος σου να βρεις ημερομηνιες. Δεν θα κανω τη δουλεια σου. Παντως απο ολες αυτες, τα Ελληνικα ηταν επισημη γλωσσα μιας μονο.
__________
ΔpΔq>=h
Edited by - Vagelis on 12/04/2005 02:42:05
«….Το νεό όνομα των Ελλήνων ήταν το Ρωμαίος (Ρωμιός) και δήλωνε κυρίως τους εκχριστιανισμένους Έλληνες αλλά και γενικότερα όλους τους χριστιανούς πολίτες.»
Αυτά είπες λίγο παλαιότερα Ευάγγελε. Τα θυμάσαι?
Τώρα βέβαια, έχουμε άλλες ανάγκες επιχειρηματολογίας…..
Graecia capta ferum victorem cepit et artes intulit Latio, θα δηλώσει ο Οράτιος πολύ πριν εφευρεθεί η «ευεργετική»….ανάδειξη του Ελληνισμού από τους επινοητές του Βυζαντινού φαντάσματος.
Τίποτα απολύτως δεν σημειώθηκε κατά την δυναστεία του Ελληνικού πνεύματος υπό την φαναριώτικη πονηριά. Χίλια και πλέον χρόνια, κομμάτια πια, κάτι θα γίνονταν, όμως ΤΙ άλλαξε για τον Έλληνα πέρα από το ότι ο «σωτήρας» του τον κυνήγησε, τον υποβίβασε και τον μετάλλαξε σε θρησκόληπτο Εβραιολάγνο?
Είπαμε, υπήρξαν και εξαιρέσεις. Σαφέστατα. Όμως χάθηκαν μέσα στην Βυζαντινή διαφθορά.
Και όπως δηλώνει ο ιστορικός Γρηγορόβιος «..Πολλαί δυνάμεις, είτε παρ’αλλήλας είτε μετ’αλλήλας ενεργούσαι, διέλυσαν τον αρχαίο κόσμον των Ελλήνων, η Ρώμη, ο Χριστιανισμός, αι επιδρομαί των Βαρβάρων Γότθων, Σλάβων, Αράβων, Τουρανίων, τέλος δε το Βυζάντιον».
Τέλος, ο Έντουαρτ Γίββων, πολύ κοντά στα γεγονότα και το άρωμα της εποχής (18ος αιώνας), έβλεπε το Βυζάντιο ΩΣ ΠΡΟΔΟΣΙΑ ΤΩΝ ΚΑΛΥΤΕΡΩΝ ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ ΠΟΥ ΥΠΗΡΧΑΝ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ.
Σήμερα, και μετά την νεκροψία, ομιλούμε για Ελλάδα…….
Αυτή την Ελλάδα όμως, οι Βυζαντινοί Ελληναράδες την θεωρούσανε χώρο «μυχαίτατον», δηλαδή δυσάρεστο τόπο εξουσίας.
Μπορούμε να πούμε πάρα πολλά ακόμη φίλτατε Ευάγγελε, αλλά τζάμπα χρόνος. Και τζάμπα χρόνος διότι μάλλον την χρειάζεστε αυτή την φαντασίωση αλλά δεν έχει και νόημα πλέον διότι το ρολόι (ευτυχώς!) δεν γυρίζει πίσω.
Συνέχισε λοιπόν το παιχνίδι, και…..με χρόνους με καιρούς…….
__________
ΔpΔq>=h
Θα θέσω προς σχολιασμό, και εν συντομία, την άλλη ιστορία που κυκλοφορεί ευρέως.
(Δεν έχω καταφέρει ακόμη να διασταυρώσω την εγκυρότητά της.)
Επί Ονωρίου (δυτικού) και Αρκαδίου (ανατολικού- νομίζω παρόλα αυτά Ισπανού στην καταγωγή), γύρω στο 395 νομίζω μΧ., εμφανίζεται ο γνωστός και μη εξαιρεταίος Γότθος στρατηλάτης-καταστροφέας Αλάριχος -ή γερμανιστί Ούλριχ- .
Η conspiracy theory που θα αναπτύξω ισχυρίζεται πως ο Αρκάδιος φοβούμενος πως θα χάσει την Ελλάδα από την ανατολική περιφέρεια, και θα την κερδίσει οριστικά ο Ονώριος -ο οποίος την διεκδικεί με την δικαιολογία πως πολιτισμικά η Ελλάδα ανήκει στην Ρώμη-, καλεί τον Αλάριχο και του ζητά να την ρημάξει για να μην την θέλουν πια οι Δυτικοί...
Και αυτό που κυρίως πρέπει να χτυπηθεί είναι ο Ελληνικός πολιτισμός, καθώς, κατά τον Αρκάδιο, οι Έλληνες παρέμεναν Εθνικοί, παρά την ανακήρυξη του χριστιανισμού σε επίσημη θρησκεία.
Ο Ούλριχ - για την ιστορία, Χριστιανός Μονοφυσίτης- όπως είναι αναμενόμενο καταστρέφει τα πάντα. Στην συνέχεια, για να μην τα πολυλογώ, προτείνεται από τους Δυτικούς στον Ούλριχ να αναλάβει διοικητής της ευρύτερης περιοχής, συνεπώς και της Ελλάδας.
Ο Ούλριχ δέχεται, προειδοποιώντας πρώτα την Ανατολή για τα καθέκαστα. Σε λίγο έρχεται αντιπρόταση: Ο Ούλριχ μπορεί να γίνει διοικητής της περιφέρεια για λογαριασμό της Ανατολής, αν το θελήσει.
Ο Γότθος τελικά επιλέγει την Ανατολή, και από τότε η περιοχή μας επιδικάζεται στην Ανατολή. Επιλέγει για έδρα την Μακεδονία, την Αχρίδα για πρωτεύουσα και την Θεσσαλονίκη για πολεμικό εργαστήριο (προετοιμάζοντας την επίθεση του προς την Ρώμη).
Αυτα!
Καλημέρα!
Εγώ θα αναφερθώ σε ένα σημαντικό πρόσωπο-κλειδί των τελευταίων ετών του Βυζαντίου τον Γεώργιο Πλήθωνα ή Γεμιστό. Η παρουσία του και μόνο υποδηλώνει την ύπαρξη του Ελληνισμού ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια του Βυζαντίου. Γεννήθηκε στην Κωνσταντινούπολη το 1355 και πέθανε στον Μυστρά σε ηλικία περίπου 100 ετών. Σπούδασε στην Ανδριανούπολη και μυήθηκε τον Ζωροαστρισμό. Εγγαταστάθηκε στον Μυστρά γύρω στα 1400 όπου επιδόθηκε στην μελέτη των αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων και ιδιαίτερα του Πλάτωνα, γινόμενος υπέρμαχος του Πλατωνισμού έναντι των συναδέλφων του Αριστοτελίζοντων λόγιων. Διακρίθηκε απο τον δεσπότη της Πελοποννήσου Θεόδωρο Παλαιολόγο με το αξίωμα του ανώτατου δικαστικού λειτουργού. Το 1415 απήυθυνε λόγους στον αυτοκράτορα Μανουήλ 2ο και στον δεσπότη Θεόδωρο προτείνοντας ριζικές μεταρρυθμίσεις για την σωτηρία του κράτους. Το 1428 ο αυτοκράτωρας Ιωάννης πήγε στον Μυστρά με αποκλειστικό σκοπό να ζητήσει την γνώμη του Πλήθωνα σχετικά με το θέμα της ένωσης των δύο εκκλησιών, κάλεσε δέ και τον ίδιο να συμμετάσχει στην σύνοδο Φερράρας-Φλωρεντίας σάν λαικός. Ήθελε να ετοιμάσει επιστροφή της αρχαίας Ελληνικής θρησκείας. Συνέταξε βιβλίο εθνικών προσευχών σύμφωνα με τα συγγράματα του Νεοπλατωνικού Ιάμβλιχου, αντικατέστησε την Αγία Τριάδα με τις τρείς τάξεις των Εθνικών θεών (ουράνιοι, χθόνιοι και Ταρτάριοι), και δέχθηκε την μετεμψύχωση και την πολυγαμία των ανδρών. Κυριότερος αντίπαλος του ήταν ο Γεννάδιος Σχολάριος ο μετέπειτα Πατριάρχης Κων/πολης. Το έργο του "Περί νόμων τε και Πολιτείας της αρίστης" κάηκε απο τον Σχολάριο. Μετά την επιστροφή του απο την Ιταλία εγγαταστάθηκε στον Μυστρά ίδρυσε σχολή με την οποία δίδασκε την Αρχαία θρησκεία και διαλύθηκε μετά τον θάνατο του.
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ
Αν η ύστερη Ρωμαϊκή Αυτοκρατωρία ήταν - όπως ισχυρίζονται κάποιοι - ένα τσούρμο Ανθελλήνων Εβραιόλαγνων, πώς και επιβλήθηκε και επικράτησε η Ελληνική γλώσσα;; Γιατί όχι τα Λατινικά, ή ακόμα καλύτερα τα Εβραίικα;;
Διότι, τελίκα, αν όλοι αυτοί οι Ανατολίτες Τουρκόγυφτοι - [των οποίων οι απόγονοι μας το παίζουν hardcore "Έλληνες" σήμερα] - δεν είχαν αποκτήσει τα Ελληνικά σαν γλώσσα τους κατα την εποχή των Ρωμαίων, μάλλον θα είχε λιγότερους πονοκέφαλους το esoterica! 
.
Τέλικα αυτός ο κερατάς ο Ηράκλειος μας έκανε μεγάλη ζημιά...
Και ο Α.Κομνηνός τελικά είχε "Ελληνική" συνείδηση, ή ήταν και αυτός Ανθέλλην Εβραιόλαγνος ;;
Η κόρη του η Άννα που έγραψε την "Αλεξιάδα" οπού μας τριβελίζει συνέχεια για τους Αρχαίους Έλληνες, είναι και αυτή Εβραιολἀγνα Ανθελληνίς;;
Ήταν όλα ένα πονηρό κατασκεύασμα των κρυφο-Εβραίων Κομνηνών για να πλανούνται σήμερα οι Έλληνες οτι η Ρωμαϊκή Χριστιανοσύνη ήταν η λογική και αναπόφευκτη συνέχεια (και συνέπεια) του Ελληνιστικού πολιτισμού που εξάπλωσε ο Αλέξανδρος ο Μακεδών;
k
Να και ένα δύσκολο για τους πιο προχωρημένους:-
Γιατί οι Αντιοχείς, θεωρούν τον Ιουλιανό σαν έναν κομπλεξικό πουριτανό μaλἀκα, που θέλει να τους χαλάσει τον πολιτισμένο τρόπο ζωής τους;
Που έχει τα καλύτερα θέατρα, τις πολυτέλειες, την κουλτούρα, κλπ, κλπ. τα οποία συμβιβάζονται μια χαρά με το όποιο θρήσκευμά τους, ενώ ο "παγανισμός" του αυτοκράτωρα θεωρείται σαν μια ψωραλέα, ταλιμπανική, αυτοστέρηση;
Edited by - kynikos on 13/04/2005 18:03:12
Εάν δεν προσδιοριστεί ο ορισμός του Ελληνα πως θα βγάλουμε άκρη;
Τι θ' απαντούσαμε, για παράδειγμα, εάν ερωτούσε κάποιος, τι ακριβώς Ελληνικό είχαν εκείνοι (κι εμείς);
Δηλαδή τι είναι αυτό που κάνει έναν Ελληνα, Ελληνα;
Σε τι διαφέρει από έναν Γερμανό, Κινέζο, Μαροκινό, Ρωμαίο, κλπ;
Εχω ξαναρωτήσει το ίδιο παλιότερα και δεν πήρα απάντηση από κανέναν!