- 1984 - - Κινηματογράφος -

Κι όμως, στην περίπτωση του λεγόμενου "αγίου φωτός", παίζουν. Γιατί από τους πρώτους που κατήγγειλαν την απάτη ήταν ο ίδιος ο πατριάρχης Ιεροσολύμων.

quote:

---

Μάλλον εννοείς κανέναν συμμαθητή που απλά συκοφαντεί χωρίς αποδείξεις

---

Αν εννοούσα κανένα συμμαθητή του, θα έγραφα "ένας συμμαθητής του". Εννοώ αυτό που γράφω. Αν ο ίδιος σου πει ότι έκλεψε, τι αμφιβολίες θα έχεις;

macedon

Σημασία δεν έχει αν μπορείς να κάνεις τίποτε. Σημασία έχει ότι έκλεψε...

quote:

---

Ακόμα και στο δικαστήριο να τον πάμε αν δεν προσκομίσει αποδείξεις και μάρτυρες δύσκολα θα πάμε σε δικάσιμο.

---

Σιγά μην τον πας και στο Συμβούλιο της Επικρατείας.

quote:

---

Αλλά ακόμα και σε δικάσιμο να πάμε η παρανομία η δική του δεν θα χρεωθεί σε όλη την διαδικασία (πανελλήνιες) αλλά σε αυτόν και μόνο. Το ότι ένας μαθητής παρανόμησε δεν σημαίνει ότι και όλοι οι άλλοι κάναν το ίδιο.

---

Ακόμη προσπαθώ να καταλάβω τι διάολο θέλεις να πεις...

quote:

---

Ακόμα αν όλα ήταν καταδικαστικά για αυτόν και γνωρίζαμε τον τρόπο που έδρασε τότε δεν θα μπορούσε να επαναληφθεί αφού θα είχαν γνώση οι φύλακες.

---

Ισχύει το παραπάνω σχόλιο.

Πάντως, αν προσπαθείς να το παραλληλίσεις με την απάτη του λεγόμενου "αγίου φωτός", το παράδειγμά σου είναι αποτυχημένο.

macedon

Και ποια είναι η απάτη για να έχουμε καλό ρώτημα; Μας το αποκάλυψε ο Πατριάρχης; Και πως γίνεται στην απάτη τα πρώτα λεπτά του φωτός να μην καίγεσαι;

Και άντε και στηριζόμαστε σε μαρτυρίες. Θα τις εξετάσουμε όλες ή θα απομονώσουμε μόνο όσες μας συμφέρουν; Για παραδειγμα υπάρχει η διήγηση του Μητροφάνη ο οποίος είχε την αμφιβολία και εισήλθε στον Πανάγιο Τάφο προκειμένου να διαπιστώσει κι εκείνος με τα ίδια του τα μάτια αν πράγματι πρόκειται περί θαύματος.

Αν πράγματι σε ενδιαφέρουν ΟΛΑ τα στοιχεία, και προκειμένου να έχεις να συγκρίνεις, λάβε υπόψη σου και το παρακάτω βίντεο:

http://www.youtube.com/watch?v=Ka2bVdHllZ4

Όχι, εννοώ τον πατριάρχη Ιεροσολύμων Εφραίμ το Β΄ που επί πατριαρχίας του κατήγγειλε την απάτη αυτή και γι'αυτόν τον έδιωξαν "οι φωτοποιοί" όπως αναφέρει σχετικά.

quote:

---

Και ποια είναι η απάτη για να έχουμε καλό ρώτημα; Μας το αποκάλυψε ο Πατριάρχης;

---

Το αποκάλυψε

quote:

---

Και πως γίνεται στην απάτη τα πρώτα λεπτά του φωτός να μην καίγεσαι;

---

Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο, πρόκειται για λαϊκό μύθο που εμπλουτίστηκε με τα χρόνια.

quote:

---

Για παραδειγμα υπάρχει η διήγηση του Μητροφάνη ο οποίος είχε την αμφιβολία και εισήλθε στον Πανάγιο Τάφο προκειμένου να διαπιστώσει κι εκείνος με τα ίδια του τα μάτια αν πράγματι πρόκειται περί θαύματος.

---

Περίεργο, γιατί μόνον ο πατριάρχης μπαίνει μέσα. Έτσι είναι το τυπικό και δεν θα το αλλάζανε για χάρη κανενός Μητροφάνη. Πραγματικά, ο πνιγμένος από τα μαλλιά του πιάνεται, ε;

quote:

---

Αν πράγματι σε ενδιαφέρουν ΟΛΑ τα στοιχεία, και προκειμένου να έχεις να συγκρίνεις, λάβε υπόψη σου και το παρακάτω βίντεο:

---

Τα στοιχεία μου προέρχονται από ιστορικά βιβλία, από μαρτυρίες των ανθρώπων των 2 πατριαρχείων (Ιεροσολύμων και Κωνσταντινούπολης), της Εκκλησίας της Ελλάδας και ανθρώπων με κύρος. Τώρα, να δώσω βάση στα λεγόμενα του ... πώς τον είπες... Μητροφάνη και να αγνοήσω τον Μεταλληνό, τον πατριάρχη Ιεροσολύμων, των Μέγα πρωτοπρεσβύτερο του πατριαρχείου Κωνσταντινούπολης και ένα σωρό άλλους, επειδή έτσι σας βολεύει... μάλλον δεν θα το κάνω.

Αλήθεια, μήπως εσύ μπορείς να μας ενημερώσεις γιατί από το 1988 που έβαλε η Μιμή σε συνεργασία με τον πράκτορα ταξιδίων (και Εξαρχο του "Παναγίου Τάφου") Ιάκωβο Οικονομίδη και τον γνωστό Ειρηναίο, αεροπλάνο για να μεταφέρει το φως, αυτό άλλαξε την ώρα που βγαίνει και από αργά το απόγευμα που έβγαινε μέχρι τότε, άρχισε να βγαίνει το μεσημέρι; Λες να προνόησε ο Γιαχωβάς να το βγάζει νωρίτερα για να προλαβαίνει την πτήση για Αθήνα;

Αν δεν γνωρίζεις, ρώτα αυτούς που σ'έστειλαν, μπας και γνωρίζουν αυτοί.

macedon

Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα και πιθανότατα να μην κάνεις λάθος. Δεν με έστειλε κανείς, μόνος μου ήρθα να γράψω δυο λόγια για τα άκυρα που διαβάζω. Λες να ανήκω σε κάποια οργάνωση που με έστειλε; Έχεις αποδείξεις για κάτι τέτοιο; Δεν θέλω να πιστέψω πως η εικασία σου αποτελεί έλλειψη ψυχραιμίας και θα την αποδώσω σε λανθάνουσα γλώσσα.

Στο προκείμενο τώρα. Από την απάντησή σου φαίνεται πως έχεις πλήρη άγνοια του θέματος. Ο Μητροφάνης ήταν υπεύθυνος τρόπον τινά για τον Πανάγιο Τάφο, τον οποίον και περιποιούταν τις υπόλοιπες μέρες του χρόνου. Είχε δε άμεση πρόσβαση και αποφάσισε να κρυφτεί μέσα σε αυτόν γιατί ακόμη και σε εκείνον μπήκε η αμφιβολία. ΒΙΩΣΕ το θαύμα.

Αν κάποιος άλλος θεωρεί πως πρόκειται περί απάτης (ο Μεταλληνός που αναφέρεις δεν ανήκει σε αυτήν την κατηγορία) ας μας πει ποιο είναι το κόλπο να τελειώνουμε. Αλλά όλοι σιωπούν. Γιατί; Το πιο περίεργο όμως ξέρεις ποιο είναι; Πως όλοι εκείνοι που εποφθαλμιούν τη θέση του Πατριάρχη ή που είναι και εχθροί του ακόμη, Λατίνοι, Αρμένιοι, Εβραίοι κλπ, δεν αναφέρουν τίποτα για το "κόλπο" αλλά η συμμετοχή τους και μόνο μάλλον το επιβεβαιώνει. Άσε μη μου πεις, μάλλον θα τα πήραν, δεν εξηγείται αλλιώς.

Τώρα σοβαρά, δεν είχες ξανακούσει τον Μητροφάνη; Τότε η έρευνά σου για το Άγιο Φως είναι τουλάχιστον ελλιπής. Αν ήταν πιο ενδελεχής, θα είχες πέσει τουλάχιστον πάνω στο όνομά του. Μήπως δεν γνωρίζεις ούτε την περίπτωση όπου σκίστηκε η κολώνα και βγήκε το Φως έξω όταν είχαν απαγορέψει στον Ελληνορθόδοξο Πατριάρχη να τελέσει την αφή; Απίθανα πράγματα και παραμύθια, έτσι;

Α! Και μιας και αρέσκεσαι στις αποδείξεις, πήγαινε ο ίδιος στην Ανάσταση και πες μου ότι πρόκειται περί λαΐκού μύθου η ακαΐα του Αγίου Φωτός. Πως είναι δυνατόν να μην λαμβάνεις τις εμπειρίες χιλιάδων επισκεπτών που επιβεβαιώνουν το γεγονός; Πώς είναι δυνατόν να μη λαμβάνεις σοβαρά τα οπτικά ντοκουμέντα του γεγονότος; Αυτό εσύ ονομάζεις αντικειμενικότητα; Πήγαινε εσύ και πες μου πως κάηκες. Και ειλικρινά θα σε πιστέψω.

Ίσως να ανταποκρίθηκες στο κάλεσμα κάποιου... Δεν γνωρίζω γι'αυτό είπα "ελπίζω να κάνω λάθος"

quote:

---

Από την απάντησή σου φαίνεται πως έχεις πλήρη άγνοια του θέματος.

---

Λες;

quote:

---

Είχε δε άμεση πρόσβαση και αποφάσισε να κρυφτεί μέσα σε αυτόν γιατί ακόμη και σε εκείνον μπήκε η αμφιβολία. ΒΙΩΣΕ το θαύμα.

---

Προσωπικά θεωρώ ότι ο Μητροφάνης ΨΕΥΔΕΤΑΙ και Ψεύδεται γελοιωδώς!Το κουβούκλιο του τάφου δεν είναι μέρος που μπορεί να κρυφτεί κανείς. Ενας άδειος χώρος 2x2 είναι που έχει στην άκρη του μια μαρμάρινη πλάκα. Ούτε ντουλάπες έχει να μπει μέσα ούτε καμία κρυψώνα.

Μα, τόσο αφελείς είστε;

quote:

---

Αν κάποιος άλλος θεωρεί πως πρόκειται περί απάτης (ο Μεταλληνός που αναφέρεις δεν ανήκει σε αυτήν την κατηγορία)

---

Ίσως θα έπρεπε να διαβάσεις το τελευταίο του βιβλίο. Πάντως σε τηλεοπτική εκπομπή δήλωσε ότι χρησιμοποιείται η κανδήλα για το άναμμα της λαμπάδας...

quote:

---

Το πιο περίεργο όμως ξέρεις ποιο είναι;

---

Για λέγε...

quote:

---

Πως όλοι εκείνοι που εποφθαλμιούν τη θέση του Πατριάρχη ή που είναι και εχθροί του ακόμη, Λατίνοι, Αρμένιοι, Εβραίοι κλπ, δεν αναφέρουν τίποτα για το "κόλπο" αλλά η συμμετοχή τους και μόνο μάλλον το επιβεβαιώνει. Άσε μη μου πεις, μάλλον θα τα πήραν, δεν εξηγείται αλλιώς.

---

Ξέρεις τι δεν εξηγείται; Πώς όλοι αυτοί βλέπουν τέτοιο θαύμα - το θεό να δίνει το φως - και δεν έχουν αλλάξει ακόμη πίστη... Ή μήπως δεν βλέπουν τίποτε;

quote:

---

Τώρα σοβαρά, δεν είχες ξανακούσει τον Μητροφάνη;

---

Οχι, η έρευνά μου περιλαμβάνει μόνον τους σοβαρούς ανθρώπους. Σιγά μην ήξερα τον κάθε νεωκόρο και καθαρίστρια του πατριαρχείου.

quote:

---

Μήπως δεν γνωρίζεις ούτε την περίπτωση όπου σκίστηκε η κολώνα και βγήκε το Φως έξω όταν είχαν απαγορέψει στον Ελληνορθόδοξο Πατριάρχη να τελέσει την αφή;

---

Μόλις μου πεις πότε έγινε, θα σου πώ τι έγινε

quote:

---

Απίθανα πράγματα και παραμύθια, έτσι;

---

Δώσε μου κανα στοιχείο όμως. Μην μου λες έτσι, ιστορίες στον αέρα. Να, για παράδειγμα, πότε έγινε, ποιος ήταν πατριάρχης τότε... τέτοια πράματα.

quote:

---

Α! Και μιας και αρέσκεσαι στις αποδείξεις, πήγαινε ο ίδιος στην Ανάσταση και πες μου ότι πρόκειται περί λαΐκού μύθου η ακαΐα του Αγίου Φωτός.

---

Α, δε χρειάζεται. Το δήλωσε ο ίδιος ο εκπρόσωπος του πατριαρχείου Ιεροσολύμων.

quote:

---

Πως είναι δυνατόν να μην λαμβάνεις τις εμπειρίες χιλιάδων επισκεπτών που επιβεβαιώνουν το γεγονός;

---

Δεν είχα την ευκαιρία να ρωτήσω προσωπικά τους "χιλιάδες επισκέπτες" που δοκίμασαν να καούν και δεν κάηκαν. Εσύ, αλήθεια, πόσες χιλιάδες επισκέπτες ρώτησες και στο επιβεβαίωσαν;

quote:

---

Πώς είναι δυνατόν να μη λαμβάνεις σοβαρά τα οπτικά ντοκουμέντα του γεγονότος;

---

Όποτε έχει την τελετή της αφής, κάθομαι μπροστά στην τηλεόραση και με τις κάμερες της ΕΡΤ παρακολουθώ, αλλά δεν βλέπω τίποτε παράξενο. Εσύ, τι παράξενο είδες, π.χ. φέτος;

quote:

---

Πήγαινε εσύ και πες μου πως κάηκες. Και ειλικρινά θα σε πιστέψω.

---

Θέλεις να πάμε μαζί και να βάλεις το αναμμένο κερί στα μαλλιά σου για λίγη ώρα; Θα σε πιστέψω και γω...

ΥΓ: Θα παρακαλούσα στο επόμενο μήνυμά σου, να παραθέσεις και κανα στοιχείο ... έτσι για αλλαγή.

macedon

Είσαι σοβαρός;

quote:

---

Θα μπορούσα και να σε πιστέψω αν είχε να προσκομίσει κάποιο όφελος από όλα αυτά. Διότι ψεύδεται μόνο όποιος έχει να αποκομίσει κάποιο όφελος και ο Μητροφάνης δεν απεκόμισε κανένα.

---

Φυσικά και αποκόμισε. Όχι για τον εαυτό του αλλά για τους αφελείς που τον πιστεύουν, ενδυναμώνοντας το παραμύθι της δήθεν θαυματουργής αφής. Δεν μας είπες όμως, σε ποιο σημείο του κουβουκλίου κρύφτηκε; Ο μόνος τρόπος για να είσαι μέσα στο κουβούκλιο και να μη σε δει κανείς, είναι να έχεις τον μανδύα του Χάρρυ Πότερ που σε κάνει αόρατο.

quote:

---

Φυσικά και σταματώ τον διάλογο εδώ

---

Ποιο διάλογο βρε Stellar; Έφερες κανένα επιχείρημα; Αερολογείς και αρλουμπολογείς. Σε ρώτησα πότε έγινε το σχίσιμο της κολώνας και δεν μου είπες. Σε ρώτησα πού ακριβώς κρύφτηκε ο Μητροφάνης στο κουβούκλιο και δεν μου είπες. Σε ρώτησα πώς εξηγείς την αλλαγή της ώρας της αφής του φωτός και το έκανες γαργάρα.

Έτσι κάνετε διάλογο στο χωριό σας;

quote:

---

ακόμη και ψεύτης ο Μητροφάνης θα έπρεπε να τον γνωρίζεις αν είχες κάνει σοβαρό έλεγχο.

---

Μα, σοβαρά, θα παίρνω υπ'όψιν μου τις ιστορίες του κάθε πικραμένου;

quote:

---

Το τι είπε ο Πατριάρχης το αποδέχεσαι χωρίς δεύτερη κουβέντα

---

Προφανώς, καθώς είναι ο μόνος που έχει άμεση γνώση του πώς ανάβει το φως.

quote:

---

παρότι δεν μας εξηγεί το κόλπο και παρότι ενδεχομένως θα μπορούσε και να έχει οικονομικά συμφέροντα για να πει το ψέμα,

---

Μάλιστα. Είπε ψέματα ο πατριάρχης και δεν είπε ο νεωκόρος. Ας είναι. Κάτσε όμως να σου πω τι είπε:

"Επί της πατριαρχίας μου κατάργησα τη χειροποίητη μηχανουργία του φωτός αυτού (...) ώστε οι πιστοί να έρχονται στα Ιεροσόλυμα, όχι για το χειροποίητο εκείνο φως αλλά για τον τάφο του Κυρίου. Αυτό το φως λοιπόν, του οποίου κατάλαβα σύντομα το θέατρο, το κατάργησα και γι'αυτό μ' έδιωξαν οι φωτοποιοί από κει, ως δήθεν κατάσκοπο" (Καμπούρογλου, "Μνημεία της Ιστορίας των Αθηνών", τ. Β΄, σελ. 234)

Επίσης:

"Ούτε από τον ουρανό κατεβαίνει, ούτε από τον τάφο βγαίνει αλλά ο αρχιερέας που έχει να κάνει αυτή τη δουλειά, μπαίνει στο λεγόμενο κουβούκλιο και τρίβοντας το σπίρτο παράγει φωτιά πάνω στον τάφο και ανάβει τις λαμπάδες έτσι". (Νικηφόρος Θεοτόκης, αρχιεπίσκοπος των Νότιων Ρωσικών επαρχιών).

"Πουθενά δεν γίνεται λόγος περί άνωθεν κατερχόμενου άυλου φωτός κατά τη στιγμή εκείνη, αλλά νοείται μόνον φως φυσικό, που ανάβεται στη μνήμη του αναστάντο Χριστού" (Γ. Μεταλληνός, "Φωτομαχικά-Αντιφωτομαχικά", 2001, σελ. 33).

"Η ευλάβεια αυτή, μεταπέσουσα εις δεισιδαιμονίαν, διά των πολλών αμάθειαν, ισχυροποίησεν μεταξύ των απλουστέρων αδελφών και τον λόγον όν προλαβόντως διέδωκαν οι φραγκοπαπάδες ανέκαθεν, ότι διά θαύματος άπτεται φως" (Καραθεοδωρής, "Αντίρρησις")

"Ο πατριάρχης ανάβει την λαμπάδα του από την ακοίμητη κανδήλα που βρίσκεται πάνω στον Πανάγιο Τάφο." (Γεώργιος Τσέτσης, Μέγας πρωτοπρεσβύτερος του Οικουμενικού Πατριαρχείου, ΒΗΜΑ 21.4.2006).

Εσύ τώρα, κάτσε και άκουγε τον ... Μητροφάνη.

quote:

---

το τι είπε ο Μητροφάνης δεν το αποδέχεσαι

---

Μόλις μας πεις πού ακριβώς κρύφτηκε μέσα στο κουβούκλιο... Τώρα βέβαια, το να δίνω βάση στο τι είπε ο Μητροφάνης, η καθαρίστρια ή ο κηπουρός του πατριαρχείου... δεν είναι του στυλ μου.

quote:

---

Ο Θεός να σε φωτίσει αδερφέ μου

---

Επειδή ο θεός είναι δημιούργημα του ανθρώπου, όπως ακριβώς και το αυτοκίνητο (καθένα έχει το ρόλο του που δημιουργήθηκε), θεωρώ πιθανότερο να με φωτίσει το αυτοκίνητό μου (που το βλέπω κιόλας) παρά ο θεός.

Και δεν είμαι αδελφός σου.

macedon