- Περί Αθεΐας των μελών μας. Μύθος ή Πραγματικότητα? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Agnostic :quote:
--------------------------------------------------------------------------------
PanosTΣε ρωτώ λοιπόν.
Αυτό το γεγονός, ότι η Φύση δηλαδή, μας βάζει ένα ανυπέρβλητο ταβάνι γνώσης (έστω μέχρι να καταριφθεί η Αρχή της Απροσδιοριστίας) σημαίνει κάτι για την κοσμοθεώρησή σου ή όχι?
Το αισθάνεσαι σαν ένα αγκάθι στα πλευρά σου ή δεν σημαίνει τίποτα για εσένα.--------------------------------------------------------------------------------
Οχι σε σημείο που να θεωρώ αναγκαία την εισαγωγή Θεού πίσω από αυτό το "ταβάνι". Γενικά θεωρώ άστοχη οποιαδήποτε προσπάθεια να "τεκμηριώσουμε" την παρουσία Θεού μέσα από ιδιομορφίες του φυσικού κόσμου. Πόσο μάλλον όταν μιλάμε για τυποποιημένους θεούς θρησκειών (και όχι μιας ασαφούς ανώτερης δύναμης που θα μπορούσε να επικαλεστεί κάποιος) οι οποίοι είναι τίγκα στους ανθρωπομορφισμούς (θυμώνουν, τιμωρούν, επιβραβεύουν, σπλαχνίζονται κλπ, κλπ.)δημιουργώντας εύλογες υποψίες ότι αποτέλεσαν προϊόντα ανθρώπινης επινοήσεως.
Συμφωνώ , φίλε Agnostic , με το σύνολο του μηνύματός σου .
Ας δούμε , τι γράφει στο γνωστό βιβλίο του “The God Delusion” ο κορυφαίος εξελικτικός βιολόγος και συγγραφέας πολλών κλασικών πλέον έργων επιστήμης και φιλοσοφίας Richard Dawkins , για τις περί Θεού απόψεις του Einstein :
The God Delusion – Richard Dawkins .
Chapter 1: “A DEEPLY RELIGIOUS NON - BELIEVER” Page 15) .
… Here are some more quotations from Einstein, to give a flavour
of Einsteinian religion.
“I am a deeply religious nonbeliever. This is a somewhat new kind of religion.”
I have never imputed to Nature a purpose or a goal, or anything that could be understood as anthropomorphic.
What I see in Nature is a magnificent structure that we can comprehend only very imperfectly, and that must fill a thinking person with a feeling of humility.
This is a genuinely religious feeling that has nothing to do with mysticism.
“The idea of a personal God is quite alien to me and seems even naive.”
Μετάφραση:
Κεφάλαιο 1: “ΕΝΑΣ ΒΑΘΙΑ ΘΡΗΣΚΕΥΟΜΕΝΟΣ ΑΠΙΣΤΟΣ – Σελίδα 15) .
… Στη συνέχεια παραθέτω μερικές ρήσεις του Αϊνστάιν , για να πάρετε μια γεύση της Αϊνστάνειας θρησκείας :
“Είμαι ένας βαθιά θρησκευόμενος άπιστος . Πρόκειται για ένα κάπως νέο είδος θρησκείας .”
“Ποτέ δεν έχω αποδώσει στη Φύση κάποιο σκοπό ή επιδίωξη , ή οτιδήποτε άλλο θα μπορούσε να εκληφθεί ως ανθρωπομορφικό .
Στη Φύση βλέπω μια μεγαλειώδη δομή την οποία μπορούμε να κατανοήσουμε μόνο πολύ ατελώς , και τούτο έπρεπε να γεμίζει οποιονδήποτε σκεπτόμενο άνθρωπο με ένα συναίσθημα ταπεινότητας .
Αυτό είναι ένα γνήσιο θρησκευτικό συναίσθημα και δεν έχει καμία σχέση με το μυστικισμό .”
“Η ιδέα ενός προσωπικού Θεού , μου είναι εντελώς ξένη – και μου φαίνεται έως και αφελής .”
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
quote:quote:
Dr Jekyll Mr Hyde
Ακριβώς Sesostris, η παιδεία των Σκοπιανών μαθητών, τους ενώνει με τους αδερφούς τους Μακεδόνες στον ελληνικό χώρο. Έχεις δίκαιο
Αν αυτό κατάλαβες από την απάντησή μου φίλε Dr , λυπάμαι .
Γιατί η σωστή παιδεία με την φιλοσοφική έννοια του όρου , δίχως στρεβλώσεις και σκοπιμότητες
Ε πες το ότι εννοείς αυτή τη παιδεία, εγώ νόμζα ότι εννοούσες ότι η παιδεία γενικά ενώνει και μόνο τα θρησκευτικά στοιχεία της αποτελούν "στρεβλώσεις και σκοπιμότητες".
quote:
PanosTquote:
Η σιωπή είναι αποδοχή και ήττα μην το ξεχνάς ποτέ.Το αυτό ισχύει και για τη σιωπή του macedon.
Μη βαυκαλίζεσαι. Απλή απαξίωση στη βλακεία είναι, τίποτε περισσότερο τίποτε λιγότερο.
Πίσω στο καβούκι σου τώρα και τα ξαναλέμε οπότε γράψει κάτι σωστό ο ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ ή εγώ που θα σε ενοχλήσει τόσο πολύ ώστε να μετριάσεις την απαξίωση σου για να πεις την (όπως ΠΑΝΤΑ) ΑΤΕΚΜΗΡΙΩΤΗ ΚΑΤΗΓΟΡΙΑ ΣΟΥ προς το πρόσωπο μου.
Μείνε συντονισμένος στο thread "Προς Διαχειριστική Ομάδα" για να μάθεις πως ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΝΤΑΙ ΟΙ ΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣ εναντίον κάποιου κάνοντας χρήση Αναλυτικής Σκέψης διαμέσου Μαθηματικών (Πιθανότητες-Στατιστική).
Υ.Γ Σε είχα υπερεκτιμήσει τελικά. Νόμιζα ότι θα άντεχες κανένα εξάμηνο πριν το βάλεις στα πόδια...
Ερευνάτε τας Γραφάς
Edited by - PanosT on 10/05/2012 13:48:01
quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣΑν ήταν όμως πραγματικα όλα αυτα...ειλικρινά αν ήσουν εκει και το έβλεπες με τα ματια σου και έμπαινε στο στομάχι σου, τι θα ενοιωθες δίπλα του? στο λέω γιατι και ο Πλατωνας δίπλα στο Σωκράτη αισθανόταν, (ενέργεια) χωρίς ο σωκρατης να κάνει θαύματα.
Αν πιστεύεις όντως στα θαύματα του Ιησού τότε ο Σωκράτης δεν θα μπορούσε να τα κάνει.
Αν δεν πιστεύεις στα θαύματα του Ιησού, δικαιώμά σου.
Τελικά οι Αοόστολοι και οι ακόλουθοι του Ιησού πλήρωσαν με τη ζωή τους την ενέργεια που πήραν από τον Ιησού δείγμα ότι πήραν "μπόλικη από δαύτη"...
Ο Πλάτωνας όταν κατάλαβε ότι το ίδιο Ιερατείο τον είχε βάλει στο μάτι για τον ίδιο λόγο που είχε βάλει και το Σωκράτη, πολύ ανθρώπινα και πολύ δικαιολογημένα την έκανε με ελαφρά για να σώσει τη ζωή του. Το αυτό και ο Αριστοτέλης.
quote:
Κοίταξε πανο, για μένα μόνο η λέξη που εγραψες (γίνονται) που είναι κάτι στο χρόνο, δεν είναι όχι μόνο ένδειξη μα απόδειξη λάθος προσέγγισης της ύπαρξης η μη σε κάτι που αν υπάρχει είναι σε ΑΧΡΟΝΗ κατάσταση.
Καλέ μου Πλάτωνα, σαν άνθρωπος πως αλλιώς μπορώ να ξεφύγω από το χρόνο και να μιλάω με "τετραγωνη λογική" για το ΑΧΡΟΝΟ?
quote:
Για μένα όσο κανείς χρήση της σκέψης τόσο απομάκρυνσαι απο το να βιώσεις αν υπάρχει κάτι, μα....
Μεγάλη Αλήθεια αυτό Πλάτωνα και η "ειρωνία" είναι ότι λέγεται από αναλυτικοσπαζοκεφαλάκηδες...
quote:
Ναι αυτο το δέχομαι. Είναι απο τα λίγα που κράτησα απο την χριστιανική προπαγάνδα. (στο γράφω με σωστο τόνο, γιατι εκείνα τα χρόνια ήταν γενικα η θρησκεία όπως η παρουσίαση του ναζιστικου κόμματος στους δημοσιογράφους.
Συκουθηται!
Τότε έλεγαν, προυσκινησται!
Εδώ διαφωνώ κάθετα. Καμμία τέτοια "επιβολή" δεν κράτησε όσο κρατάει ακόμα ο Χριστιανισμός. Το ότι η Δυτική Εκκλησία έκανε τις παπάντζες της με τις Σταυροφορίες και την Ιερά Εξέταση δεν αφορά σε καμμία περίπτωση τη Διδασκαλία του Ιησού και το θέλημα του Θεού.
quote:
Κοιτα πανο, δεν είναι θέμα διαλογής. Δεν κάνουμε σύγκριση αν βασανισθηκαν περισσότεροι χριστιανοι η παγανιστες η αθεοι και ότι άλλο. Κοιτάμε την πράξη. Μια θρησκεία που είναι ο φορέας της αγάπης, είναι σε θέση συγχρόνως να διοχετεύει βασανιστήρια και τόσο μίσος! (ιερά εξέταση) κάτι καλα δεν πήγε για τόσα πολλα χρόνια!
Αυτό που δεν πήγε και δεν πάει καλά είναι η εκμετάλευση του ένθεου των ανθρώπων απο κάθε λογής ΛΑΜΟΓΙΟ ΚΑΙ ΤΥΧΟΔΙΩΚΤΗ που φόρεσε ράσσο...
Ο Ιησούς τα είπε κατάμουτρα σε Γραμματείς και Φαρισαίους όπου εκπροσωπούσαν τα διαχρονικά ιερατικα λαμογια...
quote:
Πρόσεξε όμως μια κίνηση του νου σου. Έχει σηκώσει ένα τοίχο, όσο αφορά την πίστη στο ιησού, που λέει πως και να θελαμε, δεν θα μπορούσαμε.Αυτη η κίνηση Πάνος είναι πως εσυ ο ίδιος έχεις θέσει όρια. Περιμένεις λοιπόν βοήθεια. Σκέφτεσαι πως χωρίς την χάρη του, τίποτα δεν γίνεται.
Αυτό είναι κάτι που εμπίπτει στο "δόγμα" και μου είναι απολύτως αποδεκτό ούτως ή άλλως.
α) Μτ Ε‐36 μήτε ἐν τῇ κεφαλῇ σου ὀμόσῃς, ὅτι οὐ δύνασαι μίαν τρίχα λευκὴν ἢ μέλαιναν ποιῆσαι.
β) Μτ Ι‐29 οὐχὶ δύο στρουθία ἀσσαρίου πωλεῖται; καὶ ἓν ἐξ αὐτῶν οὐ πεσεῖται ἐπὶ τὴν γῆν ἄνευ τοῦ πατρὸς ἡμῶν.
Μτ Ι‐30 ὑμῶν δὲ καὶ αἱ τρίχες τῆς κεφαλῆς πᾶσαι ἠριθμημέναι εἰσί.
Μτ Ι‐31 μὴ οὖν φοβηθῆτε· πολλῶν στρουθίων διαφέρετε ὑμεῖς.
γ) Ιω Ιε‐5 ἐγώ εἰμι ἡ ἄμπελος, ὑμεῖς τὰ κλήματα. ὁ μένων ἐν ἐμοὶ κἀγὼ ἐν αὐτῷ, οὗτος φέρει καρπὸν πολύν, ὅτι χωρὶς ἐμοῦ οὐ δύνασθε ποιεῖν οὐδέν.
quote:
Αφού όπως εγραψες...ο χριστος δεν ειπε, ο έχων καθαρή καρδιά...Πράξη θέλει Πάνος!
Καθάρισε τον Μακεδόνα και τον Νικομαχο, απο μέσα...
Ούτε ιεραπόστολος, ούτε παππάς είμαι Πλάτωνα.
Εγώ την πλάκα μου θέλω να κάνω σε ανθρώπους που έχω καταλάβει ότι έχουν κακή προαίρεση και δεν επιθυμώ τίποτα παραπάνω.
Ερευνάτε τας Γραφάς
quote:quote:
PanosTΣε ρωτώ λοιπόν.
Αυτό το γεγονός, ότι η Φύση δηλαδή, μας βάζει ένα ανυπέρβλητο ταβάνι γνώσης (έστω μέχρι να καταριφθεί η Αρχή της Απροσδιοριστίας) σημαίνει κάτι για την κοσμοθεώρησή σου ή όχι?
Το αισθάνεσαι σαν ένα αγκάθι στα πλευρά σου ή δεν σημαίνει τίποτα για εσένα.
Οχι σε σημείο που να θεωρώ αναγκαία την εισαγωγή Θεού πίσω από αυτό το "ταβάνι". Γενικά θεωρώ άστοχη οποιαδήποτε προσπάθεια να "τεκμηριώσουμε" την παρουσία Θεού μέσα από ιδιομορφίες του φυσικού κόσμου. Πόσο μάλλον όταν μιλάμε για τυποποιημένους θεούς θρησκειών (και όχι μιας ασαφούς ανώτερης δύναμης που θα μπορούσε να επικαλεστεί κάποιος) οι οποίοι είναι τίγκα στους ανθρωπομορφισμούς (θυμώνουν, τιμωρούν, επιβραβεύουν, σπλαχνίζονται κλπ, κλπ.)δημιουργώντας εύλογες υποψίες ότι αποτέλεσαν προϊόντα ανθρώπινης επινοήσεως.
Φίλε Agnostic σε κανένα σημείο σε όλα μου τα ποστς δεν υπονόησα στην ανάγκη εισαγωγής Θεού για την "άρση του αδιεξόδου".
Όλος ο Αντίλογος εκ μέρους μου περιστρέφεται στο ότι η Αναλυτική Σκέψη ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να αποδείξει τη μη-ύπαρξη του Θεού που αποτελεί την καρδιά του Αθεισμού ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ.
Η δική μου αντίληψη είναι ούτως ή άλλως αυτή (αναφερόμενος στο μέλος Πλάτωνα)
"Δεν υπάρχει ούτε το ΕΛΑΧΙΣΤΟΤΑΤΟ που να μπορεί έστω και τραβηγμένο από τα μαλλιά να υπονοήσει έστω και από μακριά την ύπαρξη του Θεού."
Και ισχύει και για την Αναλυτική σκέψη και για όλες τις Αρχές και τις θεωρίες της Φυσικής του χθες του σήμερα και του αύριο.
Πιο συγκεκριμένα αν παρατήρησες, χρησιμοποίησα τις λέξεις "Φύση" και "κοσμοθεώρηση".
Ούτε ίχνος υπόνοιας περί Θεού εκ μέρους μου.
Επανέρχομαι λοιπόν πιο συγκεκριμένα.
Σε βάζει η εν λόγω Αρχής της Κβαντομηχανικής σε σκέψεις για τις δυνατότητες της Ανθρώπινης Λογικής?
Έχεις αναρωτηθεί ποια είναι η Αιτία που κρατάει σε πεπερασμένο βαθμό τη Γνώση μας για την Ύλη και κατ'επέκτασιν και για τη δημιουργία του υλικού σύμπαντος?
Τα παραπάνω ερωτήματα είναι ενδεικτικά σαν οδηγός της σκέψης σου και τίποτα παραπάνω.
Εγώ περιμένω με ειλικρινή αγωνία την απάντησή σου καθώς είσαι ένας "καλοπροαίρετος ερευνητής της αλήθειας"
Ερευνάτε τας Γραφάς
quote:
ΚηφεύςEinstein:
“Ποτέ δεν έχω αποδώσει στη Φύση κάποιο σκοπό ή επιδίωξη , ή οτιδήποτε άλλο θα μπορούσε να εκληφθεί ως ανθρωπομορφικό .
Λύθηκε λοιπόν, και η παρέξηγηση με τον Bohr περί Θεού, ζαριών και τυχαίου.
quote:
Einstein
"Στη Φύση βλέπω μια μεγαλειώδη δομή την οποία μπορούμε να κατανοήσουμε μόνο πολύ ατελώς, (...)"
Γιατί μόνο πολύ ατελώς?
Ποια είναι η Αιτία για την μη πλήρη κατανόηση της Φύσης?
Είναι θέμα χρόνου και ελλιπών Φυσικών Θεωρίων εκ μέρους μας ή κάποιας εγγενούς και άρα παντοτινής αδυναμίας μας?
quote:
Einstein
"(..)και τούτο έπρεπε να γεμίζει οποιονδήποτε σκεπτόμενο άνθρωπο με ένα συναίσθημα ταπεινότητας.(...)"
Αυτό κάτι μου θυμίζει, κάτι μου θυμίζει....
Αααααα, το θυμήθηκα.
Τη συμπεριφορά των περισσότερων "αθέων" του forum μας...
quote:
Einstein
"Αυτό είναι ένα γνήσιο θρησκευτικό συναίσθημα και δεν έχει καμία σχέση με το μυστικισμό .”
Συμφωνώ. Μακριά από Καμπάλες και σκοτεινές Στοές.
quote:
Einstein
“Η ιδέα ενός προσωπικού Θεού , μου είναι εντελώς ξένη – και μου φαίνεται έως και αφελής .”
Και εδώ είναι η στιγμή της επιλογής.
Με ποιους πας και ποιους αφήνεις...
Ερευνάτε τας Γραφάς
quote:
PanosT :Λύθηκε λοιπόν, και η παρέξηγηση με τον Bohr περί Θεού, ζαριών και τυχαίου.
Δεν είχα πρόθεση να συνεχίσω με τις απόψεις του Αϊνστάιν , αλλά αναγκάζομαι να προσθέσω τα παρακάτω :
. . . Συνεχίζει λοιπόν παρακάτω :
The God Delusion – Richard Dawkins
Pages 18 – 19, ( Chapter 1: “A DEEPLY RELIGIOU S NON - BELIEVER” ).
There is every reason to think that famous Einsteinisms like
'God is subtle but he is not malicious' or 'He does not play dice' or
'Did God have a choice in creating the Universe?' are pantheistic,
not deistic, and certainly not theistic.
Μετάφραση :
Κεφάλαιο 1 : “ΕΝΑΣ ΒΑΘΙΑ ΘΡΗΣΚΕΥΟΜΕΝΟΣ ΑΠΙΣΤΟΣ” – (Σελίδα 18 – 19 ) .
Υπάρχουν πάρα πολλοί λόγοι για να θεωρήσουμε ότι διάσημες ρήσεις του Αϊνστάιν , όπως “Ο Θεός είναι πολυμήχανος αλλά όχι κακοπροαίρετος” ή ή “Είχε ο Θεός άλλη επιλογή από το να δημιουργήσει το Σύμπαν ;”, είναι πανθεϊστικές . Όχι ντεϊστικές , και οπωσδήποτε όχι θεϊστικές .
Συνεχίζοντας …
“God does not play dice” should be translated as
“Randomness does not lie at the heart of all things”.
“Did God have a choice in creating the Universe?' means
“Could the universe have begun in any other way?”
Einstein was using “God” in a purely metaphorical, poetic sense.
Μετάφραση :
Η πρόταση “Ο Θεός δεν παίζει ζάρια” πρέπει να μεταφραστεί ως “Η τυχαιότητα δεν βρίσκεται στην καρδιά των πάντων”.
Η πρόταση
“Είχε ο Θεός άλλη επιλογή από το να δημιουργήσει το Σύμπαν ;” σημαίνει : “Θα μπορούσε η απαρχή του Σύμπαντος να ήταν διαφορετική ;”
Ο Αϊνστάιν χρησιμοποιούσε τη λέξη “Θεός” με έναν καθαρά μεταφορικό , ποιητικό τρόπο .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Δεν έχω καμμία πρόθεση να βγάλω τον Εinstein "Χριστιανό" ή έστω Ένθεο.
Ούτε με αφορά ούτε με ενδιαφέρει που πίστευε και γιατί.
Προσωπικό του θέμα.
Στο quote μου το σημαντικό πάντως, ήταν η υπαρκτή παρεξήγηση με το Bohr και η πασίγνωστη λαθεμένη αντίληψη του Einstein για την ορθότητα της Κβαντομηχανικής θεωρίας.
Τρομερά μελανό σημείο στο βιογραφικό του που έχει εγείρει και άλλα θέματα τόσο από Φυσικούς όσο και από συνωμοσιολόγους...
Ο Dawkins πάντως ως αυτόκλητος "ερμηνευτής" των ρήσεων του Εinstein στρογγυλεύει κάπως την παπάντζα του Einstein όσον αφορά την Κβαντομηχανική.
Οι ερμηνείες για τα του Θεού αφορούν τα διάφορα Ιερατεία τους Ιστορικούς των Φυσικών Επιστημών και τους...άθεους(!?), όπως ο ίδιος ο Dawkins που μπήκε σ'αυτή τη διαδικασία άλλωστε.
Μια ερώτηση μόνο Κηφέα.
Με ποια ιδιότητα ο Dawkins ερμηνεύει τον Einstein?
Είσαι υπερ τέτοιων ερμηνειών γενικότερα?
Ειλικρινά θα ήθελα και τη δική σου άποψη σ'αυτά που ρωτάω και τον Agnostic.
Είστε ήρεμες και καλοπροαίρετες φωνές και θα ήθελα να ξέρω τις σκέψεις σας στο συγκεκριμένο ζήτημα.
Υ.Γ Είχες γράψει και παλαιότερα κάτι περι κβαντομηχανικής/απροσδιοριστίας σε άλλο thread. Έχεις κάποια σχέση με τη Φυσική? Αν θες μου απαντάς διότι παραβιάζω προσωπικά δεδομένα.
Ερευνάτε τας Γραφάς
. . . Πάλι αναγκάζομαι να συνεχίσω με την ολοκλήρωση του σχολίου του R. Dawkins για το συγκεκριμένο θέμα στο οποίο αναφέρομαι :
. . . Και συνεχίζει …
So is Stephen Hawking , and so are most of those physicists who occasionally slip into the language of religious metaphor.
Paul Davies's "The Mind of God" seems to hover somewhere between Einsteinian pantheism and an obscure form of deism - for which he was rewarded with the Templeton Prize (a very large sum of money given annually by the Templeton Foundation, usually to a scientist who is prepared to say something nice about religion).
Μετάφραση :
Το ίδιο και ο Stephen Hawking , το ίδιο και οι περισσότεροι φυσικοί που κατά διαστήματα διολισθαίνουν και χρησιμοποιούν τη γλώσσα των θρησκευτικών μεταφορών . Το βιβλίο "The Mind of God" (Ο νους του Θεού) , του Paul Davies, δίνει την εντύπωση ότι αιωρείται μεταξύ αϊνσταίνειου πανθεϊσμού και μιας ασαφούς μορφής ντεϊσμού – για την οποία ανταμείφθηκε με το βραβείο Templeton (ένα μεγάλο χρηματικό ποσό που δίνεται σαν έπαθλο ετησίως από το ίδρυμα Templeton , συνήθως σε κάποιον επιστήμονα ο οποίος έχει την προθυμία να πει κάτι “καθωσπρέπει” σχετικά με τη θρησκεία) .
Τελειώνοντας αναφέρει …
Let me sum up Einsteinian religion in one more quotation from Einstein himself:
“To sense that behind anything that can be experienced there is a something that our mind cannot grasp and whose beauty and sublimity reaches us only indirectly and as a feeble reflection, this is religiousness. In this sense I am religious.”
In this sense I too am religious, with the reservation that “cannot grasp” does not have to mean 'forever ungraspable'.
But I prefer not to call myself religious because it is misleading. It is destructively misleading because, for the vast majority of people, “religion” implies “supernatural”.
Μετάφραση :
Επιτρέψτε μου να συνοψίσω την έννοια της θρησκείας του Αϊνστάιν σε μια ακόμη ρήση του ίδιου του Αϊνστάιν :
“Το να αντιλαμβάνεται κανείς ότι , πίσω από οτιδήποτε μπορεί να βιώσει , υπάρχει κάτι που ο νους μας αδυνατεί να συλλάβει , και του οποίου η ομορφιά και το μεγαλείο μας αγγίζει μόνο έμμεσα και σαν μισοσβησμένη αντανάκλαση , αυτό είναι θρησκευτικότητα . Υπό αυτή την έννοια είμαι θρήσκος” .
Υπό αυτή την έννοια είμαι θρήσκος και εγώ , με την επιφύλαξη όμως ότι η έκφραση “δεν μπορεί να συλλάβει” δεν σημαίνει απαραίτητα και “ασύλληπτο για πάντα” .
Εντούτοις , προτιμώ να μην αυτοαποκαλούμαι θρήσκος , επειδή κάτι τέτοιο είναι παραπλανητικό . Είναι μάλιστα καταστροφικά παραπλανητικό , αφού , για την πλειονότητα των ανθρώπων , η λέξη “θρησκεία” υπονοεί το “υπερφυσικό” .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
quote:
PanosT :Μια ερώτηση μόνο Κηφέα.
Με ποια ιδιότητα ο Dawkins ερμηνεύει τον Einstein?
Είσαι υπερ τέτοιων ερμηνειών γενικότερα?
Ειλικρινά , αγαπητέ PanosT, με εκπλήσσει η ερώτησή σου.
Εμένα ρωτάς για την ιδιότητα του Dawkins ;
Ψάξε, βρες το, και πάρε μόνος σου θέση για την αξιοπιστία ή μη, των αναγραφομένων του όσον αφορά την ερμηνεία των θέσεων του Einstein .
quote:
PanosT :Είχες γράψει και παλαιότερα κάτι περι κβαντομηχανικής/απροσδιοριστίας σε άλλο thread. Έχεις κάποια σχέση με τη Φυσική? Αν θες μου απαντάς διότι παραβιάζω προσωπικά δεδομένα.
Όχι δεν θα σου απαντήσω. Ούτε αισθάνομαι την ανάγκη να σου καταθέσω τις Πανεπιστημιακές μου περγαμηνές. Στο κάτω κάτω τα έχω αναφέρει αυτά παλαιότερα . Αν σε ενδιαφέρουν ψάξε, πάλι, και βρες τα.
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Αλλα τα εβραιοχριστιανοπουλα του τοπου εδω,ασχολουνται με την λογοκρισια γραφομενων μου,με το προσχημα,της προσβολης της προσωπικοτητας...
αρμεγε λαγους και κουρευε χελωνες!
Φυσικα και η βαπτιση ειναι τρομερη εμπειρια και stress,για ενα ευαισθητο μωρακι,που ακομα ειναι ταυτισμενο με το περιβαλλον,χωρις να εχει εγω.
Ετσι ηλιθιοι γονεις,νουνες-νουνοι και αλλοι συγγενεις και φιλοι,βλεπουν και κινηματογραφουν ενα μωρο που συνηθως ουρλιαζει,ενω αυτοι γελουν με ηλιθιοτητες,οπως,'αχ το χρυσο μου τι ομορφα που κλαιει!'
Μονον με υπνωση,και αναδρομη,μπορει κανεις να βρει τι υπαρχει στα βαθη του.
Οι πρωτοι χριστιανοι οπως και ολοι οι μυημενοι,ΒΑΦΤΙΖΟΤΑΝ ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ ΚΑΙ ΟΝΤΕΣ ΕΝΗΛΙΚΟΙ.
ΟΜΩΣ Ο ΒΙΑΙΟΣ ΠΡΟΣΥΛΗΤΙΣΜΟΣ ΤΟΥ ΕΒΡΑΙΟΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ,ΩΔΗΓΗΣΕ ΣΕ ΣΚΗΝΕΣ ΑΠΕΙΡΟΥ ΚΑΛΛΟΥΣ,ΣΤΙΣ ΕΚΚΛΗΣΙΕΣ.
Για να μην τα πειραξει τα μωρα ο Σατανας...
Η αλήθεια είναι ότι για πολλά μωράκια, η όλη διαδικασία εκθεσης σε τόσο πολύ κόσμο, με παππάδες να πηγαινοέρχονται, θείτσες να το τσιμπάνε λέγοντας "τι όμορφο κορτσούδι πούνε το χρυσό μου, φτυστ'ό πατέρας του! Φτου!Φτου να μην τ'αβασκάνω!", κεριά, λιβάνια, λάδια, στριπτιζ μπροστά από φωτογραφικές μηχανές και άλλα τέτοια...
είναι μία πολύ έντονη και διαφορετική από αυτές που έχει συνηθίσει εμπειρία, πολλές φορές το καϋμενούλι θέλει την ησυχία του, αλλά αντ'αυτού ταλαιπωρείται.
Αν το δούμε σε επίπεδο μορφοποίησης της συνειδητότητάς του, όπως αναφέρει και ο Helios
quote:
Φυσικα και η βαπτιση ειναι τρομερη εμπειρια και stress,για ενα ευαισθητο μωρακι,που ακομα ειναι ταυτισμενο με το περιβαλλον,χωρις να εχει εγω.
σκέφτομαι ότι για ένα πλάσμα που δεν έχει ακόμα σταθεροποιήσει τα λεπτοφυέστερα στοιχεία του εγώ του, η όλη επιρροή των σκέψεων από τους παρευρισκόμενους, που μπορεί κάποιες φορές να είναι και ζηλότυπες, δεν το κάνει εκείνη τη στιγμή πολύ ευάλωτο;
αυτή...που τα κατάφερε!
Αφου δεν σας ενοχλει η βαφτιση αυτη καθ αυτη γιατι βρισκετε δικαιολογια οτι στρεσαρονται τα μωρακια....
Αφου σας ενοχλει ο βιαιος προσυλητισμος στη εκλησια κατα τα λεγομενα σας και η βαφτιση οταν το "θυμα" ειναι ακομα μικρο για να αντιδρασει....
Γιατι δεν ειστε τιμιοι με τον εαυτο σας πρωτα απο ολα...??
love for what is comming and forgivness for the past...
νομίζω μιλώντας για δημιουργία stress και για ψυχολογικά ενδεχομένως προβλήματα που θα δημιουργηθούν στο μωρό, τα οποία και θα τα κουβαλά μεγαλώνοντας, κάπου μεγαλοποιούμε τα πράγματα.
Φίλε Helios όντως είναι προσυλητισμός και νομίζω σε αυτό θα πρέπει να συμφωνήσουν και τα μέλη του Forum που είναι υπέρ της Χριστιανικής Ορθόδοξης Θρησκείας. Από την στιγμή που αφαιρείται η Ελευθερία της επιλογής από το υπό βάπτιση άτομο, αυτομάτως υπάρχει προσυλητισμός.
Δεν θα συμφωνούσα με την λέξη ΒΙΑΙΟΣ...θα έλεγα περισσότερο ΠΟΝΗΡΟΣ. Το εκκλησιαστικό σύστημα έχει μάλλον σχεδιάσει ωραία την όλη διαδικασία, αφαιρώντας ουσιαστικά την επιλογή από τον καθένα μας.
Να ρωτήσω όμως κάτι;
Για κάποιον που πλέον έχει μεγαλώσει αρκετά και έχει ωριμάσει ως άτομο, έχει μπει σε μία πορεία αναζήτησης, η οποία τον έχει οδηγήσει στο να απορρίψει τις Θρησκείες και ότι αυτές πρεσβεύουν...αυτομάτως δεν συνεπάγεται ότι πλέον γι’αυτόν η Βάπτιση δεν λέει απολύτως τίποτα;
Δεν θα είναι μία πράξη κενή δίχως νόημα;
Επιπρόσθετα, όλοι αυτοί που κάποια στιγμή αποφάσισαν να ξεφύγουν από το "μαντρί" και όντως ξέφυγαν, τους εμπόδισε καμιά Βάπτιση;
Τι θέλω να πώ; Αυτός που θέλει να αναζητήσει κάτι πέρα από αυτό που προσφέρει το πολιτικοθρησκευτικό κατεστημένο, θα το κάνει και θα αλλάξει πράγματα στην ζωή του. Και δεν θα τον σταματήσει καμία Βάπτιση!!!
Tiger! Tiger! burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye,
Dare frame thy fearful symmetry?
WILLIAM BLAKE
Μ' αυτή τη λογική όλοι όσοι έχουμε "υποστεί" το "βασανιστικό" κι "αποτρόπαιο μαρτύριο" της βάπτισης έχουμε παιδικά ψυχικά τραύματα...
...τσάμπα πλήρωνα τους ψυαναλυτές τόσον καιρό να βρουν την αιτία που δεν μ' αρέσουν οι μελιτζάνες...
Υ.Γ. Αφήστε που υπάρχουν και χειρότερα. Σκεφτείτε το μαρτύριο - μυστήριο του γάμου ας πούμε...
quote:
[Υ.Γ. Αφήστε που υπάρχουν και χειρότερα. Σκεφτείτε το μαρτύριο - μυστήριο του γάμου ας πούμε...
Εχεις δίκιο τώρα που το σκέφτομαι...
Αυτό το γύρω γύρω όλοι στη μέση ο Μανώλης...
και το χέρι χέρι με τον Καρατζαφέρη...
μου έχει αφήσει σοβαρά τραύματα και κάθε φορά που πάω σε γάμο παθαίνω ιλίγγους!!
quote:
Πιστεύετε πως η διαδικασία της βάφτισης όπως γίνεται στην ορθόδοξη εκκλησία μπορεί να προκαλέσει ψυχικά τραύματα στα μωρά;
E οχι και ψυχικά τραύματα επειδή κάνουμε ένα μπανάκι μαζι με τον παπά.Φαντάσου να μας κάναν και περιτομή !!!
Εκει να δείς ψυχικά τραύματα και αποθημένα.Το αν κλαίνε ή όχι τα παιδια δεν είναι επειδή βασανίζονται από κάτι γιατί έχω δει και παιδάκια να γελάνε εκείνη την ώρα ή απλά να μην έχουν κάνει κιχ. Βέβαια όλα τα υπόλοιπα που κλαίνε όπως και εγώ (με βλέπω στις φωτογραφίες) είναι μόνο και μόνο επειδή δεν θέλουν το νερό.
Κατά συνέπεια θα πρέπει όλοι από μας να υποβληθούμε σε ύπνωση για να δουμε αν μας κάναν κακό οι γονείς μας που μας βάζαν στα μπανιερά...
Εμένα προσωπικά με βαφτίσαν 3 χρονών και κάτι. Αρκετά μεγάλο παιδί για βάφτιση. Θα μπορούσα να είχα κάποιο πρόβλημα που ούρλιαζα τότε γιατί δεν ήθελα με τίποτε να βραχώ, να θυμόμουν κάτι απο τότε. (Αλλωστε θυμάμαι και άλλα πράγματα όταν ήμουν σε αυτή την ηλικία).
Αρα να μην υπνωτιστώ για να δω αν μου εχει με΄νει τίποτε και τελικά .... μην τα ισοπεδώνουμε όλα ρε παιδιά.
Δεν είμαι άτομο της εκκλησίας το τονίζω αυτό, δεν θυμάμαι από πότε έχω να κοινωνήσω,και μην νομίζεται ότι το παίζω θρήσκια.
Λέω ότι είμαι καλή χριστιανή γιατί πιστεύω ότι αν κάποτε ο Χριστός είπε κάτι αυτό σίγουρα θα ήταν μόνο αγάπη και τίποτε παραπάνω.
Ναταλι
Να συζητησει κανεις για 'ρομαντισμους'και'ευαισθησιες',του τι παθαινει ενα μωρο,στις συνθηκες βαφτισης?
Μεσα στην κοινωνια των reality,της ηθικης του Ευαγγελατου και της γειτονιας,'των ηθων και εθιμων, της ελληνοχριστιανικης παραδοσης!
Και για τις αναδρομες,θελω να πληροφορησω,οτι ενα μωρο,λειτουργει σαν σφουγγαρι,παιρνοντας καθε πληροφορια απο το περιβαλλον,ΧΩΡΙΣ ΚΡΙΣΗ,ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΧΗΜΑΤΙΣΜΕΝΟ ΕΓΩ.
ΓΙ'ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΤΑ ΜΙΚΡΑ ΠΑΙΔΙΑ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ 'ΑΦΗΝΟΝΤΑΙ'ΕΜΠΡΟΣ ΣΤΗΝ ΤΗΛΕΟΡΑΣΗ.
Το τι κανουν οι εμπειριες αυτες στο παιδι,κανεις δεν μπορει να το ξερει.
Μελετες αρχειων απο αναδρομες,δεν δειχνουν μονον μετενσαρκωσεις,αλλα και αρρωστιες απο τραυματα βρεφικης-νηπιακης-παιδικης ηλικιας.
Στο κατω-κατω οι μυησεις ενηλικων,της αρχαιοτητας,γινοταν απο ατομα ΤΗΣ ΓΝΩΣΗΣ ΚΙ ΟΧΙ ΤΗΣ ΑΓΝΟΙΑΣ.Κατι ξεραν λοιπον ,και χρειαζοταν ναναι καποιος συνειδητος για να 'λειτουργησει' η τελετουργια.
Αλλα τι λεμε τωρα,εδω τα χρυσα ψαλιδια,μου κλειδωνουν γραφομενα,ψαλλιδιζουν γραφομενα μου,με αστειες προφασεις 'βρισιων και ξεστρατισματος συζητησεων'-στο κατω -κατω,ποιος θα το κρινει που θα παει μια συζητηση.
Εδω υπαρχουν σκοπιμοτητες και μεθοδευσεις.
Ας ειναι λοιπον πρωτα ειλικρινεις οι εβραιοχριστιανοι του τοπου,με την εννοια της ελευθεριας του λογου και της λογοκρισιας.
Η χουντα περασε,ηρθε η εβραιοχριστιανικη χουντα...
***Για την περιτομη,χρησιμευε στους απλυτους για να μην αρρωσταινουν.
Μετα 'αγιασε'κι αυτη.
Edited by - Helios on 07/06/2003 22:27:44