- Μάρτυρες του Ιεχωβά - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
«Αυτό σε πρακτικούς όρους καθημερινότητας και ενεργής συμμετοχής στην κοινωνία των πολιτών σημαίνει ειλικρινή προσπάθεια για εφαρμογή των λόγων του Ιησού…»
Με το χέρι στην καρδιά: πιστεύεις ότι δίχως τα λόγια του Ιησού δεν μπορεί να ευημερεί και να ευτυχεί ο άνθρωπος?
WWalker:
«…μελέτη κειμένων των Αγίων και κριτική σκέψη πάνω στα όσα γράφουν, και όχι απαραίτητα αποδοχή τους, αφού και οι ίδιοι συμβουλές δείνουν και όχι κανόνες..»
Εδώ έχεις απόλυτο δίκαιο. Αρκεί να διορθώνουμε και να εξοστρακίζουμε τα κακώς κείμενα και όχι να εθελοτυφλούμε προς άγρα πελατών και αποδοχών. Κάτι που δυστυχώς ουδέποτε συνέβη…..
WWalker:
«….προσεκτική ανάγνωση της Παλαιάς Διαθήκης και ιδιαιτέρως της Καινής Διαθήκης για να μπορέσει ο άνθρωπος να δει τι πραγματικά τον συμβουλεύει ο Θεός…»
Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι τις κακότητες, τα ανομήματα και τις ρατσιστικές εξάρσεις τις έχει επινοήσει ένα Θεός και όχι ένα σύστημα διαβίωσης ανθρώπων? Αναφέρομαι φυσικά στην Π.Δ.
WWalker:
«…τακτική εξομολόγηση μετά την ειλικρινή μετάνοια στον ιερέα για να ξαλαφρώσει η ψυχή από αυτά που την βαραίνει…»
Πως μπορούμε να προτρέπουμε στην ανάγνωση των πρωταρχικών αξιών και ταυτόχρονα να παραβλέπουμε ότι εξομολόγηση δεν ζήτησε ποτέ ο Ιησούς?
WWalker:
«Στο επίπεδο κοινωνίας πολιτών, αν εφαρμόζονται οι βασικές αρχές ομόνοιας που προτείνει ο Χριστιανισμός, είναι αρκετό ώστε η κοινωνία να λειτουργεί πολιτισμένα.»
Και επαναλαμβάνω την απορία μου: χρειάζονται οι άνθρωποι για μια ευνομούμενη πολιτεία αξιών και ίσων ευκαιριών μια δημοκρατία και θεσμούς ή μια ελέω Θεού βασιλεία?
Το λέω αυτό διότι πουθενά δεν διακρίνεται από τα λόγια του Ιησού μια κοινωνία δημοκρατών, ούτε και ποτέ τάχθηκε υπέρ μια τέτοιας πολιτειακής θεσμοθέτησης. Και τέλος, απλά και μόνο με τις ανεξίτηλες ελληνικές αξίες δεν είμαστε σε θέση να ζήσουμε αρμονικά και ακριβοδίκαια?
Το ζητούμενο μιας θεωρητικά και μόνο ιδανικής κοινωνίας δικαίου, θα έπρεπε να είναι η αναβάθμιση της παιδείας του ατόμου, σε επίπεδο τέτοιο, όπου κυρίαρχα στοιχεία της προσωπικότητας του, θα ήταν η αυτοκριτική ικανότητα τοποθέτησης του εαυτού του έναντι της κοινωνίας και ο αυτοέλεγχος των ενεργειών του έναντι των άλλων, χωρίς τον φόβο τιμωρίας του, από το όποιο πολιτικό η θρησκευτικό «σύστημα» αξιών.
Ένας φόβος που ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΑΠΕΔΩΣΕ ΚΑΡΠΟΥΣ, ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΣΤΟΝ ΙΔΙΟ ΤΟΝ ΤΟΠΟ ΠΟΥ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ ΚΑΙ ΕΔΡΑΣΕ.
Από μόνος του ο καθένας, θα ενσωμάτωνε στο «είναι» του, τους νόμους δικαίου και κατανόηση της ανάγκης ομαλούς συνύπαρξης με τους άλλους. Μια τέτοια όμως θεωρητικά και μόνο, «ιδανική κοινωνία» όπου οι πάντες θα λειτουργούσαν ως θεσμικοί, αποτελεί ουτοπία. Βρίσκεται ΕΞΩ και ενάντια της φυσικής μας υπόστασης που ενσωματώνει πλήθος αδυναμιών αλλά και δυναμικών συμπεριφορών σε ατομικό πρωτίστως επίπεδο.
Το συλλογικό πνεύμα, αποτελεί το μέσον η το «εργαλείο» επίτευξης του στόχου. Το ίδιο συμβαίνει σ’ όλους τους ζωντανούς οργανισμούς όπου η «καλοσύνη» περισσεύει μόνο και όταν σε ατομικό, οικογενειακό η άλλο επίπεδο όλα βαίνουν «καλώς». Στον κίνδυνο, στην πείνα, στην στέρηση ελευθερίας κλπ, οι αντιδράσεις είναι κοινές για όλους, αλλά το γνωστό ο «σώζον εαυτόν σώζεται», λειτουργεί ενστικτωδώς για τον καθένα ξεχωριστά.
Μεγαλώνουμε καταγράφοντας ιδέες που δεν προσεγγίζουν παρά ελάχιστα την φύση και θέση μας, για τον εαυτό μας, την κοινωνία, τη ζωή, τον θάνατο το σύμπαν. Αφήνουμε άλλους ν’ ασχολούνται σοβαρά μ’ αυτά τα θέματα, αλλά εμείς δεν παύουμε να εκφράζουμε την «άποψη» μας, έστω κι’ αν ποτέ δεν προβληματιστήκαμε σοβαρά για την ορθότητα η όχι αυτής.
WWalker:
«Πιστεύω ότι δεν χρειάζεται να υπάρχει καμμίας μορφής λογικός σύνδεσμος μεταξύ των δύο, εκτός και αν ο άνθρωπος το θελήσει, οπότε είναι προσωπικό του θέμα.»
Γιατί το λες αυτό? Υπάρχει η πίστη που ξεκινάει από την κατάκτηση μέσω λογικών διαδικασιών ώστε να κατακτήσει το άγνωστο, αλλά και η πίστη που άκριτα αποδέχεται κάτι ώστε να «κατανοήσει» το άγνωστο.
Το πρώτο έχει μια λογική αναφορά, το δεύτερο είναι μια υπόθεση επί της υποθέσεως. Δηλαδή ένα κουτί που ποτέ δεν θα μας γίνει κατανοητό.
quote:WWalker:
«Αυτό σε πρακτικούς όρους καθημερινότητας και ενεργής συμμετοχής στην κοινωνία των πολιτών σημαίνει ειλικρινή προσπάθεια για εφαρμογή των λόγων του Ιησού…»Με το χέρι στην καρδιά: πιστεύεις ότι δίχως τα λόγια του Ιησού δεν μπορεί να ευημερεί και να ευτυχεί ο άνθρωπος?
Μπορεί να ευημερεί, και να ευτυχεί, αλλά θα πρέπει να προσπαθήσει εξαιρετικά πολύ για να το πετύχει, ενώ ο Ιησούς του τα έχει όλα κάλλιστα μαζεμένα στον Λόγο του.
quote:
WWalker:
«…μελέτη κειμένων των Αγίων και κριτική σκέψη πάνω στα όσα γράφουν, και όχι απαραίτητα αποδοχή τους, αφού και οι ίδιοι συμβουλές δείνουν και όχι κανόνες..»Εδώ έχεις απόλυτο δίκαιο. Αρκεί να διορθώνουμε και να εξοστρακίζουμε τα κακώς κείμενα και όχι να εθελοτυφλούμε προς άγρα πελατών και αποδοχών. Κάτι που δυστυχώς ουδέποτε συνέβη…..
Όπως είπα, άνθρωποι είναι και οι άγιοι, και τα λόγια τους μπορεί να φάσκουν και να αντιφάσκουν, να έχουν δίκιο σε αυτό που λένε ή να έχουν άδικο. Προσωπικός τους δρόμος είναι, δεν επιβάλλεται να ακολουθήσουμε τον ίδιο.
quote:
WWalker:
«….προσεκτική ανάγνωση της Παλαιάς Διαθήκης και ιδιαιτέρως της Καινής Διαθήκης για να μπορέσει ο άνθρωπος να δει τι πραγματικά τον συμβουλεύει ο Θεός…»Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι τις κακότητες, τα ανομήματα και τις ρατσιστικές εξάρσεις τις έχει επινοήσει ένα Θεός και όχι ένα σύστημα διαβίωσης ανθρώπων? Αναφέρομαι φυσικά στην Π.Δ.
Για τις συμβουλές μιλάω.
Όσο για την Π.Δ, φίλε Schwabe, τα έχεις μελετήσει και εσύ ο ίδιος καλύτερα αυτά τα θέματα, αποτελεί ένα συμμάζεμα της Ιουδαικής Παράδοσης. Αν οι Εβραίοι αυτά πίστευαν τότε, και ο Ιησούς ήρθε και τα ανέτρεψε, τότε εγώ σαν Χριστιανός θα διαβάσω την ΠΔ των Εβραίων, και θα κοιτάξω να δω πως την συμπληρώνει/ανατρέπει ο Ιησούς στα λόγια του για να δω που πραγματικά βρίσκονται τα λάθη. Και είναι αρκετά.
quote:
WWalker:
«…τακτική εξομολόγηση μετά την ειλικρινή μετάνοια στον ιερέα για να ξαλαφρώσει η ψυχή από αυτά που την βαραίνει…»Πως μπορούμε να προτρέπουμε στην ανάγνωση των πρωταρχικών αξιών και ταυτόχρονα να παραβλέπουμε ότι εξομολόγηση δεν ζήτησε ποτέ ο Ιησούς?
Δεν είναι θέμα αν τα ζήτησε ο Ιησούς ή όχι. Την μετάνοια την ζήτησε ο Ιησούς, αυτό είναι και το θέμα. Χρειάζεται μια διαχωριστική γραμμή ώστε ο άνθρωπος να πει από κει και πέρα "Με συγχώρησε ο Θεός!". Αν όντως πάει με διάθεση μετάνοιας να εξομολογηθεί, έχει συγχωρηθεί.
Ωστόσο και εσύ ο ίδιος φαντάζομαι αντιλαμβάνεσαι πόσο σημαντικό είναι ένας άνθρωπος να παραδέχεται τα λάθη του ενώπιον κάποιου, πόσο πιο ανάλαφρος νιώθει μετά, αφού τα βγάλει από μέσα του.
quote:
WWalker:
«Στο επίπεδο κοινωνίας πολιτών, αν εφαρμόζονται οι βασικές αρχές ομόνοιας που προτείνει ο Χριστιανισμός, είναι αρκετό ώστε η κοινωνία να λειτουργεί πολιτισμένα.»Και επαναλαμβάνω την απορία μου: χρειάζονται οι άνθρωποι για μια ευνομούμενη πολιτεία αξιών και ίσων ευκαιριών μια δημοκρατία και θεσμούς ή μια ελέω Θεού βασιλεία?
Μια ελέω Θεού βασιλεία σε καμμία περίπτωση. Το ερώτημα είναι μια δημοκρατία και θεσμούς ή μια βασιλεία, και αυτό δεν αφορά την σωτηρία του ανθρώπου.
Αν η Εκκλησία ευλογεί τον εκάστοτε βασιλιά ή Τσάρο ή Αυτοκράτορα ή ξέρω γω τι είναι μήπως και τον φωτίσει ο Θεός και κυβερνήσει σωστά. Εξάλλου, φίλε Schwabe, η ορθόδοξη παράδοση θέλει τον Αντίχριστο βασιλιά όλου του κόσμου. Οι βασιλείς λίγο πολύ είναι μίνι-αντίχριστοι.
quote:
Το λέω αυτό διότι πουθενά δεν διακρίνεται από τα λόγια του Ιησού μια κοινωνία δημοκρατών, ούτε και ποτέ τάχθηκε υπέρ μια τέτοιας πολιτειακής θεσμοθέτησης. Και τέλος, απλά και μόνο με τις ανεξίτηλες ελληνικές αξίες δεν είμαστε σε θέση να ζήσουμε αρμονικά και ακριβοδίκαια?
Δεν είναι το θέμα εαν θα διαλέξουμε θρησκεία για να δομήσουμε την κοινωνία μας. Το θέμα είναι εάν θα διαλέξουμε θρησκεία για τον εαυτό μας. Το ότι η θρησκεία παίζει ρόλο στο πόσο πολιτισμένη θα βγει μια κοινωνία είναι στα υπέρ της ή στα κατά της, ανάλογα με τον περιεχόμενο και την εφαρμογή της από τους ιερείς και τους πιστούς.
Το απαξιώνουμε το θέμα αν το ανάγουμε σε τέτοιο κοινωνιακό επίπεδο.
quote:
Το ζητούμενο μιας θεωρητικά και μόνο ιδανικής κοινωνίας δικαίου, θα έπρεπε να είναι η αναβάθμιση της παιδείας του ατόμου, σε επίπεδο τέτοιο, όπου κυρίαρχα στοιχεία της προσωπικότητας του, θα ήταν η αυτοκριτική ικανότητα τοποθέτησης του εαυτού του έναντι της κοινωνίας και ο αυτοέλεγχος των ενεργειών του έναντι των άλλων, χωρίς τον φόβο τιμωρίας του, από το όποιο πολιτικό η θρησκευτικό «σύστημα» αξιών.Ένας φόβος που ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΑΠΕΔΩΣΕ ΚΑΡΠΟΥΣ, ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΣΤΟΝ ΙΔΙΟ ΤΟΝ ΤΟΠΟ ΠΟΥ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ ΚΑΙ ΕΔΡΑΣΕ.
Πολύ φοβάμαι φίλε Schwabe, πως στην Γερμανία που έζησες αυτό το διάστημα το οποίο έζησες, παρεισέφρυσε μέσα σου μια δικανική αντίληψη του Θεού.
quote:
Από μόνος του ο καθένας, θα ενσωμάτωνε στο «είναι» του, τους νόμους δικαίου και κατανόηση της ανάγκης ομαλούς συνύπαρξης με τους άλλους. Μια τέτοια όμως θεωρητικά και μόνο, «ιδανική κοινωνία» όπου οι πάντες θα λειτουργούσαν ως θεσμικοί, αποτελεί ουτοπία. Βρίσκεται ΕΞΩ και ενάντια της φυσικής μας υπόστασης που ενσωματώνει πλήθος αδυναμιών αλλά και δυναμικών συμπεριφορών σε ατομικό πρωτίστως επίπεδο.
Όπως σου ξαναείπα, μια τέτοια κοινωνία μόνο στην θεωρία μπορεί να μείνει. Πρόσφατα παραδείγματα κατέληξαν στυγνές δικτατορίες (βλέπε ΕΣΣΔ). Ο Χριστιανισμός στο θέμα αυτό είναι ιδιαίτερα ρομαντικός, αλλά ειλικρινής πως η Κοινωνία που προτείνει θα εκπληρωθεί στην "Βασιλεία των Ουρανών" (μην παίρνουμε την λέξη Βασιλεία κυριολεκτικά έτσι, δεν είναι αυτός ο ρόλος της στην φράση αυτή)
quote:
Το συλλογικό πνεύμα, αποτελεί το μέσον η το «εργαλείο» επίτευξης του στόχου. Το ίδιο συμβαίνει σ’ όλους τους ζωντανούς οργανισμούς όπου η «καλοσύνη» περισσεύει μόνο και όταν σε ατομικό, οικογενειακό η άλλο επίπεδο όλα βαίνουν «καλώς». Στον κίνδυνο, στην πείνα, στην στέρηση ελευθερίας κλπ, οι αντιδράσεις είναι κοινές για όλους, αλλά το γνωστό ο «σώζον εαυτόν σώζεται», λειτουργεί ενστικτωδώς για τον καθένα ξεχωριστά.Μεγαλώνουμε καταγράφοντας ιδέες που δεν προσεγγίζουν παρά ελάχιστα την φύση και θέση μας, για τον εαυτό μας, την κοινωνία, τη ζωή, τον θάνατο το σύμπαν. Αφήνουμε άλλους ν’ ασχολούνται σοβαρά μ’ αυτά τα θέματα, αλλά εμείς δεν παύουμε να εκφράζουμε την «άποψη» μας, έστω κι’ αν ποτέ δεν προβληματιστήκαμε σοβαρά για την ορθότητα η όχι αυτής.
Πολύ ωραία το αναλύεις και θα συμφωνήσω.
quote:
WWalker:
«Πιστεύω ότι δεν χρειάζεται να υπάρχει καμμίας μορφής λογικός σύνδεσμος μεταξύ των δύο, εκτός και αν ο άνθρωπος το θελήσει, οπότε είναι προσωπικό του θέμα.»Γιατί το λες αυτό? Υπάρχει η πίστη που ξεκινάει από την κατάκτηση μέσω λογικών διαδικασιών ώστε να κατακτήσει το άγνωστο, αλλά και η πίστη που άκριτα αποδέχεται κάτι ώστε να «κατανοήσει» το άγνωστο.
Το πρώτο έχει μια λογική αναφορά, το δεύτερο είναι μια υπόθεση επί της υποθέσεως. Δηλαδή ένα κουτί που ποτέ δεν θα μας γίνει κατανοητό.
Γιατί πολύ απλά έχω άλλο μοτίβο στο μυαλό μου.
Να το παραλληλήσουμε λοιπόν με ένα πρόβλημα μαθηματικών, αν και είναι κάπως άκομψο; Για να λύσεις το πρόβλημα, θα πρέπει να πιστέψεις σε πρώτη φάση πως αυτό έχει λύση, ώστε να κάτσεις να ασχοληθείς σοβαρά με αυτό. Αν δεν πιστέψεις πως λύνεται, τότε πολύ απλά ή δεν θα βρεις ποτέ την λύση, ή θα "σκοντάψεις" απάνω της, οπότε και δεν καρπώνεσαι την διαδρομή.
Για να λύσουμε λοιπόν ένα πρόβλημα, πρέπει αρχικά να πιστέψουμε πως μπορεί να υπάρξει λύση, πως αυτός που το σχεδίασε δεν μας κοροιδεύει όταν λέει πως το πρόβλημα λύνεται. Επίσης όταν υπάρχουν υποδείξεις για την λύση, πρέπει να πιστέψουμε πως αυτές είναι σοβαρές και αληθινές. Όταν υπάρχουν εργαλεία και θεωρήματα για να το λύσουμε τα οποία και μας παρέχονται και μας εγγυώνται άλλοι ότι ισχύουν, πρέπει να πιστέψουμε πως όλα αυτά είναι αληθινά.
Και στο κάτω κάτω, υπάρχει και η αντιγραφή. Όπως ακριβώς μπορούμε να κοιτάξουμε σε μία έτοιμη δουλειά για να βασιστούμε να κάνουμε το δικό μας έργο, έτσι και εδώ: μπορούμε να ακούσουμε τις συμβουλές άλλων που έγιναν άγιοι. Αλλά για να τις ακούσουμε, πρέπει να πιστέψουμε πως είναι άγιοι. Πρέπει να κοιτάξουμε στα αποτελέσματα αυτού που θεωρούμε πως κατέχει το θέμα καλύτερα για να προχωρήσουμε και να βασιστούμε σε αυτόν, με διάθεση να βρούμε κάποιον τέτοιο άνθρωπο.
Και στο τέλος, αν δεν τα καταφέρουμε, δεν σημαίνει πως το πρόβλημα δεν έχει λύση. Κάλλιστα γυρνάμε στην αρχή της δουλειάς μας για να εντοπίσουμε τα σφάλματα σε αυτό.
Και αν στο τέλος δεν έχουμε κανένα μα κανένα αποτέλεσμα, αν θέλουμε διαλέγουμε να τα γκρεμίσουμε όλα και να ασχοληθούμε με κάτι άλλο ή να ακολουθήσουμε διαφορετική μέθοδο.
Έτσι μπορείς απλά να πιστέψεις χωρίς να εννοήσεις, και να κάτσεις να λύσεις το πρόβλημα με την πίστη πως όλα είναι αληθινά. Η πίστη δεν είναι αυτοσκοπός. Η λύση είναι ο σκοπός, και η διαδρομή.
Το παραέκανα στους παραλληλισμούς όμως και μάλλον χάλασα το νόημα.
«Μπορεί να ευημερεί, και να ευτυχεί, αλλά θα πρέπει να προσπαθήσει εξαιρετικά πολύ για να το πετύχει, ενώ ο Ιησούς του τα έχει όλα κάλλιστα μαζεμένα στον Λόγο του.»
Εφόσον αγαπητέ μου ΜΠΟΡΕΙ, άρα υπάρχουνε βάσεις για την επίτευξη, και εφόσον είναι δυνατό, αλλά πρέπει να ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΕΙ, τότε νομίζω ότι δόθηκε ικανοποιητική απάντηση. Ο Λόγος του Ιησού, δεν λέω, φέρει και διαχρονικές αλήθειες, δεν μπορεί να χαρακτηριστεί καινοτόμος καθώς όλα όσα γράφτηκαν είχανε ήδη ειπωθεί.
Η εντοπίζεις κάτι που μου διαφεύγει?
WWalker:
«Όπως είπα, άνθρωποι είναι και οι άγιοι, και τα λόγια τους μπορεί να φάσκουν και να αντιφάσκουν, να έχουν δίκιο σε αυτό που λένε ή να έχουν άδικο.»
Εγώ πάλι έχω μια άλλη ερώτηση: πόθεν νομιμοποιείται η ιδιότητα του Αγίου εκ των Λόγων ή της διδασκαλίας του Ιησού? Πως μπορεί να αναγάγει σε Άγιο ένας μη Άγιος?
WWalker:
«Αν οι Εβραίοι αυτά πίστευαν τότε, και ο Ιησούς ήρθε και τα ανέτρεψε, τότε εγώ σαν Χριστιανός θα διαβάσω την ΠΔ των Εβραίων, και θα κοιτάξω να δω πως την συμπληρώνει/ανατρέπει ο Ιησούς στα λόγια του για να δω που πραγματικά βρίσκονται τα λάθη.»
Αλίμονο εάν ο καθένας κάνει προσθαφαιρέσεις στην Αγία Γραφή!
Ο Ιησούς δεν ανέτρεψε, αλλά εκπλήρωσε. Αυτό είπε τουλάχιστον. Ούτε την περιτομή κατήργησε αλλά ούτε και τον Μωυσή κατέκρινε. Ούτε τις σφαγές καυτηρίασε αλλά ούτε και τον εξολοθρευτή Ιησού του Ναύη αποδοκίμασε για τις απάνθρωπες του πράξεις.
Αναρωτιέμαι, βάση ποιων αναφορών και εχεγγύων θα επιχειρήσεις να διακρίνεις…..τα λάθη και τα σωστά??
WWalker:
«Δεν είναι θέμα αν τα ζήτησε ο Ιησούς ή όχι. Την μετάνοια την ζήτησε ο Ιησούς, αυτό είναι και το θέμα.»
Εάν δεν είναι θέμα το τι ζήτησε ή άφησε ως παρακαταθήκη ο Ιησούς ή όχι, τότε τι είναι θέμα? Το τι θέλησαν να είναι θέμα οι ενορχηστρωτές του ιερατείου?
Η μετάνοια είναι μια προσωπική διαδικασία, και ο Θεός είναι πανταχού παρόν. Πως φτάσαμε λοιπόν να εξομολογούνται οι άνθρωποι σε ιερωμένους που πάσχουνε από τα ίδια ακριβώς μειονεκτήματα όπως και οι εξομολογούμενοι?
Λίγο οξύμωρο δεν είναι?
WWalker:
«Μια ελέω Θεού βασιλεία σε καμμία περίπτωση.»
Ωστόσο, αυτό ακριβώς αναδύεται από τις προτροπές του Θεού της Παλαιάς Διαθήκης για παράδειγμα. Έχουμε παντού «ευσεβείς βασιλείς» αλλά…πουθενά μια δημοκρατία.
WWalker:
«Δεν είναι το θέμα εαν θα διαλέξουμε θρησκεία για να δομήσουμε την κοινωνία μας.»
Μα, θαρρώ ότι υπαινίσσεσαι πως αυτό χρειάζονται οι κοινωνίες για να ευημερούνε. Ισχύει τελικά ή όχι?
WWalker:
«Πολύ φοβάμαι φίλε Schwabe, πως στην Γερμανία που έζησες αυτό το διάστημα το οποίο έζησες, παρεισέφρυσε μέσα σου μια δικανική αντίληψη του Θεού.»
Εφόσον «καλούμαι» να κρίνω αυτά τα οποία ακούω και διαβάζω, τότε δεν μπορώ παρά να θέτω ως ελάχιστες προϋποθέσεις για έναν Θεό της αγάπης να είναι αδέκαστος και αμερόληπτος, άνευ αγαπημένων και μη λαών.
Ωστόσο, και εδώ θα πρέπει πολύ να σκεφτείς, αυτές τις ιδιότητες δεν τις εκπληρώνει ο Θεός που περιγράφουνε τα δόγματα, συμπεριλαμβανομένου και του χριστιανικού. Το αντίθετο θα έλεγα, και μάλιστα ξεκινώντας από τους πρωτόπλαστους κιόλας.
WWalker:
«Ο Χριστιανισμός στο θέμα αυτό είναι ιδιαίτερα ρομαντικός, αλλά ειλικρινής πως η Κοινωνία που προτείνει θα εκπληρωθεί στην "Βασιλεία των Ουρανών"»
Αυτό όμως, αν και σαν ιδέα συμπαθητική, δεν βοηθά καθόλου τον άνθρωπο. Τουλάχιστον σε πραγματικές συνθήκες.
Αναφορικά με την πίστη που προηγείται της νόησης, νομίζω ότι είσαι εξόχως επιεικής. Και αυτό διότι προσπερνάς πολύ εύκολα την μυστικοπάθεια που περιβάλλει τον πιστό αυτής της αντίληψης που περιγράφεις, έναντι στον εραστή του ορθού Λόγου.
Ο μυστικοπαθής δείχνει υπερβολική αγάπη προς το μεταφυσικό και ΕΞΩΛΟΓΙΚΟ, προς το μυστηριώδες και ΑΝΕΞΕΡΕΥΝΗΤΟ. Ο μυστικοπαθής αναζητά (και αποδίδει) στο κάθε φαινόμενο μυστηριώδεις και απόκρυφες αιτίες οι οποίες εντοπίζονται πέρα από την φυσική αιτιοκρατία.
Και επειδή δεν τις βρίσκει (επόμενο..) τις ΕΦΕΥΡΙΣΚΕΙ ΜΕ ΤΗΝ ΦΑΝΤΑΣΙΑ ΤΟΥ. Συνεπώς, ο Ορθός Λόγος-που είναι το γνωστικό εργαλείο του ανθρώπου- δεν τον αγγίζει και τον αποστρέφεται.
Η πίστη προηγείται της νόησης (fides praecedit intellectum) και επομένως «πιστεύω ίνα εννοήσω» (credo ut intelligam) και ΟΧΙ «εννοώ ίνα πιστεύω», λένε οι εκφραστές του χριστιανισμού βλέπεις.
Αποτέλεσμα αυτής της ερμηνείας του είναι η αφοσίωση σε ΑΚΑΤΑΛΗΠΤΕΣ και ΑΝΟΡΘΟΛΟΓΕΣ ιδέες, και χωρίς κριτικό έλεγχο προσκολλάται σε αυτές ΒΙΩΝΟΝΤΑΣ (!) τις συναισθηματικά και ονειρικά. Με δυο λόγια: ο μυστικοπαθής είναι πάντα ΙΔΕΑΛΙΣΤΗΣ.
Αυτός είναι και ο κύριος λόγος για το ότι οι πιστοί αυτής της στάσης, βαθύτατα θρησκευόμενοι αλλά και χαραγμένοι ως το κόκαλο ιδεαλιστές, υπήρξανε διχαστικοί, μισαλλόδοξοι, ρατσιστές και απάνθρωποι προς οτιδήποτε αντιστρατεύονταν τον Θεό τους, ΤΟΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΘΕΟ ΤΟΥΣ!
Δεν νομίζεις λοιπόν ότι τίποτα δεν είναι τυχαίο? Δεν νομίζεις ότι δεν είναι καθόλου μα καθόλου τυχαίο ότι μεγάλοι και τρανοί Πατέρες της χριστιανοσύνης υπήρξανε είτε φονιάδες είτε ρατσιστές και μισαλλόδοξοι δίχως τον ελάχιστο σεβασμό στην διαφορετικότητα και το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης?
quote:
WWalker:
«Μπορεί να ευημερεί, και να ευτυχεί, αλλά θα πρέπει να προσπαθήσει εξαιρετικά πολύ για να το πετύχει, ενώ ο Ιησούς του τα έχει όλα κάλλιστα μαζεμένα στον Λόγο του.»Εφόσον αγαπητέ μου ΜΠΟΡΕΙ, άρα υπάρχουνε βάσεις για την επίτευξη, και εφόσον είναι δυνατό, αλλά πρέπει να ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΕΙ, τότε νομίζω ότι δόθηκε ικανοποιητική απάντηση. Ο Λόγος του Ιησού, δεν λέω, φέρει και διαχρονικές αλήθειες, δεν μπορεί να χαρακτηριστεί καινοτόμος καθώς όλα όσα γράφτηκαν είχανε ήδη ειπωθεί.
Η εντοπίζεις κάτι που μου διαφεύγει?
Δεν καταλαβαίνω το τι προσπαθείς να πεις με αυτό; Ότι δεν χρειάζεται ο άνθρωπος να ακολουθεί τα λόγια του Ιησού, επειδή μπορεί να προσπαθήσει και ο ίδιος από μόνος του για να ευημερήσει;
Πρώτα απ'όλα σου διαφεύγει το βασικότερο: ο δρόμος προς την ευτυχία και την ευημερία είναι ένας, δεν είναι δύο: ο δρόμος του Ιησού και ο δρόμος του άθεου, είναι ένας και μόνο ένας. Στην πραγματικότητα αυτά που είπε ο Ιησούς εφαρμόζει κάποιος, τις συμβουλές του ακολουθεί, χωρίς να το κάνει επειδή το είπε ο Ιησούς.
Δεν κλέβω, δεν σκοτώνω, δεν ξενο******, δεν λέω ψέματα, γιατί έχει συνέπειες που εμποδίζουν τον δρόμο προς την ευτυχία.
Και σε ρωτάω εγώ τώρα: Κάποιος μπορεί να κλέψει, να σκοτώσει, ξέρω γω τι κομπίνες θες, και να οδηγηθεί στην ευημερία από αυτόν τον δρόμο. Θα είναι πραγματική η ευημερία; Θα το έχει ήσυχο το κεφάλι του;
quote:
WWalker:
«Όπως είπα, άνθρωποι είναι και οι άγιοι, και τα λόγια τους μπορεί να φάσκουν και να αντιφάσκουν, να έχουν δίκιο σε αυτό που λένε ή να έχουν άδικο.»Εγώ πάλι έχω μια άλλη ερώτηση: πόθεν νομιμοποιείται η ιδιότητα του Αγίου εκ των Λόγων ή της διδασκαλίας του Ιησού? Πως μπορεί να αναγάγει σε Άγιο ένας μη Άγιος?
Άγιος κάποιος θα γίνει με προσωπική προσπάθεια, από μόνος του, βασιζόμενος στην διδασκαλία του Ιησού. Τώρα τι εννοείς εδώ, δεν μπορώ να καταλάβω. Αν θέλεις εξήγησέ το αναλύτικα και/ή με παράδειγμα για να συνεννοηθούμε.
quote:
WWalker:
«Αν οι Εβραίοι αυτά πίστευαν τότε, και ο Ιησούς ήρθε και τα ανέτρεψε, τότε εγώ σαν Χριστιανός θα διαβάσω την ΠΔ των Εβραίων, και θα κοιτάξω να δω πως την συμπληρώνει/ανατρέπει ο Ιησούς στα λόγια του για να δω που πραγματικά βρίσκονται τα λάθη.»Αλίμονο εάν ο καθένας κάνει προσθαφαιρέσεις στην Αγία Γραφή!
Δεν μιλάμε για προσθαφαιρέσεις, μιλάμε για το τι θα εννοήσουμε από την Αγία Γραφή. Εξουσία να κάνει προσθαφαιρέσεις δεν έχει κανένας, ούτε και πρόκειται εγώ, επειδή θεωρώ τον εαυτό μου ξύπνιο να κάνω προσθαφαιρέσεις στην Γραφή. Το τι άλλαξε/συμπλήρωσε ο Ιησούς στον Μωσαικό νόμο θα επιχειρήσω να δω.
quote:
Ο Ιησούς δεν ανέτρεψε, αλλά εκπλήρωσε. Αυτό είπε τουλάχιστον. Ούτε την περιτομή κατήργησε αλλά ούτε και τον Μωυσή κατέκρινε. Ούτε τις σφαγές καυτηρίασε αλλά ούτε και τον εξολοθρευτή Ιησού του Ναύη αποδοκίμασε για τις απάνθρωπες του πράξεις.
Συμπλήρωσε θέλεις να πεις.
Την εξωτερική περιτομή την καταργήσαμε εμείς για λειτουργικούς λόγους: δεν είμαστε λαός ερήμου να χρειάζεται να περιτμηθούμε για λόγους υγιεινής.
Όσο για τον Μωυσή και τον Ιησού του Ναυή, δεν είχε κάποιο λόγο να τους αποδοκιμάσει. Ήταν μέρος της Ιουδαικής παράδοσης, και ότι έκαναν δικαιολογούνταν από το γενικότερο νόμο "Οφθαλμόν αντί οφθαλμού και οδόντα αντί οδόντος" του σκληρού Μωσαικού Νόμου.
Κοίταξε φίλε Schwabe, μου φαίνεται πως δεν έχεις λάβει υπ'όψιν σου κάτι σημαντικό: δεν είναι το ίδιο ώριμοι πνευματικά οι άνθρωποι του τότε με του τώρα. Τότε ένα καρβέλι έκλεβες να φας, και ο άλλος σου έκαιγε το σπίτι για αντίποινα. Πήγαινες με την κόρη του, και σε έσφαζε. Ο νόμος "Οφθαλμόν αντί Οφθαλμού" εξάλλου αυτό επιχειρεί, να περιορίσει το γενικότερο κακό που θα προκαλούσε κάποιος από εκδίκηση στο πολύ απλό: ότι μου έκανες θα σου κάνω, τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο. Οι άνθρωποι τότε δεν παίρνανε από αγάπες και μετάνοιες, ήταν αγρίμια που βάσει του νόμου του ισχυρού λειτουργούσαν.
Μην κοιτάς που εμείς σαν λαός (Έλληνες) ήμασταν πιο πολιτισμένοι, τα άλλα έθνη ήταν αρκετά χειρότερα και αρκετά πιο "βάρβαρα" στην συμπεριφορά τους.
quote:
Αναρωτιέμαι, βάση ποιων αναφορών και εχεγγύων θα επιχειρήσεις να διακρίνεις…..τα λάθη και τα σωστά??
Πρώτα απ'όλα δεν χρειάζεται να βγάλεις πάντα σωστό αποτέλεσμα. Δεν σου παίρνει κανένας το κεφάλι, αν δεν το καταφέρεις.
Πολύ απλά κοιτάς τι λέει ο νόμος, τι λέει ο Παύλος (και οι Απόστολοι) σε δεύτερη φάση, και το τι λέει ο Ιησούς στο καπάκι. Αν δεν υπάρχει αναφορά του Ιησού πάνω στο πως συμπληρώνεται ο Μωσαικός Νόμος, δεχόμαστε των Αποστόλων.
quote:
WWalker:
«Δεν είναι θέμα αν τα ζήτησε ο Ιησούς ή όχι. Την μετάνοια την ζήτησε ο Ιησούς, αυτό είναι και το θέμα.»Εάν δεν είναι θέμα το τι ζήτησε ή άφησε ως παρακαταθήκη ο Ιησούς ή όχι, τότε τι είναι θέμα? Το τι θέλησαν να είναι θέμα οι ενορχηστρωτές του ιερατείου?
Η μετάνοια είναι μια προσωπική διαδικασία, και ο Θεός είναι πανταχού παρόν. Πως φτάσαμε λοιπόν να εξομολογούνται οι άνθρωποι σε ιερωμένους που πάσχουνε από τα ίδια ακριβώς μειονεκτήματα όπως και οι εξομολογούμενοι?
Λίγο οξύμωρο δεν είναι?
Κοίταξε λίγο, το έχω σκεφτεί και εγώ αυτό. Η μετάνοια σου βγαίνει κάποια στιγμή, συνήθως όταν έχεις πέσει ψυχολογικά. Το θέμα στην όλη υπόθεση είναι να αναλάβεις το βάρος των ευθυνών σου και να αποκτήσεις το κουράγιο να πας να τα πεις στον Παπά, γιατί αυτός θα σε καθοδηγήσει και πως να τα διορθώσεις με χρήσιμες συμβουλές, αλλά θα μεσολαβήσει με την δικιά του ευχή και την αποστολική του διακονία να σβηστεί η αμαρτία σου.
Όπως σου είπα, χρειάζεται αυτή η διαχωριστική γραμμή, ώστε ο άνθρωπος να πει: "Πάει, συγχωρέθηκα, να μην το σκέφτομαι άλλο και βαραίνει η καρδιά μου." Από εκεί και πέρα, αν δεν εξομολογηθείς, είναι εντελώς στο χέρι του Θεού αν θα σε συγχωρήσει ή όχι, ενώ αν εξομολογηθείς ουσιαστικά "εξαναγκάζεται" (δεν εξαναγκάζεται, αλλά πιέζεται παραπάνω) να σε απαλλάξει απ'το βάρος της ενοχής.
quote:
WWalker:
«Μια ελέω Θεού βασιλεία σε καμμία περίπτωση.»Ωστόσο, αυτό ακριβώς αναδύεται από τις προτροπές του Θεού της Παλαιάς Διαθήκης για παράδειγμα. Έχουμε παντού «ευσεβείς βασιλείς» αλλά…πουθενά μια δημοκρατία.
Την περίοδο της Παλαιάς Διαθήκης πουθενά δεν υπήρχε Δημοκρατία, παντού μοναρχία ή ολιγαρχία. Πρώτα απ'όλα αν έχεις δει τότε που ενθρονίζεται ο Σαούλ ως πρώτος βασιλιάς, ο Θεός είναι δυσαρεστημένος που του ζητάνε οι Ισραηλίτες βασιλιά, και κατά παραχώρηση τους αφήνει να βάλουν Βασιλιά να τους κυβερνάει.
Η διαφορά είναι η ευλογημένη από τον Θεό, στην Παλαιά Διαθήκη πάντα, Βασιλεία, ή η ευλογημένη από τον Βασιλιά Βασιλεία των άλλων εθνών.
Τώρα θα μου πεις για την Αθήνα που υπήρχει μια πρώτη Δημοκρατία, αλλά αυτό ήταν αισθητά μετά, και ακόμα και στην Αθήνα η δημοκρατία ήταν επιλεκτική για τους Αθηναίους.
quote:
WWalker:
«Δεν είναι το θέμα εαν θα διαλέξουμε θρησκεία για να δομήσουμε την κοινωνία μας.»Μα, θαρρώ ότι υπαινίσσεσαι πως αυτό χρειάζονται οι κοινωνίες για να ευημερούνε. Ισχύει τελικά ή όχι?
Όχι. Οι κοινωνίες δεν χρειάζονται αυτό για να ευημερήσουν, μπορούν να το καταφέρουν και με μια πανσπερμία "θεών" και αντιλήψεων, όπως στην Αρχαία Ελλάδα. Αυτό που χρειάζεται μια κοινωνία είναι ένας κώδικας ηθικής για να ευημερήσει, το οποίο όμως παρέχει η θρησκεία, οπότε αν εφαρμοστεί ο κώδικας ηθικής του προσωπικού επιπέδου που επιβάλλει η θρησκεία, τότε η κοινωνία έχει τον κώδικα ηθικής που χρειάζεται σε επίπεδο κοινωνίας.
Πιστεύω λεπτή η διαφορά, αλλά σημαντική.
quote:
WWalker:
«Πολύ φοβάμαι φίλε Schwabe, πως στην Γερμανία που έζησες αυτό το διάστημα το οποίο έζησες, παρεισέφρυσε μέσα σου μια δικανική αντίληψη του Θεού.»Εφόσον «καλούμαι» να κρίνω αυτά τα οποία ακούω και διαβάζω, τότε δεν μπορώ παρά να θέτω ως ελάχιστες προϋποθέσεις για έναν Θεό της αγάπης να είναι αδέκαστος και αμερόληπτος, άνευ αγαπημένων και μη λαών.
Ωστόσο, και εδώ θα πρέπει πολύ να σκεφτείς, αυτές τις ιδιότητες δεν τις εκπληρώνει ο Θεός που περιγράφουνε τα δόγματα, συμπεριλαμβανομένου και του χριστιανικού. Το αντίθετο θα έλεγα, και μάλιστα ξεκινώντας από τους πρωτόπλαστους κιόλας.
Το ξέρω. Μην τα παίρνουμε όμως τα πράγματα λες και είμαστε σε δικαστήριο και ο Θεός είναι έτοιμος να μας πει: "Έβρισες!!!! Στο πυρ το εξώτερο!!!" Δεν είναι έτσι τα πράγματα, μπορούμε να δούμε τον Ιησού σαν τον μεγαλύτερο αδελφό μας, ολόκληρη την θρησκεία σαν την μεγάλη οικογένεια που σκοπό έχει να μας βοηθήσει, να μας δώσει στήριγμα.
Έναν τέτοιο Χριστιανισμό θέλω εγώ, όχι αυτόν που βαράει με τον βούρδουλα κάθε φορά που αστοχώ. Και πιστεύως έναν τέτοιο θέλει και ο Ιησούς. Τώρα τι χριστιανισμό προβάλλουνε οι παπάδες, δικό τους το θέμα.
quote:
WWalker:
«Ο Χριστιανισμός στο θέμα αυτό είναι ιδιαίτερα ρομαντικός, αλλά ειλικρινής πως η Κοινωνία που προτείνει θα εκπληρωθεί στην "Βασιλεία των Ουρανών"»Αυτό όμως, αν και σαν ιδέα συμπαθητική, δεν βοηθά καθόλου τον άνθρωπο. Τουλάχιστον σε πραγματικές συνθήκες.
Αναφορικά με την πίστη που προηγείται της νόησης, νομίζω ότι είσαι εξόχως επιεικής. Και αυτό διότι προσπερνάς πολύ εύκολα την μυστικοπάθεια που περιβάλλει τον πιστό αυτής της αντίληψης που περιγράφεις, έναντι στον εραστή του ορθού Λόγου.
Δεν έχει σημασία αν η ιδεά βοηθά την κοινωνία ή όχι. Σημασία έχει το αν ο άνθρωπος είναι και αυτός αρκετά ρομαντικός να παλέψει για κάτι τέτοιο, να απογοητευτεί από την μη εφαρμογή μιας κοινωνίας αγάπης, αλλά να μείνει ως το τέλος ιδεολόγος και πιστός στην αγάπη που θέλει να χτίσει στον κόσμο. Αν πετύχει ή όχι, άλλο θέμα.
Σου λέω εγώ, ποτέ δεν πρόκειται να γίνει τέτοια κοινωνία.
quote:
Ο μυστικοπαθής δείχνει υπερβολική αγάπη προς το μεταφυσικό και ΕΞΩΛΟΓΙΚΟ, προς το μυστηριώδες και ΑΝΕΞΕΡΕΥΝΗΤΟ. Ο μυστικοπαθής αναζητά (και αποδίδει) στο κάθε φαινόμενο μυστηριώδεις και απόκρυφες αιτίες οι οποίες εντοπίζονται πέρα από την φυσική αιτιοκρατία.Και επειδή δεν τις βρίσκει (επόμενο..) τις ΕΦΕΥΡΙΣΚΕΙ ΜΕ ΤΗΝ ΦΑΝΤΑΣΙΑ ΤΟΥ. Συνεπώς, ο Ορθός Λόγος-που είναι το γνωστικό εργαλείο του ανθρώπου- δεν τον αγγίζει και τον αποστρέφεται.
Η πίστη προηγείται της νόησης (fides praecedit intellectum) και επομένως «πιστεύω ίνα εννοήσω» (credo ut intelligam) και ΟΧΙ «εννοώ ίνα πιστεύω», λένε οι εκφραστές του χριστιανισμού βλέπεις.
Πολύ... καθολικά και φιλοσοφικά μου φαίνονται όλα αυτά φίλε Schwabe. Όπως σου είπα, το τι λέει ο ένας και ο άλλος δεν με νοιάζει. Αυτό που με νοιάζει είναι να είμαι καλά μέσα μου σαν Χριστιανός, και να μην με βαραίνει η συνείδησή μου πως γυρνάω την πλάτη στον Θεό.
Να σε παρακαλέσω να μου βρεις αναφορά στην ΚΔ όπου λέει πως πρέπει να πιστέψεις για να εννοήσεις;
Ωστόσο εγώ σου διευκρίνισα πως το ένα το θεωρώ και το αντιμετωπίζω ανεξάρτητα από το άλλο.
quote:
Αποτέλεσμα αυτής της ερμηνείας του είναι η αφοσίωση σε ΑΚΑΤΑΛΗΠΤΕΣ και ΑΝΟΡΘΟΛΟΓΕΣ ιδέες, και χωρίς κριτικό έλεγχο προσκολλάται σε αυτές ΒΙΩΝΟΝΤΑΣ (!) τις συναισθηματικά και ονειρικά. Με δυο λόγια: ο μυστικοπαθής είναι πάντα ΙΔΕΑΛΙΣΤΗΣ.Αυτός είναι και ο κύριος λόγος για το ότι οι πιστοί αυτής της στάσης, βαθύτατα θρησκευόμενοι αλλά και χαραγμένοι ως το κόκαλο ιδεαλιστές, υπήρξανε διχαστικοί, μισαλλόδοξοι, ρατσιστές και απάνθρωποι προς οτιδήποτε αντιστρατεύονταν τον Θεό τους, ΤΟΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΘΕΟ ΤΟΥΣ!
Κοίτα Schwabe, ο καθένας μπορεί να λέει και να τα αντιλαμβάνεται όπως θέλει τα πράγματα, ή όπως του έδωσε ο Θεός το μυαλό για να τα καταλάβει. Δεν σημαίνει ότι δεσμεύομαι και εγώ να ακολουθήσω αυτά που λένε οι "Πατρίς-Θρησκεία-Οικογένεια" πιστοί του Χριστού. Όπως σου είπα, τέτοιοι άνθρωποι πιστεύουν από συμφέρον, όχι επειδή θέλουν να πιστεύουν. Πάνε στην Εκκλησία για να τους δει ο Παπάς ή ο συγχωριανός, τυφλώνονται και γίνονται επικίνδυνοι... καταντάνε να σκοτώνουν (βλέπε Ιερά Εξέταση) στο όνομα του Χριστού, όσους δεν δέχονται τον νόμο του Χριστού, ενώ στην πραγματικότητα καταλήγουν οι ίδιοι να μην ακολουθούν τον νόμο του Χριστού.
Δεν σημαίνει πως επειδή πιστεύω σε Θεό πρόσωπο (δεν καταλαβαίνω γιατί χρησιμοποιείς την λέξη προσωπικός - ο Θεός δεν ανήκει σε κανέναν) είμαι μισαλλόδοξος, ρατσιστής διχαστικός, ή οτιδήποτε άλλο.
quote:
Δεν νομίζεις λοιπόν ότι τίποτα δεν είναι τυχαίο? Δεν νομίζεις ότι δεν είναι καθόλου μα καθόλου τυχαίο ότι μεγάλοι και τρανοί Πατέρες της χριστιανοσύνης υπήρξανε είτε φονιάδες είτε ρατσιστές και μισαλλόδοξοι δίχως τον ελάχιστο σεβασμό στην διαφορετικότητα και το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης?
Πιστεύω σου απάντησα από πάνω.
Μην τα βλέπεις τόσο απαισιόδοξα τα πράγματα βρε παιδί μου. Δίνεις πολλή σημασία στο τι είπε ο ένας και τι έκανε ο άλλος, και λίγη στο πως θα εφαρμοστούν στην πράξη τα λόγια του Ιησού. Αν ο άλλος αδικήθηκε από την Βιολογία και δεν έχει το μυαλό να δει πίσω από το "αγαπάτε αλλήλους" και λέει "αλλήλους εννοεί μόνο τους Χριστιανούς, γ*** τους τους άλλους" δεν του φταίει η Εκκλησία (όταν λέω εκκλησία εννοώ το οικοδόμημα, όχι τους ανθρώπους σε αυτή την πρόταση).
Εξάλλου, μην ξεχνάμε πως τα πάντα είναι ανθρώπινα. Μόνο οι εντολές είναι του Θεού, και αυτές έχουν υποστεί αλλοίωση στο μεταφραστικό και στο γραφείο του Χρόνου.
Δεν βγάζουμε άκρη από κάτι τέτοια. Για τον άνθρωπο σημασία έχει, όπως σου είπα, να μάθει τι πάει να πει "αγάπη θέλω και όχι θυσία" και από εκεί και πέρα να καταλάβει πως ακριβώς το ίδιο που ισχύει στην μεταξύ του σχέση με τον Θεό, ισχύει και στην σχέση του άλλου με τον Θεό και να πάψει να παίρνει τον ρόλο του Κριτή.
«Ότι δεν χρειάζεται ο άνθρωπος να ακολουθεί τα λόγια του Ιησού, επειδή μπορεί να προσπαθήσει και ο ίδιος από μόνος του για να ευημερήσει;»
Ότι πρώτον δεν χρειάζεται να ακολουθήσει κανενός Θεού τα λόγια, διότι δεν μπορούμε να αναλάβουμε τέτοια ευθύνη μιας και δεν είμαστε σίγουροι για την προέλευση αυτών των κειμένων, και δεύτερον ότι ουδέποτε υπήρξε καλυτέρευση άπαξ και ασπάστηκαν κάποιοι τα κείμενα κάποιου θεού.
WWalker:
«Στην πραγματικότητα αυτά που είπε ο Ιησούς εφαρμόζει κάποιος, τις συμβουλές του ακολουθεί, χωρίς να το κάνει επειδή το είπε ο Ιησούς.»
Και γιατί να μην το αντιστρέψουμε? Οι άνθρωποι ζούσαν και πριν τον Ιησού ευσυνείδητα και κατέβαλαν προσπάθειες καλυτέρευσης της κοινωνίας. Για ποιόν λόγο δεν επανέλαβε ο Ιησούς τα όσα ήταν ήδη γνωστά? Τι είναι αυτό που θα μας κάνει να υιοθετήσουμε στο πρόσωπο του όλα όσα ήταν ήδη γνωστά?
WWalker:
«Κάποιος μπορεί να κλέψει, να σκοτώσει, ξέρω γω τι κομπίνες θες, και να οδηγηθεί στην ευημερία από αυτόν τον δρόμο. Θα είναι πραγματική η ευημερία; Θα το έχει ήσυχο το κεφάλι του;»
Ίσως και να το’χει. Δεν το γνωρίζουμε.
Ωστόσο, για αυτά τα θέματα υπάρχει η πολιτεία και οι νόμοι καθώς και η «κόλαση» που θα συναντήσει κανείς γνωρίζοντας την λαϊκή αποδοκιμασία.
WWalker:
«Άγιος κάποιος θα γίνει με προσωπική προσπάθεια, από μόνος του, βασιζόμενος στην διδασκαλία του Ιησού.»
Άγιος σημαίνει ότι είναι ουσιαστικά απαλλαγμένος από ηθικές ατέλειες, ότι βρίσκεται πλήρως διαφοροποιημένος από τον υπόλοιπο απλό κόσμο, ότι είναι μια διαφορετική πλέον υπόσταση.
Και ερωτώ: από πού εξάγουν το δικαίωμα αυτής της πρακτικής όσοι αγιοποιούνε τρίτα πρόσωπα? Από ΠΟΙΑ λόγια του Ιησού ή των μαθητών του εξάγεται το συμπέρασμα ότι υφίσταται καν η δυνατότητα να γίνει κάποιος Άγιος, και μάλιστα να ανακηρυχθεί ως τέτοιος από έναν μη Άγιο?
WWalker:
«Δεν μιλάμε για προσθαφαιρέσεις, μιλάμε για το τι θα εννοήσουμε από την Αγία Γραφή.»
Μα, όταν άλλοτε κάνεις εκπτώσεις στην ανάγνωση και άλλοτε βλέπεις κυριολεκτικά μηνύματα, τότε δεν κάνεις προσθαφαιρέσεις? ΠΩΣ διαβάζεις τις αιμομιξίες και τις σφαγές αθώων παιδιών από τους εκλεκτούς του θεού για παράδειγμα/
WWalker:
«Συμπλήρωσε θέλεις να πεις.»
Όχι. Για εκπλήρωση μίλησε.
WWalker:
«Την εξωτερική περιτομή την καταργήσαμε εμείς για λειτουργικούς λόγους: δεν είμαστε λαός ερήμου να χρειάζεται να περιτμηθούμε για λόγους υγιεινής.»
Υπαινίσσεσαι τι από τα εξής δυο: ότι ο Ιησούς δεν ήταν σε θέση να γνωρίζει ότι έπρεπε να καταργηθεί από τις επόμενες γενεές ή ότι ως άνθρωπος της ερήμου έκανε ότι του άρμοζε?
WWalker:
«Όσο για τον Μωυσή και τον Ιησού του Ναυή, δεν είχε κάποιο λόγο να τους αποδοκιμάσει. Ήταν μέρος της Ιουδαικής παράδοσης..»
Άρα, συμμετέχει και ο ίδιος του στα εγκλήματα αυτά, μιας και όλα όσα έγιναν, έγιναν με την σύμφωνη γνώμη του θεού, δηλαδή του ίδιου του Ιησού!! Ο δε Μωσαϊκός νόμος, ήταν ένας νόμος που αναγνωρίστηκε και ευλογήθηκε επίσης από τον θεό. Και ο Θεός είναι ένας, είτε στην Π.Δ. είτε στην Κ.Δ.
WWalker:
«Κοίταξε φίλε Schwabe, μου φαίνεται πως δεν έχεις λάβει υπ'όψιν σου κάτι σημαντικό: δεν είναι το ίδιο ώριμοι πνευματικά οι άνθρωποι του τότε με του τώρα.»
Αυτό τι ρόλο παίζει, όταν μιλάμε για εκπροσώπους του θεού που εκτέλεσαν το θέλημα Του? Οι άνθρωποι μπορεί να μην ήταν ώριμοι, ωστόσο ας ήταν ο Θεός!
Εξάλλου, μην λησμονείς ότι ο ίδιος Του τους επέλεξε, ενώ την ίδια στιγμή στην Ελλάδα ανθούσε η φιλοσοφία και η δημοκρατία……..
Πολύ «παράξενα» ποιοτικά κριτήρια είχε αυτός ο Θεός τελικά.
WWalker:
«Πολύ απλά κοιτάς τι λέει ο νόμος, τι λέει ο Παύλος (και οι Απόστολοι) σε δεύτερη φάση, και το τι λέει ο Ιησούς στο καπάκι.»
Και όταν διαφωνούνε πλήρως τι κάνεις αγαπητέ? Με ΠΟΙΟ κριτήριο είσαι σε θέση να αποφασίσεις και να αποβάλλεις? Μήπως με την προσωπική σου ευχαρίστηση και μόνο?
WWalker:
«Το θέμα στην όλη υπόθεση είναι να αναλάβεις το βάρος των ευθυνών σου και να αποκτήσεις το κουράγιο να πας να τα πεις στον Παπά…»
Γνώθι Σαυτόν είναι η αίθρια απάντηση αγαπητέ μου, και δεν χρειάζεται κανένας παπάς και παπαδιά. Και ΠΟΙΟΣ είναι ο παπάς που θα οδηγήσει τον άνθρωπο του 2005? Με ΠΟΙΑ εφόδια και γνώσεις θα τον οδηγήσει?
Με τις μισαλλόδοξες προσταγές της μυθολογικής πλευράς των Εβραιών νομάδων ή με τις απόψεις του μισογύνη Παύλου?
Αλίμονο εάν πέσουμε στα χέρια και τις δεισιδαιμονικές απόψεις των παπάδων!
WWalker:
«..αλλά θα μεσολαβήσει με την δικιά του ευχή και την αποστολική του διακονία να σβηστεί η αμαρτία σου.»
Αυτό είναι μια αυθαιρεσία. ΠΟΥΘΕΝΑ δεν προκύπτει ότι ο Ιησούς άφησε κάτι να εννοηθεί περί «μεσαζόντων» μεταξύ Θεού και ανθρώπων. ΠΟΥΘΕΝΑ. Αυτό είναι μια βολική καραμέλα των παπάδων και σκοπό έχει την ανάδειξη της θέσης που οι ίδιοι αποφάσισαν ότι τους ανήκει.
WWalker:
«Την περίοδο της Παλαιάς Διαθήκης πουθενά δεν υπήρχε Δημοκρατία, παντού μοναρχία ή ολιγαρχία.»
Ας είχε ο Θεός την πρόνοια να την εγκαταστήσει τότε. Τι λες?
Ωστόσο, ποτέ δεν προέκυψε κάτι σχετικό από την Αγία Γραφή. Απλά, ποτέ. Ήταν οι Έλληνες που εγκατέστησαν την δημοκρατία, και αυτό διότι δεν είχανε τις ηθικές αναστολές των Ιουδαίων και του προσωπικού Θεού.
Στους Ιουδαίους αναπτύχθηκε η Θεο-δουλεία ενώ στους Έλληνες η Θεο-μαχία. Έννοιες που κρύβουνε πολλές ελεύθερες ιδέες που άνθισαν.
WWalker:
«Οι κοινωνίες δεν χρειάζονται αυτό για να ευημερήσουν, μπορούν να το καταφέρουν και με μια πανσπερμία "θεών" και αντιλήψεων, όπως στην Αρχαία Ελλάδα.»
Μακάρι να είχαμε και πάλι μια παρόμοια στάση. Κάτι γίνεται όμως….
WWalker:
«Πολύ... καθολικά και φιλοσοφικά μου φαίνονται όλα αυτά φίλε Schwabe.»
Ωστόσο, αληθινά. Δυστυχώς.
WWalker:
«Να σε παρακαλέσω να μου βρεις αναφορά στην ΚΔ όπου λέει πως πρέπει να πιστέψεις για να εννοήσεις;»
Εάν αναλύσεις το τι σημαίνει η πίστη για τον Παύλο για παράδειγμα, τότε αντιλαμβάνεσαι και αυτό που λέω.
«Πίστις εστί ελπιζομένων υπόστασις, πραγμάτων έλεγχος ου βλεπομένων» (Εβρ. ΙΑ’1) Δηλαδή, η πίστη είναι η υποστασιοποίηση των πραγμάτων που ελπίζουμε, η πεποίθηση πως υπάρχουνε δήθεν ως αληθινά.
Αυτό το αναλύει και ο Πατέρας της χριστιανοσύνης Μάξιμος ο ομολογητής:
«Πίστις εστί γνώσις αναποδείκτους έχουσα τας αρχάς, ως υπόστασις των υπέρ νουν πραγμάτων».
Στον αντίποδα, διαβάζουμε την Ελληνική θέση στο θέμα: ο Πλάτων στους Νόμους (Θ.875d): «Ο νους ουδενός υπήκοος εστίν ουδέ δούλος, αλλά πάντων άρχων, εάνπερ αληθινός ελεύθερος τε όντως ή κατά φύσιν»
Αντιλαμβάνεσαι αγαπητέ μου το ΧΑΟΣ μεταξύ των δυο κοσμοθεωριών?
WWalker:
«..τέτοιοι άνθρωποι πιστεύουν από συμφέρον, όχι επειδή θέλουν να πιστεύουν.»
Μα τι λες τώρα? Εγώ σου μιλάω για μισαλλόδοξους Αγίους, για μισαλλόδοξους και ιδεαλιστές Πατέρες, για απάνθρωπους φόνους από τους εκλεκτούς του θεού στην Παλαιά Διαθήκη, για ρατσισμό και αδιαλλαξία σύσσωμης της χριστιανικής εκκλησίας.
Με άλλα λόγια, για την καρδιά των όσων βλέπεις και ασπάζεσαι.
WWalker:
«Δεν σημαίνει πως επειδή πιστεύω σε Θεό πρόσωπο είμαι μισαλλόδοξος, ρατσιστής διχαστικός, ή οτιδήποτε άλλο.»
Δεν εννοώ επί προσωπικού. Αυτός όμως ο οποίος θεωρεί ότι όλοι οι άλλοι έχουνε λάθος ιδέα και εξηγήσεις για το τι εστί θεός, αυτός γίνεται και μισαλλόδοξος άπαξ και του απειλήσεις τον προσωπικό θεό που αποκλειστικά αναγνωρίζει.
Δεν έφτασες σε τέτοιο σημείο, δες όμως όλους αυτούς που παλαιότερα έφτασαν, δες τον Χριστόδουλο για παράδειγμα.
WWalker:
«Δίνεις πολλή σημασία στο τι είπε ο ένας και τι έκανε ο άλλος, και λίγη στο πως θα εφαρμοστούν στην πράξη τα λόγια του Ιησού.»
Δίνω μεγάλη σημασία, διότι το έργο κρίνει και όχι οι προθέσεις. Το κτίριο κρίνεται άπαξ και χτιστεί και όχι μονάχα από μεγαλεπήβολα σχέδια.
Προσωπικά, δεν υπάρχει λόγος να προβληματιστούμε για το πώς θα εφαρμοστούνε τα λόγια του Ιησού, διότι όπως είπα δεν έχουνε τίποτα το ιδιαίτερο.
WWalker:
«Για τον άνθρωπο σημασία έχει, όπως σου είπα, να μάθει τι πάει να πει "αγάπη θέλω και όχι θυσία" και από εκεί και πέρα να καταλάβει πως ακριβώς το ίδιο που ισχύει στην μεταξύ του σχέση με τον Θεό..»
Δεν υπάρχει αγάπη για όλους στον χριστιανισμό!
Η αγάπη που ευαγγελίζεται ο χριστιανισμός είναι υπό όρους και προδιαγραφές. Είναι υπό αίρεση και τελική κρίση, δηλαδή ποτέ δεν είσαι σίγουρος για το εάν είσαι αποδεκτός στην βασιλεία Του ή όχι!
Η αγάπη αυτή δεν ισχύει εφόσον δεν γίνεις χριστιανός, εφόσον δεν ακολουθήσεις τις εντολές (ειδάλλως….τι νόημα θα είχανε οι εντολές), εφόσον δεν ακολουθήσεις μια διδαχή που έρχεται να σε φέρει δυο χιλιάδες χρόνια πίσω, ώστε να σε «αγαπήσει».
Η είδες ποτέ τον Ιησού να λέει πως αγαπά και τους Έλληνες που λάτρευαν τον Δία και την Αθηνά?
Ωστόσο, έχε υπ'όψιν σου πως δεν είμαι θεολόγος για να σου τα αναλύσω, κατά την δικιά μου αντίληψη τα αναλύω, και εγώ είμαι Μηχ Η/Υ, δηλαδή κάτι αιώνες μακριά από το αντικείμενο το οποίο με καλείς να αναλύσω, οπότε πιθανόν είναι να μην τα καταφέρω. Καλύτερα είναι να τα κουβεντιάσεις με έμπειρο θεολόγο.
Αυτός που είχα εγώ στο Λύκειο, να'ναι καλά ο άνθρωπος, απέφευγε το πλαίσιο της χριστιανικής ακροδεξιάς και είχε και την δεινότητα να τα αναλύσει τα θέματα σε επίπεδο προσώπου. Πιστεύω θα βρεις τέτοιον άνθρωπο αν ψάξεις.
quote:
WWalker:
«Ότι δεν χρειάζεται ο άνθρωπος να ακολουθεί τα λόγια του Ιησού, επειδή μπορεί να προσπαθήσει και ο ίδιος από μόνος του για να ευημερήσει;»
Ότι πρώτον δεν χρειάζεται να ακολουθήσει κανενός Θεού τα λόγια, διότι δεν μπορούμε να αναλάβουμε τέτοια ευθύνη μιας και δεν είμαστε σίγουροι για την προέλευση αυτών των κειμένων, και δεύτερον ότι ουδέποτε υπήρξε καλυτέρευση άπαξ και ασπάστηκαν κάποιοι τα κείμενα κάποιου θεού.
Καλυτέρευση υπήρξε, απλώς δεν ήταν καθολική, γι’ αυτό και δεν έγινε εμφανής.
Ωστόσο, έχε το κατά νου, πως δεν πρόκειται ποτέ να διαπιστώσουμε την προέλευση των κειμένων, εκτός κι αν φτιάξουμε… μηχανή χρόνου!
Δεν είναι τόσο τα λόγια του Χριστού που θα αποτελέσουν τους νόμους προς την ευημερία, όλα αυτά είναι γραμμένα στην συνείδηση του ανθρώπου και ξυπνούν όταν έχουμε κατά νου: "τι θα έκανε ο Ιησούς άραγε, θα το έκανε αυτό που πάω να κάνω;"
quote:
WWalker:
«Στην πραγματικότητα αυτά που είπε ο Ιησούς εφαρμόζει κάποιος, τις συμβουλές του ακολουθεί, χωρίς να το κάνει επειδή το είπε ο Ιησούς.»
Και γιατί να μην το αντιστρέψουμε? Οι άνθρωποι ζούσαν και πριν τον Ιησού ευσυνείδητα και κατέβαλαν προσπάθειες καλυτέρευσης της κοινωνίας. Για ποιόν λόγο δεν επανέλαβε ο Ιησούς τα όσα ήταν ήδη γνωστά? Τι είναι αυτό που θα μας κάνει να υιοθετήσουμε στο πρόσωπο του όλα όσα ήταν ήδη γνωστά?
Να το αντιστρέψουμε βέβαια.
Αυτό που θα μας κάνει να τα υιοθετήσουμε στο πρόσωπο του Ιησού όλα αυτά που θα μας καλυτερεύσουν την κοινωνία, είναι η πίστη προς τον Ιησού και η βαθύτερη επιθυμία του ανθρώπου να βρίσκεται κοντά στον Θεό.
Με άλλα λόγια, είναι ένα ακόμα παραπάνω βαρύ κίνητρο.
quote:
WWalker:
«Κάποιος μπορεί να κλέψει, να σκοτώσει, ξέρω γω τι κομπίνες θες, και να οδηγηθεί στην ευημερία από αυτόν τον δρόμο. Θα είναι πραγματική η ευημερία; Θα το έχει ήσυχο το κεφάλι του;»
Ίσως και να το’χει. Δεν το γνωρίζουμε.
Ωστόσο, για αυτά τα θέματα υπάρχει η πολιτεία και οι νόμοι καθώς και η «κόλαση» που θα συναντήσει κανείς γνωρίζοντας την λαϊκή αποδοκιμασία.
Δεν θα το’ χει, μην φτάσουμε σε τέτοιο σημείο να λέμε πως οι άνθρωποι αυτοί βρίσκουν ησυχία. Κάθε λίγο και λιγάκι τους βαραίνει η συνείδησή τους, καταλαβαίνουνε πως ότι έχουν κάνει είναι κακό, στενοχωριούνται, αλλά λόγω εγωισμού δεν το παραδέχονται, και έτσι καταντάνε δυστυχισμένοι και κάνουν κι άλλο κακό.
quote:
WWalker:
«Άγιος κάποιος θα γίνει με προσωπική προσπάθεια, από μόνος του, βασιζόμενος στην διδασκαλία του Ιησού.»
Άγιος σημαίνει ότι είναι ουσιαστικά απαλλαγμένος από ηθικές ατέλειες, ότι βρίσκεται πλήρως διαφοροποιημένος από τον υπόλοιπο απλό κόσμο, ότι είναι μια διαφορετική πλέον υπόσταση.
Και ερωτώ: από πού εξάγουν το δικαίωμα αυτής της πρακτικής όσοι αγιοποιούνε τρίτα πρόσωπα? Από ΠΟΙΑ λόγια του Ιησού ή των μαθητών του εξάγεται το συμπέρασμα ότι υφίσταται καν η δυνατότητα να γίνει κάποιος Άγιος, και μάλιστα να ανακηρυχθεί ως τέτοιος από έναν μη Άγιο?
Πρώτα απ’ όλα η Εκκλησία το έχει φοβερό βάρος το να αναγνωρίσει κάποιον ως Άγιο, και είναι εμφανές από την αγιοποίηση του Πατροκοσμά μόλις το… 1950, ενώ ο ίδιος έζησε περί το 1770. Ουσιαστικά εξαναγκάζεται να αναγνωρίσει ανθρώπους ως Άγιους, επειδή το ζητάει το λαικό συναίσθημα. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα, ο Πατροκοσμάς επαληθεύτηκε σε πάμπολες από τις προφητείες του περί της επανάστασης και των βαλκανικών, γι’αυτό και αγιοποιήθηκε.
Ουσιαστικά, ο άγιος άνθρωπος, όπως ο Όσιος Παίσιος πρόσφατα, φαίνεται ότι είναι άγιος από το ότι δρα σαν άγιος, ζει σαν άγιος, κάνει θαύματα σαν άγιος, έχει χαρίσματα απ’ το πνεύμα, και όλα αυτά τα βλέπει ο κόσμος και ζητά από την Εκκλησία να τους αναγνωρίσει επίσημα ως Αγίους.
Ωστόσο, θα μου θυμήσεις κάτι αγιοποιήσεις αυτοκρατόρων και φίλων των αυτοκρατόρων, επί Βυζαντίου. Το ξέρω ότι τότε γινότανε της τρελής με το administration στην εκκλησία…
Σε τελική ανάλυση, είναι ο ίδιος ο άνθρωπος που θα κάνει τον εαυτό του Άγιο, το Άγιο Πνεύμα που θα αποφασίσει ποια χαρίσματα θα του δώσει, ο κόσμος που θα αναγνωρίσει το Πνεύμα σε αυτόν, και σε τελική ανάλυση η Εκκλησία που θα τον αναγνωρίσει επίσημα.
quote:
WWalker:
«Δεν μιλάμε για προσθαφαιρέσεις, μιλάμε για το τι θα εννοήσουμε από την Αγία Γραφή.»
Μα, όταν άλλοτε κάνεις εκπτώσεις στην ανάγνωση και άλλοτε βλέπεις κυριολεκτικά μηνύματα, τότε δεν κάνεις προσθαφαιρέσεις? ΠΩΣ διαβάζεις τις αιμομιξίες και τις σφαγές αθώων παιδιών από τους εκλεκτούς του θεού για παράδειγμα/
Δεν μίλησα για εκπτώσεις. Όσο για τα κυριολεκτικά, ο ίδιος ο Ιησούς, όταν ρωτήθηκε γιατί μιλάει με παραβολές, απάντησε πως μιλάει με τέτοιον τρόπο, ώστε όσοι έχουν αυτιά να μην ακούνε και όσοι έχουν μυαλό να μην καταλαβαίνουν. Να σου προτείνω να πας να το διαβάσεις.
Εξάλλου και ο Άγιος Σεραφείμ του Σαρώφ μας το διευκρίνισε πως πολλά πράγματα που λέει η Γραφή δεν τα παίρνουμε με τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να τα αντιληφθούμε, γι’ αυτό και συναντάμε τόσα προβλήματα, και στο τέλος καταλήγουμε να απορρίπτουμε τον Χριστιανισμό.
Στο παράδειγμα, τώρα, ας σε αφήσω να το κοιτάξεις εσύ. Είναι δυνατόν ο Θεός όταν έλεγε "Ου φονεύσεις" να έκανε τα στραβά μάτια μπροστά στις σφαγές που έκαναν οι εκλεκτοί του; Τι λέει σχετικά ο Ιησούς; Τι λένε οι Απόστολοι για την αντιμετώπιση των αλλόθρησκων;
Ή μήπως να σκεφτούμε και κανέναν εξωτερικό παράγοντα, βλέπε το πως συμπεριφέρονται γενικότερα οι Εβραίοι στους λαούς σήμερα, μήπως και καταλάβουμε γιατί δεν χώνευαν τον Ιησού και την διδασκαλία Του;
quote:
WWalker:
«Συμπλήρωσε θέλεις να πεις.»
Όχι. Για εκπλήρωση μίλησε.
Όχι για συμπλήρωση μίλησε, επιμένω. Ήρθε να συμπληρώσει τον νόμο, και εκπλήρωσε τις προφητείες που είχαν πει για Αυτόν. Ωστόσο μπορεί να σφάλλω. Να το διευκρινίσεις με τον πνευματικό σου.
quote:
WWalker:
«Την εξωτερική περιτομή την καταργήσαμε εμείς για λειτουργικούς λόγους: δεν είμαστε λαός ερήμου να χρειάζεται να περιτμηθούμε για λόγους υγιεινής.»
Υπαινίσσεσαι τι από τα εξής δυο: ότι ο Ιησούς δεν ήταν σε θέση να γνωρίζει ότι έπρεπε να καταργηθεί από τις επόμενες γενεές ή ότι ως άνθρωπος της ερήμου έκανε ότι του άρμοζε?
Ο Ιησούς δεν έδωσε οδηγίες σχετικά με αυτό. Υποστηρίζω ότι δεν είμαστε Εβραίοι φίλε Schwabe, και εκεί που οι Εβραίοι κάνανε περιτομή για λόγους υγιεινής, εμείς κάνουμε το αντίστοιχο στην βάπτιση.
Τώρα για την περιτομή ειδικά, διάβασε τι λέει ο Απόστολος Παύλος. Καλό έκανε που την κατάργησε, δεν έκανε κακό. Εμένα προσωπικά δεν θα μου άρεσε να μου κάνουν τέτοιο πράγμα χωρίς να με ρωτήσουν στο σώμα μου.
quote:
WWalker:
«Όσο για τον Μωυσή και τον Ιησού του Ναυή, δεν είχε κάποιο λόγο να τους αποδοκιμάσει. Ήταν μέρος της Ιουδαικής παράδοσης..»
Άρα, συμμετέχει και ο ίδιος του στα εγκλήματα αυτά, μιας και όλα όσα έγιναν, έγιναν με την σύμφωνη γνώμη του θεού, δηλαδή του ίδιου του Ιησού!! Ο δε Μωσαϊκός νόμος, ήταν ένας νόμος που αναγνωρίστηκε και ευλογήθηκε επίσης από τον θεό. Και ο Θεός είναι ένας, είτε στην Π.Δ. είτε στην Κ.Δ.
Για κάτσε ρε Schwabe, δηλαδή αν εγώ δεν αποδοκιμάζω τον Μέγα Αλέξανδρο, επειδή είμαι Έλληνας, και σαν Έλληνας το θεωρώ τιμή μου και καμάρι μου που η Ελλάδα μπορεί να περιφανευτεί για αυτόν, δηλαδή συμμετέχω στις σφαγές που έκανε; Δηλαδή συμμετέχω και εγώ στην δολοφονία του Κορίνθιου εταίρου του; Ή φέρω ευθύνη για τα μεθύσια και τις κραιπάλες του Αλέξανδρου;
Πάντως σε κάθε περίπτωση, αν ήταν στο χέρι μου, η εκστρατεία στην Ασία θα γινόταν με την σύμφωνη γνώμη μου.
quote:
WWalker:
«Κοίταξε φίλε Schwabe, μου φαίνεται πως δεν έχεις λάβει υπ'όψιν σου κάτι σημαντικό: δεν είναι το ίδιο ώριμοι πνευματικά οι άνθρωποι του τότε με του τώρα.»
Αυτό τι ρόλο παίζει, όταν μιλάμε για εκπροσώπους του θεού που εκτέλεσαν το θέλημα Του? Οι άνθρωποι μπορεί να μην ήταν ώριμοι, ωστόσο ας ήταν ο Θεός!
Εξάλλου, μην λησμονείς ότι ο ίδιος Του τους επέλεξε, ενώ την ίδια στιγμή στην Ελλάδα ανθούσε η φιλοσοφία και η δημοκρατία……..
Πολύ «παράξενα» ποιοτικά κριτήρια είχε αυτός ο Θεός τελικά.
Όντως.
Μα πρέπει να καταλάβουμε πως ο Θεός δεν εκτελεί αλγορίθμους. Έχει συμπεριφορά την οποία καθορίζει ο ίδιος, και γνωρίζει ακριβώς το πώς πρέπει να πράξει.
quote:
Εξάλλου, μην λησμονείς ότι ο ίδιος Του τους επέλεξε, ενώ την ίδια στιγμή στην Ελλάδα ανθούσε η φιλοσοφία και η δημοκρατία……..
Και τα σαρκικά πάθη, τα οποία ο Θεός δεν ανεχόταν.
Ωστόσο, δεν είναι παράλληλη η εποχή. Οι Εβραίοι διαλέχθηκαν από τον Θεό σε μια περίοδο που οι Έλληνες κατέβαιναν ακόμα απ’ την Πίνδο, γύρω στο 2000(+-) πΧ, ενώ στην Ελλάδα ανθούσε η φιλοσοφία γύρω στο 400 πΧ. Πρόκειται για διαφορά 1500 χρόνων πάνω κάτω, αν δεν θες 1500 κάντα 1200, παραπάνω δεν πάει.
Μην ξεχνάμε πως ο Θεός έφτιαξε τους Εβραίους ως υπόσχεση στον Αβραάμ, στον οποίο και υποσχέθηκε πως οι απόγονοί του θα είναι αναρίθμητοι σαν τα αστέρια, και όντως αυτό έγινε. Μην κοιτάς τώρα που έχουν πέσει σε αριθμούς… πριν τον Χίτλερ ήταν σε κάθε γωνιά και σε κάθε χώρα του Κόσμου.
Α ναι, να σε παραπέμψω σε κάτι παλαβό που είχε που ο Άγιος Αυγουστίνος, ότι η θρησκεία αυτή (για τον Χριστιανισμό μίλαγε) προυπήρχε ανάμεσα στους Αρχαίους Έλληνες!!! :)
quote:
WWalker:
«Πολύ απλά κοιτάς τι λέει ο νόμος, τι λέει ο Παύλος (και οι Απόστολοι) σε δεύτερη φάση, και το τι λέει ο Ιησούς στο καπάκι.»
Και όταν διαφωνούνε πλήρως τι κάνεις αγαπητέ? Με ΠΟΙΟ κριτήριο είσαι σε θέση να αποφασίσεις και να αποβάλλεις? Μήπως με την προσωπική σου ευχαρίστηση και μόνο?
Δεν αποβάλλω κάτι φίλε Schwabe, δεν μπορώ να καταλάβω πως το παίρνεις έτσι. Ωστόσο, έχε κατά νου σου πως είμαι Χριστιανός και όχι Εβραίος. Ο Νόμος του Ιησού και του Παύλου με δεσμεύει όχι ο Μωσαικός.
Όταν διαφωνούνε πολύ απλά, κάνω αυτό που εφαρμόζει η εκκλησία: ρωτάω τον Παππά τι να κάνω. Προέχει το τι λέει ο Ιησούς. Και μετά κοιτάω να δω γιατί διαφωνούνε, κι αν όντως διαφωνούνε ή το στενό μου το μυαλό νομίζει πως διαφωνούνε, ενώ ο Θεός τα είπε αλλιώς.
quote:
WWalker:
«Το θέμα στην όλη υπόθεση είναι να αναλάβεις το βάρος των ευθυνών σου και να αποκτήσεις το κουράγιο να πας να τα πεις στον Παπά…»
Γνώθι Σαυτόν είναι η αίθρια απάντηση αγαπητέ μου, και δεν χρειάζεται κανένας παπάς και παπαδιά. Και ΠΟΙΟΣ είναι ο παπάς που θα οδηγήσει τον άνθρωπο του 2005? Με ΠΟΙΑ εφόδια και γνώσεις θα τον οδηγήσει?
Με τις μισαλλόδοξες προσταγές της μυθολογικής πλευράς των Εβραιών νομάδων ή με τις απόψεις του μισογύνη Παύλου?
Αλίμονο εάν πέσουμε στα χέρια και τις δεισιδαιμονικές απόψεις των παπάδων!
Έννοια σου και έχει ο Θεός. Είναι δύσκολα τα χρόνια που περνάμε για τους Χριστιανούς, αλλά ο Θεός δεν θα μας εγκαταλήψει. Έχει ήδη έλθει ο Καιρός για την Εκκλησία να ανακαινιστεί, μέσω του νέου Μωυσή, που θα την οδηγήσει έξω από τα αντιχριστιανικά χρόνια.
Αλλά τώρα αυτά θα σου φαίνονται παράξενα και παλαβά, γιατί δεν γνωρίζεις περί του Νέου Μωυσέως. Θα τα μάθουμε όλα σύντομα…
Ωστόσο, μιας και λες για τον Παππά του 2005… Πολλοί παπάδες νέοι, είναι γιατροί, , δικηγόροι, ψυχολόγοι, πολλά άλλα. Εδώ ολόκληρος Αρχιεπίσκοπος Κριμαίας και ήταν ψυχίατρος!!!
Αν μπορείς να εμπιστευτείς τον εαυτό σου σε ψυχολόγο που του τα σκας κιόλας 50 ευρώ την συνεδρία, και όχι τον ψυχολόγο Παππά που σε εξομολογεί και σε συμβουλεύει με το ένα κεράκι των 50 λεπτών που θα ανάψεις ή το εικοσάλεπτο που θα πετάξεις υπερ των πτωχών, ε τότε, τι να πω. Τα θέλουμε και τα παθαίνουμε.
quote:
WWalker:
«..αλλά θα μεσολαβήσει με την δικιά του ευχή και την αποστολική του διακονία να σβηστεί η αμαρτία σου.»
Αυτό είναι μια αυθαιρεσία. ΠΟΥΘΕΝΑ δεν προκύπτει ότι ο Ιησούς άφησε κάτι να εννοηθεί περί «μεσαζόντων» μεταξύ Θεού και ανθρώπων. ΠΟΥΘΕΝΑ. Αυτό είναι μια βολική καραμέλα των παπάδων και σκοπό έχει την ανάδειξη της θέσης που οι ίδιοι αποφάσισαν ότι τους ανήκει.
Δεν γνωρίζω σχετικά φίλε Schwabe. Πάντως των παπάδων δεν είναι. Των αποστόλων είναι. Ωστόσο, νομίζω ο Ιάκωβος λέει πως πρέπει να εξομολογούμαστε στους αδελφούς μας τις αμαρτίες μας, στην επιστολή του… μπορεί να κάνω λάθος. Για έλεγξέ το σε παρακαλώ.
quote:
WWalker:
«Την περίοδο της Παλαιάς Διαθήκης πουθενά δεν υπήρχε Δημοκρατία, παντού μοναρχία ή ολιγαρχία.»
Ας είχε ο Θεός την πρόνοια να την εγκαταστήσει τότε. Τι λες?
Ωστόσο, ποτέ δεν προέκυψε κάτι σχετικό από την Αγία Γραφή. Απλά, ποτέ. Ήταν οι Έλληνες που εγκατέστησαν την δημοκρατία, και αυτό διότι δεν είχανε τις ηθικές αναστολές των Ιουδαίων και του προσωπικού Θεού.
Στους Ιουδαίους αναπτύχθηκε η Θεο-δουλεία ενώ στους Έλληνες η Θεο-μαχία. Έννοιες που κρύβουνε πολλές ελεύθερες ιδέες που άνθισαν.
Τι να σου πω τώρα. Δεν είμαι φίλος των Εβραίων, αντίθετα μάλιστα, δεν τους παραχωνεύω σαν έθνος…
Για το άλλο που λες όμως, να εγκαταστήσει ο Θεός την Δημοκρατία… Για σκέψου λίγο: αν μεθαύριο η δημοκρατία αποδειχτεί πατάτα, όπως διαμορφώνεται προς το παρρόν που δεν πατάει ο κόσμος να ψηφίσει στην Αγγλία, θα είναι ατόπημα να λέμε πως η Δημοκρατία είναι πολίτευμα που αρμόζει στην κρίση του Θεού.
Ο Θεός δεν διαλέγει πολιτεύματα, αυτά τα διαλέγουν οι άνθρωποι. Δεν θέλει να διαλέξει πολιτεύματα.
quote:
WWalker:
«Οι κοινωνίες δεν χρειάζονται αυτό για να ευημερήσουν, μπορούν να το καταφέρουν και με μια πανσπερμία "θεών" και αντιλήψεων, όπως στην Αρχαία Ελλάδα.»
Μακάρι να είχαμε και πάλι μια παρόμοια στάση. Κάτι γίνεται όμως….
Δηλαδή να πάμε πίσω στον πολυθεισμό; Βήματα πίσω θα κάνουμε;
quote:
WWalker:
«Να σε παρακαλέσω να μου βρεις αναφορά στην ΚΔ όπου λέει πως πρέπει να πιστέψεις για να εννοήσεις;»
Εάν αναλύσεις το τι σημαίνει η πίστη για τον Παύλο για παράδειγμα, τότε αντιλαμβάνεσαι και αυτό που λέω.
«Πίστις εστί ελπιζομένων υπόστασις, πραγμάτων έλεγχος ου βλεπομένων» (Εβρ. ΙΑ’1) Δηλαδή, η πίστη είναι η υποστασιοποίηση των πραγμάτων που ελπίζουμε, η πεποίθηση πως υπάρχουνε δήθεν ως αληθινά.
Αυτό το αναλύει και ο Πατέρας της χριστιανοσύνης Μάξιμος ο ομολογητής:
«Πίστις εστί γνώσις αναποδείκτους έχουσα τας αρχάς, ως υπόστασις των υπέρ νουν πραγμάτων».
Στον αντίποδα, διαβάζουμε την Ελληνική θέση στο θέμα: ο Πλάτων στους Νόμους (Θ.875d): «Ο νους ουδενός υπήκοος εστίν ουδέ δούλος, αλλά πάντων άρχων, εάνπερ αληθινός ελεύθερος τε όντως ή κατά φύσιν»
Αντιλαμβάνεσαι αγαπητέ μου το ΧΑΟΣ μεταξύ των δυο κοσμοθεωριών?
Αγαπητέ, μου φαίνεται πως δεν έβγαλες σωστό συμπέρασμα από το πρώτο χωρίο.
Όσο για τον Μάξιμο τον Εξομολογητή, τι να πω, καλύτερα να ρωτήσεις θεολόγο.
quote:
WWalker:
«..τέτοιοι άνθρωποι πιστεύουν από συμφέρον, όχι επειδή θέλουν να πιστεύουν.»
Μα τι λες τώρα? Εγώ σου μιλάω για μισαλλόδοξους Αγίους, για μισαλλόδοξους και ιδεαλιστές Πατέρες, για απάνθρωπους φόνους από τους εκλεκτούς του θεού στην Παλαιά Διαθήκη, για ρατσισμό και αδιαλλαξία σύσσωμης της χριστιανικής εκκλησίας.
Με άλλα λόγια, για την καρδιά των όσων βλέπεις και ασπάζεσαι.
Δεν ασπάζομαι τους φόνους και τον ρατσισμό κανενός, φίλε Schwabe, είναι αυθαίρετη η βάση από την οποία ξεκινάς για εμένα και στο έχω διευκρινίσει πως δεν συμφωνώ σε τέτοια πράγματα, τα αποδοκιμάζω.
Όσο για τον ρατσισμό και την αδιαλλαξία σύσσωμης της χριστιανικής Εκκλησίας, μήπως μιλάς για κάτι που βρίσκει εφαρμογή σε ανθρώπους για άλλη μια φορά και όχι στο οικοδόμημα της Εκκλησίας;
Λέω γιατί υπήρξαν και Άγιοι αναγνωρισμένοι από την Εκκλησία που τέτοια πράγματα δεν κάνανε.
Αν η Εκκλησία αναγνωρίζει ως Αγίους τέτοιους ανθρώπους, ή κάτι μεγάλο θα κάνανε που ανατρέπει αυτή την συμπεριφορά τους (βλέπε μετάνοια) ή είναι θέμα administration όπως σου είπα.
quote:
WWalker:
«Δεν σημαίνει πως επειδή πιστεύω σε Θεό πρόσωπο είμαι μισαλλόδοξος, ρατσιστής διχαστικός, ή οτιδήποτε άλλο.»
Δεν εννοώ επί προσωπικού. Αυτός όμως ο οποίος θεωρεί ότι όλοι οι άλλοι έχουνε λάθος ιδέα και εξηγήσεις για το τι εστί θεός, αυτός γίνεται και μισαλλόδοξος άπαξ και του απειλήσεις τον προσωπικό θεό που αποκλειστικά αναγνωρίζει.
Δεν έφτασες σε τέτοιο σημείο, δες όμως όλους αυτούς που παλαιότερα έφτασαν, δες τον Χριστόδουλο για παράδειγμα.
Ο Χριστόδουλος είναι Αρχιεπίσκοπος και την συμπεριφορά του την καθορίζει η στάση των προηγούμενων Αρχιεπισκόπων. Αν το αγνοήσουμε αυτό, όντως είναι ολίγον τι μισαλλόδοξος.
Όπως σου είπα έχω όλη την καλή διάθεση και ωριμότητα να κάνω φίλο μου και κάποιον που δεν δέχεται τον Θεό μου, ανεξάρτητα από αυτό, αν και ο ίδιος είναι αρκετά συνειδητοποιημένος πως οφείλει να σεβαστεί το δικαίωμα μου να πιστεύω στον Χριστό, και να μην βάλει ενάντια στον Χριστιανισμό μπροστά μου, λες και δεν υπάρχω ή δεν μετράω. Σε αυτό το σημείο είναι που τα παίρνω, γιατί καταντάει προσωπικό το θέμα, ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ. Αλλά συνήθως απλώς δεν αντιδράω και να συμβεί αυτό.
quote:
WWalker:
«Δίνεις πολλή σημασία στο τι είπε ο ένας και τι έκανε ο άλλος, και λίγη στο πως θα εφαρμοστούν στην πράξη τα λόγια του Ιησού.»
Προσωπικά, δεν υπάρχει λόγος να προβληματιστούμε για το πώς θα εφαρμοστούνε τα λόγια του Ιησού, διότι όπως είπα δεν έχουνε τίποτα το ιδιαίτερο.
Μωρέ πολλά ιδιαίτερα έχουν… Αλλά δεν τα βλέπεις γιατί βλέπεις μόνο τις φιλοσοφίες του Ιησού, κρίνεις τον Χριστιανισμό χωρίς την πρακτική του εφαρμογή: τα θαύματά του. Για κοίτα το πώς θα εφαρμοστούν τα λόγια και άσε τις τις φιλοσοφίες κατά μέρος, μόνο φιλοσοφική αξία έχουνε.
Εδώ μιλάμε για το πώς θα γίνουμε ένα με τον Θεό, όχι για το πώς η κοινωνία μας θα εκπολιτιστεί. Αυτό το ρυθμίζει ο Πρωθυπουργός και ο Υπουργός Πολιτισμού, όχι ο Παπάς.
quote:Δίνω μεγάλη σημασία, διότι το έργο κρίνει και όχι οι προθέσεις. Το κτίριο κρίνεται άπαξ και χτιστεί και όχι μονάχα από μεγαλεπήβολα σχέδια.
Το έργο κρίνει όντως. «…Θα τους καταλάβαιτε απ’ τους Καρπούς των…»
Έτσι λοιπόν θα καταλάβεις το τι γράφτηκε κατευθείαν μέσα στην ΚΔ ή την ΠΔ, απ’ τους καρπούς της πράξης, και το τι γράφτηκε/ προστέθηκε μετά. Αν σου κάνει κακό, ο καρπός της πράξης σου είναι κακός, είναι για πέταμα…
Το κτίριο πάντως δεν έχει χτιστεί φίλε Schwabe, δεν θα το χτίσει ο Παπάς. Ο Ιησούς θα το χτίσει όταν ξαναέρθει.
quote:
WWalker:
«Για τον άνθρωπο σημασία έχει, όπως σου είπα, να μάθει τι πάει να πει "αγάπη θέλω και όχι θυσία" και από εκεί και πέρα να καταλάβει πως ακριβώς το ίδιο που ισχύει στην μεταξύ του σχέση με τον Θεό..»
Δεν υπάρχει αγάπη για όλους στον χριστιανισμό!
Η αγάπη που ευαγγελίζεται ο χριστιανισμός είναι υπό όρους και προδιαγραφές. Είναι υπό αίρεση και τελική κρίση, δηλαδή ποτέ δεν είσαι σίγουρος για το εάν είσαι αποδεκτός στην βασιλεία Του ή όχι!
Η αγάπη αυτή δεν ισχύει εφόσον δεν γίνεις χριστιανός, εφόσον δεν ακολουθήσεις τις εντολές (ειδάλλως….τι νόημα θα είχανε οι εντολές), εφόσον δεν ακολουθήσεις μια διδαχή που έρχεται να σε φέρει δυο χιλιάδες χρόνια πίσω, ώστε να σε «αγαπήσει».
Η είδες ποτέ τον Ιησού να λέει πως αγαπά και τους Έλληνες που λάτρευαν τον Δία και την Αθηνά?
Δεν το είπε, αλλά, αλήθεια πότε μας έδιωξε σαν εθνότητα; Πότε μας σκυλόβρισε που αιματοκυλίσαμε επί Αλεξάνδρου την Μέση Ανατολή; Πότε μας έκοψε σφαλιάρα που συμπεριφερόμασταν υπεροπτικά απέναντι στους άλλους λαούς, λες και εμείς είμαστε οι «Θεοί», και οι άλλοι οι «βάρβαροι»;
Αντιθέτως, είπε «αρθήσεται η βασιλεία του Θεού αφ’ ημών και δοθήσεται έθνη» (sorry για την ορθογραφία), το οποίο σημαίνει πως μας αγαπάει αρκετά ώστε να μας δώσει την βασιλεία του Θεού και σε εμάς (τους Έλληνες) ως εθνικούς.
Όλους τους αγαπάει ο Θεός Schwabe, για όλους φροντίζει, είτε τον βλασφημάμε, είτε είμαστε δίκαιοι είτε άδικοι… Για όλους ανατέλλει τον ήλιο κάθε μέρα, όπως λέει ο ίδιος ο Ιησούς, για δίκαιους και αδίκους, μεγάλους και μικρούς, φτωχούς και πλουσίους.
Αχ ρε Schwabe, το έχεις πάρει στραβά το πράγμα με τον Χριστιανισμό απ’την αρχή του κλίματος, γι’ αυτό σου στράβωσε στην διαδρομή. Κολλάς περισσότερο στον κακό Παππά, ο οποίος και σκοπό έχει να σε υπηρετήσει (διάκονος εξάλλου) παρά στον Ιησού.
Ωστόσο, να το ξανατονίσω, αυτά που εκφράζω εδώ, είναι προσωπικές απόψεις/αντιλήψεις για τον Χριστιανισμό, γι'αυτό καλύτερα να τα κουβεντιάσεις με θεολόγο ή κατά προτίμηση μορφωμένο ιερέα. Δεν είμαι καλός χριστιανός, και μάλλον δεν θα τα καταφέρω ποτέ να γίνω, γι'αυτό καλύτερο για σένα, όπως ξαναείπα, είναι να τα ρωτήσεις σε θεολόγο που πιστεύεις ότι είναι καλός χριστιανός, όπως ακριβώς θα ρώταγες έναν φυσικό που είναι καλός επιστήμονας σε θέματα φυσικής.
Και να προτείνω να την σταματήσουμε εδώ την θεολογική συζήτηση, γιατί μπορεί στην προσπάθειά μου να σου αναλύσω τα περί του Χριστιανισμού, στην πραγματικότητα να σου κάνω κακό παρά καλό, να σε ποτίζω με απόψεις και αντιλήψεις που δεν ταιριάζουν στον Χριστιανισμό.
«Καλυτέρευση υπήρξε, απλώς δεν ήταν καθολική, γι’ αυτό και δεν έγινε εμφανής.»
Αυτό μάλλον θα πρέπει να το κατατάξουμε στο ποσοστό λάθους του απολογισμού, και όχι σε πραγματικό όφελος.
WWalker:
«Αυτό που θα μας κάνει να τα υιοθετήσουμε στο πρόσωπο του Ιησού όλα αυτά που θα μας καλυτερεύσουν την κοινωνία, είναι η πίστη προς τον Ιησού και η βαθύτερη επιθυμία του ανθρώπου να βρίσκεται κοντά στον Θεό.»
Η «επιθυμία» δεν είναι αυτόματη και έμφυτη αλλά την κάνουμε τέτοια. Ας αλλάξουμε λοιπόν παρόμοιες ιδεοληψίες προς όφελος όλων.
WWalker:
«Κάθε λίγο και λιγάκι τους βαραίνει η συνείδησή τους, καταλαβαίνουνε πως ότι έχουν κάνει είναι κακό, στενοχωριούνται, αλλά λόγω εγωισμού δεν το παραδέχονται, και έτσι καταντάνε δυστυχισμένοι και κάνουν κι άλλο κακό.»
Πολύ μαύρα τα βλέπεις αγαπητέ τα πράγματα της ζωής!
Ο θρησκευόμενος, βρίσκεται σε χειρότερη θέση. Και αυτό διότι πάντοτε ζει μέσα στην αμαρτία βουτηγμένος! Γεννιέται αμαρτωλός, ζει αμαρτωλός και πεθαίνει αμαρτωλός! Με άλλα λόγια, είτε αμαρτάνει ζώντας είτε ζει αμαρτάνοντας.
Διάλεξε και πάρε. Αυτά λέει ο χριστιανισμός αγαπητέ, καθώς ουδείς δύναται να είναι αναμάρτητος. Ούτε καν το αμόλυντο βρέφος δεν αποδέχεται ο χριστιανισμός ως αναμάρτητο!!
WWalker:
«Ουσιαστικά εξαναγκάζεται να αναγνωρίσει ανθρώπους ως Άγιους, επειδή το ζητάει το λαικό συναίσθημα.»
Αυτό είναι μια ουτοπία.
Η εκκλησία συνειδητά τρέφει αυτό το καθεστώς, και τις πηγές του τις έχει στον αρχαίο Ελληνισμό με τους ατελείωτους θεούς και ημίθεους. Θέλησαν να μιμηθούνε αλλά και να αντικαταστήσουνε ότι υπήρχε.
Τα «θαύματα» και τα «Άγια σκηνώματα» δεν τα απαιτεί κανένας, αλλά τα απαιτούνε τα παγκάρια και η πελατειακή ανάγκη. Μην είσαι πια τόσο ρομαντικός.
WWalker:
«Σε τελική ανάλυση, είναι ο ίδιος ο άνθρωπος που θα κάνει τον εαυτό του Άγιο, το Άγιο Πνεύμα που θα αποφασίσει ποια χαρίσματα θα του δώσει, ο κόσμος που θα αναγνωρίσει το Πνεύμα σε αυτόν, και σε τελική ανάλυση η Εκκλησία που θα τον αναγνωρίσει επίσημα.»
Όλα όσα περιγράφεις είναι ένα σύνολο αυθαιρεσιών. Από καμία απολύτως αράδα της Αγίας Γραφής δεν νομιμοποιούνται όλα αυτά. Από κανέναν λόγο του Ιησού δεν προκύπτει ότι δύναται να υπάρξουνε «Άγιοι» και….χορηγοί βεβαιώσεων αγιοποίησης!
WWalker:
«Είναι δυνατόν ο Θεός όταν έλεγε "Ου φονεύσεις" να έκανε τα στραβά μάτια μπροστά στις σφαγές που έκαναν οι εκλεκτοί του;»
Να όμως που το έκανε!!!!
Να σου θυμίσω ότι ένας από τους εκλεκτούς του Θεού, ο προφήτης Ελισαίος (ο οποίος εορτάζονταν την Τρίτη 14 Ιουνίου!), έχει κατορθώσει με την αρωγή του θεού της Βίβλου κάτι…….πολύ σπουδαίο και εγκληματικό: καταράστηκε τα παιδιά ενός χωριού απ' όπου περνούσε, (επειδή τον κορόιδευαν λόγω της φαλάκρας του!!!) με αποτέλεσμα να βγουν από το δάσος δυο αρκούδες και να κατασπαράξουν 42 εξ αυτών!!!!!
Και ξέρεις κάτι αγαπητέ? ΚΑΙ ΑΥΤΟ έγινε με την αρωγή, με την πλήρη υποστήριξη και αποδοχή του θεού που ασπάζεται ΚΑΙ ο χριστιανισμός.
WWalker:
«Τι λέει σχετικά ο Ιησούς; Τι λένε οι Απόστολοι για την αντιμετώπιση των αλλόθρησκων;»
Τι τι λένε? Ότι όποιος δεν είναι μαζί μου ΔΕΝ ΘΑ ΣΩΘΕΙ. Τι άλλο θέλεις να πούνε? Μα, εάν δεν ήταν έτσι αγαπητέ, τότε τι νόημα θα είχε η παρουσία του? Αυτό ακριβώς είναι το νόημα: ή μαζί μου ή θα χαθείτε!
WWalker:
«Όχι για συμπλήρωση μίλησε, επιμένω. Ήρθε να συμπληρώσει τον νόμο, και εκπλήρωσε τις προφητείες που είχαν πει για Αυτόν. Ωστόσο μπορεί να σφάλλω. Να το διευκρινίσεις με τον πνευματικό σου.»
Δεν χρειάζομαι φίλε μου πνευματικό, καθώς προτιμώ να παιδεύω μόνος μου το μυαλό μου. Εσύ μπορεί να επιμένεις, αλλά οι γραφές σε διαψεύδουνε αγαπητέ. Ο Ιησούς δεν άλλαξε ΟΥΤΕ ΚΕΡΑΙΑ ΑΠΟ ΤΑ ΟΣΑ ΘΕΛΗΣΕ Ο ΘΕΟΣ ΤΗΣ ΠΕΝΤΑΤΕΥΧΟΥ. Συγκεκριμένα:
1) «46 εἰ γὰρ ἐπιστεύετε Μωϋσεῖ, ἐπιστεύετε ἂν ἐμοί· περὶ γὰρ ἐμοῦ ἐκεῖνος ἔγραψεν. 47 εἰ δὲ τοῖς ἐκείνου γράμμασιν οὐ πιστεύετε, πῶς τοῖς ἐμοῖς ρήμασι πιστεύσετε;»
2) «17 Μὴ νομίσητε ὅτι ἦλθον καταλῦσαι τὸν νόμον ἢ τοὺς προφήτας· οὐκ ἦλθον καταλῦσαι, ἀλλὰ πληρῶσαι.»
3) 29 εἰ δὲ ὑμεῖς Χριστοῦ, ἄρα τοῦ ᾿Αβραὰμ σπέρμα ἐστὲ καὶ κατ' ἐπαγελίαν κληρονόμοι.
4) 39 ἐρευνᾶτε τὰς γραφάς, ὅτι ὑμεῖς δοκεῖτε ἐν αὐταῖς ζωὴν αἰώνιον ἔχειν· καὶ ἐκεῖναί εἰσιν αἱ μαρτυροῦσαι περὶ ἐμοῦ·
Βλέπουμε λοιπόν ότι ο Ιησούς έρχεται να εκπληρώσει τα γραφόμενα της Πεντατεύχου, να δηλώσει ότι καλώς πράττουνε όσοι πιστεύουνε στις «αρετές» και τα «θεάρεστα έργα» του Μωυσή, να τονίσει ότι όσοι τον πιστέψουνε είναι και σπέρμα του Αβραάμ, καθώς και να υποστηρίζει με έμφαση ότι οφείλουμε να ερευνάμε τις γραφές, και είναι προφανές ότι εννοεί τις αθλιότητες της Π.Δ. καθώς η Κ.Δ. ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΝ ΓΡΑΦΕΙ ΑΚΟΜΑ!
Λοιπόν, ΤΙ αποκήρυξε από τα ανομήματα, τις βιαιοπραγίες, τους βιασμούς, τις αιμομιξίες, τις σφαγές αμάχων και παιδιών που εκτελέστηκαν εις το όνομα του Πατρός Του?
WWalker:
«Ο Ιησούς δεν έδωσε οδηγίες σχετικά με αυτό. Υποστηρίζω ότι δεν είμαστε Εβραίοι φίλε Schwabe, και εκεί που οι Εβραίοι κάνανε περιτομή για λόγους υγιεινής, εμείς κάνουμε το αντίστοιχο στην βάπτιση.»
Αυτό βολεύει να λέμε. Κάτι έπρεπε βλέπεις να ειπωθεί.
Ωστόσο, αυτή η «εξήγηση» υποτιμάει το πρόσωπο και την σοφία, την πρόνοια του Ιησού. Διότι εάν το ήθελε θα το έλεγε, και εάν ήθελε να δώσει μια τέτοια κατεύθυνση, τότε θα μπορούσε να αποκαλύψει το θέλημα του στον Ιωσήφ. ΔΕΝ ΤΟ ΘΕΛΗΣΕ ΟΜΩΣ……
WWalker:
«Τώρα για την περιτομή ειδικά, διάβασε τι λέει ο Απόστολος Παύλος.»
Και ΠΟΙΟΣ είναι ο Παύλος? ΠΟΘΕΝ η νομιμοποίηση του? Επειδή λέει ότι του εμφανίστηκε ο κύριος εκεί που περπάταγε? Δεν νομίζεις ότι πολύ εύκολα πιστεύουμε ότι μας παραδίδουνε λίγες αράδες χαρτιού?
WWalker:
«Για κάτσε ρε Schwabe, δηλαδή αν εγώ δεν αποδοκιμάζω τον Μέγα Αλέξανδρο, επειδή είμαι Έλληνας, και σαν Έλληνας το θεωρώ τιμή μου και καμάρι μου που η Ελλάδα μπορεί να περιφανευτεί για αυτόν, δηλαδή συμμετέχω στις σφαγές που έκανε;»
Πλάκα θα μου κάνεις! Αυτή είναι η απάντηση σου?
ΕΣΥ αγαπητέ δεν είσαι θεός, εσύ δεν δίδεις εντολές στον Αλέξανδρο, εσύ δεν χρίζεις εκπροσώπους σου, εσύ δεν επιλέγεις προφήτες σου, εσύ δεν φωτίζεις τους ανθρώπους με το θέλημα σου! Όμως, όλα αυτά τα έκανε ο Θεός της Πεντατεύχου για όλους αυτούς που σου μιλάω.
Για αυτό και ΜΕΤΕΧΕΙ των εγκλημάτων, καθώς ουδέποτε τιμώρησε κανέναν από αυτούς τους «ευσεβείς» πιστούς Του, ουδέποτε είπε έστω και μια αρνητική κουβέντα! Τι άλλο θέλεις να γίνει δηλαδή?
WWalker:
«Μα πρέπει να καταλάβουμε πως ο Θεός δεν εκτελεί αλγορίθμους. Έχει συμπεριφορά την οποία καθορίζει ο ίδιος, και γνωρίζει ακριβώς το πώς πρέπει να πράξει»
Υποτίθεται ότι ενεργεί με σοφία. Ωστόσο, εάν κρίνουμε από τα έργα και τις ημέρες του, κάθε άλλο παρά «σοφία» δείχνουνε τα έργα του!! Πολύ ανώριμος μου φαίνεται για Θεός τελικά ΕΤΟΥΤΟΣ ο Θεός……
WWalker:
«Οι Εβραίοι διαλέχθηκαν από τον Θεό σε μια περίοδο που οι Έλληνες κατέβαιναν ακόμα απ’ την Πίνδο, γύρω στο 2000(+-) πΧ,»
Αυτό είναι ένα μύθευμα!
Εβραίοι πριν τον 6ο αιώνα π.χ. δεν υπάρχουνε καν σαν αναφορά. Πουθενά δεν αναφέρονται, κανένας άλλος λαός ή καταγραφή δεν τους αναφέρει. Η Βίβλος έχει μυθιστορηματικό χαρακτήρα, και στοχεύει στο να αναπτερώσει το ηθικό απόκληρων και διάφορων άλλων νομάδων, δημιουργώντας μια δήθεν «παλαιά προέλευση».
Επομένως, ΚΑΙ ΕΔΩ ψεύδεται ο «Θεός» αγαπητέ…..
WWalker:
«Μην ξεχνάμε πως ο Θεός έφτιαξε τους Εβραίους ως υπόσχεση στον Αβραάμ, στον οποίο και υποσχέθηκε πως οι απόγονοί του θα είναι αναρίθμητοι σαν τα αστέρια, και όντως αυτό έγινε.»
Τι σημαίνει αναρίθμητοι? Οι Εβραίοι είναι αριθμητικά μια ασήμαντη μειοψηφία στον πλανήτη. Η πίστη τους επίσης. ΠΩΣ πραγματοποιήθηκε αυτή η υπόσχεση?
WWalker:
«Α ναι, να σε παραπέμψω σε κάτι παλαβό που είχε που ο Άγιος Αυγουστίνος, ότι η θρησκεία αυτή (για τον Χριστιανισμό μίλαγε) προυπήρχε ανάμεσα στους Αρχαίους Έλληνες!!! :)»
Ο Αυγουστίνος αγαπητέ, σε μια κρίση ταυτότητος, και επειδή έβλεπε πως τα λατρευτικά των χριστιανών «έμοιαζαν»πάρα πολύ με αυτά που είχανε και άλλοι, είπε αυτό το ανυπόστατο ως δικαιολογία. Μην το παρατραβάμε πια τόσο.
WWalker:
«Ο Νόμος του Ιησού και του Παύλου με δεσμεύει όχι ο Μωσαικός.»
Δηλαδή αγνοείς ή παραβλέπεις τα λόγια του Ιησού? Διότι ο Ιησούς ακριβώς αυτό είπε: όποιος ΠΙΣΤΕΥΕΙ στον Μωυσή (και τον νόμο του φυσικά) πιστεύει και σε μένα!
5)«46 εἰ γὰρ ἐπιστεύετε Μωϋσεῖ, ἐπιστεύετε ἂν ἐμοί· περὶ γὰρ ἐμοῦ ἐκεῖνος ἔγραψεν. 47 εἰ δὲ τοῖς ἐκείνου γράμμασιν οὐ πιστεύετε, πῶς τοῖς ἐμοῖς ρήμασι πιστεύσετε;»
Είδες λοιπόν που κάτι ξέρω όταν μιλάω για επιλεκτικές προσθαφαιρέσεις?
WWalker:
«Έχει ήδη έλθει ο Καιρός για την Εκκλησία να ανακαινιστεί, μέσω του νέου Μωυσή, που θα την οδηγήσει έξω από τα αντιχριστιανικά χρόνια.»
Το πράγμα????? Αυτό πάλι από ΠΟΥ ξεφύτρωσε?
WWalker:
«Πολλοί παπάδες νέοι, είναι γιατροί, , δικηγόροι, ψυχολόγοι, πολλά άλλα. Εδώ ολόκληρος Αρχιεπίσκοπος Κριμαίας και ήταν ψυχίατρος!!!»
Η προβιά αλλάζει αγαπητέ και τίποτα άλλο. Το περιεχόμενο είναι το ίδιο.
WWalker:
«Των αποστόλων είναι. Ωστόσο, νομίζω ο Ιάκωβος λέει πως πρέπει να εξομολογούμαστε στους αδελφούς μας τις αμαρτίες μας, στην επιστολή του… μπορεί να κάνω λάθος.»
Το τι λέει ο Ιάκωβος και ο Βρασίδας, δεν μας ενδιαφέρει. Ο Ιησούς το είπε? Η λες να μην είχε την πρόνοια να το πει?
WWalker:
«Ο Θεός δεν διαλέγει πολιτεύματα, αυτά τα διαλέγουν οι άνθρωποι. Δεν θέλει να διαλέξει πολιτεύματα.»
Λάθος.
Ο θεός διάλεξε ΕΝΑΝ ως εκπρόσωπο Του όταν το θέλησε, και του έδωσε την ΕΝΤΟΛΗ να ΟΔΗΓΗΣΕΙ και να πορευτεί ενός νέου Έθνους. Εάν δεν είναι αυτό επιλογή, εάν δεν είναι αυτό πολιτική κάλυψη, τότε ΤΙ ΕΙΝΑΙ?
WWalker:
«Δηλαδή να πάμε πίσω στον πολυθεισμό; Βήματα πίσω θα κάνουμε;»
Το αντίθετο! Μέγιστη πρόοδος θα είναι. Άλλο ο Ενοθεισμός και άλλο ο ΜονοΘεϊσμός.
Και εξάλλου, ΠΩΣ είσαι βέβαιος ότι ο Θεός είναι ένας και όχι 1000?
WWalker:
«Αγαπητέ, μου φαίνεται πως δεν έβγαλες σωστό συμπέρασμα από το πρώτο χωρίο.»
Εγώ νομίζω ότι έβγαλα άριστα συμπεράσματα. Γιατί δεν παραθέτεις την δικιά σου ανάλυση?
WWalker:
«Όπως σου είπα έχω όλη την καλή διάθεση και ωριμότητα να κάνω φίλο μου και κάποιον που δεν δέχεται τον Θεό μου, ανεξάρτητα από αυτό, αν και ο ίδιος είναι αρκετά συνειδητοποιημένος..»
Εσύ έχεις την καλή διάθεση, το δόγμα σου όμως δεν την έχει! Διότι εάν την είχε, τότε δεν θα ήταν και δόγμα.
WWalker:
«Εδώ μιλάμε για το πώς θα γίνουμε ένα με τον Θεό, όχι για το πώς η κοινωνία μας θα εκπολιτιστεί.»
¨Ένα βαρέλι δίχως πάτο είναι ετούτη η σκέψη αγαπητέ. Πριν σκεφτείς κάτι τέτοιο, θα πρέπει πρώτα να γνωρίζεις εάν θέλεις να γίνεις ένα με τον θεό. Διότι, τον θεό ούτε τον είδες αλλά ούτε και γνωρίζεις εάν σκέπτεται όπως σκέπτεσαι και εσύ. Ίσως, εάν ποτέ τον γνωρίσεις, θα εύχεσαι να μην το είχες ευχηθεί ποτέ…..
WWalker:
«Το κτίριο πάντως δεν έχει χτιστεί φίλε Schwabe, δεν θα το χτίσει ο Παπάς. Ο Ιησούς θα το χτίσει όταν ξαναέρθει.»
Όταν λοιπόν…ΘΑ ξαναρθεί, όταν απολογηθεί πρώτα ο ίδιος του για τις φοβερές ατέλειες, για την φοβερή δυστυχία που υπήρχε και υπάρχει στη γη, για τους ελεεινούς εκπροσώπους που διάλεξε, τότε…βλέπουμε!
WWalker:
«Δεν το είπε, αλλά, αλήθεια πότε μας έδιωξε σαν εθνότητα;»
Το ότι δεν λέω κάτι, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι αποδέχομαι και το τι κάνεις. Εάν το ήθελε, τότε ΘΑ ΤΟ ΕΛΕΓΕ. Δεν το είπε όμως.
WWalker:
«Πότε μας σκυλόβρισε που αιματοκυλίσαμε επί Αλεξάνδρου την Μέση Ανατολή;»
Πότε σκυλόβρισε τους εκλεκτούς του Εβραίους για τις σφαγές που διαπράξαν έχοντας την στήριξη Του?
WWalker:
«Πότε μας έκοψε σφαλιάρα που συμπεριφερόμασταν υπεροπτικά απέναντι στους άλλους λαούς, λες και εμείς είμαστε οι «Θεοί», και οι άλλοι οι «βάρβαροι»;»
Πότε το έπραξε κατά των τσοπαναραίων που την είδανε «εκλεκτοί» και σφαγιάσανε αμάχους, παιδιά και γυναίκες, κομπάζοντας ότι είναι η ιδιαίτερη φυλή?
Ας απολογηθεί πρώτα Η ΑΦΕΝΤΙΑ ΤΟΥ, και μετά πιάνουμε και τους Έλληνες.
WWalker:
«Όλους τους αγαπάει ο Θεός Schwabe, για όλους φροντίζει, είτε τον βλασφημάμε, είτε είμαστε δίκαιοι είτε άδικοι… Για όλους ανατέλλει τον ήλιο κάθε μέρα, όπως λέει ο ίδιος ο Ιησούς, για δίκαιους και αδίκους, μεγάλους και μικρούς, φτωχούς και πλουσίους.»
Λυπάμαι, αλλά δεν ισχύει αγαπητέ. Όποιος δεν είναι χριστιανός, δεν σώζεται!
<<Ηλθα να διχασω τον ανθρωπο εναντιον του πατερα του και την θυγατερα εναντιον της μητερας της και την νυφη εναντιον της πεθερας της και θα ειναι εχθροι του ανθρωπου τα μελη της οικογενειας του.Αυτος που αγαπα τον πατερα και την μητερα του πιο πολυ απο εμενα δεν μου ειναι αξιος.Αυτος που αγαπα τον γιο του η την θυγατερα του πιο πολυ απο εμενα δεν μου ειναι αξιος και αυτος που δεν περνει τον σταυρο του για να ακολουθησει πισω μου δεν ειναι αξιος.>> (ΜΑΤΘΑΙΟΣ Ι 35-38 )
<<Γιατι αν ζουν πεντε ατομα σε ενα σπιτι θα χωριστουν 3 εναντιον 2
και 2 εναντιον 3 θα χωριστουν ο πατερας απο τον γιο και ογιος απο τον πατερα,η μητερα απο την θυγατερα και η θυγατερα απο την μητερα,η πεθερα απο την νυφη της και η νυφη απο την πεθερα της.>>(ΛΟΥΚΑΣ ΙΒ 52-53)
<<Αν καποιος ερχεται κοντα μου και δεν μισει τον πατερα του και την μητερα του και την γυναικα του και τα παιδια του και τους αδελφους και τις αδελφες ακομη και την ψυχη του δεν μπορει να ειναι μαθητης μου>>(ΛΟΥΚΑΣ ΙΔ 26)
<<Οταν καθισει ο υιος του ανθρωπου στον θρονο της δοξας του θα καθισετε και εσεις σε δωδεκα θρονους για να κρινετε τις δωδεκα φυλες του ισραηλ>>(ΜΑΤΘΑΙΟΣ ΙΘ 28)
<<Για να τρωτε και να πινετε στο τραπεζι μου κατα την βασιλεια μου και να καθεστε στους θρονους κρινοντας τις δωδεκα φυλες του ισραηλ>>(ΛΟΥΚΑΣ ΚΒ 30)
<<Και τοτε θα σφαγουν ολες οι φυλες της γης που δεν πιστεψαν στον υιο του θεου>>(ΜΑΤΘΑΙΟΣ ΚΔ 30)
Εσύ βλέπεις σαν λόγια αγάπης σε όλη την ανθρωπότητα τα παραπάνω?
WWalker:
«Κολλάς περισσότερο στον κακό Παππά, ο οποίος και σκοπό έχει να σε υπηρετήσει (διάκονος εξάλλου) παρά στον Ιησού.»
Κάνεις μεγάλο λάθος. «κολλάω» στις γραφές και όχι στις αυθαιρεσίες των λαοπλάνων παπάδων. «Κολλάω» στις γραφές και στα όσα είπε ο ίδιος του ο Ιησούς και όχι στις προφορικές και αστήρικτες ερμηνείες.
WWalker:
«Ωστόσο, να το ξανατονίσω, αυτά που εκφράζω εδώ, είναι προσωπικές απόψεις/αντιλήψεις για τον Χριστιανισμο»
Τώρα είπες την αλήθεια. ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ……..
κατηγορείς τα δόγματα, αλλά εσύ εδώ στις ερμηνείες σου των διάφορων χωρίων αλλά και απόψεων της Χριστιανικής πίστης, παρουσιάζεσαι δογματικότερος όλων.
2000 χρόνια ερμηνειών και πλήθος συγγραμμάτων Αγίων Πατέρων οι οποίοι μας άφησαν άπειρο πνευματικό πλούτο, θα τα απαξιώσουμε όλα για να δεχθούμε τις δικές σου αυθαίρετες ερμηνείες που επιβάλεις με το έτσι θέλω.
Φιλικά όπως πάντα
quote:
Ψηλός
2000 χρόνια ερμηνειών και πλήθος συγγραμμάτων Αγίων Πατέρων οι οποίοι μας άφησαν άπειρο πνευματικό πλούτο, θα τα απαξιώσουμε όλα για να δεχθούμε τις δικές σου αυθαίρετες ερμηνείες που επιβάλεις με το έτσι θέλω.
Επιβάλλει; Σε ποιόν;
Με το "έτσι θέλω"; Πώς;
Αααα.... Κατάλαβα. Σκέφτεται μόνος του. Στο πυρ το εξώτερον πάραυτα.
Υ.Γ. Αλήθεια, η λοβοτομή καταργήθηκε;
macedon
Ας απαντήσω σε λίγα και καλά.
quote:
Τώρα είπες την αλήθεια. ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ……..
Όχι πάντοτε το έλεγα πως ότι λέω είναι προσωπική άποψη. Αν ταυτίζεται με το τι συμβαίνει είναι ξεχωριστό θέμα.
quote:
Πολύ μαύρα τα βλέπεις αγαπητέ τα πράγματα της ζωής!Ο θρησκευόμενος, βρίσκεται σε χειρότερη θέση. Και αυτό διότι πάντοτε ζει μέσα στην αμαρτία βουτηγμένος! Γεννιέται αμαρτωλός, ζει αμαρτωλός και πεθαίνει αμαρτωλός! Με άλλα λόγια, είτε αμαρτάνει ζώντας είτε ζει αμαρτάνοντας.
Διάλεξε και πάρε. Αυτά λέει ο χριστιανισμός αγαπητέ, καθώς ουδείς δύναται να είναι αναμάρτητος. Ούτε καν το αμόλυντο βρέφος δεν αποδέχεται ο χριστιανισμός ως αναμάρτητο!!
Έλα, μην τα βλέπουμε έτσι τα πράγματα. Ο Χριστός είναι η χαρά προσωποποιημένη, η αγάπη, αν Τον έχεις μέσα σου όσο και να αμαρτάνεις νιώθεις πάντα μια ευφορία που ποτέ δεν έχεις ξανανιώσει, όσο κι αν σε δεσμεύουν οι αμαρτίες.
quote:
Αυτό είναι μια ουτοπία.Η εκκλησία συνειδητά τρέφει αυτό το καθεστώς, και τις πηγές του τις έχει στον αρχαίο Ελληνισμό με τους ατελείωτους θεούς και ημίθεους. Θέλησαν να μιμηθούνε αλλά και να αντικαταστήσουνε ότι υπήρχε.
Τα «θαύματα» και τα «Άγια σκηνώματα» δεν τα απαιτεί κανένας, αλλά τα απαιτούνε τα παγκάρια και η πελατειακή ανάγκη. Μην είσαι πια τόσο ρομαντικός.
Μάλλον δεν είμαι εγώ που είμαι τόσο ρομαντικός, αλλά εσύ τα βλέπεις τόσο μαύρα τα πράγματα. Το λαικό αίσθημα στην παρούσα φάση ζητάει άμεση αγιοποίηση του γέροντα Παισίου και του γέροντα Σωφρόνιου, και η Αρχιεπισκοπή επιφυλάσσεται ακόμη. Δεν είναι μόνο το παγκάρι στην Εκκλησία, υπάρχει πολύ περισσότερο από αυτό.
quote:
Όλα όσα περιγράφεις είναι ένα σύνολο αυθαιρεσιών. Από καμία απολύτως αράδα της Αγίας Γραφής δεν νομιμοποιούνται όλα αυτά. Από κανέναν λόγο του Ιησού δεν προκύπτει ότι δύναται να υπάρξουνε «Άγιοι» και….χορηγοί βεβαιώσεων αγιοποίησης!
Μα... για ποιους χορηγούς βεβαίωσης αγιοποιήσεων μιλάς; Δεν σε καταλαβαίνω;
Δεν χρειάζεται ένας άνθρωπος πιστοποιητικό για να αγιάσει, άσκηση χρειάζεται και πνευματική ζωή, από εκεί και πέρα ο Παράκλητος που ζει μέσα του του δίνει τα χαρίσματα. THE END. Τίποτα παραπέρα.
quote:
WWalker:
«Τι λέει σχετικά ο Ιησούς; Τι λένε οι Απόστολοι για την αντιμετώπιση των αλλόθρησκων;»Τι τι λένε? Ότι όποιος δεν είναι μαζί μου ΔΕΝ ΘΑ ΣΩΘΕΙ. Τι άλλο θέλεις να πούνε? Μα, εάν δεν ήταν έτσι αγαπητέ, τότε τι νόημα θα είχε η παρουσία του? Αυτό ακριβώς είναι το νόημα: ή μαζί μου ή θα χαθείτε!
Αγαπάτε αλλήλους λένε. Αγάπα τον πλησίον σου όπως τον εαυτόν σου λένε. Τώρα το αν θα σωθούν ή όχι, σου ξαναείπα, το καθορίζουν οι ίδιοι. Δεν είναι "Δεν σε γουστάρω γιατί δεν είσαι μαζί μου, άρα πέσε να καείς!!!" το πράμα. Είναι αν θέλεις να σωθείς έλα μαζί μου, αν δεν θες να σωθείς μην έρχεσαι. Μην το πέρνουμε έτσι το πράγμα.
quote:
Βλέπουμε λοιπόν ότι ο Ιησούς έρχεται να εκπληρώσει τα γραφόμενα της Πεντατεύχου, να δηλώσει ότι καλώς πράττουνε όσοι πιστεύουνε στις «αρετές» και τα «θεάρεστα έργα» του Μωυσή, να τονίσει ότι όσοι τον πιστέψουνε είναι και σπέρμα του Αβραάμ, καθώς και να υποστηρίζει με έμφαση ότι οφείλουμε να ερευνάμε τις γραφές, και είναι προφανές ότι εννοεί τις αθλιότητες της Π.Δ. καθώς η Κ.Δ. ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΝ ΓΡΑΦΕΙ ΑΚΟΜΑ!
Γιατί, Εβραίοι είμαστε?!?
quote:
WWalker:
«Οι Εβραίοι διαλέχθηκαν από τον Θεό σε μια περίοδο που οι Έλληνες κατέβαιναν ακόμα απ’ την Πίνδο, γύρω στο 2000(+-) πΧ,»Αυτό είναι ένα μύθευμα!
Εβραίοι πριν τον 6ο αιώνα π.χ. δεν υπάρχουνε καν σαν αναφορά. Πουθενά δεν αναφέρονται, κανένας άλλος λαός ή καταγραφή δεν τους αναφέρει. Η Βίβλος έχει μυθιστορηματικό χαρακτήρα, και στοχεύει στο να αναπτερώσει το ηθικό απόκληρων και διάφορων άλλων νομάδων, δημιουργώντας μια δήθεν «παλαιά προέλευση».
Επομένως, ΚΑΙ ΕΔΩ ψεύδεται ο «Θεός» αγαπητέ…..
Ω μπω, μου τα'χεις κάνει τσουρέκια αγαπητέ. Ψεύδεται ο Θεός, σκοτώνει ο Θεός, κλέβει ο Θεός. Πολύ λωποδύτη δεν τον έβγαλες τον Θεό;
quote:
WWalker:
«Μην ξεχνάμε πως ο Θεός έφτιαξε τους Εβραίους ως υπόσχεση στον Αβραάμ, στον οποίο και υποσχέθηκε πως οι απόγονοί του θα είναι αναρίθμητοι σαν τα αστέρια, και όντως αυτό έγινε.»Τι σημαίνει αναρίθμητοι? Οι Εβραίοι είναι αριθμητικά μια ασήμαντη μειοψηφία στον πλανήτη. Η πίστη τους επίσης. ΠΩΣ πραγματοποιήθηκε αυτή η υπόσχεση?
Όχι που θα το παραδεχόσουνα. Μέτρα Εβραίους, και μέτρα αστέρια.
quote:
WWalker:
«Ο Νόμος του Ιησού και του Παύλου με δεσμεύει όχι ο Μωσαικός.»Δηλαδή αγνοείς ή παραβλέπεις τα λόγια του Ιησού? Διότι ο Ιησούς ακριβώς αυτό είπε: όποιος ΠΙΣΤΕΥΕΙ στον Μωυσή (και τον νόμο του φυσικά) πιστεύει και σε μένα!
Καλά, από λογική... αγγούρια. Δηλαδή εσύ από το "όποιος πιστεύει στον Μωυσή πιστεύει και σε εμένα" βλέπεις ότι "όποιος πιστεύει σε εμένα πιστεύει και στον Μωυσή"?
Λέω γιατί εγώ δεν βγάζω τέτοιο ανάποδο νόημα.
quote:
WWalker:
«Έχει ήδη έλθει ο Καιρός για την Εκκλησία να ανακαινιστεί, μέσω του νέου Μωυσή, που θα την οδηγήσει έξω από τα αντιχριστιανικά χρόνια.»Το πράγμα????? Αυτό πάλι από ΠΟΥ ξεφύτρωσε?
Εμ, αγαπητέ, άμα σε πρώτη φάση δεν ξέρουμε ότι οι Αρμένιοι είναι μονοφυσίτες, και τους θεωρούμε Χριστιανούς Ορθοδόξους, και σε δεύτερη φάση δεν έχουμε διαβάσει ποτέ μας προφητείες Οσίου Ταρασίου και Οσίου Ανδρέα του δια Τον Χριστόν Σαλού, πως μπορούμε να καταδικάζουμε την Εκκλησία;
quote:
WWalker:
«Δηλαδή να πάμε πίσω στον πολυθεισμό; Βήματα πίσω θα κάνουμε;»Το αντίθετο! Μέγιστη πρόοδος θα είναι. Άλλο ο Ενοθεισμός και άλλο ο ΜονοΘεϊσμός.
Και εξάλλου, ΠΩΣ είσαι βέβαιος ότι ο Θεός είναι ένας και όχι 1000?
Γυρνάμε πάλι στα ίδια... Πως είσαι το ένα και πως είσαι το άλλο, λες και έχουμε μαθηματική απόδειξη πως ο Θεός είναι ένας και δεν είναι 15. Τι λες ρε Schwabe επιτέλους, το έχεις πάρει εντελώς επιστημονικά το πράγμα, λες και η βίβλος γράφτηκε για να την διαβάζουν νομπελίστες και μορφωμένοι μόνο.
quote:
WWalker:
«Πότε μας σκυλόβρισε που αιματοκυλίσαμε επί Αλεξάνδρου την Μέση Ανατολή;»Πότε σκυλόβρισε τους εκλεκτούς του Εβραίους για τις σφαγές που διαπράξαν έχοντας την στήριξη Του?
Βασικά, που ξέρεις ότι δεν το έκανε;
Τους Γραμματείς και τους Φαρισαίους μια χαρά τους τα έσουρε. Ωστόσο, για πήγαινε στο τέλος απ΄το κατά Ιωάννην, να δεις τι λέει ο Ευαγγελιστής για το πόσα έκανε ο Ιησούς που δεν έχουν καταγραφεί.
quote:
WWalker:
«Όλους τους αγαπάει ο Θεός Schwabe, για όλους φροντίζει, είτε τον βλασφημάμε, είτε είμαστε δίκαιοι είτε άδικοι… Για όλους ανατέλλει τον ήλιο κάθε μέρα, όπως λέει ο ίδιος ο Ιησούς, για δίκαιους και αδίκους, μεγάλους και μικρούς, φτωχούς και πλουσίους.»Λυπάμαι, αλλά δεν ισχύει αγαπητέ. Όποιος δεν είναι χριστιανός, δεν σώζεται!
Δεν μίλησα για σωτηρία Schwabe. Η Σωτηρία είναι προσωπικό θέμα, όχι θέμα κοινωνίας. Εσύ ευθύνεσαι για το αν θα σωθείς και όχι ο γείτονας. Είναι σαφές: θες να σωθείς, ακολούθα. Δεν θες, μην ακολουθείς. Αν ακολουθήσεις θα σωθείς. Τίποτα παραπέρα.
quote:
Κάνεις μεγάλο λάθος. «κολλάω» στις γραφές και όχι στις αυθαιρεσίες των λαοπλάνων παπάδων. «Κολλάω» στις γραφές και στα όσα είπε ο ίδιος του ο Ιησούς και όχι στις προφορικές και αστήρικτες ερμηνείες.
Όχι κολλάς στο τι είπε ο ένας και το τι είπε ο άλλος και δεν κοιτάς πως θα σωθείς εσύ ο ίδιος. Τις γραφές ούτως ή άλλως, όπως αποδεικνύεις, τις μεταφράζεις όπως σου κολλάνε καλύτερα, και δυστυχώς, στην προσπάθειά σου αυτή, προσαρμόζεις την μετάφραση στο πως θα βγάλεις καλύτερα το βιβλίο άκυρο.
Κοίταξε Schwabe, στην παγίδα δεν θα πέσω. Απ'την αρχή το κατάλαβα πως σκοπό είχες να μου την φέρεις πισώπορτα για το πως πιστεύω και τι κάνω με το να γυρίσουμε στο πρώτο θέμα, το οποίο και δεν κατέχω αρκετά. Ο σκοπός σου δεν είναι να κουβεντιάσεις πάνω στην Βίβλο, σκοπός σου είναι να αποδείξεις με κακή διάθεση, πως εγώ δεν πιστεύω όπως θα έπρεπε να πιστεύω και πως το δόγμα μου είναι λανθασμένο/άδικο/τζούφιο. Δεν θα συμμετάσχω σε αυτό, μόνο να χάσω έχω. Και ενώ αν στην αρχή σε πήρα χαμπάρι και είπα πως θα κάτσω να σε κουβεντιάσω μήπως και σε βοηθήσω, φάνηκε αργότερα πως το γυρνάς πάλι στο ίδιο. Άρα να βοηθήσω δεν μπορώ, οπότε μόνο να χάσω έχω. Συνεπώς, τράβα να τα κουβεντιάσεις με Παπά καλύτερα, ο οποίος και δεν έχει κάτι να χάσει.
quote:
Επιβάλλει; Σε ποιόν;
Με το "έτσι θέλω"; Πώς;
Αααα.... Κατάλαβα. Σκέφτεται μόνος του. Στο πυρ το εξώτερον πάραυτα.Υ.Γ. Αλήθεια, η λοβοτομή καταργήθηκε;
Το σχόλιό σου φίλε Macedon, δεν έχει σκοπό να προσφέρει. Να προκαλέσει έχει σκοπό, και πολύ κακώς.
quote:
Είναι σαφές: θες να σωθείς, ακολούθα. Δεν θες, μην ακολουθείς. Αν ακολουθήσεις θα σωθείς
Επέτρεψέ μου μία απορία. Τί έχει κάνει ο άνθρωπος ώστε να χρειάζεται να σωθεί ?
'Η έκφραση "γυμνή αλήθεια" έχει εφευρεθεί για να μπορεί ο καθένας να την ντύνει όπως τον συμφέρει'
quote:
Επέτρεψέ μου μία απορία. Τί έχει κάνει ο άνθρωπος ώστε να χρειάζεται να σωθεί ?
Έχει φθαρεί απ'τα σαρκικά του πάθη: φθείρεται το σώμα του, και πεθαίνει βιολογικά.
«Έχει φθαρεί απ'τα σαρκικά του πάθη: φθείρεται το σώμα του, και πεθαίνει βιολογικά.»
Από τα «σαρκικά του πάθη»???
Και……γιατί παρακαλώ είναι αυτό κακό ώστε να χρειάζεται «σωτηρία»? Ο άνθρωπος, όπως και όλα τα άλλα όντα αυτού του πλανήτη, ζει και πεθαίνει.
Έχεις δηλαδή καμία ένδειξη ότι…..θα γίνει άφθαρτος και δεν θα πεθαίνει βιολογικά εάν……πει το πιστεύω, βάλει φερμουάρ στο στόμα του, χρησιμοποιήσει τα γεννητικά του όργανα ως εργαλεία αναπαραγωγής, ακολουθεί γονυπετείς τα κείμενα της Κ.Δ. και προσεύχεται για τον ερχομό Του???
Αλήθεια, ΠΟΙΟΣ εμφύσησε πάθη και φθορά στο σώμα του ανθρώπου ώστε να χρειάζεται……σωτήρια επέμβαση από τις παραλείψεις του δημιουργού του??
ΤΡΑΒΑ ΡΩΤΑ ΠΑΠΑ. ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΘΕΟΛΟΓΟΣ, ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΕΙΜΑΙ.
Edited by - WWalker on 18/06/2005 14:48:12
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΕΓΕΘΟΣ ΤΩΝ ΓΡΑΜΜΑΤΩΝ
amalia
«Τελικά ρε Schwabe, και να στο πούνε δεν το καταλαβαίνεις:»
Το θέμα είναι ότι όποιος λαμβάνει μέρος στις συζητήσεις, έχει και προφανώς μια γνώση για τα θέματα που υποστηρίζει και πραγματεύεται.
Ας είναι όμως……
Αρχικά πίστευα ότι αυτό γίνεται για να εκφράσει ο καθένας τις απόψεις του και μέσα από μια συζήτηση να εκφραστούν (αν εκφραστούν τελικά) κάποια συμπεράσματα. Σε κάθε περίπτωση όμως, να γίνει ανταλλαγή γνώσης σε θέματα που μας ενδιαφέρουν.
Τελικά, αυτό που γίνεται από ορισμένους είναι η συμμετοχή τους στη συζήτηση με σκοπό να βγάλουν τα απωθημένα τους, καλυπτόμενοι πίσω από την ανωνυμία τους, να φωνάξουν, να βρίσουν και όλα αυτά επειδή η μαμά τους δεν τους πρόσεξε πολύ όταν ήταν μικροί.
Οι χυδαιολογίες, οι ύβρεις και όλο αυτό το πλέγμα συμπλεγματικής και ψυχοπαθολογικής συμπεριφορας, αν και χαρακτηρίζει αυτόν που τα λέει, εντούτοις ενδεχομένως να ενοχλεί άλλους που δεν έχουν τα ίδια προβλήματα.
Με άλλα λόγια: Αν δεν μπορείτε να συζητάτε σαν άνθρωποι, πηγαίνετε στο γήπεδο να φωνάξετε.
macedon
Στον Schwabe το είπα ίσα με 10 φορές απανωτά πως δεν μπορώ να τον κατατοπίσω πλήρως για τις ερμηνείες, και συνεχίζει ακάθεκτος να με ρωτάει, όχι για να μάθει, αλλά για να μου σπάσει τα νεύρα. Δεν τίθεται θέμα μετάδοσης γνώσεων, τίθεται θέμα πόλεμου νεύρων.
Edited by - WWalker on 18/06/2005 20:17:00
Πήγαινε στο γήπεδο να ξεσπάσεις, αν έχεις ανάγκη. Δείρε και τη γυναίκα σου αν θες. Έδώ μέσα είναι για συζήτηση.
macedon