- Επιδιώκει και επαινεί ο Χριστιανισμός τον εξευτελισμό, τον πόνο και την δυστυχία? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Για παράδειγμα αν πει κάποιος πως ο Σωκράτης δεν ήταν αυτοκτονικός τύπος όπως τον θέλουν οι Χριστιανοί, διακατέχεται από ένα οπαδικό πνεύμα.
Δε βγάζουν νόημα αυτά που λες...ο Σωκράτης πέθανε 70 ετών όχι επειδή είχε αυτοκτονικές τάσεις αλλά επειδή δεν φοβόταν το θάνατο και επειδή τήρησε έμπρακτα ένα πρότυπο ζωής...εκείνου που ζει συνεπής στις αρχές του, που ξέρει πώς να ζει αλλά και ξέρει πώς να πεθαίνει.
Οι λόγοι αυτοκτονίας ποίκιλλαν στην αρχαιότητα, όπως και σήμερα. Πολλοί στρατιωτικοί ή πολεμιστές αυτοκτονούσαν για να μην πέσουν στα χέρια του εχθρού και υποστούν εξευτελισμούς. Για κάποιους η αυτοκτονία ήταν αποτέλεσμα προσβεβλημένης τιμής που δεν μπορούσε να εκδικηθεί (βλέπε την τελετουργική αυτοκτονία του 'σαμουράι' Αίαντα του Τελαμώνιου). Άλλοι βρίσκονταν στα πρόθυρα λόγω της απόγνωσης από τον χαμό ενός αγαπημένου τους ανθρώπου (βλέπε τον Αντίλοχο που κρατάει τα χέρια του Αχιλλέα για να μην βάλει τέλος στη ζωή του όταν μαθαίει τον θάνατο του Πατρόκλου). Επίσης δεν έλειπαν και αυτοκτονίες για οικονομικούς λόγους.
Όσο για τη θέση της εκκλησίας το μόνο πειστικό επιχείρημά τους είναι ότι "απορρίπτουμε την αυτοκτονία ώστε να αποτρέπουμε τους ανθρώπους από το να βάζουν τέλος στη ζωή τους"...και στα ψιλά γράμματα παραδέχονται ότι 'ακομα κι αν την καταδικάζουμε δεν ειμαστε εμείς αρμόδιοι να κρίνουμε μία ψυχή' (αυτό θα τους έλειπε δηλαδή)...πάνω απ'όλα όμως απορρίπτουν τους αυτόχειρες επειδή η ζωή θεωρούν ανήκει αποκλειστικά στο θεό και όχι στον άνθρωπο...ακόμα και γέροντες όπως ο Παίσιος αναφέρει το παράδειγμα πχ. ενός μικρού κοριτσιού που έχασε μία κατσίκα και κρεμάστηκε επειδή πήρε κατά γράμμα τα λόγια του εξαγριωμένου μπουρτζόβλαχου πατέρα του που το έδειρε και του φώναξε "να πάει να κρεμαστεί αν δεν τη βρει"...και καταλήγει ο Παίσιος ότι ορθώς το κορίτσι θάφτηκε έξω από το νεκροταφείο, ώστε να αποτρέπει όσους θέλουν να αυτοκτονούν, αλλά και ο Χριστός καλά θακάνει να το πάρει στον παράδεισο...δηλαδή οκ, τι να πεις...όταν ακόμα και οι καλύτεροι ενός δόγματος είναι έτσι αγκυλωμένοι τότε δεν μπορείς να περιμένεις πολλά...όταν υπάρχουν διάφοροι τραγόπαπες-δημόσιοι υπαλλήλοι που λένε ότι ακόμα και παιδάκια που πέθαναν σε ηλικία 2 και 3 ετών θα κριθούν στο τέλος...
Edited by - kost on 07/04/2015 11:45:43
Edited by - kost on 07/04/2015 11:47:09
quote:
Δε βγάζουν νόημα αυτά που λες..
Ποτέ δεν έβγαζαν.
Ο άνθρωπος χάνει από όλες τις πλευρές.
Γαμώ το κουράγιο του Ιταλού, να ασχολείται μαζί του.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:quote:
Για παράδειγμα αν πει κάποιος πως ο Σωκράτης δεν ήταν αυτοκτονικός τύπος όπως τον θέλουν οι Χριστιανοί, διακατέχεται από ένα οπαδικό πνεύμα.
Δε βγάζουν νόημα αυτά που λες...ο Σωκράτης πέθανε 70 ετών όχι επειδή είχε αυτοκτονικές τάσεις αλλά επειδή δεν φοβόταν το θάνατο και επειδή τήρησε έμπρακτα ένα πρότυπο ζωής...εκείνου που ζει συνεπής στις αρχές του, που ξέρει πώς να ζει αλλά και ξέρει πώς να πεθαίνει.Οι λόγοι αυτοκτονίας ποίκιλλαν στην αρχαιότητα, όπως και σήμερα. Πολλοί στρατιωτικοί ή πολεμιστές αυτοκτονούσαν για να μην πέσουν στα χέρια του εχθρού και υποστούν εξευτελισμούς. Για κάποιους η αυτοκτονία ήταν αποτέλεσμα προσβεβλημένης τιμής που δεν μπορούσε να εκδικηθεί (βλέπε την τελετουργική αυτοκτονία του 'σαμουράι' Αίαντα του Τελαμώνιου). Άλλοι βρίσκονταν στα πρόθυρα λόγω της απόγνωσης από τον χαμό ενός αγαπημένου τους ανθρώπου (βλέπε τον Αντίλοχο που κρατάει τα χέρια του Αχιλλέα για να μην βάλει τέλος στη ζωή του όταν μαθαίει τον θάνατο του Πατρόκλου). Επίσης δεν έλειπαν και αυτοκτονίες για οικονομικούς λόγους.
Όσο για τη θέση της εκκλησίας το μόνο πειστικό επιχείρημά τους είναι ότι "απορρίπτουμε την αυτοκτονία ώστε να αποτρέπουμε τους ανθρώπους από το να βάζουν τέλος στη ζωή τους"...και στα ψιλά γράμματα παραδέχονται ότι 'ακομα κι αν την καταδικάζουμε δεν ειμαστε εμείς αρμόδιοι να κρίνουμε μία ψυχή' (αυτό θα τους έλειπε δηλαδή)...πάνω απ'όλα όμως απορρίπτουν τους αυτόχειρες επειδή η ζωή θεωρούν ανήκει αποκλειστικά στο θεό και όχι στον άνθρωπο...ακόμα και γέροντες όπως ο Παίσιος αναφέρει το παράδειγμα πχ. ενός μικρού κοριτσιού που έχασε μία κατσίκα και κρεμάστηκε επειδή πήρε κατά γράμμα τα λόγια του εξαγριωμένου μπουρτζόβλαχου πατέρα του που το έδειρε και του φώναξε "να πάει να κρεμαστεί αν δεν τη βρει"...και καταλήγει ο Παίσιος ότι ορθώς το κορίτσι θάφτηκε έξω από το νεκροταφείο, ώστε να αποτρέπει όσους θέλουν να αυτοκτονούν, αλλά και ο Χριστός καλά θακάνει να το πάρει στον παράδεισο...δηλαδή οκ, τι να πεις...όταν ακόμα και οι καλύτεροι ενός δόγματος είναι έτσι αγκυλωμένοι τότε δεν μπορείς να περιμένεις πολλά...όταν υπάρχουν διάφοροι τραγόπαπες-δημόσιοι υπαλλήλοι που λένε ότι ακόμα και παιδάκια που πέθαναν σε ηλικία 2 και 3 ετών θα κριθούν στο τέλος...
Edited by - kost on 07/04/2015 11:45:43
Edited by - kost on 07/04/2015 11:47:09
Οκ, αλλά δεν βγάζω νόημα από αυτά που λες για τον Σωκράτη.
Ο Σωκράτης όπως ξέρεις αυτοκτόνησε. Μπορεί μεν άλλοι να τον καταδικάσανε αλλά αποφάσισε να πιει το κώνιο ενώ θα μπορούσε κιόλας να φυγαδευτεί αν ήθελε. Θυμήθηκα τώρα και ένα απόσπασμα όπου ο Καρνεάδης κοροιδεύει τους Στωικούς, προτρύνοντας τον πρώτο απ' αυτούς να κάνει πρόποση με το δηλητήριο, ενώ ο ίδιος πίνει το κρασί δείχνοντας την προτίμησή του για την ζωή.
Για φυσιολάτρες, πανθειστές, Επικούριους και άλλους η ζωή είναι ωραία. Για τους ιδεαλιστές όμως σαν τον Πλάτωνα και τον Σωκράτη ο θάνατος θεωρείται κέρδος.
Γενικά για την κάθε θρησκεία που βλέπει την μιζέρια στον φυσικό νόμο, η φυγή από αυτή την ζωή σε μια καλύτερη πραγματικότητα, είναι το ζητούμενο.
Είπα ήδη και ξεκαθάρισα πέρα από δόγματα τιμωρίας, αυτό που είναι λογικό. Η αυτοκτονία ενός που κλαίγεται και δεν θέλει στην πραγματικότητα να φύγει απ' την ζωή, αλλά απειλεί μπας και τον λυπηθούνε είναι λάθος. Η αυτοκτονία ενός που είναι υπό την επιρροή ουσιών πάλι λάθος. Αντίθετα εκείνος που συνειδητοποιημένα έχει απαρνηθεί εντελώς αυτή την ζωή ως ψεύτικη και μίζερη, παίρνει μια συνειδητοποιημένη απόφαση για την οποία δεν θα μετανιώσει. Γι' αυτό ο Σωκράτης είναι ήρεμος.
Δεν ξέρω γιατί δεν πρέπει να λέμε την αλήθεια όπως έχει, με όλη την ακρότητά της. Τώρα εμείς μπορεί να είμαστε μικρόψυχοι και αναποφάσιστοι στον καναπέ τρώγοντας ξηρούς καρπούς, όμως ένας πραγματικά θρησκευόμενος είναι εχθρός της ζωής. Έχει πραγματικά δει και έχει γνωρίσει, δεν κλείνει τα μάτια και παίρνει την μεγάλη απόφαση πως αυτό που ζει δεν είναι αυτό που θέλει. Αναζητά λοιπόν την ένωση με το αιώνιο.
Έτσι είναι, η θρησκεία στοχεύει στην φυγή από εδώ και στην ένωση με το αληθινά παντοτινό και άφθαρτο.
Είτε αυτό θα επιτευχθεί μέσα από ηρεμία και άρνηση, είτε μέσα από αγώνες, δυστυχίες και βάσανα.
Μετά Τιμής...ο μικρός Κθούλου
Θα μπορούσαμε και να πούμε πως υπό μια ανώτερη έννοια, αυτοκτονία είναι η θανάτωση του πλαστού και εφήμερου εγώ μας.
quote:
Ο Σωκράτης ήταν υπέρ του θανάτου του εγώ που μας ταλανίζει, όχι υπέρ του θανάτου που οδηγεί στην ανυπαρξία.Μετά Τιμής...ο μικρός Κθούλου
Συμφωνώ, μόλις το γραψα.
Μην μπερδεύεις όμως αυτά που λένε οι Σωκρατοπλάτωνες ότι η ζωή αποτελεί "σπουδή θανάτου" με τις αυτοκτονικές τάσεις...ο Σωκράτης δεν είχε αυτοκτονικές τάσεις, ο τύπος από τα χαράματα μέχρι αργά το βράδυ τριγυρνούσε στις αγορές και στα σπίτια προσπαθώντας να καταλάβει την ανθρώπινη φύση και να μεταδώσει τις ιδέες του...και στα συμπόσια συμμετείχε με τις μπάντες, και χιούμορ πολύ φαίνεται να είχε και γενικώς βίωσε τη ζωή του έντονα.
Στο τέλος όντως επέλεξε να πεθάνει ενώ μπορούσε να γλυτώσει την καταδίκη του αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ήταν ένας αυτοκτονικός πεισιθάνατος τύπος. Πιο πολύ δείχνει ότι ήταν χορτασμένος από τη ζωή του, πιθανότατα βέβαια και απογοητευμένος, είχε κάνει τον κύκλο του, χωρίς κανένα φόβο για θάνατο, και πάνω απ'όλα θέλοντας να αποτελέσει πρότυπο πολίτη που δεν καταφεύγει σαν λαμόγιο σε γνωριμίες και διασυνδέσεις για να τη σκαπουλάρει, ακόμα κι όταν έχει αδικηθεί.
Αυτός που περιγράφεται να απομονώνεται πλήρως ήταν ο Ηράκλειτος ενώ περίπτωση αυτοκτονίας ήταν αυτή του Εμπεδοκλή που έπεσε στο ηφαίστειο στα πλαίσια κάποιας διαδικασίας 'εκπύρωσης' που θεώρησε καθαρτική για την ψυχή του (εφάμιλλο τρόπο φαίνεται να επέλεξε και ο καθηγητής Λιαντίνης).
quote:
όμως ένας πραγματικά θρησκευόμενος είναι εχθρός της ζωής
δεν πάει έτσι...αυτό που ισχύει είναι ότι ένας πολύ απογοητευμένος άνθρωπος είναι πιθανότερο να γίνει θρησκευόμενος σε σχέση με κάποιον που δεν είναι απογοητευμένος...οι θρησκείες δηλαδή προσελκύουν πιο εύκολα ανθρώπους απογοητευμένους από τη ζωή και τον κόσμο προσφέροντας λόγια παρηγοριάς και ελπίδας.
Ο χριστιανισμός βέβαια ακόμα και σ'αυτό το θέμα αντιφάσκει, από τη μία ο Ιησούς λέει ότι "δεν πρέπει να αγαπάμε την ψυχή μας αλλά να την μισούμε αν θέλουμε να σωθούμε" (ωραία προτροπή...), ενώ η εκκλησία σου λέει ναι αλλά μη και αυτοκτονήσεις γιατί θα πας ακήδευτος και πιθανόν και βουρ προς την κόλαση...όπως και οι άλλες δύο αβρααμικές θρησκείες την θεωρούν 'αμαρτία'.
Οι δε βουδισμός και ινδουισμός παρότι δεν εγκρίνουν την αυτοκτονία ωστόσο είναι πιο χαλαροί απέναντί της και αναγνωρίζουν το δικαίωμα του ανθρώπου σε αυτή. Γενικώς οι θρησκείες αυτές είναι πιο χαλαρές και δεν επιθυμούν οπαδούς-υποχείρια, ή τουλάχιστον λιγότερο σε σχέση με τις άλλες.
"Σκότωσε τον εγωισμό σου. Η γη δεν γυρίζει γύρω σου, σταμάτα να γυρίζεις γύρω γύρω από τον εαυτό σου."
Κοστ επειδή το χεις ξαναπαραθέσει:
quote:
από τη μία ο Ιησούς λέει ότι "δεν πρέπει να αγαπάμε την ψυχή μας αλλά να την μισούμε αν θέλουμε να σωθούμε" (ωραία προτροπή...)
που ακριβώς το έχεις διαβάσει αυτό; Είμαι περίεργος.
Μετά Τιμής...ο μικρός Κθούλου
quote:Μην μπερδεύεις όμως αυτά που λένε οι Σωκρατοπλάτωνες ότι η ζωή αποτελεί "σπουδή θανάτου" με τις αυτοκτονικές τάσεις...ο Σωκράτης δεν είχε αυτοκτονικές τάσεις, ο τύπος από τα χαράματα μέχρι αργά το βράδυ τριγυρνούσε στις αγορές και στα σπίτια προσπαθώντας να καταλάβει την ανθρώπινη φύση και να μεταδώσει τις ιδέες του...και στα συμπόσια συμμετείχε με τις μπάντες, και χιούμορ πολύ φαίνεται να είχε και γενικώς βίωσε τη ζωή του έντονα.
Στο τέλος όντως επέλεξε να πεθάνει ενώ μπορούσε να γλυτώσει την καταδίκη του αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ήταν ένας αυτοκτονικός πεισιθάνατος τύπος. Πιο πολύ δείχνει ότι ήταν χορτασμένος από τη ζωή του, πιθανότατα βέβαια και απογοητευμένος, είχε κάνει τον κύκλο του, χωρίς κανένα φόβο για θάνατο, και πάνω απ'όλα θέλοντας να αποτελέσει πρότυπο πολίτη που δεν καταφεύγει σαν λαμόγιο σε γνωριμίες και διασυνδέσεις για να τη σκαπουλάρει, ακόμα κι όταν έχει αδικηθεί.
Αυτός που περιγράφεται να απομονώνεται πλήρως ήταν ο Ηράκλειτος ενώ περίπτωση αυτοκτονίας ήταν αυτή του Εμπεδοκλή που έπεσε στο ηφαίστειο στα πλαίσια κάποιας διαδικασίας 'εκπύρωσης' που θεώρησε καθαρτική για την ψυχή του (εφάμιλλο τρόπο φαίνεται να επέλεξε και ο καθηγητής Λιαντίνης).
quote:
όμως ένας πραγματικά θρησκευόμενος είναι εχθρός της ζωήςδεν πάει έτσι...αυτό που ισχύει είναι ότι ένας πολύ απογοητευμένος άνθρωπος είναι πιθανότερο να γίνει θρησκευόμενος σε σχέση με κάποιον που δεν είναι απογοητευμένος...οι θρησκείες δηλαδή προσελκύουν πιο εύκολα ανθρώπους απογοητευμένους από τη ζωή και τον κόσμο προσφέροντας λόγια παρηγοριάς και ελπίδας.
Δεν είπα ότι είχε αυτοκτονικές τάσεις, αν ίσχυε αυτό θα σήμαινε πως ήταν ανισόρροπος.
Φαίνεται ότι δεν είχε διαλέξει την αυτοκτονία ως μέσο σωτηρίας, ίσως θεωρούσε πως οι Θεοί δεν την αποδέχονται. Όμως όταν παρουσιάστηκε η ευκαιρία να μεταβεί στον κόσμο των Ιδεών απαλλαγμένος από τον κόσμο της ύλης, αποφάσισε να εκμεταλλευτεί την καταδίκη του και "αυτοκτόνησε".
Συμφωνώ γι' αυτό που γράφεις για τους θρησκευόμενους, είναι απογοητεύμενοι από ΑΥΤΗΝ την ζωή. Αλλά γιατί γράφεις στην αρχή "δεν πάει έτσι";
Επίσης θεωρώ ότι αυτό που λες για "λόγια παρηγοριάς" κρύβει ένα ισχυρισμό για μάταια ελπίδα κάποιων ανόητων και πως οι θρησκευόμενοι είναι αυτοί οι ανόητοι. Φυσικά και η απλή πίστη στα λόγια κάποιου δεν είναι αρκετή. Εγώ μιλάω για τους πιο βαθιά θρησκευόμενους και συνειδητοποιημένους, όχι για απλούς πιστούς - γιαγιάδες και άλλους.
Τέλος δεν νομίζω ότι υπάρχει άνθρωπος που να μην είναι απογοητευμένος από την ζωή.
quote:
Χρίστο ο θάνατος του εγώ είναι μέσα σου, όχι έξω σου. Είναι στον τρόπο ζωής σου και όχι στο να μη ζεις.
"Σκότωσε τον εγωισμό σου. Η γη δεν γυρίζει γύρω σου, σταμάτα να γυρίζεις γύρω γύρω από τον εαυτό σου."
Ναι. Αυτό ισχύει εσωτερικά.
Αλλά εκείνοι που πιστεύουν ότι αυτό το εγώ και γενικά αυτός ο κόσμος δεν είναι μια ψευδαίσθηση αλλά υφίσταται(ανεξάρτητα αν είναι εφήμερα ή όχι), προχωρούν μετά από την "εσωτερική θανάτωση" και στην εξωτερική.
Για παράδειγμα υπάρχουν κάποιες ιστορίες Βουδιστών, οι οποίοι αφού είχαν πρώτα θανατώσει εσωτερικά το εγώ τους, μετά αυτοκτόνησαν γιατί ήταν ταλαιπωρημένοι από βαριά αρρώστεια της σαρκός.
Η θρησκεία δεν διδάσκει τον νιχιλισμό και την ανυπαρξία. Δυστυχώς αυτό φαίνεται σε εκείνον που βλέπει παντού φύση εδώ και φύση εκεί. Γιατί εκείνος δεν θεωρεί πως γίνεται να υφίσταται κάτι χωρίς φύση. Όλα ακόμη και την ψυχή, τα θεωρεί ως φύση, ουσία και ύλη. Έτσι παγιδευόμαστε στην εξάρτηση. Γιατί ότι έχει φύση είναι εξαρτημένο και σύνθετο!
Αυτό που διδάσκει η θρησκεία είναι μια κατάσταση πέρα από την ύπαρξη και την ανυπαρξία. Ένωση με το αθάνατο. Μια κατάσταση όπου δεν "υπάρχεις" ως φύση και μορφή. Γιατί στο μυαλό μας η ύπαρξη έχει συνδεθεί με την μορφή και την ύλη και η ανυπαρξία ως η απουσία ύλης.
Ο αληθινός Θεός όποτε θέλει υπάρχει και όποτε θέλει δεν υπάρχει. Αυτό σημαίνει πως όταν θέλει εκδηλώνεται με το τάδε πρόσωπο(ύπαρξη) και όποτε θέλει παύει η εκδήλωση(ανυπαρξία). ΟΜΩΣ απαραίτητη προυπόθεση είναι να μην σκλάβος, εγκλωβισμένος της ύπαρξης και της ανυπαρξίας, γιατί τότε θα ήταν εξαρτημένος και δεν θα μπορούσε να υπάρχει και να μην υπάρχει.
Άρα το αθάνατο είναι πέρα από την φυσική ύπαρξη και την ανυπαρξία.