- ΜΕΓΑΛΟΧΑΡΗ = ΜΕΓΑΛΕΣ ΧΑΡΕΣ = ΜΕΓΑΛΑ ΡΟΥΣΦΕΤΙΑ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Κατ'αρχάς ζούμε σε μια χριστιανοκρατούμενη κοινωνία. Δεν πρέπει να θεωρούμε εύκολη την θέση κάθε ενός αρνητή της κύριας θρησκείας του κράτους μας. Δεν είμαι το ίδιο με τον Ψηλό χριστιανό. Μέχρι πριν από λίγο δεν μπορούσα να διοριστώ στο Δημόσιο λόγω μη Χριστιανικής
ταυτοτητας
.........................................................................................................................................

quote:

---

Δεν τολμώ να σου απαντήσω παράγραφο προς παράγραφο διότι χρειάζονται 10 σελίδες του esoterica.

---

Trainman

Λες :

quote:

---

Η ΔΙΤΤΗ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ

Σε κάθε εξελιγμένη θρησκεία, μπορεί ο παρατηρητής να διαπιστώσει δύο βασικές λειτουργίες. Η πρώτη λειτουργία, αφορά τη διαχείριση της συνείδησης του πιστού και η δεύτερη, την κοινωνία της άνωθεν αλήθειας (εξ αποκαλύψεως, ή εξ εμπνεύσεως).

---

quote:

---

Σου λέω ότι η συνύπαρξη του ιερού και του βέβηλου παρατηρείται στους εγκέφαλους των φανατικών χριστιανών.

---

Αγαπητέ Vasiliscm, η συνύπαρξη του ιερού και του βέβηλου μπορεί να συνυπάρξει στον εγκέφαλο οποιουδήποτε φανατισμένου ανθρώπου, πέραν θρησκευτικών πεποιθήσεων.

Εξάλλου, αν πούμε κάτι τέτοιο κινδυνεύουμε να κάνουμε αυτό που ο ίδιος προτείνεις να μην κάνουμε στο μήνυμα σου:

quote:

---

Μην θεωρούμε λοιπόν αγαπητέ Trainman τίποτε δεδομένο!

---

Μην θεωρούμε κάποια πράγματα τόσο δεδομένα, φίλε μου!

quote:

---

Στο κατώτερο επίπεδο της διαχείρισης της συνείδησης, απαντά κανείς τους θρησκόληπτους και τις θεούσες, τους παπάδες και τους φανατισμένους χριστιανούς.
Στο ανώτερο δε, επίπεδο της λειτουργίας αυτής, βρίσκονται οι άθεοι.

---

Θα μπορούσες να μου εξηγήσεις λίγο εκτενέστερα τι εννοείς με αυτό?
Προσπαθώ να το "πιάσω" αλλά δεν....

In anticipation of my resurrection...

Λες:

quote:

---

Η ΠΑΝΑΓΙΑ ΩΣ ΔΕΔΟΜΕΝΟ ΚΑΙ ΩΣ ΑΙΤΗΜΑ

Η Παναγία και η απότιση σεβασμού σ’ αυτήν, απουσιάζει από την Καινή Διαθήκη. Η οικοδόμηση της χριστιανικής θρησκείας ωστόσο, δεν θα μπορούσε παρά να σκοντάψει στο πρόσωπό της και να το αναδείξει.

---

Μεταδίδεις στους συνανθρώπους σου από αυτό που έχει η ψυχή και η καρδιά σου!!
Ίσως δεν το καταλαβαίνεις αλλά αν μπορούσες να αποστασιοποιηθείς και να διάβαζες τα μηνύματά σου σαν να μην ήσουν εσύ που τα έγραψες, ίσως διέκρινες αυτό που σου λέω

Το πρόβλημα για να σου απαντήσω Βασίλη, είναι η κακοπιστία και το μίσος σου. Βεβαίως ο καθένας μας έχει και τα δικά του κρατούμενα, αλλά στη δική σου περίπτωση δημιουργούν προφανείς ανισορροπίες στο γραπτό σου.

Ξεκίνησες στην αρχή για παράδειγμα να αντικρούσεις το κείμενο που έγραψα και με φανερό κόπο παρέθεσα. Κι αφού το χαρακτήρισες «απολογία ενός χριστιανού», νομίζοντας ότι θα με θίξεις, συμπλήρωσες αμέσως μετά ότι οι απόψεις μου «δεν διαφέρουν σε τίποτα από τα ήδη γνωστά θεολογικά κείμενα».

Μετά, αλλάζει λίγο το τροπάριο, διαπιστώνεις ότι κάποια από τα όσα γράφω «προσπαθείς να τα πιάσεις, αλλά αδυνατείς» και αργότερα συνεχίζεις να με στολίζεις με ύβρεις τις οποίες αναγκάζεται να σου διαγράφει ο συντονιστής.

Και ναι μεν εγώ, όπως έχεις καταλάβει, κάτι ξέρω από κουγκ-φου και δεν φοβάμαι το μαχαίρι που κρύβεις άτεχνα πίσω απ’ την πλάτη λες και δεν φαίνεται - από την άλλη όμως φίλε μου, δεν είναι δυνατόν να διεξαχθεί διάλογος επ’ αυτής της βάσεως.

Μπορώ να απαντήσω σε όλες σου τις ερωτήσεις, αρκεί να δεσμευθείς στο Λόγο της Τιμής σου για δύο αυτονόητα πράγματα, ότι

1) Θα διαβάζεις αυτά που γράφω και όχι αυτά που θέλεις να νομίζεις πως γράφω («θεολόγοι», δεύτερο πληθυντικό του στυλ «τώρα θυμηθήκατε» κλπ) νομίζοντας ότι θα κάθομαι να απολογούμαι για λογαριασμό άλλων
2) Δεν θα με ξαναβρίσεις

Αποδέχομαι την αγριότερη δυνατή κριτική των απόψεών μου, αλλά δεν έχω την παραμικρή διάθεση να μιλώ σε ώτα μη ακουόντων.

Σε ένδειξη καλής θελήσεως (αλλά και των όσων έγραψα παραπάνω) σου υποδεικνύω την τελευταία παράγραφο της τελευταίας σου απάντησης: Η φράση στην οποία απαντάς, φέρει από πάνω της την επικεφαλίδα «Η Παναγία ως συμβολισμός». Εγώ αναπτύσσω έναν συμβολισμό και πώς έχει λειτουργήσει διαχρονικά στο πλαίσιο μιας θρησκευτικής παράδοσης κι εσύ θεωρείς ότι εγώ πρεσβεύω, διαδίδω, υποστηρίζω και απολογούμαι υπέρ της παρθενίας της Παναγίας. Αν λοιπόν δεν μπόρεσες να καταλάβεις τη σημασία μιας επικεφαλίδας γραμμένης μάλιστα με κεφαλαία, πώς περιμένεις να κάτσω να ασχοληθώ με τα υπόλοιπα;

Αν συμφωνείς και δεσμεύεσαι στα παραπάνω, μπορώ κι εγώ από αύριο να συνεχίσω το διάλογο. Αν όχι, δεν θα με πειράξει. Έτσι κι αλλιώς, όταν στρίβω στις γωνίες έχω πάντα το νου μου…

μην χάνεις την ψυχραιμία σου !

Εσύ με προκαλούσες να σου απαντήσω. Βλέπω όμως ότι δεν σου αρέσουν οι απαντήσεις. Φαντάσου ότι είμαστε ακόμη στην αρχή !

Μιλάς φίλε τρεινμαν για κακοπιστία και μίσος δικό μου προς τους χριστιανούς και την θρησκεία τους. Αποδεικνύεις το πόσο λάθος βλέπεις τα πράγματα μέσα από τους παραμορφωτικούς φακούς του φανατισμού σου!

Το μίσος και η υποκρισία είναι χαρακτηριστικά του Χριστιανισμού, όπως αυτός διδάχθηκε από τον Ιησού Χριστό.
Ο Ιησούς πρώτος διδάσκει μόνο σε Εβραίους και καλεί τους ομοεθνείς του να αγνοούν και να χλευάζουν τους εθνικούς. Είναι ένα κύρηγμα ρατσιστικό και μισαλόδοξο.
Οι Εβραίοι και οι Χριστιανοί είναι οι πρώτοι που θεωρούν όλους τους αλλόθρησκους εχθρούς τους. Η Αγία Γραφή με το κύρηγμα για τον περιούσιο λαό και ο Ιησούς με την μισαλοδοξία του όταν αντιμετώπιζε εθνικούς,(βλέπε την άρνηση του Ιησού να γιατρέψει την Ελληνίδα) αποδεικνύουν την έχθρα αυτή. Έχθρα που διαιωνίζεται μέχρι τις μέρες μας με φορείς τους παπάδες και τους ιεράρχες της εκκλησίας.

Το μίσος είναι χριστιανική θρησκευτική ανακάλυψη.

Εσύ φίλε Trainman γιατί ασπάζεσαι την Εβραική μυθολογία; Γιατί δέχεσαι τον Εβραίο Γιαχβέ για Θεό σου. Γιατί δέχεσαι τον Εβραίο Ιησού του μίσους ως αρχηγό της θρησκείας σου;

Ως πότε θα κατηγορείτε τους άλλους για τα εγκλήματα του Χριστιανισμού;

Ως πότε Τρεινμαν θα αντιστρέφεις την πραγματικότητα εμφανίζοντας την θρησκεία του μίσους και του ρατσισμού ως "θρησκεία της αγάπης";

Βασίλης

quote:

---

Η ΔΙΑΜΟΡΦΩΣΗ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ ΩΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ

Η εμφάνιση των οπαδών του Ιησού στο ιστορικό προσκήνιο, δεν είχε τον χαρακτήρα θρησκείας. Ο Ιησούς των Ευαγγελίων δεν είναι ο ιδρυτής μιας θρησκείας, αλλά ο θεμελιωτής μιας κοινωνίας ανθρώπων – αν θέλεις, μιας Εκκλησίας. Αν είχε ο Χριστός πρόθεση να ιδρύσει μία ακόμη θρησκεία, θα προσδιόριζε δόγματα, ιερούς κανόνες, μυστήρια, τελετές και όλα τα υπόλοιπα στοιχεία που απαντούμε σήμερα στον χριστιανισμό, γνωρίζοντας ότι θεσμοθετήθηκαν πάρα πολύ αργότερα.

---

σε ποιό σημείο σε βρίζω;
Μήπως δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις;

Για να μην λέμε και ότι θέλουμε!

Βασίλης

λες:

quote:

---

Αγαπητέ Vasiliscm, η συνύπαρξη του ιερού και του βέβηλου μπορεί να συνυπάρξει στον εγκέφαλο οποιουδήποτε φανατισμένου ανθρώπου, πέραν θρησκευτικών πεποιθήσεων.

---

Βασίλης

quote:

---

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Στο κατώτερο επίπεδο της διαχείρισης της συνείδησης, απαντά κανείς τους θρησκόληπτους και τις θεούσες, τους παπάδες και τους φανατισμένους χριστιανούς.
Στο ανώτερο δε, επίπεδο της λειτουργίας αυτής, βρίσκονται οι άθεοι.
--------------------------------------------------------------------------------

Θα μπορούσες να μου εξηγήσεις λίγο εκτενέστερα τι εννοείς με αυτό?
Προσπαθώ να το "πιάσω" αλλά δεν....

---

Θα ήθελα μόνο να σχολιάσω κάποια από τα λεγόμενα σου όπως αυτά προκύπτουν από τα προηγούμενα μηνύματα σου.

quote:

---

Οι άνθρωποι όμως; τι συμφέρον έχουν να πιστεύουν σε φαντάσματα μεσσιών και εσταυρωμένων; που κατεγράφησαν μόνον από τους ευαγγελιστές (που είχαν και αυτοί συμφέρον) και απο κανέναν άλλο σοβαρό και μη ιστορικό της εποχής;

---

Αν όμως τους ικανοποιεί κάποιες ανάγκες τους, φίλε μου, γιατί να μην πιστεύουν?
Αν εκείνοι βρίσκουν σε όλα αυτά ψήγματα αλήθειας που είναι το μεμπτό?

quote:

---

Το μίσος και η υποκρισία είναι χαρακτηριστικά του Χριστιανισμού, όπως αυτός διδάχθηκε από τον Ιησού Χριστό.
Ο Ιησούς πρώτος διδάσκει μόνο σε Εβραίους και καλεί τους ομοεθνείς του να αγνοούν και να χλευάζουν τους εθνικούς. Είναι ένα κύρηγμα ρατσιστικό και μισαλόδοξο.

---

Αυτό πέρα από μια γενίκευση θα μπορούσε να θεωρηθεί φανατικό ή όχι?
Γιατί, φίλε μου, δείχνεις αυτό το οποίο πιστεύεις πως είναι χαρακτηριστικό του Χριστιανισμού, όπως αναφέρεις?
Γιατί φτάνεις στο σημείο να προσβάλλεις και να αφορίζεις αυτό το οποίο για μια μερίδα συνανθρώπων σου είναι ιερό, για τον Α ή τον Β λόγο?

Ναι, αν κοιτάξουμε στην Ιστορία θα δούμε οτι αρκετοί εκπρόσωποι του Χριστιανισμού ή έστω Χριστιανοί που κατείχαν ηγετικές θέσεις ευθύνονται για πολλά δεινά κι έπραξαν πολλά λάθη.
Σε αυτό το σημείο όμως θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι:

1) Για όλα αυτά τα λάθη ευθύνεται ο Χριστιανισμός ή οι άνθρωποι που παρερμήνευσαν το δόγμα και το νόημα του?

2) Πως θα βοηθήσουμε στο να ξεφύγουμε από αυτό το παρελθόν?
Επιμένοντας σ' αυτό ή κοιτάζοντας το παρόν και το τι μπορεί να γίνει τώρα?

In anticipation of my resurrection...

Η απάντησή μου στην απορία σου:

quote:

---

Στο κατώτερο επίπεδο της διαχείρισης της συνείδησης, απαντά κανείς τους θρησκόληπτους και τις θεούσες, τους παπάδες και τους φανατισμένους χριστιανούς.
Στο ανώτερο δε, επίπεδο της λειτουργίας αυτής, βρίσκονται οι άθεοι.

---

quote:

---

Είναι λοιπόν προφανές ότι το απαίδευτο μυαλό των θρησκόληπτων και των θεουσών αναμασά τα δεδομένα της χριστιανο-εκπαίδευσης άνευ κριτικής σκέψης.
Μόνο οι έχοντες κριτική σκέψη και μόρφωση καταφέρνουν να ξεπεράσουν τις παγίδες της θρησκείας και των δεισιδαιμονιών. Οι περισσότεροι εξ αυτών γίνονται άθεοι.

---

Έχω γνωρίσει Χριστιανούς οι οποίοι είναι τέρατα μορφώσεως κι έχω γνωρίσει άθεους οι οποίοι έχουν μια μόρφωση μέτρια.
Όμως η θρησκευτική πεποίθηση κάποιου, όπως έχω ξαναπεί, έχει πολύ μικρή σχέση με τη μόρφωση του.
Θα ήταν σίγουρα πολύ άδικο να πούμε οτι το μορφωτικό επίπεδο κάποιου Χριστιανού είναι χαμηλό ενώ του άθεου είναι υψηλό.

Κι αυτό που μετράει για έναν άνθρωπο δεν είναι η μόρφωση του αλλά η παιδεία του.
Κι η παιδεία, φίλε μου, έχει να κάνει με τον άνθρωπο και το κατά πόσο μπορεί να ανοίξει το νου του προκειμένου να εξελιχθεί ως οντότητα κι ως πνεύμα.

quote:

---

Η παγίδα είναι του χριστιανισμού που δεν αφήνει κανέναν να μιλά ελεύθερα θεωρώντας ότι όλοι προσβάλλουν τα ιερά τους !
¨οχι φίλε dying, θα μιλούμε για ότι εμείς θέλουμε ελεύθερα και χωρίς προκαταλήψεις.
Αυτοί δεν θέλουν διάλογο αλλά μονόλογο. Δεν θέλουν να μιλούμε για Χριστούς και Παναγίες γιατί δεν τους συμφέρει να ακούνε την αλήθεια.

---

Πάλι τα ίδια, βρε?
Πως μπορούμε να κατηγορήσουμε ένα θρησκευτικό δόγμα επειδή κάποιοι εκπρόσωποι του στο όνομα του έχουν διαπράξει λάθη?

Είναι σα να πούμε οτι έχω γνωρίσει 3 Γάλλους στην ζωή μου οι οποίοι μου φέρθηκαν άσχημα.
Άρα όλοι οι Γάλλοι είναι κακοί, ανήθικοι κτλ κτλ.
Λίγο παράδοξο, δεν βρίσκεις?

Φυσικά και μπορούμε να μιλάμε ελεύθερα για αρκετά θέματα όμως θα πρέπει σα νοήμονες άνθρωποι να αντιληφθούμε οτι αυτή η ελευθερία έχει κάποια όρια.
Και τα όρια αυτά αρχίζουν από την στιγμή που απειλείται η ελευθερία του συνανθρώπου μας, από την στιγμή που θίγεται η προσωπικότητα του με το σύνολο αξιών της και κάποιες ιδεολογίες.

Μπορεί να μη με εκφράζει ο Χριστιανισμός ως θρησκευτικό δόγμα όμως δε μπορώ να παραβλέψω το γεγονός οτι μερικές από τις αρχές του είναι σωστές.
Αν τις παρέβλεπα πεισματικά επειδή δε με εκφράζει ως θρησκεία, θα έτεινα να γινόμουν δογματικός την στιγμή που θα χαρακτήριζα ως δογματικούς τους Χριστιανούς.

Παράδοξο, ε?

Πως όμως είμαστε σίγουροι οτι οι συνάνθρωποι μας δεν επιθυμούν τον διάλογο αλλά το μονόλογο?
Γιατί δεν προσπαθούμε να κάνουμε έναν διάλογο ήρεμο, ακούγοντας τις σκέψεις του συνομιλητή μας και προσπαθώντας να καταλάβουμε τι μας λέει?
Όταν γινόμαστε πιο επιθετικοί ή εριστικοί με κάποιον δεν τον κάνουμε να αμύνεται και να υϊοθετεί μια παρόμοια συμπεριφορά?
Κι αυτό είναι μια γενικότερη σύσταση σε όλους που κάνω σε αυτό το θέμα (και σε άλλα βέβαια):

Ας προσπαθήσουμε όλοι να δοκιμάσουμε κατά πόσο μπορούμε να καταλάβουμε τον άλλον και να σεβαστούμε τις πεποιθήσεις του.
Ίσως να φαίνεται εύκολο αλλά στην πράξη είναι αρκετά δύσκολο και τα οφέλη από αυτήν την υπόθεση θα είναι σημαντικά για εμάς πρώτα απ' όλα.

Αξίζει τον κόπο, τι λέτε?

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Dying_Incubus
Πως μπορούμε να κατηγορήσουμε ένα θρησκευτικό δόγμα επειδή κάποιοι εκπρόσωποι του στο όνομα του έχουν διαπράξει λάθη?

---

Ας μου επιτραπεί να παραθέσω κάτι επί του παρόντος.

Το παραπάνω σκεπτικό εκκινεί από λάθος βάση. Θα ήταν αποδεκτό ή έστω συζητήσιμο εάν όντως στην ιστορία του χριστιανισμού υπήρχαν κάποιοι "εκπρόσωποι" που έκαναν "λάθη". Δυστυχώς όμως, τόσο η χωρική όσο και η χρονική έκταση των "λαθών" αυτών καθώς και η πληθώρα των "εκπροσώπων" δείχνει ότι μάλλον επρόκειτο για επίσημη πολιτική παρά για μεμονωμένες περιπτώσεις.

Από το βίαιο εκχριστιανισμό των Ελλήνων και των υπόλοιπων Ευρωπαίων, μέχρι τις Σταυροφορίες και τον βίαιο προσηλυτισμό των Ινδιάνων της Κεντρικής και Νότιας Αμερικής, από τα αναθέματα εναντίον των Ελλήνων μέχρι το κάψιμο του επιστημονικού λόγου και των αντιφρονούντων από την Ιερά Εξέταση, τα γεγονότα δείχνουν πως δεν έχουμε να κάνουμε με μεμονωμένα περιστατικά και "εκπροσώπους".

Με παρόμοιο τρόπο, το Μεξικό, το Βιετνάμ, η Χιροσίμα, η Δρέσδη, το Ιράκ, το Λάος, η Καμπότζη, η Κορέα, η Ελλάδα, ο Λίβανος, η Κύπρος. η Νικαράγουα, το Αφγανιστάν κτλ. κτλ. δεν αποτελούν "μεμονωμένα περιστατικά" από "μεμονωμένους εκπροσώπους" των Η.Π.Α. - αποτελούν την επίσημη αμερικανική πολιτική, από τον George Washington μέχρι τον George W. Bush.

Για να αποδίδουμε "Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι..."

macedon

Βασίλης έφα

quote:

---

Εσύ φίλε Trainman γιατί ασπάζεσαι την Εβραική μυθολογία; Γιατί δέχεσαι τον Εβραίο Γιαχβέ για Θεό σου. Γιατί δέχεσαι τον Εβραίο Ιησού του μίσους ως αρχηγό της θρησκείας σου;

---

quote:

---

1.Η Παναγία ήταν όντως παρθένα; από που αλλού προκύπτει αυτό εκτός από τα ευαγγέλια που είναι προκατειλημμένα;

---

Αυτό όμως που προτείνω είναι να μην τα αφήνουμε να μπαίνουν τροχοπέδη στον διάλογο μας αν θέλουμε να βγει κάτι το εποικοδομητικό.
Αλλιώς αυτό που θα γίνεται συνέχεια θα είναι να κατηγορούν οι μεν τους δεν κι η μόνη αιτία για τον μεταξύ τους διάλογο να είναι αυτή η κατάσταση.

Το βλέπεις εσύ να οδηγεί κάπου αυτό?

Πέρα από τα λάθη όμως, οι ευθύνες θα πρέπει να αποδίδονται στους ανθρώπους που τα έπραξαν κι όχι στο δόγμα καθεαυτό με τις αρχές που έχει.
Αν το δόγμα αυτό έγινε όπλο και ψωμοτύρι στα χείλη κάποιων ανθρώπων που το προέβαλαν για ίδια συμφέροντα, οι ευθύνες βαραίνουν τους ανθρώπους αυτούς.

Όχι τίποτα άλλο αλλά όπως είπες, φίλε μου, να αποδίδουμε τα του Καίσαρος τω Καίσαρι....

In anticipation of my resurrection...

λες:

quote:

---

Η παρθενία της Παναγίας είναι εκκλησιαστική παράδοση.

---

λες:

quote:

---

Έχω γνωρίσει Χριστιανούς οι οποίοι είναι τέρατα μορφώσεως κι έχω γνωρίσει άθεους οι οποίοι έχουν μια μόρφωση μέτρια.
Όμως η θρησκευτική πεποίθηση κάποιου, όπως έχω ξαναπεί, έχει πολύ μικρή σχέση με τη μόρφωση του.
Θα ήταν σίγουρα πολύ άδικο να πούμε οτι το μορφωτικό επίπεδο κάποιου Χριστιανού είναι χαμηλό ενώ του άθεου είναι υψηλό.

---

Βασίλης