ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- Εκλαΐκευση της εξέλιξης - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

- Εκλαΐκευση της εξέλιξης - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

IndustrialAngel31 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 1/2
19/05/2010, 13:18:57
Γεια σε όλους και πάλι
Το διάστημα που το φόρουμ αναβαθμιζόταν βρήκα το χρόνο και ξαναδιάβασα από την cache του google τις παλιές συζητήσεις που αφορούσαν στο ζήτημα της κοσμογονίας (και αυτές που συμμετείχα και τις υπόλοιπες παλιότερες),χωρίς την πίεση να απαντήσω αφού δεν υπήρχε δυνατότητα. Με αυτή τη δεύτερη, ίσως ψυχραιμότερη, ματιά έβγαλα συγκεκριμένα συμπεράσματα. Ένα από τα κεντρικότερα συμπεράσματα ήταν πόσο χαμηλή και ελάχιστα ορθή είναι η πληροφόρηση που έχουν οι απλοί άνθρωποι σε σχέση με το φαινόμενο της εξέλιξης όπως περιγράφεται από τη σύγχρονη επιστήμη της βιολογίας. Επίσης, παρατήρησα συστηματική «κακοποίηση» και παρερμηνεία των επιστημονικών όρων. Θυμίζω για παράδειγμα την επίμονη άρνηση να οριστούν αυστηρά και επιστημονικά οι όροι «νόηση», «ειδος» όπως και επίσης και την εντελώς λάθος χρήση των όρων «μετάλλαξη», «πρωτόζωο» κτλ. Το τρίτο συμπέρασμα που με ενοχλεί περισσότερο είναι η εμφάνιση επιχειρημάτων άγνοιας που φαινομενικά και μόνο αρνούνται την εξέλιξη. Για παράδειγμα πουθενά η εξέλιξη δε λέει ότι απότομα ένας πίθηκος θα γεννήσει άνθρωπο ούτε το ότι είναι απαραίτητη η εξαφάνιση ενός είδους με την εμφάνιση ενός νέου που προέρχεται από το αρχικό. Και όμως τέτοιου τύπου επιχειρήματα επίμονα εμφανίζονται ξανά και ξανά ως επιχειρήματα κατά της εξέλιξης.. Και όχι μόνο εδώ στο φόρουμ αλλά παντού.

Πήρα λοιπόν την απόφαση να κάνω μια προσπάθεια από την αρχή, να βρω στο νετ αλλά και να δανειστώ από φίλους πλήρη βιβλιογραφία για να τη χρησιμοποιήσω ως αναφορά και να κάνω μια όσο το δυνατόν απλοποιημένη και στηριγμένη σε στοιχεία παρουσίαση για να γίνεται κατανοητή από τον καθένα. Αυτό βέβαια δεν επιτρέπει σε καμία περίπτωση να κάνω καμία έκπτωση στην επιστημονικότητα και καμία αλλοίωση στα στοιχεία. Θα προσπαθήσω δηλαδή να πάρω τα πράγματα από την αρχή, απλά, αναλυτικά και έγκυρα.

Πιστεύω ότι αυτή η συζήτηση είναι δεν μπορεί να γίνει μέσα στα ήδη υπάρχοντα θέματα (αν και αντλεί την έμπνευση της από εκεί) και προσφέρει κάτι καινούριο και διαφορετικό. Προσφέρει την διευκρίνιση των εννοιών ώστε αυτές να συζητούνται στα επόμενα θέματα πάνω σε μία έγκυρη βάση. Για αυτό λοιπόν άνοιξα αυτό το θέμα και ελπίζω η διαχειριστική ομάδα να μη μου το κλειδώσει...

Η προσπάθεια αυτή προφανώς χρειάζεται το feedback(την ανάδραση) των υπόλοιπων, που με τις ερωτήσεις τους στα ασαφή σημεία θα με βοηθούν να καταλάβω που πρέπει να αναλύσω περισσότερο ή να προσκομίσω περισσότερα παραδείγματα. Ευπρόσδεκτες είναι επίσης και διορθώσεις, άνθρωπος είμαι και μάλιστα όχι βιολόγος, λάθη μπορεί να γίνουν αν και δεσμεύομαι να καταβάλω κάθε δυνατή προσπάθεια για να αποφευχθούν, αν έχετε υπόψιν σας κάποιο στοιχείο από κάποια έγκυρη πηγή που συγκρούεται με αυτά που γράφω να το προσκομίσετε για το συζητήσουμε. Θα το εκτιμούσα εξάλλου πολύ αν κάποιος μπορούσε να συνεισφέρει με το κομμάτι που κατέχει καλά στο ίδιο ύφος(απλά και αναλυτικά). Το μόνο που θα παρακαλούσα είναι να κάνει μια συνεννόηση μαζί μου ώστε να περιμένει να κλείνει η μία νοηματική ενότητα πριν αρχίσει η άλλη. Δε θα ήθελα δηλαδή κάποιος που κατέχει πολύ καλά πχ το αντικείμενο της γενετικής πληθυσμών(που έχει μπόλικη στατιστική) να πετάξει ένα κατά τα άλλα εξαίρετο ποστ εκεί που λέμε για παλαιοντολογία ή κίνηση των τεκτονικών πλακών. Αυτό που σίγουρα ΔΕ θα ήθελα να γίνεται είναι άλλο ένα flamewar όπως πχ απαντήσεις «κάνεις λάθος γιατί το ιερό μου βιβλίο λέει ότι δεν είναι έτσι και θα πας στην κόλαση γιατί είσαι όργανο του σατανά και των αριστερών υλιστών(ταυτόχρονα)». Αυτές οι απαντήσεις στα άλλα θέματα είναι ελεύθερο να γραφτούν αλλού, εδώ απλώς είναι θόρυβος και άσχετες. Αντιθέτως η γόνιμη αμφισβήτηση (και από πού το ξέρεις αυτό ή αυτό φαίνεται να αντιβαίνει σε αυτόν το νόμο της φυσικής) είναι απολύτως θεμιτή και θεωρώ ότι εντάσσεται στα πλαίσια της διευκρίνησης, της αποκάλυψης των πραγματικών διαστάσεων της επιστημονικής θεωρίας της εξέλιξης.
Ας αρχίσουμε λοιπόν από τα πολύ θεμελιώδη. Ούτε καν με βιολογία δε θα ασχοληθώ στην αρχή. Θα πούμε τα πολύ βασικά της επιστήμης(επιστημολογία) που μπαίνει και λίγο στα χωράφια της φιλοσοφίας.

19/05/2010, 13:22:09
Επιστήμη(Science, εκ του scientia=γνώση) . Η ελληνική λέξη προκύπτει από το ρήμα επίσταμαι που σημαίνει γνωρίζω καλά. Η επιστήμη δηλαδή είναι η γνώση των πραγμάτων. Αλλά τι σημαίνει γνωρίζω; Οι φιλόσοφοι διαχωρίζουν τις έννοιες γνωρίζω ΟΤΙ από γνωρίζω ΠΩΣ. Άλλο δηλαδή η ύπαρξη αληθών προτάσεων στο μυαλό μας και άλλο η ικανότητα εκτέλεσης μιας πρακτικής διαδικασίας. Το ότι για παράδειγμα ξέρει ένα παιδί ΠΩΣ να κάνει ποδήλατο δε σημαίνει ότι γνωρίζει όλες τι αληθείς προτάσεις της φυσικής που διέπουν την ποδηλασία. Εν γένει γνώση ΟΤΙ μπορούμε να χαρακτηρίσουμε μια δικαιολογημένα αληθή πίστη. Τρόποι για να αποκτήσουμε «γνώση ότι»: (δηλαδή τι σημαίνει δικαιολογημένος)
1.Λογική
2. Μαθηματική απόδειξη
3. Με την επιστημονική μέθοδο
4.Με τη μέθοδο «trial and error»(δοκιμή και σφάλμα). Για παράδειγμα μετά από πολλές αποτυχίες ξέρω ότι το τάδε φαγητό μαγειρεύεται έτσι
5. Με εφαρμογή ενός αλγορίθμου
6.Από εμπειρία. «Έτσι το κάνω αυτό και δουλεύει»
7.Επειδή μου το είπε κάποιος με κάποιο κύρος
8.Επειδή το λέει κάποιος μάρτυρας
9.Από παρατήρηση(αυτό κάνανε οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι)
10. Από την ίδια τη γλώσσα. Πχ η ετυμολογία μιας λέξεις μπορεί να παραπέμπει σε γνώσεις που αφορούν το αντικείμενο που περιγράφει.
11.Με το διάλογο
12.Με το διαλογισμό(άλεξ22, να μας τα πεις εσύ καλύτερα αυτά)
13.Με την «εξ αποκαλύψεως αλήθεια» από μια θεότητα.
Βέβαια ένα εύλογο ερώτημα είναι τι σημαίνει «αληθής». Δεν έχω το υπόβαθρο να κάνω μια εκτεταμένη φιλοσοφική συζήτηση πάνω σε αυτό αλλά σύντομα μπορώ να θεωρήσω ότι αλήθεια είναι μια θεώρηση των πραγμάτων «όπως είναι» χωρίς να μπορεί να διαψευστεί. Πιθανόν είναι να μην υπάρχει απόλυτα αλήθεια…
Δεν είναι μόνο η επιστήμη που ενδιαφέρεται για τη γνώση. Για παράδειγμα ένα δικαστήριο ενδιαφέρεται να μάθει την αλήθεια (να γνωρίζει ότι) για ένα έγκλημα. Και στις μέρες μας τόσο η (σύγχρονη)επιστήμη όσο και η νομική έχουν αποδεχτεί ως έγκυρους τρόπους «δικαιολόγησης» της γνώσης μόνο κάποιους από τους ανωτέρω με προεξάρχουσα την επιστημονική μέθοδο. Είναι άραγε σωστό αυτό; θα ρώταγε κάποιος. Θα απαντήσω με μια ρητορική ερώτηση: Αν βάλουμε έναν άνθρωπο στη θέση του κατηγορουμένου σε ένα δικαστήριο για φόνο και το πόρισμα της ενοχής τους έβγαινε «ένοχος επειδή έτσι λέει το μέντιουμ που διαλογίζεται» θα δεχόταν την απόφαση ή θα ούρλιαζε ότι είναι άδικο; Για τον ίδιο λόγο η επιστήμη ΔΕΝ μπορεί να αρκεστεί στην εξ αποκαλύψεως αλήθεια, στο διαλογισμό, στην εμπειρία κτλ. Ακόμα και αυτή η αντίληψη του ανθρώπου («το είδα με τα ίδια μου τα μάτια») δε γίνεται αποδεκτή αν ΔΕΝ ακολουθείται και από άλλα στοιχεία. Ο λόγος είναι ότι άνθρωπος μπορεί να πλανηθεί εύκολα(ρωτήστε τον οποιοδήποτε ταχυδακτυλουργό) αλλά και σκεφτείτε πόσο περιορισμένες είναι οι αισθήσεις μας. Πχ βλέπουμε ένα ελάχιστο ποσοστό του ηλεκτρομαγνητικού φάσματος ή ένα αντικείμενο που το βλέπουμε στατικό ας πούμε μια καρέκλα, δεν είναι καθόλου στατικό καθώς τα μόρια του ταλαντώνονται γύρω από μια θέση ισορροπίας, τα ηλεκτρόνια περιστρέφονται γύρω από τους πυρήνες κτλ κάθε άλλο παρά στατικότητα το χαρακτηρίζει

Τα τελευταία 300 χρόνια λοιπόν η σύγχρονη επιστήμη εφαρμόζει την επιστημονική μέθοδο. Τι είναι όμως επιστημονική μέθοδος. Επιστημονική μέθοδος είναι η διαδικασία απόκτησης γνώσης(δικαιολόγησης ή διάψευσης των προτάσεων που υπάρχουν μέσα στο μυαλό του καθενός) μέσω πειραμάτων, παρατηρήσεων, μετρήσεων (από πολλούς και διαφορετικούς ερευνητές). Η γνώση αυτή αφορά στο ΦΥΣΙΚΟ κόσμο και υπόκειται ασφαλώς στη λογική. Και με τη λογική εννοώ πχ: Ξέρω ότι το Σ περιέχει χ. Ξέρω ότι το χ «προκαλεί» ψ. Άρα αν Σ τότε αναμένω να προκληθεί ψ. Αυτό το τρίτο σκέλος είναι ξεκάθαρα απλή λογική. Τέτοιοι συνειρμοί επιτρέπεται να γίνονται στην επιστήμη χωρίς πειράματα που να τους υποστηρίζουν. Μία πολύ σημαντική παράμετρος είναι η επαναληψιμότητα και η αμεροληψία του ερευνητή. Δηλαδή για είναι επιστημονική η μέθοδος που εφαρμόζει κανείς είναι απαραίτητο να μπορεί ο οποιοσδήποτε να καταλήξει στα ίδια συμπεράσματα κάνοντας τις ίδιες κινήσεις και χωρίς να έχει πρόθεση να καταλήξει σε συγκεκριμένο συμπέρασμα(unbiased).

Από τον ορισμό προκύπτει ένα από τα βασικά αξιώματα της επιστήμης. Δέχεται την ύπαρξη ενός παρατηρήσιμου κόσμου από τον οποίο μπορούν προκύψουν οι μετρήσεις, οι παρατηρήσεις και τα πειράματα. Δεν έχουμε καμία ένδειξη ή απόδειξη ότι ο κόσμος είναι παρατηρίσιμος αλλά μέχρι τώρα θεωρώντας τον ως τέτοιο πάμε καλά. Δηλαδή κάνουμε παρατηρήσεις και βγάζουμε συμπεράσματα που φαίνεται να ευσταθούν καθώς τα εφαρμόζουμε αργότερα.

Το δεύτερο αξίωμα, λέγεται νατουραλιστικό αξίωμα και μας λέει ότι πρέπει να εξηγούμε όλα τα φαινόμενα με κάποιο «φυσικό» αίτιο. Και αυτό το «φυσικό αίτιο» όταν βρεθεί θα μας οδηγήσει στη διατύπωση μια θεωρίας που συνδέει αίτιο και αιτιατό. Αυτό δεν είναι κατ’ανάγκην αλήθεια καθώς αρνείται εκ των προτέρων την ύπαρξη του «υπερφυσικού»(ας πούμε του Θεού) χωρίς να το έχει αποδείξει. Είναι όμως τόσο παράλογος ένας τέτοιος έστω και αξιωματικός ισχυρισμός;

Να τον μεταφέρουμε στην καθημερινή ζωή. Ας πούμε ότι έχουμε ένα αμάξι. Για να κινηθεί χρειάζεται βενζίνη; Αν απαντήσατε ΝΑΙ τότε μόλις σκεφτήκατε νατουραλιστικά αποκλείοντας την πιθανότητα να μπορεί να κινηθεί κάτω από την επίδραση ενός «θαύματος» και χωρίς βενζίνη. Είναι εντυπωσιακό καθώς ακόμα και ο πιο πιστός χριστιανός ανά πάσα στιγμή που κάνει και το πιο απλό πράγμα(πχ ανάβει το καντήλι του) σκέφτεται ως άθεος, δηλαδή θεωρεί ως μοναδικό λόγο για να συμβεί κάτι το νατουραλιστικό αίτιο(στο παράδειγμά μας το σπίρτο).

Το δεύτερο λοιπόν αξίωμα είναι άκρως απαραίτητο καθώς κανένα πείραμα, παρατήρηση ή μέτρηση δεν μπορεί να θεωρηθεί σωστό αν δεν αποκλεισθεί η πιθανότητα να το έχει αλλοιώσει κάποιος. Και αν αυτός ο κάποιος είναι μια παντοδύναμη θεότητα τότε απλώς δεν μπορούμε να αποκλείσουμε αυτήν πιθανότητα. Για αυτό πρακτικά θεωρούμε ότι δεν υπάρχει(ή αν υπάρχει πάντα θα επιτρέπει στο νατουραλιστικό αίτιο να ελέγχει ένα φαινόμενο, χωρίς να παρεμβαίνει).

Αυτό λοιπόν είναι ο λόγος που ποτέ ο επιστήμονας όταν θέλει να δώσει μια εξήγηση δε λέει ότι κάτι το έκανε ο Θεός. Γιατί δεν μπορεί να του κάνει πείραμα. Στην αντίθετη περίπτωση θα μας είχαν δεθεί τα χέρια και δε θα εμπιστευόμασταν κανένα.

Φανταστείτε να σκέφτονταν έτσι οι μεγάλοι επιστήμονες
Νεύτων: «Τα μήλα πέφτουν αλλά το φεγγάρι όχι…Έτσι τα κάνει ο Θεός, δεν υπάρχει αίτιο, δεν υπάρχει νόμος της παγκόσμιας έλξης που να ισχύει και για τα μήλα και για τη γη». Δε θα είχαμε σήμερα δορυφόρους…
Γαλιλαίος: «Γνωρίζω εξ αποκαλύψεως ότι η γη είναι επίπεδη άρα το τηλεσκόπιο μου κάνει λάθος, πρέπει να κάψω τις σημειώσεις μου και να το καταστρέψω» Θα νομίζαμε ακόμα ότι είμαστε στο κέντρο του σύμπαντος
Γουάτσον και Κρικ: «Η ενδείξεις λένε ότι το DNA είναι ελικοειδές αλλά ο Θεός μπορεί να κάνει κάθε σχήμα να έχει αυτή τη λειτουργία άρα δε γράφουμε τίποτα»
Κτλ κτλ

Καταλαβαίνετε τώρα γιατί είναι πολύ δύσκολο να χαρακτηριστεί ΕΠΙΣΤΗΜΗ οποιαδήποτε διαδικασία(πχ η δημιουργία) που απαιτεί κάτι το υπερφυσικό(πχ το Θεό);

Πολύ ωραία όλα αυτά για την επιστήμη γενικά. Είναι η βιολογία επιστήμη; Εφόσον μελετάει το φυσικό κόσμο και συγκεκριμένα τους ζώντες οργανισμούς που είναι μέλη αυτού του κόσμου μέσω πειραμάτων, παρατηρήσεων και μετρήσεων, ναι είναι επιστήμη. Οι πληροφορίες που αποκτώνται από τη βιολογία παράγονται κατά κανόνα από αμερόληπτους και ανεξάρτητους ερευνητές. Και το σημαντικότερο, οι εξηγήσεις που δίνονται είναι νατουραλιστικές, δηλαδή το ένα φυσικό φαινόμενο προκαλεί το άλλο, για παράδειγμα η σεξουαλική επαφή μπορεί να προκαλέσει τη γέννηση ενός παιδιού. Σαφώς και γίνεται εκτεταμένη χρήση των μαθηματικών (ειδικά της στατιστικής) σε κάποιους τομείς.Λειτουργεί αυτή η προσέγγιση; Βέβαια, ότι έχει φτιαχτεί εφαρμόζοντας τη γνώση που έχουμε βιολογία, φάρμακα, υβρίδια κτλ «λειτουργεί» όπως αναμένουμε άρα μάλλον σωστά ψάχνουμε.

Τι αξία έχει να κάνουμε τόσο φιλοσοφική και θεμελιώδη προσέγγιση της έννοιας της επιστήμης. Οι περισσότεροι ψευδεπιστήμονες (όχι μόνο του δημιουργισμού) συστηματικά λειτουργούν στο σύνορο(ή και λίγο μετά) του ορισμού «επιστήμη» για αυτό και τα πορίσματα τους δεν είναι αποδεκτά. Μπορεί ο οποιοσδήποτε να λέει ότι θέλει αλλά αν δεν εφαρμόζει την ανωτέρω προσέγγιση ΔΕΝ μπορεί να βαφτίσει τους ισχυρισμούς του «επιστήμη». Εντυπωσιακή είναι η προσπάθεια των δημιουργιστών μάλιστα όχι μόνο να διαστρεβλώσουν τη συγκεκριμένη θεωρία της βιολογίας(την εξέλιξη) αλλά ακόμα και αυτόν τον ορισμό της επιστήμης. Ο ορισμός της επιστήμης στο Κάνσας το 2005 δεν ήταν «η φυσική εξήγηση των πραγμάτων» αλλά «η επαρκής εξήγηση των πραγμάτων» (natural explanation vs adequate explanation). Ο λόγος είναι προφανής, καθώς η επιστήμη είναι ένα αρραγές σώμα γνώσης που χαρακτηρίζεται από συνοχή όταν αντιμάχεσαι ένα κομμάτι του αργά ή γρήγορα θα βρεθείς να αρνείσαι ακόμα περισσότερα(πχ όσοι αντιμάχονται την εξέλιξη αντιμάχονται και την παλαιοντολογία και τη γεωλογία και την κίνηση των πλακών και την αστρονομία κτλ κτλ) μέχρι που θα φτάσεις στο σημείο να αρνείσαι την επιστήμη στο σύνολο της και στον ίδιο της τον ορισμό. Να θυμίσω χαρακτηριστική συμπεριφορά του τρέχαγυρευε που επικαλέστηκε τη θεωρία του χάους μόνο και μόνο για να την αρνηθεί λίγα ποστ παρακάτω όταν του παρουσίασα στοιχεία για τη συμβατότητα εξέλιξης και θεωρίας του χάους καθώς η δεύτερη προσφέρει επαρκή μαθηματικά μοντέλα για να περιγράψουν την πρώτη. Ευτυχώς ο ορθός λόγος καλά κρατεί και το 2007 το Κάνσας επανέφερε τουλάχιστον τον αυθεντικό ορισμό της επιστήμης. Το χιουμοριστικό είναι ότι είναι τόσο απελπισμένοι οι δημιουργιστές να διαστρεβλώσουν την αυθεντική επιστήμη που φτάνουν να λένε πλήρως ασυνάρτητα πράγματα και να γίνονται ρόμπα. Συγκεκριμένα σε μια άλλη δίκη στο Dover της Pennsylvania ο βιοχημικός Behe(μέλος της γνωστής κουστωδίας ψευδεπιστημόνων του ευφυούς σχεδίου) παρουσίασε ένα τόσο ευρύ ορισμό της επιστήμης ώστε όταν ρωτήθηκε αν η αστρολογία (όχι αστρονομία) είναι επιστήμη απάντησε ότι σύμφωνα με τον ορισμό του είναι όντως επιστήμη…

Επομένως έχω εκθέσει συγκεκριμένα επιχειρήματα και ορισμούς που πλέον δεν επιτρέπουν να χαρακτηριστεί οποιοσδήποτε ισχυρισμός «επιστήμη».

Τι προσφέρει η επιστήμη στον άνθρωπο. Η επιστήμη προσφέρει:
1. Κατανόηση των μηχανισμών και των νόμων που διέπουν το σύμπαν
2. Κατασκευή(με τη βοήθεια της τεχνολογίας) συστημάτων κάθε φύσης που βοηθούν τον άνθρωπο
3. Δυνατότητα πρόβλεψης κάποιον φαινομένων με την προϋπόθεση ότι γνωρίζουμε τα αίτια τους

Θα επιστρέψω με ανάλυση των εννοιών πείραμα, παρατήρηση,μέτρηση, θεωρία, υπόθεση. Ειδικά η θεωρία δέχεται μέγιστη κακοποίηση «είναι μόνο μία θεωρία, δεν έχει αποδειχτεί». Επίσης περιμένω σχόλια
Βιβλιογραφία
Wiki epistemology
Wiki science
Wiki scientific method
Wiki Kansas evolution hearings
Wiki Kitzmiller vs Dover Area School District
Epistemology- Richard Fumerton(διαθέσιμο για κατέβασμα από τα γνωστά κατεβαστήρια)
A companion to epistemology(second edition) edited by Jonathan Dancy, Ernest Sosa, Matthias Steup (επίσης διαθέσιμο)
http://www.msnbc.msn.com/id/9967813/
http://www.nytimes.com/2005/10/19/national/19evolution.html?_r=1

Εδώ είναι διαθέσιμοι οι διάλογοι της δίκης στο Ντόβερ
http://www.talkorigins.org/faqs/dover/day11pm.html


Edited by - IndustrialAngel on 19/05/2010 13:27:02

19/05/2010, 22:47:37
Αγαπητέ IndustrialAngel

Δεν είναι, μόνο, ο τίτλος του θέματός σου που με ενθουσίασε, όσο ο τρόπος με τον οποίο θέλεις να αναπτυχθεί αυτό και που περιγράφεις έξοχα στα πρώτα δύο σου εισαγωγικά μηνύματα.

quote:
Ένα από τα κεντρικότερα συμπεράσματα ήταν πόσο χαμηλή και ελάχιστα ορθή είναι η πληροφόρηση που έχουν οι απλοί άνθρωποι σε σχέση με το φαινόμενο της εξέλιξης όπως περιγράφεται από τη σύγχρονη επιστήμη της βιολογίας. Επίσης, παρατήρησα συστηματική «κακοποίηση» και παρερμηνεία των επιστημονικών όρων. Θυμίζω για παράδειγμα την επίμονη άρνηση να οριστούν αυστηρά και επιστημονικά οι όροι «νόηση», «ειδος» όπως και επίσης και την εντελώς λάθος χρήση των όρων «μετάλλαξη», «πρωτόζωο» κτλ.

Συμφωνώ . Διότι από τη στιγμή που έμπαιναν σε ενέργεια , οι τρεις θεμελιώδεις διεργασίες της εξέλιξης και που, όντως, απαιτείται ακριβής ορισμός τους : αντιγραφή , μετάλλαξη , επιλογή , είχαν αρχίσει να εργάζονται και θα χάριζαν χωρίς άλλο σημαντική υπεροχή στα μακρομόρια εκείνα που , λόγω της αλυσιδωτής δομής τους , ήταν τα πιο κατάλληλα για αυτενεργό αντιγραφή .

quote:
Θα επιστρέψω με ανάλυση των εννοιών πείραμα, παρατήρηση,μέτρηση, θεωρία, υπόθεση. Ειδικά η θεωρία δέχεται μέγιστη κακοποίηση «είναι μόνο μία θεωρία, δεν έχει αποδειχτεί». Επίσης περιμένω σχόλια

Περιμένω με ανυπομονησία την ανάλυσή σου των βασικών αυτών εννοιών και την εν συνεχεία ανταλλαγή σχολίων και απόψεων .

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

20/05/2010, 01:19:38
Πολύ καλή η εισαγωγή σου φίλε IndustrialAngel …

Περιμένω ανυπόμονα και το υπόλοιπο μέρος της και ελπίζω αυτήν την φορά να γίνει ένας αξιόλογος διάλογος χωρίς εντάσεις.


20/05/2010, 02:52:45
Κηφέα και ελό σας ευχαριστώ για την υποστήριξη σας...

Να σημειώσω ότι η προσπάθεια μου δεν είναι τόσο να πείσω (αν και οι πιθανότητες να πειστεί κάποιος όταν του παρουσιαστεί η θεωρία στις πραγματικές της διαστάσεις είναι κατά τη γνώμη μου αυξημένες) όσο το να πληροφορήσω επαρκώς...

Κηφέα υπομονή θα φτάσουμε και στην αντιγραφή και στην επιλογή. Καλά να είμαστε στην υγεία μας και να τα βλέπουμε και τα συζητάμε.


Για τα πρώτα ποστ να προτείνω ένα ακόμη βιβλίο το
"Συγκρότηση της σύγχρονης επιστήμης" του Westfall Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης. Σε αυτό παρουσιάζεται η σύγκρουση που ανάμεσα στο ρεύμα της πυθαγόρειας-γεωμετρικής αντίληψης της φύσης και της μηχανοκρατικής θεώρησης που έλαβε χώρα το 17ο αιώνα.


Πάμε να δούμε αναλυτικά τις ένοιες που είπα στα προηγούμενα ποστ.

Μέτρηση.
Η μέτρηση είναι κατουσίαν μία σύγκριση. Συγκρίνω αυτό που θέλω να μετρήσω με ένα πρότυπο μέγεθος που είναι συμφωνημένο και αποδεκτό από όλους. Για παράδειγμα το εκατοστό ή το κιλό είναι μια συγκεκριμένη ποσότητα γνωστή. Αν δω πόσα εκατοστά "χωράνε" σε ένα μήκος τότε το έχω μετρήσει. Το πρότυπο μέγεθος καλείται "μονάδα μέτρησης". Προφανές είναι ότι μπορούμε να έχουμε πολλές μονάδες μέτρησης αφού οι ποσότητες είναι διαφορετικές μεταξύ τους(άλλο βάρος, άλλο μήκος, άλλο ένταση ήχου κτλ κτλ). Πρακτικοί λόγοι έχουν επιβάλλει να περιορίσουμε τον αριθμό των μονάδων μέτρησεις στο ελάχιστο δυνατό(θεμελιώδεις μονάδες). Για παράδειγμα δεν έχουμε ορίσει ξεχωριστή μονάδα μέτρησης για την ταχύτητα αλλά την έχουμε ορίσει μέσω των θεμελιώδων μονάδων του μήκους και του χρόνου( λέμε χιλιόμετρα ανά ώρα έτσι δεν είναι;)

Θεμελιώδεις μονάδες (μέσω των οποίων ορίζονται οι υπόλοιπες) σύμφωνα με το SI
Χρόνος(δευτερόλεπτα)
Μήκος(μέτρα)
βάρος(χιλιόγραμμο)
ρεύμα(αμπέρ)
θερμοκρασία(κέλβιν)
ένταση φωτός(καντέλα,cd)
χημική μάζα(mole)

Πηγές
http://en.wikipedia.org/wiki/International_System_of_Units
A college textbook of physics -Kimball

Πείραμα
Πονεμένη ιστορία. Πολύ φτηνά χρησιμοποείται ο όρος αυτός από τον απλό κόσμο. Η έννοια δοκιμή ή απόπειρα ονομάζεται εσφαλμένα πείραμα. Ας δούμε τον αυστηρό ορισμό του πειράματος

Οι φυσικές επιστήμες( βιολογία, φυσική, χημεία) είναι κατά βάσην πειραματικές επιστήμες δηλαδή βασίζονται σε πειράματα για να κάνουν γενικεύσεις. Αν και με νοητική επεξεργασία των ήδη γνωστών νόμων μπορούμε να συμπεράνουμε καινούριες αλήθειες το πείραμα εξακολουθεί να έχει τον πρώτο λόγο. Και αν το πείραμα διαψεύσει το συμπέρασμα της νοητικής επεξεργασίας τότε δύο πράγματα ισχύουν: είτε υπάρχει κάποιο λάθος στο συλλογισμό είτε αγνοήθηκε κάποια παράμετρος η οποία αλλοίωσε περισσότερο από όσο νομίζαμε το πείραμα. Ακριβώς με αυτό τον τρόπο παράγει γνώση ο επιστήμονας

1. Υπόθεση με βάση γνωστές αρχές
2. πείραμα για επαλήθευση (στατιστική επεξεργασία)
3. βελτίωση της υπόθεσης ώστε να συμφωνεί με το πείραμα
4. επιβεβαίωση των συμπερασμάτων(από άλλους επιστήμονες)
5. Παραγωγή καινούριας γνώσης η οποία μπορεί να γίνει βάση για καινούριες υποθέσεις (έτσι πάμε πάλι στο 1)


Πείραμα ορίζεται ως η επανάληψη ενός φαινομένου κάτω από ελεγχόμενες συνθήκες ώστε να διαπιστωθεί η αλήθεια κάποιας υπόθεσης Η΄ την ανακάλυψη καινούριων ιδιοτήτων. Συνήθως κρατάμε όλες τις παραμέτρους που επηρεάζουν ένα φαινόμενο σταθερές ΠΛΗΝ μίας. Αυτή τη μία παράμετρο που λέγεται "ανεξάρτητη μεταβλητή" την αλλάζουμε ώστε να διαπιστώσουμε πώς ακριβώς επηρεάζει το φαινόμενο. Εννοείται ότι το συμπέρασμα μπορεί μπορεί να είναι ότι η παράμετρος αυτή ΔΕΝ συνδέεται με ένα φαινόμενο και κάναμε λάθος στην αρχική υπόθεση. Η ίδια διαδικασία πρέπει να επαναληφθεί ξανά και ξανά για όλες τις μεταβλητές ώστε να καταλήξουμε σε πλήρη συμπεράσματα.

Απαραίτητες(αξιωματικές υποθέσεις): Υποθέτουμε ότι η ίδια αιτία θα μας δίνει το ίδιο φαινόμενο. Επίσης ο χρόνος και ο τόπος διεξαγωγής του πειράματος δεν εμποδίζουν τη γενικότητα του. Για παράδειγμα μια πέτρα που πέφτει θα πέσει τώρα ή σε ένα μήνα με τον ίδιο τρόπο ανεξαρτήτως από την κίνηση του ηλιακού συστήματος στο σύμπαν ή από την ημερομηνία διεξαγωγής. Ακόμα και για φαινόμενα όπως ο βρασμός ενός υγρού (που το σημείο (θερμοκρασία) βρασμού αλλάζει ανάλογα με το υψόμετρο) δε λέμε ότι επιρεάζεται από τον τόπο διεξαγωγής αλλά από την παράμετρο "υψόμετρο"


Επίσης, ο μόνος διαθέσιμος συλλογισμός που έχει ο άνθρωπος (στις φυσικές επιστήμες) είναι ο επαγωγικός. Από το ειδικό να βγάζουμε γενικά συμπεράσματα. "Έχουμε δει αρκετούς ελέφαντες αλλά όχι όλους και βγάζουμε το συμπέρασμα ότι ΟΛΟΙ έχουν προβοσκίδα". Ο επαγωγικός συλλογισμός είναι εγγενώς αδύναμος αλλά είναι ο μόνος διαθέσιμος στον άνθρωπο. Ακόμα και ο παραγωγικός συλλογισμός(γενικός => ειδικό) που κάνουμε βασίζεται σε μία αληθή πρόταση η οποία έχει παραχθεί με επαγωγικό τρόπο. Για παράδειγμα μπορούμε να πούμε "Ξέλω ότι όλοι οι ελέφαντες έχουν προβοσκίδα άρα αυτός που θα δω στο ζωολογικό κήπο θα έχει προβοσκίδα" αλλά στην πραγματικότητα προϋποθέτει έναν επαγωγικό συλλογισμό. Μόνο στα μαθηματικά μπορούν να υπάρξουν απόλυτες αποδείξεις και παραγωγικοί συλλογισμοί. Πχ το πυθαγόρειο θεώρημα αποδεικνύεται για "τυχόν" ορθογώνιο τρίγωνο άρα ισχύει για κάθε συγκεκριμένο ορθογώνιο τρίγωνο


Η εμπειρία μέχρι τώρα έχει δικαιολογήσει αυτές τις υποθέσεις. Χωρίς αυτές δε θα μπορούσαμε να κάνουμε την παραμικρή πρόοδο...


Θεωρία

Η πιο πονεμένη ιστορία από όλες...Ο μέσος άνθρωπος εννοεί τη μαντεψιά ή το ψυχανέμισμα...

Μια θεωρία φτιάχνεται ως ένα σύνολο προτάσεων οι οποίες είναι απολύτως αληθείς και αφορούν ένα συγκεκριμένο θέμα. Η αλήθεια των προτάσεων είναι σχετική με τη θεωρία στο σύνολό της. Μια πρόταση αληθής σε μία θεωρία είναι λάθος σε μία άλλη. Οι αληθείς προτάσεις πρέπει να είναι κατανοητές και συνεκτικές και να περιγράφουν ένα φαινόμενο της φύσης με τέτοιο τρόπο ώστε να υποστηρίζεται από την ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ ΠΛΕΙΟΝΟΤΗΤΑ των στοιχείων. Δηλαδή μια θεωρία που εξηγεί 999 παραμέτρους ή εκφράσεις ενός φαινομένου και αποτυγχάνει να εξηγήσει 1 παράμετρο ή έκφραση θεωρείται καλή θεωρία. Ασφαλώς και αν βρεθεί μια θεωρία που να εξηγεί 1500 εκφράσεις+τη μία που δεν εξηγεί η προηγούμενη θα αντικαταστήσει την πρώτη. ΌΜΩΣ μια θεωρία που εξηγεί τη μία και μοναδική ασυνέπεια και αποτυγχάνει στις υπόλοιπες 999 δεν αξίζει να αντικαταστήσει την αρχική.

Μια θεωρία σύμφωνα με το Εθνική Ακαδημία Επιστημών των ΗΠΑ περιέχει "στοιχεία,νόμους, επαληθευμένες υποθέσεις και τις μεταξύ τους λογικές αλληλεπιδράσεις". Η θεωρία ΕΞΗΓΕΙ τη σύνδεση μεταξύ των φαινομένων(αίτιο και αιτιατό)

Για την ακρίβεια η σειρά αξίας στη σύγχρονη επιστήμη είναι ξεκινώντας από το πιο σημαντικό

Θεωρίες
Νόμοι
Υποθέσεις
Πειραματικά δεδομένα και παρατηρήσεις(στοιχεία)

Ο λόγος είναι ότι τα πειραματικά δεδομένα αν και αδιάψευστα(όχι απαραίτητα όμως, καμιά φορά υπάρχουν διαψεύσεις δεδομένων) δεν πληροφορούν για το πώς δουλεύει ο κόσμος. Αντίθετα οι θεωρίες εξηγούν τον κόσμο στηριζόμενες στα στοιχεία. Για αυτό τις έχουμε ανάγκη. Την επιστήμη λοιπόν την χρειαζόμαστε για να μας φτιάχνει θεωρίες. Τίποτα παραπάνω δεν μπορεί να φτιάξει, μέχρι το επίπεδο της θεωρίας φτάνει, αυτή είανι η ύψιστη γνώση...

Δουλεύει; Ότι βλέπουμε γύρω μας(τηλεόραση, διαδίκτυο, αεροπλάνο, αυτοκίνητο κτλ κτλ) φτιάχτηκε με την εφαρμογή "ταπεινών" θεωριών και
όχι της "απόλυτης" αλήθειας.

πηγές
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory
"evolution vs creationism" Eugene Scott

Χρωστάω να αναλύσω την έννοια της υπόθεσης και της παρατήρησης

Edited by - IndustrialAngel on 20/05/2010 02:57:41

21/05/2010, 01:28:49
Συνεχίζουμε με όσα έμειναν...

Παρατήρηση

Αμέσως πρέπει να γίνει διαχωρισμός αναμέσα στους όρους της "απλής παρατήρησης" και της "επιστημονικής παρατήρησης".

Απλή παρατήρηση εννοούμε τη συλλογή δεδομένων από το περιβάλλον με όργανο τις αισθήσεις του ανθρώπου(ή οποιουδήποτε άλλου πλάσματος).

Επιστημονική παρατήρηση. Σε αυτήν την περίπτωση πάλι συλλέγουμε στοιχεία από το περιβάλλον αλλά χρησιμοποιούμε όργανα. Για παράδειγμα δε μελετάμε με γυμνό μάτι τα άστρα αλλά με τηλεσκόπια, φασματογράφους κτλ.


Η απλή παρατήρηση (που χρησιμοποιούσαν κατά κόρον και αποκλειστικά οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι) βασίζεται στην ανθρώπινη αντίληψη η οποία είναι αποδεδειγμένα ελλιπής. Πχ

και όμως αυτές οι άνισες γραμμές είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ίσες αν τις μετρήσεις με το χάρακα, παρά το τι λένε τα μάτια σου... Για αυτό δεν αρκούμαστε στο τι μας λένε τα μάτια μας αλλά στο τι μας λένε τα όργανα.

Υπόθεση
Η υπόθεση είναι το έμβρυο της θεωρίας. Αν μια υπόθεση υποστηριχθεί από τα στοιχεία και επαληθεύεται στις προβλέψεις της τελικά γίνεται θεωρία. Δεν καταλήγουν όλες οι υποθέσεις σε θεωρίες βέβαια. Η λογική είναι η εξής. Ένας επιστήμονας κάνει μια υπόθεση η οποία είναι συμβατή με την υπάρχουσα καθιεωρωμένη γνώση(των θεωριών) η οποία εξηγεί κάποια φαινόμενα. Αυτή η υπόθεση με τη γέννηση της πρέπει να υπακούει σε ορισμένους κανόνες.
1. Πρέπει να μπορεί να κάνει προβλέψεις ώστε να μπορούμε να την ελέγξουμε. Δηλαδή αν η υπόθεση αυτή είναι όντως έγκυρη τότε τα πράγματα σε επόμενες παρατηρήσεις πρέπει να συμφωνούν την υπόθεση. Επίσης πρέπει να μας παρέχει ένα τρόπο, να αναγνωρίζει ένα εύρημα ή ένα πείραμα, το οποίο θα τη διαψεύσει.
2. Πρέπει να είναι συνεπής με το ξυράφι του Όκαμ, δηλαδή πρέπει να συνδέει τα φαινόμενα με τον απλούστατο δυνατό τρόπο. Εξηγήσεις που περνάνε τη σύνδεση από τη νεραϊδοχώρα κόβονται από το ξυράφι

Προφανές είναι ότι ο σκοπός κάθε υποθέσεως είναι να βελτιώνει την αντίληψη μας του κόσμου και όχι να την υποβιβάζει. Επίσης αν μια υπόθεση έρχεται σε αντίθεση με μια θεμελιωμένη γνώση τότε πρέπει να τεκμηριωθεί με πολύ μεγάλο αριθμό στοιχείων ώστε να μπορέσει να γίνει θεωρία και να αντικαταστήσει την παλαιότερη.Αν αποτύχει να το καταφέρει αυτό τότε απλώς δεν ισχύει.

Για παράδειγμα ένα κλασσικό κεφάλαιο της ψευδεπιστήμης είναι η οργόνη. Ο Ράιχ ως επιστήμονας διατύπωσε μια υπόθεση. Δικαίωμα του και καλά έκανε. 1ο λάθος έρχεται σε αντίθεση με θεμελιωμένη επιστήμη (αρχή διατήρησης της μάζας, μια από τις πιο θεμελιωμένες αρχές της φύσης). Ας είναι, δικαίωμα του και αυτό, αλλά τώρα για να γίνει δεκτό αυτό που θέλει χρειάζονται ακόμα πιο αδιάσειστα στοιχεία. Κάποια στοιχεία κατάφερε να τα συγκεντρώσει όμως εδώ έρχεται το προηγούμενο ποστ μου που λέει ότι στα ίδια συμπεράσματα πρέπει να καταλήγει ο οποισδήποτε αμερόληπτα επαναλαμβάνει το πείρμα ή την παρατήρηση... Τα στοιχεία που παρουσιάζονται μπορούν να τα παρουσιάσουν μόνο αυτός και κάποιοι ομοϊδεάτες του. Αυτό είναι πρόβλημα. Αν δεν έχουμε στοιχεία αμερόληπτα,αυτό σημαίνει ότι δεν έχουμε στοιχεία καθόλου. Άρα αφού απέτυχε να παρουσιάσει ΑΔΙΑΣΕΙΣΤΑ στοιχεία η οργόνη υποβιβάστηκε από "υπόθεση υπό έλεγχο" σε "ψευδεπιστήμη"


Μπορεί κάποιος να ανατρέψει την παρούσα γνώση; Σαφώς ΝΑΙ. Για παράδειγμα με τη σχετικότητα αποδείχτηκε ότι κάτω από ιδιαίτερες συνθήκες(στα πλαίσια της συγκεκριμένης θεωρίας δηλαδή) η αρχή διατήρησης της μάζας δεν ισχύει. Γιατί έγινε δεκτή αυτή η υπόθεση; Γιατί υποστηρίχτηκε από μαθηματικά και πειράματα ΑΜΕΡΟΛΗΠΤΩΝ διαφορετικών επιστημόνων.


Μπορεί μια υπόθεση να ανατρέψει μια θεωρία; Βέβαια. Η υπόθεση της κίνησης των τεκτονικών πλακών και τον ηπείρων ανέτρεψε τη παλιότερη θεωρία των ακίνητων ηπείρων και έγινε θεωρία στη θέση της. Υποστηρίχτηκε όμως με στοιχεία.Ένα αδιάσειστο στοιχείο για παράδειγμα είναι ότι με τη σημερινή ακρίβεια των δορυφόρων και των οργάνων παρατήρησης τους ξέρουμε ότι οι ήπειροι κινούνται λίγα εκατοστά το χρόνο, παρόλο που ο καθένας στην εμπειρία του ξέρει ότι "η γη δεν κουνιέται".


Και με αυτό κλείνουμε τα βαρετά εισαγωγικά...Στις επόμενες μέρες θα μπούμε στα βαθειά της βιολογίας και θα δούμε τα πιο ενδιαφέροντα. Θα διαπιστώσουμε επίσης ότι όλες οι ανωτέρω αρχές και έννοιες εφαρμόζονται κατά γράμμα στη βιολογία....

22/05/2010, 14:31:55
Δεν υπάρχει αντίλογος , από μέρους μου σ'αυτά που γράφεις .

Δεν θέλω να διακόψω τον ειρμό των σκέψεών σου (που στο κάτω κάτω σχεδόν στο σύνολό τους συμφωνώ).

Συνέχισε , φίλε μου , την ωραία, κατά τη γνώμη μου , εκθεσή σου που αφορά την εξέλιξη .

Όταν φθάσει η κατάλληλη στιγμή , θα καταθέσω τα ερωτήματά μου και τις απόψεις μου .

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

23/05/2010, 03:48:19
Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια Κηφέα, μου δίνεις "βενζίνη" για να προχωρώ... Και εννοείται ευπρόσδεκτα τα σχόλια και οι ερωτήσεις σου...Και η υγιής, τεκμεριωμένη αμφισβήτηση είναι επίσης καλοδεχούμενη και τη χρειάζομαι. Θέλω να συζητήσω την καλοπροαίρετη διαφωνία. Θέλω να φωτίσω τα σκοτεινά σημεία...Καταλαβαίνω ότι περιμένεις να μπούμε στο "ψητό" για να το συζητήσουμε και καλά κάνεις.

Πάμε να δούμε τα πρώτα θεμελιώδη που είναι απαραίτητα για την κατανόηση των υπολοίπων.Δε θα μπω ακόμα στην αμιγή εξέλιξη αλλά θα αναλύσω κάποια βασικά της βιολογίας...

ΚΥΤΤΑΡΙΚΗ ΚΑΙ ΜΟΡΙΑΚΗ ΒΙΟΛΟΓΙΑ-ΚΥΤΤΑΡΙΚΗ ΘΕΩΡΙΑ
Ένα ιδιαίτερα ενδιαφέρον κομμάτι της βιολογίας, με ιδιαίτερη συσχέτιση με την εξελικτική θεωρία.

Κύτταρο
Κύτταρο ονομάζουμε τη μικρότερη μονάδα που χαρακτηρίζεται από την ιδιότητα της ζωής. Υπάρχουν οργανισμοί που αποτελούνται από πολλά κύτταρα πολυκύτταροι λέγονται (πχ φυτά, άνθρωποι, ζώα) και από μόνο 1 κύτταρο και ονομάζονται μονοκύτταροι(τα λεγόμενα "μικρόβια" τα οποία θα δούμε παρακάτω). Τα κύτταρα αναπτύσσονται, επιδιορθόνωνται και αναπαράγονται χρησιμοποιώντας ενέργεια που παίρνουν από το περιβάλλον τους, ενέργεια από μια εξωτερική πηγή. Οι χημικές και φυσικές αντιδράσεις που λαμβάνουν χώρα στο κύτταρο για να ικανοποιηθούν οι 3 ζωτικές λειτουργίες ονομάζονται μεταβολισμός. Οι αντιδράσεις του μεταβολισμού καταλύονται από ένζυμα. Δύο άγνωστες λέξεις, καταλύω και ένζυμο. Στη χημεία υπάρχουν ουσίες (χημικές ενώσεις ή στοιχεία) των οποίων η παρουσία και μόνο σε μια χημική αντίδραση ευνοεί την ταχύτητα της ή την καθιστά δυνατή σε χαμηλότερη θερμοκρασία και ονομάζονται καταλύτες. Οι καταλύτες μετά το πέρας της αντίδρασης μένουν ανεπηρέαστοι και δεν παράγουν χημικές ενώσεις με τα αντιδρώντα. Δηλαδή με μια μικρή ποσότητα καταλύτη μπορεί να γίνει δυνατή η αντίδραση μεγάλης ποσότητας αντιδρώντων.Τα ένζυμα είναι μια ειδική κατηγορία καταλυτών που συναντάμε στους ζωντανού οργανισμούς και ως προς τη χημική τους σύσταση είναι πρωτεΐνες. Θα ασχοληθούμε με τις πρωτεΐνες αναλυτικά παρακάτω. Ένα σημαντικό που μπορούμε να πούμε είναι ότι όλες οι πρωτεΐνες "κωδικοποιούνται" από ένα τμήμα DNA που ονομάζεται γονίδιο. Ακουστή λέξη ε; Αυτό είναι το περίφημο γονίδιο, οδηγίες για το πώς να φτιάξουμε πρωτεΐνη σε ένα (συνεχές κατά κανόνα) κομάτι DNA.
Η κυτταρική και η μοριακή βιολογία ασχολούνται ακριβώς με τους οργανισμούς στο κυτταρικό και μοριακό επίπεδο.

Ας δώσουμε μερικές ενδιαφέρουσες πληροφορίες
Ένας άνθρωπος αποτελείται από 30 ΤΡΙΣ κύτταρα οργανωμένα σε ομάδες που ονομάζονται ιστοί. Οι ιστοί απαρτίζουν τα όργανα και τα όργανα τα συστήματα. Από τον αριθμό των κυττάρων που χωράμε εύλογα προκύτπει πόσο μικρό μέγεθος έχουν. Ο πρώτος που παρατήρησε τα κύτταρα είναι ο Robert Hooke σε ένα φυτό, του φάνηκαν με "κελιά" εξού και το αγγλικό όνομα cell.

Στο εσωτερικό του κυττάρου-κυτταρική οργάνωση

Υπάρχουν 2 κύριες κατηγορίες κυττάρων. Τα ευκαρυωτικά και τα προκαρυωτικά. Οι διαφορά τους είναι ότι τα πρώτα έχουν έναν ευδιάκριτο "πυρήνα" δηλαδή έχουν το γενετικό τους υλικό σε ένα σημείο πετριτριγυρισμένο από μία μεμβράνη ενώ τα πρώτα δεν έχουν τέτοια οργάνωση γεγονός που τα καθιστά απλούστερα. Επίσης, οι ευκαρυωτικοί οργανισμοί έχουν το γενετικό τους υλικό οργανωμένο σε ομάδες που ονομάζονται χρωμοσώματα (και άλλη ακουστή λέξη έτσ;)

Παραδείγματα ευκαρυωτικών οργανισμών: όλοι οι πολυκύτταροι και κάποιοι μονοκύτταροι όπως τα πρωτόζωα, επίσης οι μύκητες είναι ευκαρυωτικοί. Εννοείται ότι παρόλο που εντάσσονται στην ίδια κατηγορία μεταξύ τους διαφέρουν από οργανισμό σε οργανισμό αλλά παράλληλα παρουσιάζουν εντυπωσιακές ομοιότητες

Παράδειγμα προκαρυωτικού οργανισμού: βακτήρια


Τα κύτταρα έχουν πλήθος "οργανιδίων" δηλαδή δομών που αποτελούν συγκεκριμένες λειτουργίες στο εσωτερικό τους(που λέγεται κυτταρόπλασμα), ειδικά τα ευκαρυωτικά.Τα προκαρυωτικά έχουν ριβοσώματα,τα οποία είναι δομές που παράγουν πρωτεΐνες(εκτελούν τις "εντολές" του DNA. Τα ευκαρυωτικά εκτός από τα ριβοσώματα έχουν μιτοχόνδρια για να παράγουν ενέργεια (τα λεγόμενα εργοστάσια των κυττάρων) (τέταοια οργανίδια έχουν όλοι οι πολυκύτταροι) και χλωροπλάστες για να φωτοσυνθέτουν (τα φυτά και τα φύκη έχουν τέτοια οργανίδια όχι τα ζώα, εξού και η ανικανότητα των δεύτερον να είναι αυτότροφοι). Πέρα από αυτά υπάρχουν και άλλα αλλά για λόγους οικονομίας τα παραλείπω. Κλείνοντας να πω ότι το κύτταρο διαχωρίζεται από το περιβάλλον του μέσω μιας κυτταρικής μεβράνης. Πέρα από αυτό μπορεί να έχει κάποια παραπάνω προστασία πχ κυτταρικό τοίχωμα ή "μαστίγια" για να κινείται.


Τα περισσότερα κύτταρα (είτε πολυκύτταρων είτε μονκύτταρων) αναπαράγονται με τον ίδιο τρόπο. Α-σεξουαλικά. Δηλαδή το κύτταρο απλώς μεγαλώνει, διπλασιάζει το γενετικό του υλικό και διαιρείται στα δύο παράγοντας δύο νέα κύτταρα. Στα μεν βακτήρια αυτό αποκαλείται "δυαδική σχάση" και στους μεν ευκαρυωτικούς αποκαλείται "μιτωτική διαίρεση" και είναι περιπλοκότερη διαδικασία. Είναι εντυπωσιακό ότι τα κύτταρα πχ του ανθρώπου αναπαράγονται με πολύ παρόμοιο τρόπο που αναπαράγονται πχ τα κύτταρα μιας αποικίας μονκύτταρων αμοιβάδων.


Τα κύτταρα των περισσότερων ζώων και φυτών(και του ανθρώπου) είναι διπλοειδή δηλαδή έχουν 2 "αντίτυπα"(όχι ακριβώς ίδια μεταξύ τους) του γενετικού τους υλικού στον πυρήνα τους. Δηλαδή είναι οργανωμένο σε ζεύγη "ομόλογων" χρωμοσωμάτων. Το ένα σετ το κληρονομούμε από τον πατέρα και το άλλο από τη μητέρα. Η αλληλεπίδραση τους (κληρονομικότητα που θα τη συζητήσουμε παρακάτω) .Με κάποιες εξαιρέσεις,καθώς πχ σε μερικά φυτά ή στο συκώτι παρουσιάζεται πολυπλοειδισμός δηλαδή πάνω από 2 σετ χρωμοσωμάτων(4 ή 6 για παράδειγμα). Εννοείται ότι πριν τη διαίρεση τα ζεύγη ομόλογων χρωμοσωμάτων γίνονται 2. Επίσης, μια ειδική περίπτωση είναι τα γαμετικά κύτταρα (τα ωάρια και τα σπερματοζωάρια) τα οποία παράγονται μέσω μιας διαδικασίας που λέγεται μειωτική διαίρεση και διαφέρει από την μιτωτική καθώς ο σκοπός είναι να προκύψουν κύτταρα με 1 χρωμόσωμα από κάθε ζεύγος, ώστε στο νέο οργανισμό που δημιουργούν, να υπάρχει 1 από κάθε γονιό ώστε να έχει τελικά ζεύγος. Τα γαμετικα κύτταρα καλούνται απλοειδή. Ο αριθμός ζευγών χρωμοσωμάτων είναι χαρακτηριστικό κάθε οργανισμού πχ ο άνθρωπος έχει 23 ζεύγη ενώ το άλογο 32 ζεύγη

Ενδιαφέρουσα πληροφορία
Ο πολυπλοειδισμός συνδέεται με την ικανότητα αναγγέννησης δηλαδή τα κύτταρα έχουν την ικανότητα να ξαναφτιάχνουν ιστούς και όργανα. Για παράδειγμα αν κόψουμε το 75% ενός συκωτιού το υπόλοιπο 25% μπορεί να ξαναφτιάξει ολόκληρο το όργανο. Αντίστοιχα άλλα ζώα έχουν την ικανότητα να αναπλάθουν άκρα...

Πηγές
"Schaum's easy outline of molecular and cell biology", Stansfield, Cano, Colome
"Cell biology: A short course", Bolsover, Hyans
wiki polyploidy
wiki liver
wiki list of organisms by chromosome count
wiki eucaryote
wiki procaryote

Τις επόμενες μέρες θα μπούμε μέσα στον πυρήνα και θα δούμε τι είναι αυτό το γενετικό υλικό (DNA) που βρίσκεται εντός του. Επίσης θα προσπαθήσω να βρω καμιά φωτογραφία από μικροσκόπιο με κύτταρα

Edited by - IndustrialAngel on 23/05/2010 03:49:32

23/05/2010, 10:56:31
Δεν νομίζω πως τα κατάφερα να αποτυπώσω και τόσο καλά στον υπολογιστή τη βασική δομή ενός κυττάρου Πάντως το παραθέτω:


26/05/2010, 00:38:20
Θα έλεγα σήμερα, να πάμε χρονικά λίγο πιο πίσω από τη δημιουργία του πρώτου αρχέγονου κυττάρου και να δούμε τι συνέβαινε στην λεγόμενη "προβιοτική περίοδο".

Η εξέλιξη δεν παύει νάναι στη βιολογία η κεντρική έννοια , επιδεκτική εμπλουτισμού και περισσής ακρίβειας για πολύ καιρό ακόμα .

Κατ’ουσίαν πάντως , το πρόβλημα είναι λυμένο και η εξέλιξη δεν βρίσκεται πλέον στα σύνορα της γνώσης .

Τα σύνορα αυτά εγώ τα βλέπω στις δύο άκρες της εξέλιξης : στην προέλευση των πρώτων ζώντων συστημάτων αφ’ενός και , αφ’ετέρου , στον τρόπο λειτουργίας του εντονότερα τελεονομικού συστήματος που αναφάνηκε ποτέ , εννοώ το κεντρικό νευρικό σύστημα του ανθρώπου .

Ας επιχειρήσουμε στη συνέχεια να οριοθετήσουμε τα δύο αυτά σύνορα του αγνώστου .

Θα μπορούσε να σκεφτεί κανείς ότι η ανακάλυψη των πάγκοινων μηχανισμών στους οποίους στηρίζονται οι βασικές ιδιότητες των έμβιων όντων έκανε πιο καθαρή τη λύση του προβλήματος της αρχικής προέλευσης .

Στην πραγματικότητα , οι ανακαλύψεις αυτές , ανανεώνοντας σχεδόν εξ ολοκλήρου το ζήτημα , που σήμερα τίθεται με παραπανήσια ακρίβεια , μας το παρουσίασαν πολύ πιο δύσκολο απ’ότι φαινόταν παλιότερα .

Μπορούμε a priori να καθορίσουμε τρία στάδια στη διαδικασία εκείνη που οδήγησε στην εμφάνιση των πρώτων οργανισμών :

α) το σχηματισμό , επάνω στη γη , των βασικών χημικών συστατικών των έμβιων όντων , δηλαδή των νουκλεοτιδίων και των αμινοξέων .

β) το σχηματισμό , απ’αυτά τα υλικά , των πρώτων , ικανών για ανατύπωση , μακρομορίων .

γ) την εξέλιξη η οποία , γύρω απ’αυτές τις "ανατυπωτικές δομές" , συγκρότησε ένα τελεονομικό μηχανισμό , για να καταλήξει στο αρχέγονο κύτταρο .

Τα προβλήματα που θέτει η ερμηνεία καθενός σταδίου χωριστά , είναι διάφορα .

Το πρώτο στάδιο , που το λέμε συνήθως "προβιοτική" φάση , είναι ευρύτατα προσιτό , όχι μόνο στη θεωρία αλλά και στο πείραμα . Μπορεί να υπάρχει ακόμα – και οπωσδήποτε θα εξακολουθήσει να υπάρχει – η αοριστία για τις διαδρομές που όντως ακολούθησε η προβιοτική χημική εξέλιξη, η συνολική, όμως, εικόνα εμφανίζεται αρκετά καθαρή .

Οι συνθήκες της ατμόσφαιρας και του γήινου φλοιού , πριν τέσσερα δισεκατομμύρια χρόνια ήταν πρόσφορες για την επισώρευση ορισμένων απλών ενώσεων του άνθρακος , όπως το μεθάνιο.

Υπήρχε επίσης νερό και αμμωνία .

Απ’αυτές , λοιπόν , τις απλές ενώσεις και παρουσία μη βιολογικών καταλυτών , αρκετά εύκολα μπορούμε να πάρουμε ένα σωρό συνθετότερα σώματα , μεταξύ των οποίων συναντάμε αμινοξέα και πρόδρομους των νουκλεοτιδίων (βάσεις αζωτούχες και ζάχαρα) .

Το αξιοσημείωτο είναι ότι κάτω από ορισμένες συνθήκες , που η σύμπτωσή τους είναι ευλογοφανής , η απόδοση αυτών των συνθέσεων σε σώματα ολόιδια ή ανάλογα με τα συστατικά του σύγχρονου κυττάρου , είναι πολύ υψηλή .

Μπορούμε λοιπόν να το θεωρήσουμε αποδειγμένο , ότι , κάποια στιγμή , επάνω στη γη , ορισμένες υδάτινες εκτάσεις μπορούσαν να περιέχουν διαλελυμένα , σε μεγάλες συγκεντρώσεις , τα βασικά συστατικά των δύο τάξεων βιολογικών μακρομορίων , δηλαδή των νουκλεϊνικών οξέων και των πρωτεϊνών.

Σάυτήν την "προβιοτική σούπα" μπορούσαν να σχηματιστούν λογιών – λογιών μακρομόρια με πολυμερισμό των προδρόμων τους αμινοξέων και νουκλεοτιδίων.

Έχουμε , πράγματι , πετύχει , στο εργαστήριο , σε συνθήκες "ευλογοφανείς" να παρασκευάσουμε πολυπεπτίδια και πολυνουκλεοτίδια παρόμοια , ως προς τη γενική δομή τους , με τα "σύγχρονα" μακρομόρια .

Συνεχίζω σε λίγο.

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

26/05/2010, 01:09:41
Δε θέλω να επεκταθώ σε πολλές λεπτομέρειες όντως υπάρχουν πολλά οργανίδια στους ευκαρυωτικούς οργανισμούς Κηφέα, όπως κάποια που δείχνεις στο σχήμα, επίσης να προσθέσω το σύμπλεγμα Golgi που κάνει περεταίρω επεξεργασία στις πρωτεΐνες,την κυτταρική κάψα που έχουν τα βακτήρια κτλ κτλ. Είναι απαραίτητο να δώσουμε αρκετή πληροφορία ώστε να πληροφορήσουμε για την εξέλιξη οπότε για την παρούσα ανάλυση θεωρώ ως σημαντικότερα τα ριβοσώματα που φτιάχνουν πρωτεΐνες, τα μιχτοχόνδρια που παράγουν ενέργεια και οι χλωροπλάστες που παράγουν γλυκόζη με το διοξείδιο του άνθρακα, το νερό και το φως του ήλιου. Η γλυκόζη είναι η πιο θεμελιώδης πηγή ενέργειας. Με την "καύση" της(αντίδραση με το οξυγόνο) παράγουμε ενέργεια. Έτσι λοιπόν η κυτταρική θεωρία εξηγεί φαινόμενα, και εδώ έρχεται η αξία αυτού που είχα πει στην αρχή ότι τις θεωρίες τις χρειαζόμαστε για να καταλαβαίνουμε τον κόσμο.

Για παράδειγμα. Γιατί τα δέντρα δεν έχουν σκελετό και παρόλα αυτά είναι σταθερότατα ως δομές; Για παράδειγμα τα μαλάκια που δεν έχουν σκελετό και είναι εύπλαστες μάζες. Η εξήγηση βρίσκεται στο κυτταρικό επίπεδο. Τα κύτταρα των φυτών από των ζώων διαφέρουν στο ότι τα πρώτα έχουν ένα παραπάνω περίβλημα από την κυτταρική μεμβράνη που λέγεται κυτταρικό τοίχωμα και είναι φτιαγμένο από μία ουσία που λέγεται κυτταρίνη. Αυτό το περίβλημα δίνει αθροιστικά στα τρις των κυττάρων την απαραίτητη μηχανική αντοχή που έχει το αγαπημένο μας ξύλο. Ένα πραγματικά καταπληκτικό υλικό που βοήθησε την ανθρωπότητα για πολλά χρόνια(για κατασκεύες σπιτιών, πλοίων,μουσικών οργάνων κτλ ) αλλά χρησιμοποιείται ακόμα και σήμερα...

Επίσης ένα άλλο σημαντικό που μας εξηγεί είναι η πραγματικότητα που διαπιστώνουμε στην οικολογία. Λέμε ότι τα φυτά είναι αυτότροφα, τα φυτοφάγα τρώνε φυτά και τα σαρκοφάγα τρώνε φυτοφάγα... Πώς εξηγείται αυτό; Τα κύτταρα των φυτοφάγων έχουν χλωροπλάστες η οποίοι με τη βοήθεια της ουσίας που παράγουν, της χλωροφίλης (που δίνει και το πράσινο χρώμα) μπορούν να αξιοποιούν την ενέργεια του ήλιου ώστε να συνθέτουν από ανόργανη ύλη (δηλαδή απλά μόρια, διοξείδιο του άνθρακα και νερό) οργανική ύλη και συγκεκριμένη γλυκόζη. Η γλυκόζη τους δίνει ενέργεια(μέσω των μιτοχονδρίων) ώστε να συνθέσουν όλη την υπόλοιπη οργανική ύλη που τα απαρτίζει... Τα ζώα όμως έχουν μόνο μιτοχόνδρια επομένως είναι αναγκασμένα να χρησιμοποιήσουν οργανική ύλη που θα πάρουν από αλλού ώστε να τη διασπάσουν και να έχουν ενέργεια για να ζήσουν. Η ενέργεια παίζει γενικά ΤΕΡΑΣΤΙΟ ρόλο στην υπόθεση της ζωής. Τα μεν φυτοφάγα παίρνουν την οργανική ύλη από τα φυτά και τα σαρκοφάγα από άλλα ζώα...


Α, ένας σημαντικός ορισμός που παρέλειψα

οργανική ένωση (και κατ'επέκτασιν οργανική χημεία που μελετά τις οργανικές ενώσεις) είναι μια χημική ένωση που αποτελείται από μόρια(τα μόρια είναι φτιαγμένα από άτομα,τα άτομα του περιοδικού πίνακα των στοιχείων) της οποίας ένα τουλάχιστον άτομο είναι άνθρακας (C, χημικό σύμβολο). Εξαιρούνται οι εξής χημικές ενώσεις: διοξείδιο του άνθρακα και ανθρακικά οξέα. Αυτές μαζί με ΌΛΕΣ τις υπόλοιπες χαρακτηρίζονται ανόργανες και μελετώνται μαντέψτε...από την ανόργανη χημεία...

26/05/2010, 01:15:38
Ως εδώ , συνεπώς , δεν υπάρχουν μεγάλες δυσκολίες .

Αλλά δεν έχουμε ακόμα περάσει το πρώτο αποφασιστικό στάδιο : το σχηματισμό μακρομορίων ικανών , μέσα στις συνθήκες της αρχέγονης σούπας , να προωθήσουν την ίδια τους την ανατύπωση , χωρίς τη βοήθεια κανενός τελεονομικού συστήματος .

Αυτή η δυσχέρεια δεν φαίνεται ανυπέρβλητη .

Έχει αποδειχθεί ότι μία πολυνουκλεοτιδική άλυσίδα μπορεί, πράγματι, να κατευθύνει , με αυτενεργό σύζευξη , το σχηματισμό των στοιχείων της συμπληρωματικής της αλυσίδας .

Εξυπακούεται ότι ένας τέτοιος μηχανισμός θα ήταν οπωσδήποτε ατελέσφορος και υποκείμενος σε ένα σωρό σφάλματα .

Κιέτσι περνάμε στο δεύτερο στάδιο, που έχομε αναφέρει σε παλαιότερο μήνυμα με τις τρεις θεμελιώδεις διεργασίες της εξέλιξης : αντιγραφή , μετάλλαξη , επιλογή , και που οδηγούσαν όπως αναφέραμε, στη σημαντική υπεροχή τα μακρομόρια εκείνα που , λόγω της αλυσιδωτής δομής τους , ήταν τα πιο κατάλληλα για αυτενεργό αντιγραφή .

Το τρίτο στάδιο αποτελεί , εξ υποθέσεως , η βαθμιαία ανάδυση των τελεονομικών συστημάτων τα οποία , γύρω από τη δομή αντιγραφής , θα έρχονταν να συγκροτήσουν έναν οργανισμό , ένα αρχέγονο κύτταρο .

Κι’εδώ είναι που αγγίζουμε το πραγματικό "φράγμα του ήχου" , επειδή δεν έχουμε ιδέα τι πράγμα θα μπορούσε να είναι η δομή ενός αρχέγονου κυττάρου .

Το πιο απλό ζωντανό σύστημα που γνωρίζουμε , το κύτταρο του μικροβίου , μικρό μηχανοσυγκρότημα εξαιρετικής πλοκής και ευστοχίας , είχε μάλλον , φτάσει στη σημερινή του κατάσταση τελειότητας εδώ και πριν ένα δισεκατομμύριο χρόνια.

Το συνολικό πλάνο χημισμού αυτού του κυττάρου είναι το ίδιο με όλων των άλλων έμβιων όντων .

Το κύτταρο του μικροβίου μεταχειρίζεται τον ίδιο γενετικό κώδικα και την ίδια τεχνική αποκωδικοποίησης με τα ανθρώπινα , αίφνης , κύτταρα .

Έτσι , τα απλούστερα κύτταρα που προσφέρονται στη μελέτη μας , δεν έχουν επάνω τους τίποτα το "πρωτόγονο" . Είναι η απόρροια μιας επιλογής , που κατόρθωσε , διαμέσου πεντακοσίων ή και χιλίων δισεκατομμυρίων γενεών , να συγκροτήσει σιγά – σιγά , μία τελεονομική σκευή που δεσπόζει σε τέτοιο σημείο , ώστε τα ίχνη των πραγματικά αρχέγονων δομών να είναι δυσδιάκριτα . Να ανασυγκροτήσουμε , χωρίς απολιθώματα , μια τέτοια εξέλιξη , είναι αδύνατο .

Οπωσδήποτε θα θέλαμε να μπορούσαμε τουλάχιστον να υποδηλώσουμε κάποια ευλογοφανή υπόθεση σχετικά με τη διαδρομή που ακολούθησε η εξέλιξη αυτή , ιδίως στο ξεκίνημά της .

Εδώ, αγαπητέ IndustrialAngel, σου παραδίδω τη σκυτάλη για να συνεχίσεις με όποιο τρόπο εσύ θα επιλέξεις το ενδιαφέρον αυτό ταξίδι της εξέλιξης (αυτονόητο θεωρείται ότι οι όποιες παρατηρήσεις σου στα γραφόμενά μου, είναι ευπρόσδεκτες).

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

26/05/2010, 02:16:54
quote:
Η εξέλιξη δεν παύει νάναι στη βιολογία η κεντρική έννοια , επιδεκτική εμπλουτισμού και περισσής ακρίβειας για πολύ καιρό ακόμα .

Κατ’ουσίαν πάντως , το πρόβλημα είναι λυμένο και η εξέλιξη δεν βρίσκεται πλέον στα σύνορα της γνώσης .


Πολύ σωστά, η εξέλιξη έχει τεκμηριωθεί και παρατηρηθεί και αυτό προσπαθώ να εξηγήσω. Σαφώς και διορθώσεις θα γίνονται και έχουν γίνει στο παρελθόν αλλά η αρχή "τα πάντα ρει" ισχύει απόλυτα και αδιαμφισβήτητα μέχρι τώρα.

quote:
Μπορούμε a priori να καθορίσουμε τρία στάδια στη διαδικασία εκείνη που οδήγησε στην εμφάνιση των πρώτων οργανισμών :

α) το σχηματισμό , επάνω στη γη , των βασικών χημικών συστατικών των έμβιων όντων , δηλαδή των νουκλεοτιδίων και των αμινοξέων .

β) το σχηματισμό , απ’αυτά τα υλικά , των πρώτων , ικανών για ανατύπωση , μακρομορίων .

γ) την εξέλιξη η οποία , γύρω απ’αυτές τις "ανατυπωτικές δομές" , συγκρότησε ένα τελεονομικό μηχανισμό , για να καταλήξει στο αρχέγονο κύτταρο .


Μικρά βήματα, από απλά στα σύνθετα. Δεν μπορούμε όμως παρά να σταθούμε να θαυμάσουμε την ευφυία των αρχαίων προγόνων μας του Αναξίμανδρου και του Εμπεδοκλή που ήταν οι πρώτοι που έκαναν τέτοιες σκέψεις

http://www.physics4u.gr/articles/2008/Anaximander.html

quote:

Ο Αναξίμανδρος πέρα από τις ικανότητες του στην αστρονομία είναι και ο πρώτος βιολόγος. Πρώτος εισήγαγε στην ιστορία τη θεωρία περί της γενέσεως των οργανικών όντων. Οι πρώτοι οργανισμοί γεννήθηκαν μέσα στο υγρό στοιχείο, όταν αυτό εξ αιτίας της ηλιακής θερμότητας εξατμίσθηκε. Αρχικά τα πρώτα ζώα ήταν περιτυλιγμένα μέσα σε ένα αγκαθωτό φλοιό. Έπειτα βγήκαν από το υγρό στοιχείο στην ξηρά και αφού έσπασαν τον αγκαθωτό φλοιό, άρχισαν να προσαρμόζονται στο καινούργιο περιβάλλον. Ο άνθρωπος προήλθε από το ψάρι και μόνο όταν ήταν σε θέση να επιβιώσει βγήκε στη στεριά. Ο Αναξίμανδρος είναι, από όσα ξέρουμε, ο πρώτος που προσπάθησε να εξηγήσει την προέλευση του ανθρώπου. Η θεωρία της εξελίξεως του Δαρβίνου, είναι φανερό, πως βρίσκει σπερματικά την αρχή της στην παραπάνω θεωρία του Αναξίμανδρου.

Από θερμοκρασιακές μεταπτώσεις πάνω στην επιφάνεια της Γης θα πρέπει κατά κάποιο τρόπο να αιτιολογούσε ο Αναξίμανδρος και την εμφάνιση της ζωής, αφού δίδασκε ότι «τά ζώα γίνεσθαι εξ ύγρού έξατμιζομένου ύπό του ήλιου», ότι τα πρώτα ζώα είχαν γεννηθεί μέσα στο υγρό στοιχείο, ότι ήταν κλεισμένα μέσα σε «φλοιούς» αγκαθωτούς και ότι σε προχωρημένη ηλικία ξεραίνονταν, έσκαζε ο φλοιός τους και σε λίγο πέθαιναν.

Συμπερασματικά κατά τον Αναξίμανδρο τα πρώτα ζωικά όντα γεννήθηκαν στο νερό, όπως πιστεύουν και σήμερα οι βιολόγοι για τα πρώτα έμβια όντα.

Όσο για την καταγωγή του ανθρώπου ο Αναξίμανδρος φανερώνεται πρόδρομος του Δαρβίνου: Ξεκινώντας από τη διαπίστωση ότι ο άνθρωπος είναι το μόνο ίσως ζώο, που δεν έχει αυτάρκεια με τη γέννηση του, αλλά χρειάζεται για πολύ καιρό τις μητρικές φροντίδες, σκέφτηκε ότι, αν ο άνθρωπος ήταν ανάμεσα στα πρώτα ζώα της Γης, θα μπορούσε πολύ εύκολα να εξαφανιστεί έτσι υπέθεσε ότι ο άνθρωπος θα πρέπει να βρίσκεται στο τέρμα κάποιας εξελικτικής πορείας και να έχει προέλθει «έξ άλλοειδών ζώων». Ας σημειωθεί ότι στην Ελλάδα είχε διατυπωθεί και πριν από τον Αναξίμανδρο σκέψη για την καταγωγή του ανθρώπου από άλλα ζώα αλλά μόνο σε μύθους.

Τέλος στον Αναξίμανδρο αποδίδονται τα παρακάτω λόγια:

"και η μήτρα από την οποία γεννήθηκαν τα πράγματα είναι η ίδια με αυτή στην οποία αποσυντίθενται όπως είναι αναγκαίο να γίνει, γιατί τιμωρούνται κι επανορθώνουν αμοιβαία για την αδικία, σύμφωνα με την τάξη του χρόνου". (Σιμπλίκιος, εις Φυσικά 24,13).

Η φράση αυτή του Αναξίμανδρου δείχνει ότι τα αντίθετα μέσω της διαδοχικής υπεροχής του ενός πάνω στο άλλο αποτελούν τους κινητήριους πόλους της εξέλιξης και της αλλαγής. Η "τάξη του χρόνου" υποδηλώνει έναν νόμο που έχει καθολική ισχύ και που ελέγχει τις προθεσμίες και την "πληρωμή των χρεών" που έχουν προκληθεί από "αδικίες".

Αυτή η αρχή, ενώ δεν παύει να έχει καθολική ισχύ, μπορεί μα αποδειχτεί ότι ισχύει και στις ισορροπίες των οικοσυστημάτων. Στα οικοσυστήματα δεν υπάρχουν μονόπλευρες και μονοπολικές διεργασίες. Όλα βρίσκονται σε μία κατάσταση δυναμικής ισορροπίας. Η καταστροφή, η αποδόμηση και η δημιουργία, η αναδόμηση είναι συνεχείς και εναλλασσόμενες διαδικασίες. Η γέννηση των νέων οργανισμών ισχύει μόνο αν υπάρχει ο θάνατος των γερασμένων μορφών, διότι το υλικό της σύνθεσης των νέων όντων προέρχεται από το ίδιο υλικό στο οποίο αποσυντίθενται τα όντα, ή όπως έλεγε ο Αναξίμανδρος "η μήτρα από την οποία γεννήθηκαν τα πράγματα είναι η ίδια με αυτή στην οποία αποσυντίθενται".

Αυτή την κατάσταση δυναμικής ισορροπίας που, την μεγάλη της σημασία, την αντιλήφθηκε η επιστήμη της Οικολογίας στα τέλη του αιώνα μας υπόκειται, για τον Αναξίμανδρο σε μία "τάξη του χρόνου", δηλαδή υπόκειται σε χρονικές περιόδους. Αυτή η παρατήρηση του Αναξίμανδρου απαντά και στους σημερινούς, παρατηρούμενους βιόκυκλους και βιορυθμούς των οικοσυστημάτων. Όπως έχει π.χ. παρατηρηθεί ότι σε κάθε ανοιχτό βιολογικό σύστημα υπάρχουν περίοδοι στην αύξηση και στην μείωση των πληθυσμών των ειδών που, αυτό περιέχει.


όπως επίσης και του Αριστοτέλη, που μίλησε για δημιουργία ζωής από άβια ύλη...Πραγματικά τεράστια μυαλά μια εποχή που δεν ήξεραν ούτε απλά πράγματα οι άνθρωποι, που δεν είχαν ούτε τα μισά μέσα που έχουμε εμείς σήμερα και όμως κατάφεραν να προσεγγίσουν την αλήθεια

Θέλω να κρατήσω ιδιαίτερα 2 σημεία από το ποστ σου

quote:
Το κύτταρο του μικροβίου μεταχειρίζεται τον ίδιο γενετικό κώδικα και την ίδια τεχνική αποκωδικοποίησης με τα ανθρώπινα , αίφνης , κύτταρα .

όπως και όλων των υπόλοιπων ζώντων οργανισμών συμπληρώνω. Αυτή η διαπίστωση θα μας φανεί χρήσιμη αργότερα και θα αποτελέσει ένα από τα ισχυρότερα επιχειρήματα υπέρ της κοινής προέλευσης των οργανισμών.

quote:
Έχει αποδειχθεί ότι μία πολυνουκλεοτιδική άλυσίδα μπορεί, πράγματι, να κατευθύνει , με αυτενεργό σύζευξη , το σχηματισμό των στοιχείων της συμπληρωματικής της αλυσίδας .

Εξυπακούεται ότι ένας τέτοιος μηχανισμός θα ήταν οπωσδήποτε ατελέσφορος και υποκείμενος σε ένα σωρό σφάλματα .


Και το εντυπωσιακό είναι ότι εχει διαπιστωθεί ότι η εξέλιξη είναι ένας νόμος της φύσης τόσο ισχυρός και γενικός που ξεκινάει και ισχύει ΗΔΗ από το στάδιο των μακρομορίων. Για παράδειγμα οι ιοί δεν είναι ζώντες οργανισμοί γιατί δεν επιτελούν αφ'εαυτού καμία λειτουργία, χρησιμοποιούν τα κύτταρα που προσβάλλουν για να αναπαραχθούν. Όμως γενιά από γενιά ιών εξελίσσεται ώστε να μπορεί να προσβάλλει τα κύτταρα ακόμα και αν αυτά αναπτύσσουν αντισώματα, για αυτό πχ αρρωσταίνουμε απο γρίπη κάθε χρόνο... Το ίδιο ισχύει για τις πρωτεΐνες που προκαλούν τη "νόσο των τρελών αγελάδων" και ονομάζονται PRIONS. Η ικανότητα των ιών και των πρωτεϊνών αυτών να εξελίσσονται ενώ δεν είναι ζωντανοί οργανισμοί με την αυστηρή έννοια του όρου μας έχει αναγκάσει να τους χαρακτηρίσουμε "ζωντανά μόρια"


Αυτό που ενδιαφέρει σήμερα και το κατάφεραν πρόσφατα είναι να βρουν τα περίφημα "self assembling molecules", μόρια που μπορούν να συγκροτήσουν μακρομόρια αφ'εαυτού. Για παράδειγμα η σαπουνόφουσκα αποτελείται από τέτοια μορια. Δεν τους λέει κανένας να σχηματίσουν σφαίρα, με το που δίνεις ενέργεια φυσώντας αυτά συγκροτούν τη σαπουνόφουσκα. Πού βρήκαν ενέργεια τα μόρια αυτά της προβιοτικής σούπας; όπως επίσης έχει διατυπωθεί ότι η εμφάνιση "πληροφορίας" τόσο περίπλοκης αντιβαίνει στη "θεωρία πληροφορίας" όπως την ξέρουμε από τους υπολογιστές αν συμβαίνει χωρίς ενέργεια. Ο αντίλογος όμως και στα δύο είναι ότι ο ήλιος, οι κεραυνοί, η θερμότητα κτλ που επικρατούσαν τότε στη γη παρείχαν ΑΦΘΟΝΗ ενέργεια για την εμφάνιση οποιασδήποτε πληροφορίας ή συγκρότησης αφ'εαυτού

http://www.wired.com/wiredscience/2009/06/tpna/

Επίσης να πω ότι το κομμάτι της επιστήμης που ασχολείται με αυτό το φαινόμενο της ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑΣ της ζωής ονομάζεται αστροβιολογία και βρίσκεται πλάτη με πλάτη με την εξελικτική βιολογία. Από εκεί που ξεκινάει η μία σταματάει η άλλη, όμως δυστυχώς ακόμα η αστροβιολογία είναι στο στάδιο της επιβεβαίωσης των υποθέσεων (βλ ορισμούς που έδωσα, διαφορά υπόθεσης και θεωρίας) και όχι των θεωριών όπως η εξέλιξη. Πάμε καλά όμως και σε λίγα χρόνια θα έχουμε και άλλες απαντήσεις αλλά ακόμα δεν έχουμε απόλυτα ασφαλή γνώση οπότε δε θα επιμείνω ιδαίτερα στο θέμα γιατί είναι αδιάφορο στην εξελικτική θεώρηση το πώς άρχισαν τα πράγματα αλλά ενδιαφέρει το πώς πηγαίνουν.

Τέλος μιας και άνοιξες το θέμα έχει ειπωθεί από πολέμιους της εξέλιξης ότι ο ζων οργανισμός παρουσιάζει μεγαλύτερη τάξη από το περιβάλλον του και είναι όπως τον χαρακτήρισες "μικρό μηχανοσυγκρότημα εξαιρετικής πλοκής και ευστοχίας" κατά παράβασιν της αύξησης εντροπίας και του δεύτερου θερμοδυναμικού νόμου. Η απάντηση είναι ότι αυτό περί εντροπίας ισχύει για κλειστά συστήματα. Αν πάρεις το σύμπαν θα διαπιστώσεις ότι ο ήλιος αυξάνει την εντροπία του δίνοντας ενέργεια και αυτή την ενέργεια τη χρησιμοποιούν οι οργανισμοί για να μειώσουν τη δική τους. Επομένως, η συνολική εντροπία του σύμπαντος ή του συστήματος οργανισμός-ήλιος αυξάνεται και δεν παραβιάζεται κανένας νόμος.Όλα τα υπόλοιπα είναι απλές σοφιστείες για να μπλέξουν τους απληροφόρητους
Edited by - IndustrialAngel on 26/05/2010 02:18:07

Edited by - IndustrialAngel on 26/05/2010 02:23:12

26/05/2010, 02:30:58
Δύο ακόμα σημεία με ενδιαφέρον από τα ποστ σου
quote:
Κι’εδώ είναι που αγγίζουμε το πραγματικό "φράγμα του ήχου" , επειδή δεν έχουμε ιδέα τι πράγμα θα μπορούσε να είναι η δομή ενός αρχέγονου κυττάρου .
...
Έτσι , τα απλούστερα κύτταρα που προσφέρονται στη μελέτη μας , δεν έχουν επάνω τους τίποτα το "πρωτόγονο" . Είναι η απόρροια μιας επιλογής , που κατόρθωσε , διαμέσου πεντακοσίων ή και χιλίων δισεκατομμυρίων γενεών , να συγκροτήσει σιγά – σιγά , μία τελεονομική σκευή που δεσπόζει σε τέτοιο σημείο , ώστε τα ίχνη των πραγματικά αρχέγονων δομών να είναι δυσδιάκριτα . Να ανασυγκροτήσουμε , χωρίς απολιθώματα , μια τέτοια εξέλιξη , είναι αδύνατο .


Και είναι πολύ δύσκολο να βρεις απολιθώματα μικροβίων αν και ήδη αναπτύσσεται η τεχνική της μελέτης των "μίκρο-απολιθωμάτων", με πολλά ενδιαφέροντα ευρήματα. Επίσης εικάζουν ότι στους πάγους των πόλων υπάρχουν εγκλωβισμένοι αρχέγονοι οργανισμοί. Σε λίγα χρονιά και αυτό το φράγμα θα έχει πέσει ...

Μια ακόμα υπόθεση πέραν των Miller και Urey που ασχολήθηκαν με την προβιοτική σούπα της ζωής είναι η υπόθεση της πτώσης μετεωρίτη, που πολύ σωστά περιγράφεις. Ότι δηλαδή τα μακρομόρια σχηματίστηκαν στις ιδιαίτερες συνθήκες που επικρατούν σε ένα μετεωρίτη...

26/05/2010, 14:27:04
Να ρωτήσω κάτι παίδες;; Πώς καταλήξαμε άνδρας-γυναίκα ενώ ξεκινήσαμε ως ένα; Ποια "λογική" δημιουργησε τους δύο "πόλους" και γιατί δεν υπάρχει λόγου χάρη και εκτός απο αρσένικο και θηλυκό και κάποιο τρίτο στοιχείο;;
26/05/2010, 19:54:58
Μια γρήγορη απάντηση Dr Jekyll Mr Hyde θα την βρείς στο παρακάτω link:

http://exeldim.bravehost.com/genetiki/exelixi_kai_fyla_a.htm

Εκτός αν έχει κάποιος άλλος συνομιλητής κάποια καλύτερη πληροφορία.

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

27/05/2010, 01:50:18
Είναι λίγο συνοριακή η ιστοσελίδα αυτή μεταξύ θρησκείας και επιστήμης αλλά μου φαίνεται ότι τα λέει κάπως ανεκτά. Παρόλα αυτά θα δώσω τη δικιά μου εκδοχή

Ντόκτορ

Στην ερώτηση σου θα προσπαθήσω να δώσω μια απάντηση. Διευκρινιστικές ερωτήσεις ευπρόσδεκτες.


Πριν περάσω στους οργανισμούς που έχουν φύλα θα σημειώσω ότι ήδη από τους απλούστατους α-σεξουαλικούς μικροοργανισμούς υπάρχουν ψήγματα της ένοιας του φύλου. Βασικά η σεξουαλική δραστηριότητα στην ουσία της είναι αλληλεπίδραση μεταξύ δύο οργανισμών η οποία περιέχει κάποια μετακίνηση γενετικού υλικού. Για παράδειγμα, ο άντρας μεταφέρει σπέρμα στη γυναίκα... Ένα τέτοιο φαινόμενο παρατηρούμε ήδη στα βακτήρια. Συγκεκριμένα, τα βακτήρια έχουν περαν του μεγάλου μορίου γενετικού υλικού που έχει τον κύριο όγκο των γενετικού υλικού μπορεί να έχουν και κάποια (λίγα στον αριθμό) μόρια επίσης κυκλικού δίκλωνου DNA τα οποία ονομάζονται πλασμίδια. Αυτά κωδικοποιούν πρωτεΐνες κανονικά όπως το κύριο μόριο. Συχνά αυτά τα πλασμίδια συνδέονται με την αντοχή σε αντιβιοτικά.

(Ενδιαφέρουσα πληροφορία, η αντοχή στα αντιβιοτικά και η εξελικτική θεωρία είναι που κάνει τους γιατρούς να λένε για περιορισμό της χρήσης των αντιβιοτικών, καθώς τα αντιβιοτικά δημιουργούν εξελικτική πίεση που ευνοεί τα βακτήρια με τα πλασμίδια που έχουν αντοχή καθώς σκοτώνουν όλα τα υπόλοιπα με αποτέλεσμα οι επόμενες γενιές να μην μπορούν να καταπολεμηθούν με το ίδιο αντιβιοτικό, για αυτό το αντιβιοτικό το παίρνουμε μέχρι να τελειώσει η δόση που δίνει ο γιατρός και όχι όταν υποχωρούν τα συμπτώματα καθώς τότε υπάρχει θέμα με τα ανθεκτικά βακτήρια)


Ένα εντυπωσιακό φαινόμενο είναι ότι μπορεί να γίνει μεταφορά πλασιμιδίων μεταξύ βακτηρίων. Δηλαδή μπορεί ένα βακτήριο να δώσει ένα πλασμίδιο το οποίο του προσδίδει μία ιδιότητα σε ένα άλλο βακτήριο. Αυτή είναι μια πρώτη μορφή αλληλεπίδρασης που περιέχει μεταφορά γενετικού υλικού. Ενδιαφέρουσα πληροφορία, ακόμα και αν θανατωθούν με θέρμανση τα βακτήρια τα πλασμίδια τους μπορούν να περάσουν σε ζώντα βακτήρια και να τους αποδώσουν ιδιότητες όπως απέδειξε το πείραμα του Griffith με τον ποντικό

Για λεπτομέρειες για το πείραμα εδώ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Griffith's_experiment

Πάμε λοιπόν στους αμέσως πιο περίπλοκους οργανισμούς. Οι απλοί πολυκύτταροι οργανισμοί, όπως τα σφουγγάρια και πολλά φυτά αναπαράγονται α-σεξουαλικά δηλαδή απλώνουν κύτταρα τους(η τμήματα τους με πολλά κύτταρα) και αυτά αναπτύσσονται σε καινούριους οργανισμούς, πχ ξέρουμε όλοι ότι μπορείς με ένα κλαδί ορισμένων φυτών μπορείς να ξαναξεκινήσεις ένα νέο φυτό. Το αμέσως επόμενο βήμα πολυπλοκότητας είναι να συνδυάσεις την ανταλαγή γενετικού υλικού και το άπλωμα των κυττάρων. Άυτό προϋποθέτει κάποια ειδίκευση των κυττάρων ενός οργανισμού, φαινόμενο που μπορεί να προκύψει αν έχουμε μεταλλάξεις. Η έννοια του φύλου ακόμα δεν είναι αυστηρή και μόνιμη αλλά κάπως αχνοφαίνεται. Ζώα με τέτοια χαρακτηριστικά είναι ας πούμε τα κοράλια, οι τσούχτρες κτλ. τα οποία μπορούν είτε να αναπαράγονται α-σεξουαλικά είτε να έχουν κάποια εξειδικευμένα κύτταρα για αναπαραγωγή σε διαφορετικές φάσεις του κύκλου της ζωής τους. Επίσης υπάρχουν και οργανισμοί πχ φυτά και σκουλήκια που έχουν και τα 2 γένη (ερμαφρόδιτοι).


Το επόμενο βήμα νομίζω μπορεί να καταλάβει ο οποισδήποτε είναι αυτά τα ειδικευμένα κύτταρα ή κομμάτια να γίνουν αυγά και σπέρμα. Αυτό το βλέπουμε στο αμέσως επόμενο σκαλοπάτι πολυπλοκότητας που καταλαμβάνεται από τα έντομα, τα ψάρια και τα ερπετά. Και εκεί το φύλο είναι υπαρκτό αλλά όχι απόλυτα αυστηρό. Για παράδειγμα, τα ψάρια ή τα ερπετά μπορούν να αλλάξουν το φύλο τους με βάση περιβαλλοντικούς παράγοντες πχ λόγω θερμοκρασίας ή τα έντομα να γεννήσουν με παρθενογέννεση.


Ένα ενδιαφέρον που βλέπουμε σε αρκετά ζώα, (και το σημειώνω γιατί ρώτησες γιατί να υπάρχει μόνο αρσενικό και θηλυκό) είναι ότι υπάρχουν άτομα τα οποία γεννιούνται στείρα όχι από ατύχημα αλλά εκ φύσεως. Για παράδειγμα οι εργάτριες μέλισσες είναι στείρες...

Και τελικά οδηγούμαστε στα πτηνά και τα θηλαστικά που έχουν απολύτως ορισμένο και αυστηρό το φύλο... Αλλά ακόμα και εμείς φέρουμε λίγα κατάλοιπα των α-σεξουαλικών οργανισμών. Η φύση εξακολουθεί να έχει ένα "σκαρί" για κάθε είδος και ΟΧΙ δύο διαφορετικά. Για παράδειγμα το σώμα του άντρα έχει θηλές επειδή η γυναίκα της χρειάζεται. Η φύση δεν έχει 2 σώματα αλλά μόνο ένα. Μάλιστα, αν χορηγηθούν ορμόνες γυναικείες σε έναν άντρα αυτός μπορεί να κατεβάσει γάλα κανονικά...

Να σημειώσω ότι η ανταλλαγή γονιδίων μεταξύ αρσενικού και θυληκού δίνει διευρύνει το ενδεχόμενο να είναι υγιής ο απόγονος (μπορεί το γονίδιο της μητέρας πχ να προκαλεί κάποια ασθένεια αλλά του πατέρα να μην την προκαλεί και να βγει υγιές το παιδί).Επίσης βοηθάει και στη διαφοροποίηση του είδους, γεγονός που είναι επιθυμητό στη φύση (ευνοεί το διαφορετικό). Από αυτό δηλαδή βγαίνει ότι εξελικτικά η σεξουαλική αναπαραγωγή δίνει πλεονέκτημα στους οργανισμούς που την έχουν οπότε συμβαδίζει με την εξελικτική θερία...

Ενδιαφέρουσα πληροφορία

Το πρωτόζωο(μικροοργανισμός) Paramecium bursaria έχει 8 διαφορετικά γένη μορφολογικά ίδια όπου το κάθε γένος είναι ασύμβατο με τον εαυτό του αλλά συμβατό με τους υπόλοιπους 7 τύπους... Βέβαια η χρυσή τομή ανάμεσα στην α-σεξουαλική αναπαραγωγή και το μεγάλο αριθμό απογόνων είναι ακριβώς όπως δείχνει η πράξη στον αριθμό 2. Και λέω χρυσή τομή γιατί κάθε γένος συνεπάγεται κόστος βιολογικό αλλά προσφέρει γενετική διαφοροποίηση..

27/05/2010, 02:33:36
Να δώσω κάποια λινκ που μπορούν να βοηθήσουν στην έρευνα…

Δένδρα φυλογένεσης και Εξελικτικά Διαγράμματα

Αβιογένεση – Βικιπαίδεια

Απολιθώματα βακτηρίων σε μετεωρίτη του Άρη που έπεσε στη Γη πριν 13.000 χρόνια

Και μια αρκετά ενδιαφέρων φωτογραφία.

Τα κυανοβακτήρια, (cyanobacteria), αποτελούν άλγες που κατά την κλασική ταξινόμηση φέρονταν με το όνομα "κυανοπράσινες άλγες". Σήμερα θεωρούνται ιδιαίτερο φύλο των Βακτηρίων, και μάλιστα στο υπερβασίλειο αυτών (Domain). Τα κυανοβακτήρια αποτελούν ομάδα φωτοσυνθετικών προκαρυωτικών, που θεωρούνται ικανά σε οξυγονογενή ή οξυγονούχο φωτοσύνθεση.
Η αρχική τους ονομασία "κυανοπράσινες άλγες" οφειλόταν κυρίως λόγω του χρώματος που παρουσίαζαν πολλά είδη εξ αυτών και που προερχόταν από τη παρουσία της βιλιπρωτεΐνης που χαρακτηρίζει τις χρωστικές τόσο των άλγών αυτών όσο και των ερυθρών αλγών ή ροδοφύτων και ειδικότερα της φυκοκυανίνης. Όλα τα μέλη της κατηγορία αυτής περιέχουν "χλωροφύλλη α", εκτός από την άλγη "πρόχλωρο" που περιέχει επίσης και "χλωροφύλλη β".
Τα κυανοβακτήρια θεωρούνται ως πιθανοί πρώτοι οργανισμοί στη Γη οι οποίοι παρείχαν οξυγόνο με φωτοσύνθεση. Υπάρχουν αποδείξεις, από απολιθώματα του είδους αυτών, περί της ύπαρξής τους πριν από 3,5 δισεκατομμύρια χρόνια. Το δε κυτταρικό τοίχωμα αυτών είναι ανάλογο με εκείνο των "αρνητικών κατά Gram" βακτηρίων, οι δε φωτεινές αντιδράσεις της φωτοσύνθεσης γίνονται μέσα στο σύστημα της θυλακοειδούς μεμβράνης του κυττάρου. Άλλες δομές του κυττάρου τους είναι διάφορα πολυφοσφωρικά σώματα που παρατηρούνται σαν απόθεμα φωσφορικών αλάτων, καθώς και τα κενοτόπια που πληρούνται με αέριο και βοηθούν στη πλευστότητα αυτών. Μερικά δε εξ αυτών είναι μονοκύτταρα ενώ άλλα είναι νηματώδη. Αναπαράγονται είτε με ένωση είτε με θραυσματοποίηση.
Τα κυανοβακτήρια βρίσκονται σχεδόν παντού σε ξηρά και θάλασσα και ειδικότερα σε χώρους με άπλετο φωτισμό. Μερικά είδη αυτών ζουν σε τελείως αφιλόξενα περιβάλλοντα μέρη, όπως ακόμη και σε θερμοπηγές όπου η θερμοκρασία υπερβαίνει τους +85 °C. Τα κυανοβακτήρια ευθύνονται σ΄ ένα μεγάλο μέρος της εξέλιξης του φωτοσυνθετικού οξυγόνου ιδιαίτερα στους ωκεανούς και συμβάλουν κατά πολύ στη δέσμευση του διοξειδίου του άνθρακα, κατά τις ανεξάρτητες φωτός αντιδράσεις καθώς και του αζώτου.
Πολλές φορές συγκεντρώνονται σε μεγάλους αριθμούς κατόπιν υπερβολικής ανάπτυξης σε επιφάνειες λιμνών, υδατοδεξαμενών που διακρίνονται τακτικότερα σαν πράσινοι επιπλέοντες κόκκοι. Αυτές όμως οι μεγάλες συγκεντρώσεις μπορεί και να δημιουργήσουν τοξίνες.

Πηγή: wikipedia


28/05/2010, 13:20:37
Για σας και πάλι παιδιά..
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις και έχω ακόμα πολλεεεες απορίες
Αυτό που νομίζω μου κάνει περισσότερο εντύπωση, είναι το πώς "συντονίζονται" πράγματα τα οποία είναι διαφορετικά μεταξύ τους και έτσι έχουν και τα δύο μια τάδε εξελικτική πορεία.

Θα ξεκινήσω λοιπόν θέτοντας όσο πιο ξεκάθαρα μπορώ την απορία μου:

1)ΠΟΤΕ και ΓΙΑΤΙ ένας οργανισμός προβαίνει σε κάποια αυτο-αλλαγή(αυτή η ερώτηση αφορά καθαρά την εξέλιξη), στην απόκτηση δηλαδή νέων χαρακτηριστικών(όπως εγώ το καταλαβαίνω)
ΤΙ προκαλεί αυτή την αλλαγή να συμβεί;
και εκ τούτου(σωστά;) στην διαφοροποίηση αυτών που ήδη έχει.
Γιατί μου φαίνεται εξαιρετικά περίεργο ένας οργανισμός που έχει χαρακτηριστικά που εξασφαλίζουν την επιβίωσή του να παίρνει το ρίσκο να τα αλλάξει αυτά.

2)ΜΕ ΠΟΙΑ "ΚΡΙΤΗΡΙΑ" επιλέγει να κάνει μια Χ αλλαγή(υπάρχουν κριτήρια;) ένας οργανισμός;

3)ΕΦΟΣΟΝ κάνει κάποια αλλαγή ΠΩΣ αυτή ΜΕΤΑΦΈΡΕΤΑΙ απο αυτόν σε άλλο μέλος του είδους του; (Νομίζω ότι η απάντηση σε αυτό είναι μέσω της αναπαραγωγής είτε αυτή γίνεται με αναδιπλασιασμό είτε με τη μεταφορά γενετικού υλικού, το σεξ(;) )


Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 28/05/2010 13:22:49

28/05/2010, 16:44:45
Μια σημείωση στο προηγούμενο ποστ μου για την εμφάνιση των φύλων. Δε θέλω να γίνει παρανόηση ότι κατ'ανάγκην ο οργανισμός με τον απλούστερο τρόπο αναπαραγωγής είναι πρόγονος των άλλων. Αυτό που πιστεύω έγινε κατανοητό είναι ότι η αναπαργωγή υπόκειται και αυτή κανονικότατα σε εξελικτικές διεργασιες, και μάλιστα αυτό είναι βαθμιαίο για αυτό και μπορούμε να βρούμε ακόμα και σήμερα οργανισμούς που καταλαμβάνουν στάδια της εξέλιξης...


Ντόκτορ θα κάνω ένα μικρό πρωθύστερο και θα σου απαντήσω,γιατί κανονικά πρώτα πρέπει να συζητήσουμε την έννοια της γενετικής και μετά να μπούμε στα βαθειά της εξέλιξης. Κράτα τις απαντήσεις μου στο μυαλό σου και όσο θα ξεδιπλώνεται το κουβάρι τόσο καλύτερα θα τις καταλαβαίνεις

quote:
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις και έχω ακόμα πολλεεεες απορίες

Καλά κάνεις και μπράβο σου. Για ανθρώπους σαν εσένα άνοιξα το τόπικκ

quote:
Αυτό που νομίζω μου κάνει περισσότερο εντύπωση, είναι το πώς "συντονίζονται" πράγματα τα οποία είναι διαφορετικά μεταξύ τους και έτσι έχουν και τα δύο μια τάδε εξελικτική πορεία.

Ποια πράγματα εννοείς; Μήπως εννοείς πώς συνδυάζονται 2 χαρακτηριστικά; Ας πούμε πως συνδεάζεται ο μυς του ματιού με το μάτι;


quote:
1)ΠΟΤΕ και ΓΙΑΤΙ ένας οργανισμός προβαίνει σε κάποια αυτο-αλλαγή(αυτή η ερώτηση αφορά καθαρά την εξέλιξη), στην απόκτηση δηλαδή νέων χαρακτηριστικών(όπως εγώ το καταλαβαίνω) ΤΙ προκαλεί αυτή την αλλαγή να συμβεί;
και εκ τούτου(σωστά;) στην διαφοροποίηση αυτών που ήδη έχει.
Γιατί μου φαίνεται εξαιρετικά περίεργο ένας οργανισμός που έχει χαρακτηριστικά που εξασφαλίζουν την επιβίωσή του να παίρνει το ρίσκο να τα αλλάξει αυτά.


Θα θυμίσω μια πληροφορία που έδωσα

quote:
. Ένα σημαντικό που μπορούμε να πούμε είναι ότι όλες οι πρωτεΐνες "κωδικοποιούνται" από ένα τμήμα DNA που ονομάζεται γονίδιο. Ακουστή λέξη ε; Αυτό είναι το περίφημο γονίδιο, οδηγίες για το πώς να φτιάξουμε πρωτεΐνη σε ένα (συνεχές κατά κανόνα) κομάτι DNA.

Και θα προσθέσω ότι όλες οι ιδιότητες που έχει ένας οργανισμός καθορίζονται από τις πρωτεΐνες που παράγει δηλαδή από το σύνολο των γονιδίων που έχει. Το σύνολο των γονιδίων μαζί με το υπόλοιπο γενετικό υλικό(γιατί υπάρχουν και μη-κωδικοποιούμενες σε πρωτεΐνες περιοχές) καλείται γονιδίωμα. Θα συζητήσουμε αργότερα τη σημασία των μη κωδικοποιούμενων περιοχών. Στέκομαι στην απλή συσχέτιση γονίδια=>πρωτεΐνες=>ιδιότητες που διαπιστώνουμε μακροσκοπικά. Για παράδειγμα το χρώμα των μαλλιών σου εξαρτάται από την μελανίνη που έχεις δηλαδή από το γονίδιο που την κωδικοποιεί. Δεν είναι απαραίτητο όμως 1 πρωτεΐνη να δίνει 1 ιδιότητα, μπορεί να είναι απαραίτητη η αλληλεπίδραση πολλών διαφορετικών πρωτεϊνών για επιτευχθεί η ιδιότητα που διαπιστώνουμε μακροσκοπικά. Υπάρχει και μία ακόμα παράμετρος που λέγεται έλεγχος της γονιδιακής έκφρασης αλλά είναι πολύ νωρίς για να μιλήσουμε για αυτό. Τέλος, απαραίτητη προϋπόθεση είναι να υπάρχει η διαθέσιμη ενέργεια για όλα αυτά πχ αν έχεις γονίδια για να γίνεις ψηλός αλλά δεν τρέφεσαι σωστά, τότε τα γονίδια δε σε σώζουν και δε θα τα εκφράσεις πλήρως, θα μείνεις κοντός.


Σου κρύβω ένα μέρος της αλήθειας(τον έλεγχο της γονιδιακής έκφρασης) για την ώρα αλλά δέξου ότι την απλή συσχέτιση "γονίδια=>πρωτεΐνες=>ιδιότητες που διαπιστώνουμε μακροσκοπικά" η οποία είναι μια παραδοχή αρκετά κοντά στην αλήθεια.

Αν το γονίδιο αλλάξει (με κάποιον τρόπο που θα δούμε μετά) συμφωνούμε ότι θα αλλάξει και η πρωτεΐνη άρα και η ιδιότητα; Αν ο οργανισμός που έχει το γονίδιο είναι μονοκύτταρος τελειώσαμε. Αλλάζει το γονίδιο και επειδή για την αναπαραγωγή διπλασιάζεται(ακριβές αντίτυπο) το γενετικό υλικό(βλ. ορισμό μιτωτικής διαίρεσης ή δυαδικής σχάσης), θα έχουμε 2 αντίτυπα του ίδιου γενετικού υλικού και επομένως όλοι οι επόμενοι οργανισμοί με αρχικό γεννήτορα αυτόν που έπαθε την αλλαγή θα έχουν την καινούρια πρωτεΐνη.