- Δημήτριος Παναγόπουλος - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Σε ξαναρωτώ:

Αν αυτός ο τύπος, ο κομματιασμένος, εμφανιζόταν εμπρός σου και σου έλεγε πως "εγώ είμαι αυτός που έραψε η Παναγιά", θα τον πίστευες;;
Αν σου έδειχνε και τα σημάδια στο σώμα του, θα τον πίστευες;

quote:

---

όταν παραθέτεις απείρως αφελή κείμενα σε δημόσιο φόρουμ.......

---

www.pantokrator.info
site με ομιλίες σε mp3
Εφραίμ - Αριζόνα, Ιωσήφ Βατοπαιδινός, Εφραίμ Βατοπαιδινός, Μεσογαίας, Εφραίμ-Σκήτη Αγ. Ανδρέα, Λεμεσού Αθ.

quote:

---

Ναι το καταλαβαίνω για την «κοινή» λογική αυτά είναι χαζά να τα πιστέψει κάποιος σώφρον άνθρωπος.

---

Σωστά. Δεν διαφωνούμε...

quote:

---

Όμως δεν βρισκόμαστε στον κόσμο μη γνωρίζοντας και κάποια παράδοξα που ΔΕΝ μπορούμε να τα εξηγήσουμε

---

Βεβαίως υπάρχουν και προσπαθούμε να τα εξηγήσουμε με τη λογική, τη φυσική, τα μαθηματικά και άλλα "εργαλεία" που διαθέτουμε.

quote:

---

ή ότι υπάρχουν στοιχεία που απαντούν αποστομωτικά σε αυτή την δήθεν «λογική»!
Δηλαδή...
Στο Ευαγγέλιο το παραδεχόμενο από όλους τους Αγίους των 2000 χρόνων τώρα, αυτό που το έχει ο οποιοσδήποτε πιστός ή άπιστος ή ντεμί πιστός, θα λέγαμε στο σπίτι του...
Τι λέει;
Δεν γράφει χίλια δύο που θα χαρακτηρίζονταν για... αφελείς;
Ότι κάποια γυναίκα μόνο που έπιασε την άκρη του ενδύματος του Χριστού γιατρεύτηκε.
Ότι ο Χριστός έφτυσε στο χώμα, έκανε πηλό και μόλις τον άλειψε στα μάτια κάποιου τυφλού αυτός είδε.
Ότι ο Χριστός κόλλησε το αυτί του στρατιώτη που πρώτα το είχε κόψει ο μαθητής του.
Ότι η Παναγία γέννησε αφού ήταν παρθένος.

---

Για να αποτελεί κάτι στοιχείο, θα πρέπει να είναι συμβατό με ορισμένα πράγματα όπως η ιστορία, η επιστήμη, η λογική, οι φυσικοί νόμοι (τουλάχιστον οι γνωστοί) κ.α.

Αυτά που αναφέρεις ως "στοιχεία", είναι απλές αφηγήσεις αγνώστων και ευρισκομένων σε άγνωστη κατάσταση, όταν τα έγραψαν.

Αν προσθέσεις και το "νόημα" που αποδίδουν, τότε είναι στοιχεία φανταστικού παραμυθιού και γι' αυτό χαρακτηρίζεται ως τέτοιο ολόκληρο το έργο που συνιστούν.

quote:

---

Δίνει όμως ΠΡΩΤΑ απο τις 10 πρώτες σελίδες κιόλας, σωρεία στοιχείων επαλήθευσης προφητειών και λόγων την Παλαιάς Διαθήκης!
Πως γίνεται μια τόσο εντυπωσιακή παράθεση στοιχείων επαλήθευσης ΠΡΟΦΗΤΕΙΩΝ ΚΑΙ ΕΞΑΓΓΕΛΙΩΝ μιας Βίβλου που γράφτηκε αιώνες πριν;

---

Είναι πολύ απλό.

Όταν φτιάχνεις μια ιστορία παίρνοντας παλαιότερες δοξασίες, έχεις τη δυνατότητα να την διαμορφώσεις έτσι, ώστε να επαληθεύει ό,τι θέλεις.

Μπορείς ανετότατα να φτιάξεις μια "συνέχεια" που να δένει με αυτό που έχεις μπροστά σου.

Μεταξύ μας όμως, οι συγγραφείς των ευαγγελίων δεν τα κατάφεραν και τόσο καλά, παρ' όλο που θα ήταν εύκολο, με την καταγωγή ας πούμε, του "μεσσία", εκτός κι αν το περιστέρι είναι κατ' ευθείαν απόγονος του Δαυίδ, διότι αυτός που μπορεί να ήταν απόγονος, ο Ιωσήφ, δεν συμμετείχε στην σύλληψη του Ιησού, απ' τη Μαρία.

Καο δεν είναι το μόνο...

quote:

---

Πως γίνετε κύριοι ο αγιασμός κατά πολλούς νερό να μην χαλάει;
Πως γίνετε να διατηρείται;
Μόνων των Ορθοδόξων δεν χαλάει.
Όλων των άλλων Καθολικών, Προτεσταντών κτλ υπόκειται στη φυσική συνέπεια μολύνσεως.
Πως γίνετε αυτό;

---

Κάποιος θα πρέπει να τους μιλήσει για τον βασιλικό...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

Όσο για τον Ιωσήφ και απο το που προκύπτει η συγγένεια με τον Χριστό αφού η Θεοτόκος ήταν παρθένα, υπάρχει η απάντηση στη λογική που εσύ δεν κατανοείς.
Στη λογική του μυστηρίου που επικαλείται η Εκκλησία.
Όταν π.χ. δύο άνθρωποι έσονται εις σάρκα μιαν, έσοντε εις σάρκα μιαν, μυστηριακά, δια των μυστηρίων δηλαδή.
Η Παναγία με τον Ιωσήφ ήταν αρραβωνιασμένοι άρα συγγενείς για την Εκκλησία.

Όσο για τον βασιλικό δεν νομίζω να παίζει κανέναν ρόλο τάχα μου συντήρησης.
Παράδειγμα οι αποσχισμένοι από την Μια Αγία Καθολική και Αποστολική Εκκλησία Ορθόδοξοι Παλαιοημερολογίτες διαφόρων ομάδων που τελούν με το ίδιο τρόπο τον αγιασμο τους, δεν έχουν τα ίδια αποτελέσματα απο ότι ξέρω... ο αγιασμός τους χαλάει.
Εκεί τι γίνεται ε...;

1. "έστω ότι όλα που έχουν μας μαθαίνουν περί Χριστού είναι αληθή και δίκαια", και ερμηνεύουν τον κόσμο μέσα από αυτήν την θεώρηση,

2. και άλλοι που λένε: "ερμηνεύω τον κόσμο μέσα από την λογική και τις πιθανότητες" πες τους και καχύποπτους για αυτά που προσπαθούν να τους μάθουν οι άλλοι.

Η 1η κατηγορία -κατ' εμέ- λέει μέσα του "θέλω να ανήκω κάπου" ίσως και για να νιώθει κάποια ασφάλεια.

Η 2η αμφισβητεί τα πάντα - ακόμη και τον εαυτό της - και ψάχνει να βρει την αλήθεια όχι μασημένη τροφή αλλά με προσωπικό κόπο, και ίσως χωρίς φίλτρα.

Τέλος πάντων βρήκα και ένα κείμενο για συζήτηση παρμένο από τον Δικαιόπολι
http://dikaiopolis.pblogs.gr/2009/04/444421.html το οποίο το παραθέτω:

Σπαζοκεφαλιές για χριστιανούς!..
(Βασισμένο αυστηρά στις περιγραφές των ευαγγελιστών)

Απαντήστε στις παρακάτω ερωτήσεις:

1. Ποιός προσήλθε πρώτος στο μνήμα την Κυριακή το πρωί;

α. Μία γυναίκα.
β. Δύο γυναίκες.
γ. Τρεις γυναίκες.
δ. Περισσότερες από τρεις γυναίκες.

2. Πότε πήγε (πήγαν) στο μνήμα η γυναίκα(ες);

α. Όταν ήταν ακόμα σκοτάδι.
β. Αφού είχε ανατείλλει ο Ήλιος.

3. Οι γυναίκες πήγαν στο μνήμα, προκειμένου να:

α. Αλείψουν το σώμα του Ιησού με αρώματα.
β. Δούν μόνο το μνήμα.

4. Οι γυναίκες απόκτησαν κι ετοίμασαν τα αρώματα:

α. Την Παρασκευή, προτού νυκτώσει.
β. Αφού νύκτωσε το Σάββατο και μετά.

5. Ο πρώτος επισκέπτης (ες) στο μνήμα συνάντησε (-αν):

α. Έναν άγγελο.
β. Ένα νέο.
γ. Δύο άνδρες.
δ. Κανέναν.

6. Που βρισκόταν αυτός (οι), που συνάντησαν στο μνήμα;

α. Καθισμένος σε μία πέτρα έξω από το μνήμα.
β. Καθισμένος μέσα στο μνήμα.
γ. Όρθιοι μέσα στο μνήμα.

7. Αφού βρήκε (αν) τον τάφο άδειο η γυναίκα (ες):

α. Έσπευσαν να το πουν στους μαθητές.
β. Έφυγαν από το μνήμα, γιατί τρόμαξαν και δεν είπαν σε κανέναν τίποτε.

8. Ο αναστηθείς Ιησούς εμφανίστηκε πρώτα:

α. Στη Μαρία τη Μαγδαληνή.
β. Στον Κλεόπα και σε έναν άλλο μαθητή.
γ. Στη Μαρία τη Μαγδαληνή και την άλλη Μαρία.
δ. Μόνο στον Κηφά.

9. Ο Ιησούς παρουσιάστηκε για πρώτη φορά:

α. Κάπου μεταξύ του μνήματος και της Ιερουσαλήμ.
β. Ακριβώς έξω από το μνήμα.
γ. Στη Γαλιλαία.
δ. Στο δρόμο για το χωριό Εμμαούς, που απείχε εξήντα στάδια από την Ιερουσαλήμ.

10. Οι μαθητές πρωτοείδαν τον Ιησού:

α. Στη Γαλιλαία.
β. Στην Ιερουσαλήμ.

11. Ο αναστηθείς Ιησούς:

α. Αναγνωρίσθηκε από αυτούς που τον είδαν.
β. Δεν ήταν αναγνωρίσιμος.

12. Ο αναστηθείς Ιησούς:

α. Ήταν «φυσικός».
β. Δεν ήταν «φυσικός».

13. Οι μαθητές είδαν τον αναστημένο Ιησού:

α. Μια φορά μόνο.
β. Τρεις φορές.
γ. Πολλές φορές.

14. Όταν ο Ιησούς παρουσιάστηκε στους μαθητές του ήταν:

α. Ένδεκα μαθητές παρόντες.
β. Δώδεκα μαθητές παρόντες.

15. Ο αναστηθείς Ιησούς:

α. Επιθυμούσε να τον αγγίξουν.
β. Δεν επιθυμούσε να τον αγγίξουν.
γ. Δεν έδινε σημασία στο άν θα τον άγγιζαν ή όχι.

16. Ο Ιησούς αναλήφθηκε στον ουρανό:

α. Την ίδια ημέρα της ανάστασης.
β. Σαράντα ημέρες μετά την ανάσταση.
γ. Δεν γίνεται λόγος για ανάληψη του Ιησού.

17. Οι μαθητές έλαβαν την επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος.

α. Το βράδυ της ίδιας ημέρας της ανάστασης.
β. Πενήντα ημέρες μετά την ανάσταση.

ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ

Οι απαντήσεις είναι όλες σωστές!

1. α. Ιωάν. 20,1, β. Ματθ. 28,1, γ. Μάρκ. 16,1, δ. Λουκ. 23, 55-56, 24, 1, 24, 10.
2. α. Ματθ. 28,1, Ιωάν. 20,1, β. Μάρκ. 16,2.
3. α. Μαρκ. 16, 1-2, Λουκ. 24,1, β. Ματθ. 28,1.
4. α. Λουκ. 23, 54-56, β. Μάρκ. 16,1.
5. α. Ματθ. 28, 2-5. β. Μάρκ. 16, 5. γ. Λουκ. 24, 4. δ. Ιωάν. 20, 1-2.
6. α. Ματθ. 28,2. β. Μάρκ. 16, 5, γ. Λουκ. 24, 3-4.
7. α. Ματθ. 28, 7-8, Λουκ. 24, 9, Ιωάν. 20,2, β. Μάρκ. 16,8.
8. α. Ιωάν. 20, 14, Μαρκ. 16, 9, β. Λουκ. 24, 13-18, γ. Ματθ. 28, 1-9, δ. Α΄ Κορ. 15, 4-5.
9. α. Ματθ. 28, 8-9, β. Ιωάν. 20, 11-14, γ. Στη Γαλιλαία Μαρκ. 16, 6-7, δ. Λουκ. 24, 13-15.

10. α. Ματθ. 28, 7, Μάρκ. 16,7-10, β. Λουκ. 24, 33-36, Ιωάν. 20,19, Πράξεις 1,4.
11. α. Ματθ., 28,9, Μάρκ. 16,9-10, Λουκ. 24,31, β. Μάρκ. 16,12, Λουκ. 24,15-16, 36-37, Ιωάν. 20,14-15.
12. α. Ματθ. 28,9, Λουκ. 24,41-43, Ιωάν. 20,27, β. Δεν ήταν «φυσικός» (Μάρκ. 16,9, 12, 14, Λουκ. 24,15-16, 31, 36-37, Α΄ Κορ. 15,8-9.
13. α. Ματθ. 28,16-17, β. Ιωάν. 20,19,26, 21,1,14, γ. Πράξεις 1,3.
14. α. Ματθ. 28,16-17, Λουκ. 24,33-36, β. Α΄ Κορ. 15,5.
15. α. Ιωάν. 20,27, β. Ιωάν. 20,17, γ. Ματθ. 28,10.
16. α. Μάρκ. 16, 9, 19, Λουκ. 24,13, 28-51, 50-51, β. Πράξεις, 1,3-9, γ. Ματθ. 28,19-20, Ιωάν. 21,23-τέλος.
17. α. Ιωάν. 20,19-22, β. Πράξεις, 2,1-13.

Σύμφωνα δηλαδή με τη «λογική» του Ευαγγελίου και τους ευαγγελιστές, αυτούς, που ήταν αυτόπτες μάρτυρες στα «γεγονότα» και συνέγραψαν τα Ευαγγέλια με την επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος, οι γυναίκες που πήγαν στον τάφο του Ιησού ήταν και μία και δύο και τρείς και περισσότερες, ο αναστηθείς Ιησούς παρουσιάστηκε για πρώτη φορά και κάπου μεταξύ του μνήματος και της Ιερουσαλήμ και ακριβώς έξω από το μνήμα και στη Γαλιλαία και στο δρόμο για το χωριό Εμμαούς, που απείχε εξήντα στάδια από την Ιερουσαλήμ, αναλήφθηκε και την ίδια μέρα της ανάστασης και σαράντα μέρες μετά κ.λπ. κ.λπ.

quote:

---

και ψάχνει να βρει την αλήθεια όχι μασημένη τροφή αλλά με προσωπικό κόπο, και ίσως χωρίς φίλτρα.

---

www.pantokrator.info
site με ομιλίες σε mp3
Εφραίμ - Αριζόνα, Ιωσήφ Βατοπαιδινός, Εφραίμ Βατοπαιδινός, Μεσογαίας, Εφραίμ-Σκήτη Αγ. Ανδρέα, Λεμεσού Αθ.

quote:

---

Φίλε μου γιαπετ δεν λέω ότι στοιχείο είναι πως η Παναγία γέννησε αφού ήταν παρθένος.

---

Δηλαδή συμφωνούμε ότι πρόκειται για... μπαρούφα;

quote:

---

Στοιχείο είναι ότι η Γραφή που το λέει αυτό έχει εκ των προτέρων γράψει για την προορατικότητα της Παλαιάς Διαθήκης σύμφωνα με τα γ ε γ ο ν ό τ α.
Και λάθος όταν σου λέει κάποιος αιώνες πριν ότι θα γίνει κάτι και αυτό το κάτι γίνεται, τότε θα πρέπει τουλάχιστον να προβληματιστείς... και όχι να λες ότι έγινε προσαρμογή.

---

Προφανώς και δεν μπορείς να δεχθείς ότι είναι μια πιθανότητα αυτό που λέω (να έχει γραφεί το δεύτερο κομμάτι μιας ιστορίας, σύμφωνα με το πρώτο, για να αλληλοβεβαιώνονται), διότι έτσι κλονίζεται η πίστη σου.

Αυτό το καταλαβαίνω.

Εκείνο που δεν κατανοώ είναι η "απριόρι" αποδοχή κάποιων πραγμάτων, με δικαιολογίες που δεν δέχονται ούτε αυτοί που τις χρησιμοποιούν.

Για παράδειγμα λες:

quote:

---

Όσο για τον Ιωσήφ και απο το που προκύπτει η συγγένεια με τον Χριστό αφού η Θεοτόκος ήταν παρθένα, υπάρχει η απάντηση στη λογική που εσύ δεν κατανοείς.
Στη λογική του μυστηρίου που επικαλείται η Εκκλησία.
Όταν π.χ. δύο άνθρωποι έσονται εις σάρκα μιαν, έσοντε εις σάρκα μιαν, μυστηριακά, δια των μυστηρίων δηλαδή.
Η Παναγία με τον Ιωσήφ ήταν αρραβωνιασμένοι άρα συγγενείς για την Εκκλησία.

---

Κι επειδή το λέει η εκκλησία, τι σημαίνει;;;

Ότι εγώ και η γυναίκα μου, μετά το γάμο ενώσαμε συγγενέψαμε, πώς;;;

Είναι σύζυγος και ταυτόχρονα αδελφή μου, μάνα μου, κόρη μου και δεν ξέρω τι άλλο;
Μόνο έτσι θα μπορούσε να έχει την ίδια γενιά με εμένα και ταυτόχρονα εγώ τη δική της.

Δηλαδή η σύζυγος κάποιου έχει προγόνους τους προγόνους του;

Οι "αρραβωνιασμένοι" έχουν διττή προέλευση;

Ενώνονται "εις σάρκαν μία" και τα... σόγια;;;

Βλέπεις πού χρειάζεται η λογική;;;

quote:

---

Παράδειγμα οι αποσχισμένοι από την Μια Αγία Καθολική και Αποστολική Εκκλησία Ορθόδοξοι Παλαιοημερολογίτες διαφόρων ομάδων που τελούν με το ίδιο τρόπο τον αγιασμο τους, δεν έχουν τα ίδια αποτελέσματα απο ότι ξέρω... ο αγιασμός τους χαλάει.
Εκεί τι γίνεται ε...;

---

Εδώ μπαίνεις στα χωράφια του τρεχα.... και είναι ο μόνος που μπορεί να απαντήσει, αν ο "αγιασμός" του... χαλάει!!

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

quote:

---

Όχι.

---