- Τι γνωρίζουμε για τη δημιουργία του Κόσμου - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
Οτιδήποτε, μέγιστο ή ελάχιστο σύμφωνα με το μέγεθος και τις αντιληπτικές δυνατότητες του παρατηρητή, πρέπει πρώτα να εννοηθεί (ή επινοηθεί) και μετά να μετρηθεί. Παρατηρητής είναι στην δική μας περίπτωση ο άνθρωπος, και το "κάτι", που προσπαθεί να εννοήσει και έπειτα να κατανοήσει μέσω μέτρησης ώστε στο τέλος να το παραδεχθεί, είναι το Σύμπαν. Μέγιστο πράγμα για ένα παρατηρητή όπως ο άνθρωπος, ελάχιστο πιθανά για κάποια άλλη οντότητα που πιθανόν να υπάρχει εντός εκτός ή και επί τα αυτά.
Πριν μετρήσουμε, πριν λογαριάσουμε κάτι.Πριν δηλαδή το αποτυπώσουμε "εικονικά" σε αριθμούς μέσω των οποίων μπορούμε ως άνθρωποι να το εννοήσουμε καλύτερα και να το παραδεχθούμε ότι έτσι είναι' δεν μπορούμε να αποκλείσουμε την στιγμή της ιδέας, την στιγμή της σύλληψης για πρώτη φορά της ιδέας για κάτι. Αυτή η στιγμή προηγείται πάντα και είναι το ελατήριο για την ή τις μελλοντικές προσπάθειες απόδειξης περί της ορθότητας ή μη της συγκεκριμένης σκέψης.
Η ιδέα κατά την γνώμη μου προέρχεται από ένα άλλο σύμπαν μέσα στο Σύμπαν που δεν μετριέται δεν λογαριάζεται αλλά το αφήνω για αργότερα αυτό.Ο τίτλος του θέματος είναι :"Τι γνωρίζουμε για τη δημιουργία του Κόσμου", αφού λοιπόν γνωρίζουμε, σημαίνει ότι μέσα από έναν τεράστιο συνδυασμό "λογαριασμών σε χαρτί και μολύβι", μπορούμε να παραδεχθούμε πως μέχρι τώρα γνωρίζουμε μέχρι σε αυτό το σημείο. Ο Κυφέας το πήγε ακόμα παρακάτω βάζοντας πολλούς "λογαριασμούς" που έχει κάνει η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα σε σειρά αναγνωρίζοντας όμως ότι: δεν έχουμε ακόμη ιδέα αν η απόλυτη απάντηση μπορεί ποτέ να βρεθεί.
Τώρα, στον βαθμό που μπόρεσα να καταλάβω κάποια πράγματα από τα γραπτά του Κυφέα, διότι είναι πολύ δύσκολα για μένα κείμενα, υπάρχει και η "υποθετική γνώση". Αφού όταν άρχισε να ξετυλίγει τον μίτο της Αριάδνης, πολύ ορθά κατά την ταπεινή μου γνώμη έγραψε:
quote:
Ας υποθέσουμε πως πρόκειται να σχεδιάσουμε ένα σύμπαν . Αν ήμασταν παντοδύναμος , θα μπορούσαμε να προδιαγράψουμε λεπτομερώς όλα τα δημιουργήματα , μικρά ή μεγάλα .
Παρόλα αυτά το τελικό συμπέρασμα που εγώ κατάλαβα είναι ότι όλα είναι απλά και μόνο αποτέλεσμα της εξέλιξης. Ακόμα και η συνείδηση
πχquote:
Θα ερχόταν η στιγμή που οι απόγονοί τους θα ήταν άλογα και άνθρωποι !
quote:
Αν οι δομές ήταν περισσότερο άκαμπτες , ο μόνος τρόπος για να γίνουν αλλαγές θα ήταν με πανίσχυρα μέσα τύπου των πυρηνικών εκρήξεων , οπότε δεν θα εμφανίζονταν τελικά κάποια λεπτεπίλεπτα πράγματα όπως η αντίληψη και η συνείδηση
και το κορυφαίο για μέναquote:
Αυτός είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους αναδύθηκε η συνείδηση από την άβια ύλη της δημιουργίας .Αναγνωρίζω φυσικά ότι κατά διαστήματα εξηγούσε ο Κυφέας με bold
ότι:quote:
Προς το παρόν κανένας δεν μπορεί να δώσει την οριστική απάντηση στο κοσμογονικό πρόβλημα (πώς δηλαδή δημιουργήθηκε το σύμπαν) . Πρέπει λοιπόν να προειδοποιήσω ότι όσο εμβαθύνουμε σ’ αυτό το θέμα τόσο θα μετακινούμαστε στο χώρο της εικοτολογίας
Οπότε παρότι δεν μπορώ να μπω να σε επιστημονική συζήτηση, δεν έχω τις γνώσεις, μπορώ να μπω σε υποθετική-εικοτολογική.
Να μπω σε μια συζήτηση "της ιδέας" όπως προ-είπα την οποία ιδέα-ες θέλω να' απορρίψει;επιβεβαιώσει;συμπληρώσει; όποιος θέλει είτε επιστημονικά, θα το χαρώ πολύ, είτε εικοτολογικά.
Και σε αυτό το σημείο θα μπει και το άλλο σύμπαν που είπα παραπάνω...[Ανοίγω παρένθεση:]
Επίσης θέλω να καταλάβω αν γίνεται με πιο απλά λόγια τι πάει να πει' αναδύθηκε η συνείδηση στην ύλη μέσω της εξέλιξης;
Υπάρχει δηλαδή ενδεχόμενο σε κάποια φάση κάποτε τα άλογα να γίνουν ευσυνείδητα; Λόγο της εξέλιξης;
Θα ήθελα Κυφέα μια απάντηση σε αυτό.
[/Κλείνω την παρένθεση]Κλείνοντας αυτό το ποστ το οποίο είναι πρόλογος των επόμενων που θα ακολουθήσουν με βάση κάποιες σκέψεις που έκανα πριν 11 χρόνια και έτυχε να τις σημειώσω σε ένα τετράδιο. Θέλω να ξεκαθαρίσω πως δε είμαι ούτε εγώ σίγουρος αν αυτά που θα ακολουθήσουν είναι σωστά. Δεν τα πιστεύω ως τέτοια. Επίσης πρέπει να γνωρίζεται ότι τα συνειδησιακά μου φίλτρα είναι χριστιανικά και προφανώς δεν προέρχονται από την εξελιγμένη άβια ύλη, αλλά από την πνοή ζώσα που μας έδωσε ο Λόγος
Αυτό προς γνώση και συμμόρφωσηΠέρα από την πλάκα, αρχίζω την σκέψη μου με δεδομένο την ύπαρξη 2 κόσμων: Του υλικού και του Πνευματικού.
Καλή κουβέντα νάχουμε με ειρήνη και αγάπη
υγquote:
ΠυθαγόραΉδη έχω μετανοιώσει για την τελευταία μου φράση που έγραψα στο παραπάνω μήνυμά μου , για την οποία σου ζητάω συγγνώμη .
Στο κάτω κάτω δεν έχω συνηθίσει τους συνδικτύους μου να χρησιμοποιώ , στο forum , τέτοιου είδους εκφράσεις (τις οποίες και θεωρώ απαράδεκτες) .
είσαι μάγκας που ζητάς συγγνώμη!
Διότι πρέπει το φθαρτόν τούτο να ενδυθή αφθαρσίαν, και το θνητόν τούτο να ενδυθή αθανασίαν Edited by - ΕΛΑΧΙΣΤΟΣ on 13/01/2013 12:27:27
Η Δύναμη που μπορεί να γεννήσει, να δημιουργήσει, αγνά και άδολα είναι Αγάπη. Είναι η μόνη δύναμη που ότι έχει το μοιράζει. Ότι δημιουργηθεί από τέλεια από άπειρη Αγάπη, δεν μένει παρά να είναι και αυτό αγνό, άπειρο και τέλειο.
Μια άλλη Δύναμη που πιστεύω ότι πρέπει να ερευνήσουμε είναι η Αλήθεια.
Την Αγάπη πέρασαν χιλιάδες χρόνια ίσως και εκατομμύρια για να την καταλάβει ο Άνθρωπος (μέσω Ιησού Χριστού), η ενσάρκωση του Λόγου από μόνη της θα ήταν αρκετή, αλλά η ζωή Του έδειξε απόλυτα στην πράξη την συμπαντική Αγάπη ώστε όποιος άνθρωπος θέλει μπορεί να την εννοήσει και να συμμετέχει σε αυτήν.
Την αλήθεια πάντως το ανθρώπινο γένος την είχε πλησιάσει πολύ ενωρίτερα.
Όταν ένας άνθρωπος ομιλεί, περιγράφει κάτι, το οποίο οφείλει να είναι αληθινό να είναι υπαρκτό.
Να ΕΙΝΑΙ.
Τα λόγια, τα έργα τα αληθινά, δηλώνουν την πραγματικότητα ή την ΎΠΑΡΞΗ αυτών που περιγράφουν (λόγια).
Άρα αυτό που περιγράφουν ΕΙΝΑΙ ή έστω ΗΤΑΝ, όπως και να έχει πάντως η αλήθεια εννοεί-δηλώνει ΎΠΑΡΞΗ.
Η αλήθεια δεν μπορεί να μην ομιλεί για ύπαρξη δεν μπορεί να ομιλεί για το κενό για το τίποτα.
Το τίποτα δεν υπήρξε και δεν υπάρχει, δεν υφίστατο εις τους αιώνες.
Η Αλήθεια δηλαδή, υποδηλώνει ενέργεια και χώρο. Αν Αλήθεια σημαίνει Υπάρχω.
Όταν Υπάρχω, Ενεργώ και αν ενεργώ με απόλυτη Αγάπη συνεπώς δημιουργώ και μοιράζω ότι έχω.
Ίσως μοιράζω και ότι είμαι.
Αυτό λοιπόν που γέννησε, που δημιούργησε από Αγάπη είναι αληθινό υπήρξε, υπάρχει και θα υπάρχει.
Αν είναι σωστοί οι παραπάνω συλλογισμοί τότε η εξίσωση είναι αυτή:
Αφού η Αλήθεια περιγράφει χώρο, ίσως χρόνο, και σίγουρα ενέργεια διότι ο χώρος από μόνος του έχει ενέργεια (μόνο το κενό είναι κενό για αυτό και δεν υπάρχει), συνεπάγεται ότι η Αλήθεια είναι αυθύπαρκτη.
Τότε η ενέργεια που είχε ο χώρος μέσα του σε όποια μορφή ύλης και αν ήταν, όσο συγκεχυμένη και αν ήταν, με φυσικούς νομους που μάλλον δεν τους γνωρίζουμε όλους αλλά είναι αληθινοί γιατί υπάρχουν μπήκαν σε μια σειρά αφού ζυμώθηκαν με την τέλεια Αγάπη η οποία γέμιζε τον χώρο.
Έτσι γενοβολήθηκε-δημιουργήθηκε το τέλειο από το Τέλειο.
Ένα λάθος που κάνουμε όταν λέμε ψέματα ή όταν πράττουμε ψέμματα είναι ότι επικαλούμαστε ενέργεια που δεν υπήρξε και δεν υπάρχει, επικαλούμαστε το κενό. Καταφέρνουμε να βιώσουμε στο κενό να του δώσουμε υπόσταση. Αρνούμαστε την Αλήθεια και κατ επέκταση την Αγάπη που έδωσαν την ζωή και ενεργούμε στο κενό στο τίποτα, πράγμα το οποίο μεταφέρετε τελικά από γενιά σε γενιά.
Ο εγκέφαλος του Ανθρώπου είναι το μόνο σημείο του Σύμπαντος όπου δύναται να συνδυαστεί ΟΛΗ η δημιουργία. Και όμως κατάντησε να ζει στο κενό στο Θάνατο ως συνέπεια όλων των παραπάνω. Σκέψεων-Πράξεων.
Έτσι η μεν ενέργεια θα διοχετευτεί στην φύση με τους τρόπους που περιγράφουν οι φυσικοί κανόνες.
Η δε Αγάπη πάλι θα συνεχίσει να δημιουργεί (δεν εννοώ μετεμψύχωση) , χόρτα,λουλούδια, κοπριά, σκουληκάκια, δέντρα κ.α η αλήθεια όμως;
Αλήθεια είπαμε πως σημαίνει ύπαρξη. Με το θάνατο του ανθρώπου η υπόσταση του τι γίνετε, μηδέν;
Μα αν είναι σωστός ο συλλογισμός μας εξ αρχής μηδέν δεν υπάρχει, μήπως εκεί πάνω βασίζεται η ανάσταση των νεκρών;
Μήπως η Αλήθεια είναι η δύναμη που θα αναδομήσει τους ανθρώπους όταν έρθει εκείνη η ώρα;
Αν η ανθρώπινη υπόσταση χαθεί μετά τον θάνατο τότε χάνεται η Αλήθεια, και ξανά χάνετε άλλη μία φορά μέσα από το εικόνα και ομοίωση...
Η Αληθινή Αγάπη θα Ενεργήσει ώστε να αποδειχθεί πως ποτέ δεν υπήρξε το ποτέ και δεν θα υπάρξει το μη Είναι.
Το κενό δεν έχει χώρο δεν έχει γιατί δεν υπάρχει, ας μην του δίνουμε υπόσταση.
Δεν υπάρχει αρχή ούτε τέλος. Το μηδέν δεν υπάρχει ως έννοια διότι πάντα κάτι υπήρχε.
υγ. Παρόλα αυτά ΕΣΤΩ ότι κάποτε δεν υπήρξε χώρος, έστω ότι υπήρξε κάποτε το απόλυτο ΜΗΔΕΝ.
Υποχρεωτικά ο Δημιουργός από το τίποτα δημιούργησε. Δηλαδή έφτιαξε χώρο άρα και ενέργεια κτλ
Τότε πάλι ισχύουν τα χαρακτηριστικά της Αγάπης και της Αλήθειας μέσω αυτών δημιουργήθηκε ο χώρος και η ενέργεια ώστε να αρχίσει να εξελίσσεται η δημιουργία, μόνο που τότε ακόμα και η Αλήθεια είναι παιδί της Αγάπης...
υγ2 Όπως και να έχει δηλαδή η Αγάπη γεννά δημιουργεί και ενεργεί. Σε πνεύμα και ύλη δίνοντας ζωή. Περικλείει μέσα της ορατά και αόρατα χωράει ΤΑ ΠΑΝΤΑ περικλείει τα πάντα ακόμα και τον ΧΩΡΟ με ότι αυτός περικλείει.
ΊΣΩΣ να δημιουργεί και από το απόλυτο τίποτα. Η Άπειρη Αγάπη δεν έχει όρια.
Edited by - ΕΛΑΧΙΣΤΟΣ on 13/01/2013 17:03:11
Στο θέμα της θεωρίας του φίλου σου περι καύσης,επειδή ακριβώς είμαι λεπτολόγος,η "ένστασή" μου αφορούσε μόνο το μέρος της καύσης που προέρχεται απο την οξείδωση λόγω ατμοσφαιρικού οξυγόνου.
Εννοούσα ότι πριν τον σχηματισμό ατμόσφαιρας,δεν θα μπορούσε να γίνει οξείδωση υλικών.Αποδόμηση με άλλους τρόπους,ναι γινόταν.
Σε καμμία περίπτωση δεν εξέλαβα την παρατήρηση του Κηφέα ώς 'σοβαρή".
Προφανώς ξέχασε να βάλει τα ανάλογα χαμογελαστά προσωπάκια.Ομως μου αρέσει πάρα πολύ το γεγονός,ότι δεν προσπάθησε καν να δικαιολογηθεί,αλλά είπε, μέσα του βέβαια: << αφού έκανα την μαλακία και ξέχασα τα προσωπάκια,θα την λουστώ >>.
Χαχα το διασκέδασα που ψιλοτσίμπησε ο Πυθαγόρας μας!!!
quote:
ΕΛΑΧΙΣΤΟΣ
τελικά Πυθαγόρα το ήθελες να μπινελίκι σου για πάρεις μπρος μου φαίνεται
ΧΑΧΑΧΑ
έπεσα απο την καρέκλα!!
quote:
Κηφέας
Αυτός είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους αναδύθηκε η συνείδηση από την άβια ύλη της δημιουργίας
quote:
ΕΛΑΧΙΣΤΟΣ
Παρόλα αυτά το τελικό συμπέρασμα που εγώ κατάλαβα είναι ότι όλα είναι απλά και μόνο αποτέλεσμα της εξέλιξης. Ακόμα και η συνείδηση
Φίλοι μου,δεν μπορώ να τα αποδεχθώ αυτά.
Δεν μπορώ φίλε Κηφέα, να αποδεχθώ ότι η συνείδηση,αναδύθηκε απο την ύλη.Δεν μπορώ να αποδεχθώ ότι η ύλη είναι δυνατόν να προϋπήρχε της συνείδησης,πολυ περισσότερο δε, άν υπάρχει και Δημιουργός!!!
Θεωρώ ότι η συνείδηση,είναι ο κατ'εξοχήν αρχικός σχεδιαστής και κατασκευαστής της ύλης.
Αν ήταν όπως λέτε,θα είχαμε σκεπτόμενα πρωτόνια και ηλεκτρόνια. Και γλουόνια και κουάρκ.
Αν αυτά ήταν σκεπτόμενα,θα μας είχε πάρει ο...διάολος προ πολλού!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Και μάλιστα ζητάω λίγο παραπάνω εξηγήσεις...
Και τέλος πάντων εκεί που φτάσαμε θα τον ρωτήσω ευθέως τον Κυφέα:
Εννοείς βρε φίλε αυτό που ασπάζεται η Θεοσοφία ότι τα πάντα, ζωντανά ή μη, εγκυμονούν τη Συνείδηση;
ή κάτι άλλο;
Δεχόμαστε ότι η ποιότητα της ενέργειας κατρακυλά.
Δεχόμαστε ότι ότι όλα συμβαίνουν πιθανολογικά.
Δεχόμαστε ότι οι χημικές αντιδράσεις είναι προιόν ατυχήματος.
Υποθέτοντας ότι η αρχική ενέργεια δεν είναι άπειρη, το σύμπαν τελικά θα βρεθεί να "πλέει" μονάχα σε ενέργεια κοσμικής ακτινοβολίας(που δεχόμαστε ότι είναι η χαμηλότερη ποιοτική κλίμακα).
Ας προσποιηθούμε ότι έχουμε φτάσει σε αυτό το χρονικό σημείο και ας κάνουμε έναν απολογισμό να δούμε αν άξιζε τον κόπο αυτή η εκπτωτική σπατάλη ενέργειας.
Αν ήμουν το σύμπαν και έπρεπε να τα πω όλα με μια πρόταση θα ήταν:
Ξοδεύοντας ενέργεια υψηλής ποιότητας,ρίχνω ζαριές χημικών αντιδράσεων,προσπαθώντας να πετύχω υψηλής ποιότητας υλικό αποτέλεσμα,με βέλτιστο γνωστό αποτέλεσμα την έλλογη ζωή.
Αν με κάποιο τρόπο κάποιος ΞΑΝΑΖΟΥΛΗΞΕΙ το "ελατήριο" του σύμπαντος,προσδίδοντας του πάλι χαρακτηριστικά υπερσυγκεντρωμένης ενέργειας υψηλής ποιότητας και αφήνοντας το πάλι ελεύθερο,θα προσομοίωνε τη μεγάλη έκρηξη,εξαφανίζοντας κατά το ... ζούληγμα όλα τα προγενέστερα στοιχεία ύπαρξης.
Και φτου κι από την αρχή.
Και λίγο χιούμορ τώρα:
Αν κάθε φορά κρατάς το αποτέλεσμα του κάθε συμπαντικού κύκλου,στο τέλος θα έχεις σούπερ συλλογή έλλογων πλασμάτων,κατάλληλη για το πιο VIP τσίρκο.
Η τελευταία πρόταση αφιερωμένη στο φίλο μου το Νικόμαχο.
Μπορεί κανείς να μου το αποκλείσει πέραν κάθε αμφιβολίας;
ΥΣ: οι τρεις παραδοχές στην αρχή,παρ' ότι θεωρούνται γενικά
αποδεκτές,πάρθηκαν ως έτοιμη τροφή,από τις αναρτήσεις του Κηφέα.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Εκεί που είπα να ζωντανέψουμε λίγο το θέμα δεν ξέρω από πού να αρχίσω να απαντώ .
Διαλέγω την χρονολογική σειρά , απαντώντας σε ένα από τα πρώτα μηνύματα του Πυθαγόρα :
quote:
PY8AGORAS :
Η πρώτη σοβαρή ερώτηση που έρχεται μετά τα παραπάνω είναι κάπως έτσι:
Με δεδομένες τις οριακές καταστάσεις (όσον αφορά τους δεσμούς τους και τη συμπεριφορά τους) τα στοιχειώδη σωματίδια, πρωτόνια , ηλεκτρόνια, κουάρκ, μποζόνια και ό,τι αλλο βρούμε ή ονομάσουμε τώρα ή εφεξής, αυτές οι καταστάσεις και οι συμπεριφορές ήταν εγγενείς ή επίκτητες ???
Αν ήταν εγγενείς -γραμμένες δηλαδή κατά κάποιο τρόπο στο «DNA» των σωματιδίων ας πούμε- πάμε κατευθείαν πακέτο στο manual του ή των Δημιουργών, στη Ζωική Αρχή που λέει και ο Νικόμαχος, και εν πάση περιπτώσει έχουμε ισχυρές αποχρώσες ενδείξεις.
Αν αποκτήθηκαν εν είδει αυτοεξελισσόμενου σεναρίου, όπου ως γνωστόν την Ιστορία τη γράφουν οι νικητές, γιατί αυτοί επιβιώνουν για να τη διηγηθούν όπως θέλουν, τότε στην περίπτωση αυτή εμείς και ό,τι μας περιβάλλει είμαστε το μόνο σενάριο αλληλουχιών που «νίκησε» όλα τα υπόλοιπα μέχρι στιγμής, αλλιώς μπορεί να ήμασταν κατσαρίδες, πέτρες, λάσπη , αστρόσκονη, ένα μικρόβιο ή ένας σκέτος πυρήνας Υδρογόνου.
Και απλώς «λέμε» δηλαδή περιγράφουμε, βλέπουμε, τη δική μας Ιστορία και το δικό μας «σενάριο» (και ακολούθως το κρίνουμε «επιτυχές» ή «νικητήριο» με βάση το γεγονός της Υπαρξής μας που την παρέχει και την υποστηρίζει το συγκεκριμένο σενάριο, αλλά βεβαίως κρίνουμε με τα δικά μας «μετρα και σταθμά»)
Πυθαγόρα
Εγώ θα απαντήσω στο ερώτημά σου με αυτά που η επιστήμη σήμερα αποδέχεται , και που απ’ αυτά ο κάθε άνθρωπος βγάζει τα συμπεράσματά του για το πώς προέκυψαν οι δομικοί λίθοι του σύμπαντος :
Για την επιστημονική κατανόηση του φυσικού κόσμου είναι ανάγκη , εκτός από τις θεμελιώδεις αλληλεπιδράσεις , να αναλύσει κανείς και το πρωτογενές επίπεδο στο οποίο εκδηλώνονται . Να απαντήσει , συνεπώς , στο ερώτημα , ποιοι είναι οι δομικοί λίθοι του Σύμπαντος , τα έσχατα δηλαδή συστατικά της ύλης .
Το ερώτημα αυτό , παλιό όσο και ο ανθρώπινος πολιτισμός , έχει τον τελευταίο αιώνα απαντήσεις που δεν διαφέρουν , ως προς τη φιλοσοφική τουλάχιστον αντίληψη , από αυτήν που έδωσε ο Δημόκριτος . Πράγματι , με την εξέλιξη της χημείας , τα άτομα , στοιχειώδη συστατικά της ύλης που δεν “τέμνονται” άλλο , ΕΠΕΒΛΗΘΗΣΑΝ ΣΑΝ ΜΙΑ ΑΝΑΠOΔΡΑΣΤΗ ΑΝΑΓΚΗ .
Η διερεύνηση της δομής του ατόμου στις αρχές του 20ου αιώνα συμπέρανε ότι τα άτομα αποτελούνται από έναν συνεκτικότατο , βαρύ πυρήνα και από ηλεκτρόνια που περιφέρονται περί αυτόν υπό την επίδραση της ηλεκτρομαγνητικής δυνάμεως . Η αποκάλυψη , στη συνέχεια , της δομής του ιδίου του πυρήνα , επίτευγμα θεωρητικά όσο και πειραματικά αξιοθαύμαστο, μετέθεσε την έσχατη σύνθεση της ύλης σε ακόμη βαθύτερο επίπεδο . Διαπιστώθηκε ότι ο πυρήνας συνίσταται από πρωτόνια και νετρόνια .
Αυτά τώρα , μαζί με το ηλεκτρόνιο , αποτελούσαν τα στοιχειώδη συστατικά της ύλης . Για την πληρότητα της εικόνας , έπρεπε απλώς στα στοιχειώδη σωμάτια να προστεθεί και η ελάχιστη δυνατή ποσότητα – το κβάντο – της ηλεκτρομαγνητικής ακτινοβολίας , δηλαδή το φωτόνιο . Ας σημειωθεί ότι τα αυστηρά όρια μεταξύ ύλης και ενέργειας είχαν ήδη καταργηθεί από την Ειδική Θεωρία της Σχετικότητας .
Η ειδυλλιακή αυτή εικόνα για τον μικρό αριθμό των στοιχειωδών συστατικών της ύλης δεν έμελλε , ωστόσο , να διατηρηθεί επί πολύ . Πρώτα στις κοσμικές ακτίνες που φθάνουν στη Γη από το διάστημα και , στη συνέχεια , με την κατασκευή μεγάλων επιταχυντών , ανιχνεύθηκαν αρκετές εκατοντάδες καινούργια "στοιχειώδη" σωματίδια . Προς τιμήν μάλιστα της αρχαίας Ελληνικής επιστήμης , στα περισσότερα απ’αυτά εδόθησαν γράμματα ή ονόματα ελληνικά .
Τα σωματίδια αυτά είχαν ποικίλες μάζες και ιδιότητες . Τα βαρύτερα αλληλεπιδρούσαν ισχυρά και επονομάσθηκαν – από την αρχαία ελληνική λέξη "αδρός" – αδρόνια. Μία άλλη κατηγορία , τα λεπτόνια ,είχαν μάζες πολύ μικρότερες , ήσαν λίγα στον αριθμό , και υπέκειντο στην ασθενή αλληλεπίδραση.
Η Φυσική και μάλλον αναπάντεχα , είχε βρεθεί μπροστά σ’ένα χάος σωματιδίων . Σαν αυτό να μην ήταν αρκετό , το χάος έμελλε να διπλασιασθεί. Μια σπουδαία θεωρητική πρόβλεψη , ότι στο κάθε σωματίδιο αντιστοιχούσε ένα αντι – σωματίδιο , ίδιο και απαράλλακτο ως προς τη μάζα αλλά με ηλεκτρικό φορτίο αντίθετο , επιβεβαιώθηκε πανηγυρικά από τα πειράματα. Το πρωτόνιο είχε ως εικόνα κατοπτρική το αντιπρωτόνιο , το ποζιτρόνιο ήταν το αντισωματίδιο του ηλεκτρονίου , στο Λ – σωμάτιο αντιστοιχούσε ένα αντι – Λάμδα . Εξαίρεση δεν υπήρχε για κανένα από τα εκατοντάδες σωμάτια .
Στην ύλη , με λίγα λόγια , αντιστοιχούσε η αντιΰλη .
Αν η πίστη στην απλότητα και τη συμμετρία του Κόσμου δεν ήταν έμμονη ιδέα των φυσικών , το αδιέξοδο από την πολυπλοκότητα της εικόνας φαινόταν οριστικό . Επίμονες , ωστόσο , θεωρητικές αναζητήσεις και πειράματα αποκατέστησαν , αυτή τη φορά σε ακόμη βαθύτερο επίπεδο , την βασική απλότητα στη δομή της ύλης : Το πρωτόνιο και το νετρόνιο , καθώς και τα εκατοντάδες άλλα αδρόνια που παρήγοντο στους επιταχυντές , αποδείχθηκε ότι δεν ήσαν θεμελιώδη . Ήσαν και αυτά σύνθετα σωμάτια !
Πράγματι θεμελιώδη , "άτμητα" και πάλι , ήσαν μόνον έξι (6) σωματίδια και βέβαια , τα έξι (6) αντισωματίδιά τους .
Αυτή τη φορά , από ένα μυθιστόρημα του James Joyce , τα θεμελιώδη αυτά σωματίδια ονομάσθηκαν κουάρκ ( quarks ) , λέξη παράξενη και χωρίς ιδιαίτερο νόημα .
Από συνδυασμούς τριών κουάρκ ή ενός κουάρκ και ενός αντικουάρκ συνθέτονται όλα τα γνωστά αδρόνια με παρόμοιο τρόπο , όπως από συνδυασμούς ατόμων δημιουργούνται τα μόρια . Η συνηθισμένη μάλιστα ύλη χρησιμοποιεί μόνο δύο από τα έξι “είδη” κουάρκ. Μια τριάδα κουάρκ (τα δύο ταυτόσημα) αρκεί για να συνθέσει το πρωτόνιο . Μια άλλη τριάδα συνθέτει το νετρόνιο .
Η ύπαρξη “ειδών” κουάρκ , που δεν φαίνονται να παίρνουν μέρος στη σύσταση της συνήθους ύλης , αποτελεί ένα βαθύ αίνιγμα . Ίσως να είναι απλώς υπολείμματα της κοσμογονίας .
Ενώ όμως υπάρχει βεβαιότητα για το ότι συνθέτουν την πυρηνική ύλη , μέχρι στιγμής τουλάχιστον , κουάρκ δεν έχουν βρεθεί ελεύθερα στο Σύμπαν !! Είναι εγκλωβισμένα , και απ’ό,τι φαίνεται για πάντα , μέσα στα πρωτόνια ή τα νετρόνια . Αν έζησαν ελεύθερα , θα ήταν απειροελάχιστες στιγμές αμέσως μετά τη Μεγάλη Έκρηξη . Σήμερα , είναι αδύνατο να αποχωρισθούν από την τριαδική τους δομή . Γιατί , σύμφωνα με τις σύγχρονες θεωρίες , η ισχυρή αλληλεπίδραση που τα συνδέει γίνεται τότε άπειρης ισχύος . Όπως παρατηρεί επιγραμματικά ο Γ. Ηλιόπουλος , “το τίμημα της ελευθερίας είναι άπειρο” .
Όσον αφορά στη δομή των λεπτονίων , τα πράγματα απεδείχθησαν ευτυχώς πολύ απλούστερα : Απ’όσα μέχρι στιγμής βεβαιώνουν τα πειράματα , τα λεπτόνια είναι πράγματι θεμελιώδη σωματίδια . Εσωτερική σύσταση δεν έχουν . Και υπάρχουν πάλι έξι (6) λεπτόνια , σε απόλυτη και συμμετρική αντιστοιχία με τα κουάρκ . Το ηλεκτρόνιο είναι το πιο σπουδαίο από τα λεπτόνια , μια και είναι το μόνο που συμμετέχει στην ατομική δομή . Το φαντασματικό νετρίνο , σωματίδιο με μηδενική ή σχεδόν μηδενική μάζα – καταδικασμένο άρα να ταξιδεύει πάντα με την ταχύτητα του φωτός – και χωρίς ηλεκτρικό φορτίο , είναι και αυτό λεπτόνιο. Πρέπει να αφθονεί στο Σύμπαν και να έπαιξε σπουδαίο ρόλο στην εξέλιξή του . Ωστόσο , λόγω της πολύ ασθενικής του αλληλεπιδράσεως με την ύλη , είναι εξαιρετικά δύσκολο να ανιχνευθεί . Υπολογίζεται ότι αυτή τη στιγμή περνούν από το κεφάλι του αναγνώστη – και , βέβαια , δημοκρατικότατα – περί τα 10<12> νετρίνα , που ανεμπόδιστα εξέρχονται από το άλλο άκρο της Γης .
Αυτά περίπου, Πυθαγόρα , μας λέει σήμερα η επιστήμη έχει βρει. Η φράση - κλειδί είναι αυτή που ανέφερα στην αρχή :
Τα στοιχειώδη συστατικά της ύλης που δεν “τέμνονται” άλλο , ΕΠΕΒΛΗΘΗΣΑΝ ΣΑΝ ΜΙΑ ΑΝΑΠOΔΡΑΣΤΗ ΑΝΑΓΚΗ . Μέσα σ' αυτή τη φράση χωράνε όλες οι υποθέσεις που μπορούμε να κάνουμε ...
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Έχω αναφερθεί στο θέμα της συνείδησης , αναλυτικά , στο γειτονικό topic που επιγράφεται: “Εγκέφαλος - Συνείδηση και Κβαντική Μηχανική” .
Παρ’ όλα αυτά , θα αναφερθώ ακόμη μια φορά στο θέμα αυτό εν περιλήψει :
Χρησιμοποιώντας τον εγκέφαλό του , ο άνθρωπος μελετά και προσπαθεί να καταλάβει τον φυσικό κόσμο .
Η αντίληψη και η ακριβής αντανάκλαση του εξωτερικού περιβάλλοντος , η αποθήκευση πληροφορίας , η φαντασία , η αφαίρεση και η συνείδηση αποτελούν μερικές από τις λειτουργίες του εγκεφάλου που είναι απαραίτητες σ’ αυτή την προσπάθεια .
Ωστόσο , πώς μπορούμε να καταλάβουμε με πληρότητα τον φυσικό κόσμο αν πρώτα δεν κατανοήσουμε τη λειτουργία αυτού ακριβώς του οργάνου που χρησιμοποιούμε για να απεικονίσουμε τον φυσικό κόσμο , δηλαδή του εγκεφάλου μας ;
Ο Francis Crick αναφέρει σχετικά με το ζήτημα αυτό : “Δεν υπάρχει για τον άνθρωπο επιστημονική μελέτη πιο ουσιαστική από εκείνη της κατανόησης του ίδιου του εργαλείου που χρησιμοποιεί στην προσπάθειά του να καταλάβει τον φυσικό κόσμο . Κι αυτή ακόμα η αξιοπιστία της άποψης που έχουμε για τον φυσικό κόσμο εξαρτάται από την κατανόηση της λειτουργίας του εγκεφάλου” .
Ο ανθρώπινος εγκέφαλος , λοιπόν , προσπαθεί να κατανοήσει την ίδια τη λειτουργία του .
Το ερώτημα του τι συνιστά τη συνείδηση δεν είναι βέβαια νέο .
Ο άνθρωπος αναρωτήθηκε από πολύ νωρίς τι είναι αυτό , ποια είναι η διεργασία εκείνη που του επιτρέπει να αναρωτιέται .
Η επιστήμη ενδοσκοπείται . . .
Σε ποιο σημείο βρίσκεται λοιπόν η προσπάθεια κατανόησης της λειτουργίας του εγκεφάλου και του φαινομένου της συνείδησης .
Είναι αλήθεια ότι η τεράστια πρόοδος που έχει επιτευχθεί όσον αφορά την παρακολούθηση και κατανόηση των βασικών λειτουργιών του κυττάρου , έθεσε τα θεμέλια για τη μελέτη πιο περίπλοκων βιολογικών δομών όπως είναι το νευρικό σύστημα . Μάλιστα , έχουν ήδη σημειωθεί μεγάλα επιτεύγματα σε τομείς που αφορούν τους μηχανισμούς της αντίληψης και επεξεργασίας πληροφοριών που συλλέγονται από τις αισθήσεις , αλλά και από τους μηχανισμούς της μνήμης .
Όμως το πώς μια μάζα νευρικών κυττάρων αποκτά αυτογνωσία – συνείδηση – εξακολουθεί να συνιστά ένα από τα μεγαλύτερα μυστήρια .
Μέχρι πολύ πρόσφατα , το ζήτημα της συνείδησης υπαγόταν αποκλειστικά στη σφαίρα της φιλοσοφίας και της θρησκείας , όπου αποτέλεσε και εξακολουθεί να αποτελεί αντικείμενο έντονων αντιπαραθέσεων .
Η ανάπτυξη , όμως , την τελευταία δεκαετία επαναστατικών μεθόδων απεικόνισης της εγκεφαλικής δραστηριότητας , καθώς και πειραματικών μοντέλων έλεγχου της συμπεριφοράς , επέτρεψε την προσέγγιση του ζητήματος της συνείδησης στο πλαίσιο της σύγχρονης νευροβιολογίας .
Παρ’ ότι τα πειραματικά ευρήματα είναι ακόμη λίγα και διάσπαρτα , έχουν ήδη αρχίσει να εμφανίζονται θεωρητικά μοντέλα του πώς αναδύεται η συνείδηση μέσα από τη λειτουργία εκτεταμένων νευρωνικών δικτύων στον εγκέφαλο .
Τα μοντέλα αυτά έχουν σημαντική αξία διότι , πέραν του ότι συνιστούν μια προσπάθεια ερμηνείας του φαινομένου της συνείδησης με καθαρά επιστημονικούς όρους , προσφέρουν και ένα υπόβαθρο για περαιτέρω πειραματικές μελέτες που τελικά διευρύνουν την κατανόηση των σχετικών μηχανισμών .
Ας εξετάσομε το φαινόμενο της συνείδησης ξεκινώντας από συγκεκριμένες παραδοχές που αφορούν δύο βασικά χαρακτηριστικά της ενσυνείδητης εμπειρίας :
Πρώτον , κάθε ενσυνείδητη κατάσταση (αγγλ. conscious state) είναι ολοκληρωμένη και μοναδιαία . Δεν μπορεί να αναλυθεί σε απλούστερα ανεξάρτητα τμήματα .
Δεύτερον , κάθε τέτοια κατάσταση είναι εξαιρετικά διαφοροποιημένη και μοναδική . Πρόκειται δηλαδή για μια αδιαίρετη σκηνή , ένα “καρέ” , που αντιστοιχεί σ’ αυτό που βιώνουμε εκείνη τη συγκεκριμένη στιγμή .
Η ενσυνείδητη ζωή μας είναι ουσιαστικά μια γρήγορη διαδοχή τέτοιων συμπαγών εικόνων .
Με βάση τα χαρακτηριστικά αυτά , η συνείδηση περιγράφεται όχι ως προϊόν της λειτουργίας των νευρικών κυττάρων του εγκεφάλου , αλλά ως μία συνεχής διεργασία που συμβαίνει στον εγκέφαλο .
Στη θεώρηση αυτή κεντρική σημασία το γεγονός ότι ο εγκέφαλος είναι εμφυτευμένος στο ανθρώπινο σώμα , μια βιολογική δομή με συγκεκριμένα ανατομικά και λειτουργικά χαρακτηριστικά , η οποία είναι η ίδια ενσωματωμένη σε ένα συγκεκριμένο φυσικό περιβάλλον .
Η στενή αλληλεπίδραση των τριών αυτών στοιχείων (εγκέφαλος , σώμα , περιβάλλον) καθορίζει την μορφή και την υφή της ενσυνείδητης εμπειρίας .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
quote:
PY8AGORAS :
Εδώ κρατάω δυο εκφράσεις
Το .... οφείλεται στην ελεγχόμενη , αναχαιτιζόμενη κατάρρευση
Και το τελευταίο ότι «Η ίδια η ενέργεια ρυθμίζει την υποβάθμισή της» και θα συνεχίσουμε.
Ένας άλλος περιορισμός στην υποβάθμιση της ενέργειας περιγράφεται από τον Dyson (F. J. Dyson , “Energy in the universe”, Scientific American 225 , αρ. 3 , 50 – 59 , 1971) , ο οποίος αναφέρει πολλούς συσχετικούς παράγοντες , ή εμπόδια , που καθυστερούν την τελική κατάρρευση .
Πρόκειται για την εγγενή βραδύτητα της κατάρρευσης ενός ορατού αντικειμένου υπό την επίδραση της βαρύτητας .
Επειδή το σύμπαν είναι πολύ αραιό (κατά μέσο όρο , περίπου ένα άτομο ανά κυβικό μέτρο) , για την τελική κατάρρευσή του απαιτείται πολύ μεγάλος χρόνος (περίπου 10<11> χρόνια) .
Ένας δεύτερος ανασχετικός παράγοντας είναι η “ιδιοπεριστροφή” .
Η ανάσχεση οφείλεται στη βραδύτητα με την οποία φθίνει μια περιστροφική κίνηση .
Η διατήρηση της ιδιοπεριστροφής συνεπάγεται επίσης την ύπαρξη των πλανητικών τροχιών .
Τρίτος ανασχετικός παράγοντας είναι ο θερμοπυρηνικός , ο οποίος εμποδίζει την κατάρρευση ενός άστρου πέρα από κάποιο σημείο ως τη στιγμή που θα εξαντληθεί όλο το υδρογόνο του . Σ’ αυτό τον παράγοντα οφείλει ο Ήλιος τη μέχρι τώρα ζωή του των 4,5 x 10<9> χρόνων και τη συνέχιση της ζωής του για άλλα 5 x 10<9> χρόνια .
Τέταρτος παράγοντας είναι η “ασθενής αλληλεπίδραση” που εμποδίζει τον Ήλιο , όπως και τα άλλα άστρα , να εκραγούν σαν βόμβες . Ο κατάλογος του Dyson συνεχίζεται . Το άρθρο είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον .
Τα άτομα , για να μπορέσουν να δοκιμάσουν το σχηματισμό νέων μοριακών διατάξεων , πρέπει κάποια στιγμή να χαλαρώσουν . Αυτό γίνεται όταν εισχωρήσει στο μόριο ενέργεια η οποία το δονεί . Ένα δονούμενο μόριο δεν είναι παρά μια ομάδα χαλαρά συνδεδεμένων ατόμων .
Με ποιόν τρόπο όμως εισχωρεί η ενέργεια στο μόριο ;
Η ενέργεια μπορεί κατά τύχη να προσληφθεί από ένα μόριο και να βρίσκεται εκεί ως τη στιγμή που θα συναντήσει κάποιο άλλο . Δύο μόρια μπορεί να συναντηθούν τυχαία τη στιγμή που εμπεριέχουν ενέργεια μεγαλύτερη από τον μέσο όρο . Έτσι τα άτομά τους μπορεί να αναμειχθούν .
Αποτέλεσμα αυτής της ανάμειξης είναι η χημική αντίδρασή τους .
Θα ήθελα να σταματήσω σ’ αυτό το σημείο και να συνοψίσω την ως τώρα συζήτηση :
Είδαμε , σε μοριακό επίπεδο τουλάχιστον , πώς το χάος προωθεί αλλά και αναχαιτίζει τον κόσμο . Η κατάρρευση στο χάος είναι το κίνητρο των αλλαγών , διότι όλα τα φυσικά συμβάντα είναι συνέπειες της τάσης για διασπορά .
Το χάος σταθεροποιεί επίσης τις μορφές , διότι τα μόρια έχουν πολύ μικρές πιθανότητες να αποκτήσουν την απαιτούμενη ενέργεια ώστε τα άτομά τους να επιχειρήσουν την εξερεύνηση νέων δυνατών διατάξεων .
Το χάος μας οδηγεί αλλά και μας συγκρατεί : Το χάος είναι ταυτόχρονα ο αμαξάς και η άμαξα .
Αν τα πάντα , τόσο οι δομές όσο και οι αλλαγές , είναι αποτέλεσμα τυχαίων ενορχηστρώσεων του χάους , πρέπει να υπάρχουν αλυσίδες που να συνδέουν το επιφανειακό και το εσώτερο .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
quote:
Κηφέας
Όμως το πώς μια μάζα νευρικών κυττάρων αποκτά αυτογνωσία – συνείδηση – εξακολουθεί να συνιστά ένα από τα μεγαλύτερα μυστήρια .
Δεν νομίζω πώς μια μάζα κυττάρων αποκτά ποτέ συνείδηση.
Νομίζω πως η συνείδηση είναι αυτή που επιλέγει-διαμορφώνει τον κατάλληλο χώρο, ώστε να εγκατασταθεί και να λειτουργήσει.
quote:
Κηφεας
Η ανάπτυξη , όμως , την τελευταία δεκαετία επαναστατικών μεθόδων απεικόνισης της εγκεφαλικής δραστηριότητας , καθώς και πειραματικών μοντέλων έλεγχου της συμπεριφοράς , επέτρεψε την προσέγγιση του ζητήματος της συνείδησης στο πλαίσιο της σύγχρονης νευροβιολογίας .
Για να κάνουμε πιο σωστή την κατανόηση,θα έλεγα ότι η ανάπτυξη των σύγχρονων μεθόδων,εστιάζει στην παρατήρηση ( μέσω απεικόνησης) και μέσω μοντέλων συμπεριφοράς.
Δεν αποφαίνεται και δεν είναι σε θέση να το κάνει,για το πώς η συνείδηση εγκαθίσταται στον εγκέφαλο,ώστε να μπορούμε να την παρατηρήσουμε.Δεν αποφαίνεται για το τι έγινε πρώτο.Η συνείδηση ή ο εγκέφαλος?
quote:
Κηφέας
Η στενή αλληλεπίδραση των τριών αυτών στοιχείων (εγκέφαλος , σώμα , περιβάλλον) καθορίζει την μορφή και την υφή της ενσυνείδητης εμπειρίας .
Εχω μόνο μια απλή ερώτηση:Ποιός μπορεί να μας πει με απόλυτη σιγουριά και πέραν πάσης αμφιβολίας, ότι η συνείδηση δεν είναι αυτή που εκ των προτέρων καθορίζει,που θα εγκατασταθεί,φροντίζοντας να "σκηνοθετήσει" το κατάλληλο σώμα, τον κατάλληλο εγκέφαλο και το κατάλληλο περιβάλλον?
Κηφέα όλες οι "διαφωνίες" μου είναι μέσα στα πλαίσια της συζήτησης και του υγειούς διαλόγου και δεν έχουν επιθετική "χροιά".
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Μάνος Δανέζης σε ομιλία του την 27-01-2008.
Μεγάλες αλήθειες απο και για μεγάλους νόες!!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ :
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Κηφέας
Όμως το πώς μια μάζα νευρικών κυττάρων αποκτά αυτογνωσία – συνείδηση – εξακολουθεί να συνιστά ένα από τα μεγαλύτερα μυστήρια .
--------------------------------------------------------------------------------
Δεν νομίζω πώς μια μάζα κυττάρων αποκτά ποτέ συνείδηση.
Νομίζω πως η συνείδηση είναι αυτή που επιλέγει-διαμορφώνει τον κατάλληλο χώρο, ώστε να εγκατασταθεί και να λειτουργήσει.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Κηφεας
Η ανάπτυξη , όμως , την τελευταία δεκαετία επαναστατικών μεθόδων απεικόνισης της εγκεφαλικής δραστηριότητας , καθώς και πειραματικών μοντέλων έλεγχου της συμπεριφοράς , επέτρεψε την προσέγγιση του ζητήματος της συνείδησης στο πλαίσιο της σύγχρονης νευροβιολογίας .
--------------------------------------------------------------------------------
Για να κάνουμε πιο σωστή την κατανόηση,θα έλεγα ότι η ανάπτυξη των σύγχρονων μεθόδων,εστιάζει στην παρατήρηση ( μέσω απεικόνησης) και μέσω μοντέλων συμπεριφοράς.
Δεν αποφαίνεται και δεν είναι σε θέση να το κάνει,για το πώς η συνείδηση εγκαθίσταται στον εγκέφαλο,ώστε να μπορούμε να την παρατηρήσουμε.Δεν αποφαίνεται για το τι έγινε πρώτο.Η συνείδηση ή ο εγκέφαλος?
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Κηφέας
Η στενή αλληλεπίδραση των τριών αυτών στοιχείων (εγκέφαλος , σώμα , περιβάλλον) καθορίζει την μορφή και την υφή της ενσυνείδητης εμπειρίας .
--------------------------------------------------------------------------------
Εχω μόνο μια απλή ερώτηση:Ποιός μπορεί να μας πει με απόλυτη σιγουριά και πέραν πάσης αμφιβολίας, ότι η συνείδηση δεν είναι αυτή που εκ των προτέρων καθορίζει,που θα εγκατασταθεί,φροντίζοντας να "σκηνοθετήσει" το κατάλληλο σώμα, τον κατάλληλο εγκέφαλο και το κατάλληλο περιβάλλον?Κηφέα όλες οι "διαφωνίες" μου είναι μέσα στα πλαίσια της συζήτησης και του υγειούς διαλόγου και δεν έχουν επιθετική "χροιά".
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Φίλε Νικόμαχε
Να δώσω μια απάντηση στο ερώτημά σου : Κανείς δεν μπορεί να μας πει με απόλυτη σιγουριά και πέραν πάσης αμφιβολίας, ότι η συνείδηση δεν είναι αυτή που εκ των προτέρων καθορίζει,που θα εγκατασταθεί,φροντίζοντας να "σκηνοθετήσει" το κατάλληλο σώμα , τον κατάλληλο εγκέφαλο και το κατάλληλο περιβάλλον?
Απλώς αυτό που συμβαίνει είναι ότι :
Τα τελευταία χρόνια η επιστημονική κοινότητα διερωτήθηκε : Μήπως πρέπει να θεωρήσουμε ότι η συνείδηση δεν συνιστά αντικείμενο αλλά διαδικασία και ότι από αυτή την άποψη αποτελεί όντως αντικείμενο κατάλληλο για επιστημονική μελέτη .
Και έτσι άρχισε να μελετά τη σχέση που μπορεί να έχει η συνείδηση με τον νου του ανθρώπου , και κατ’ επέκταση με τον εγκέφαλό του (με την έννοια ότι η συνείδηση προϋποθέτει την ύπαρξη και λειτουργία του) .
Αν θέλεις μπορούμε να το αναλύσουμε αυτό λεπτομερειακά . Μόνο που θα είναι πολύ χρονοβόρο . . .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
quote:
Η ιστορία και η φιλοσοφία των επιστημών μας διδάσκει,ότι όταν δημιουργείται μια επιστημονική επανάσταση, μετά έρχεται και μια κοινωνική και πολιτισμική επανάσταση.Αυτο που θέλω να σας πώ είναι ότι ήδη έχει τελειώσει μια πολύ μεγάλη επιστημονική επανάσταση και κανείς,εκτός απο τους μυημένους,δεν έχει πάρει είδηση.Δεν διδάσκεται πουθενά στα πανεπιστήμια και θα μου επιτρέψετε προσωπικά,είναι προσωπική μου άποψη,μπορεί να κάνω λάθος,ότι, δεν ξέρω άν η κοινωνία θέλει να γίνει γνωστή, γνωρίζοντας ότι μετα την γνώση,αυτης της μεγάλης επιστημονικής επανάστασης, θα προκύψει και μια μεγάλη κοινωνική επανάσταση.Δεν ξέρω άν οι ηγεσίες,είναι έτοιμες να την αποδεκτούν.Μάνος Δανέζης σε ομιλία του την 27-01-2008.
Νικόμαχε , θεωρώ ότι είναι μία μεγάλη αλήθεια αυτό που αναφέρεται παραπάνω.
Συμφωνώ απόλυτα !!
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
quote:
Κηφέας
Αν θέλεις μπορούμε να το αναλύσουμε αυτό λεπτομερειακά . Μόνο που θα είναι πολύ χρονοβόρο
Οχι φίλε μου, δεν χρειάζεται περισσότερο ανάλυση.
Καταλαβαίνουμε και οι δύο και συμφωνούμε.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
Μήπως πρέπει να θεωρήσουμε ότι η συνείδηση δεν συνιστά αντικείμενο αλλά διαδικασία και ότι από αυτή την άποψη αποτελεί όντως αντικείμενο κατάλληλο για επιστημονική μελέτη .
Δεν έχω παρακολουθήσει – λόγω χρόνου – από την αρχή την συζήτηση, και δεν γνωρίζω πως ορίσατε το νόημα της λέξης «συνείδηση».
Η συνείδηση όπως την εννοώ εγώ, δεν είναι «πράγμα» , δεν συνιστά αντικείμενο, αλλά είναι μια πολύπλοκη οργανική και εγκεφαλική λειτουργία
quote:
[Όμως το πώς μια μάζα νευρικών κυττάρων αποκτά αυτογνωσία – συνείδηση – εξακολουθεί να συνιστά ένα από τα μεγαλύτερα μυστήρια .
Φίλε Κηφέα κατά τη γνώμη μου πρόκειται για μια ατυχή διατύπωση.
Δεν νομίζω πως μιλάμαι για μια μάζα κυττάρων που αποκτά ξαφνικά αυτογνωσία, αλλά για μια εξελικτική μακρόχρονη εγκεφαλική λειτουργία με άμεση συνάρτηση της εξελικτικής ανάπτυξης της νόησης, της σκέψης και της κρίσης.
Οπωσδήποτε δεν υπάρχει συνείδηση χωρίς τον άνθρωπο, ενώ αντίθετα θα μπορούσε να νοηθεί άτομο ….. ασυνείδητο.
Edited by - gianipseftis on 14/01/2013 17:54:53
Και επι τη ευκαιρία,καλή χρονιά και ότι ποθείς να το βρείς!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
EΛΑΧΙΣΤΟΣΠροσωπικά συμφωνώ ότι η συνείδηση είναι ανθρώπινο χάρισμα εξ άνωθεν...
Φίλε ελάχιστε με το “άνωθεν χάρισμα” εννοείς το “θεϊκό χάρισμα” , ή το “έξωθεν χάρισμα”, δηλαδή επέμβαση εξωγήινων όντων και γενετική μετάλλαξη, κατά την ... επιστημονική άποψη του αδερφικού φίλου μου Νικομαχου?
Αν συγκλίνεις προς την πρώτη περίπτωση, θα πει πως θεωρείς το “χάρισμα” αυτό, θεόπεμπτο
Σωστά?
Μήπως έχεις κάποια ιδέα, σε ποιο στάδιο της ζωής του ανθρώπου “χαρίζεται” , και αν είναι ίδιο ποιοτικά και ποσοτικά για κάθε άνθρωπο?
quote:
ΚηφεαςΌμως το πώς μια μάζα νευρικών κυττάρων αποκτά αυτογνωσία – συνείδηση – εξακολουθεί να συνιστά ένα από τα μεγαλύτερα μυστήρια .
Φίλε Κηφέα η ένστασή δεν αφορά τη ουσία , αλά μόνο την διατύπωση της συνείδησης “σαν μια μάζα νευρικών κυττάρων που αποκτά αυτογνωσία”.
Πιστεύω πως η συνείδηση είναι μια εξελικτική εγκεφαλική λειτουργία, όπως είναι και η νόηση, και ουσιαστικά σχετίζεται με την νόηση και συμβαδίζει εξελικτικά με αυτή καθώς την ικανότητα κριτικής σκέψης.
Όπως είναι διατυπωμένη η πρόταση, οδηγεί στην εικόνα (τουλάχιστον σε μένα) μιας ποσότητας ζωικών κυττάρων, που ξαφνικά αποκτά αυτογνωσία , ενώ μιλάμε για τον ανθρώπινο εγκέφαλο, το πολυπλοκότερο γνωστό μας υλικό όργανο, σε ολόκληρο το σύμπαν.
Και βεβαίως ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι στην ουσία μια “μάζα” - ένα σύνολο θα έλεγα εγώ-, νευρικών κυττάρων, που προέκυψε όμως από μια μακρόχρονη (3.5 δις χρόνια) εξελικτική διαδικασία , τρισεκατομμυρία τρισεκατομμυρίων τυχαίων μεταλλάξεων και διαφοροποιήσεων.
quote:
Νικομαχοςη συνείδηση είναι αυτή που επιλέγει διαμορφώνει τον κατάλληλο χώρο” .
Συμφωνώ πως μια εξωγήινη “συνείδηση είναι αυτή που επιλέγει διαμορφώνει τον κατάλληλο χώρο” .
Αυτά όσον αφορά το ......υπερπέραν, και τους Ανδρομέδιους
Να σε είσαι καλά βρέ και εδώ και εκεί που ..... ταξιδεύεις
Μου έφτιαξες την μέρα.
quote:quote:
EΛΑΧΙΣΤΟΣΠροσωπικά συμφωνώ ότι η συνείδηση είναι ανθρώπινο χάρισμα εξ άνωθεν...
Φίλε ελάχιστε με το “άνωθεν χάρισμα” εννοείς το “θεϊκό χάρισμα” , ή το “έξωθεν χάρισμα”, δηλαδή επέμβαση εξωγήινων όντων και γενετική μετάλλαξη, κατά την ... επιστημονική άποψη του αδερφικού φίλου μου Νικομαχου?
Αν συγκλίνεις προς την πρώτη περίπτωση, θα πει πως θεωρείς το “χάρισμα” αυτό, θεόπεμπτο
Σωστά?Μήπως έχεις κάποια ιδέα, σε ποιο στάδιο της ζωής του ανθρώπου “χαρίζεται” , και αν είναι ίδιο ποιοτικά και ποσοτικά για κάθε άνθρωπο?
Λοιπόν :)
Το θέμα είναι τεράστιο και εγώ πολύ λίγος για να δώσω την σωστή απάντηση. Θα προσπαθήσω να γράψω τι θεωρώ σωστό χωρίς να είναι σίγουρα έτσι.
Θεωρώ πως η συνείδηση είναι ένα μέγιστο δώρο του δημιουργού προς τον άνθρωπο.
Είναι αυτή που μας ενώνει κατά κάποιο τρόπο με τον "Ουρανό".
Ας πούμε πως είναι η φωνή του Θεού στην καρδιά του ανθρώπου.
Και όταν λέω καρδιά δεν εννοώ την καρδιά που παράγει αίμα αλλά το κέντρο της ανθρώπινης υπόστασης. Το είναι μας.
Αν ο Δημιουργός μας είναι Αγάπη-Ειρήνη-Δικαιοσύνη, τότε η φωνή του είναι Αγάπη-Ειρήνη-Δικαιοσύνη. Η Συνείδηση μας δηλαδή πάντα μας ελέγχει ή μας επιβραβεύει με βάση αυτές τις 3 αρχές.
Κατά την γνώμη μου πάντα, η συνείδηση υπάρχει σε κάθε άνθρωπος ως σπόρος από την ώρα που γεννιέται. Ανεξαρτήτως θρησκεία-δόγματος ή περιβάλλοντος που θα αναπτυχθεί βιολογικά ένας άνθρωπος. Αυτό το Θείο σποράκι υπάρχει μέσα του. Κανένας εξωτερικός παράγοντας δεν μπορεί να το επηρεάσει ποσοτικά ή ποιοτικά παρά μόνο ο ίδιος ο άνθρωπος που το έχει ως Θείο δώρο.Αλλά όχι αυτήν κατ ουσίαν αλλά την ανάπτυξη της μέσα μας.
Όλοι οι άνθρωποι ακόμα και οι κανίβαλοι έστω για μία στιγμή της ζωής τους θα έχουν ακούσει αυτήν την φωνούλα μέσα τους να τους ελέγχει με βάση την Αγάπη την Ειρήνη και την Δικαιοσύνη.
Το ίδιο το θέλημα μας όμως μπορεί να την απορρίπτει ή να την επικροτεί και να της δίνει ρόλο κυρίαρχο στον εσωτερικό μας εαυτό αλλά και στον εξωτερικό.
Πιστεύω δηλαδή ότι η συνείδηση είναι αυτή που είναι, δεν αλλάζει ούτε ποσότητα ούτε ποιότητα. Ο άνθρωπος είναι αυτός που εν μέρη την αφήνει να κυριαρχεί και να καθοδηγεί το θέλημα του. Όσο ο άνθρωπος τις δίνει χώρο τόσο εξελίσσεται εσωτερικά και εξωτερικά αυτός ο ίδιος και νομίζουμε πως η συνείδηση μας αυξάνετε...
Να μην ξεχάσω να γράψω πως, τον κόσμο όλο μπορούμε να τον κοροϊδέψουμε, την συνείδηση μας όχι...
υγ. θέλω τις απόψεις σου και εγώ για το θέμα :)
Edited by - ΕΛΑΧΙΣΤΟΣ on 15/01/2013 19:09:10
Μπορεί να υπάρχουν κάποιες ελάχιστες διαφοροποιήσεις.
Εξετάζοντας αυτή την άποψη, διαπιστώνω μια μεγάλη συσχέτιση με αυτό που ονομάζουμε “ανθρώπινο χαρακτήρα”.
Κάνω λάθος?
Αν λοιπόν η συνείδηση είναι θεόσταλτη, θα πει πως ποιοτικά και ποσοτικά “χαρίζεται” ίδια σε όλους τους ανθρώπους σωστά?
Αν πάλι “στέλνεται” με την γέννηση του κάθε ανθρώπου, θα πει πως κάθε νεογέννητο έχει συνείδηση.
Σωστά?
Ερώτηση!
Μπορεί κάποιος να έχει συνείδηση (να του έχει “δοθεί” δηλαδή) και να μην το ξέρει?
Το νεογνό δηλαδή , έχει συνείδηση του εαυτού του και του κόσμου, ή απλώς “λειτουργεί” και συμπεριφέρεται “ενστικτωδώς” δηλαδή “μηχανικά” εκτελώντας πληροφορίες / πρόγραμμα , γονιδιακά μεταφερμένο στον εγκέφαλό του?
Υπό αυτή την έννοια ποιο το νόημα της συνείδησης στο νεογνό?
Έχω και κάποιες άλλες απορίες , αλλά ενδεχομένως οι απαντήσεις σου να με καλύψουν.
.
Το θέμα είναι τεράστιο και εγώ πολύ λίγος για να δώσω την σωστή απάντηση. Θα προσπαθήσω να γράψω τι θεωρώ σωστό χωρίς να είναι σίγουρα έτσι.
Αν το ψάξω καλύτερα ίσως αλλάξω γνώμη.
Οπότε ΝΟΜΙΖΩ πως:
Η συνείδηση, είναι δική μας. Είναι όμως Θείο δώρο διότι δεν προήρθε από το "χώμα και νερό" που είμαστε πλασμένοι αλλά κατευθείαν από τον Θεό ο οποίος είναι πνεύμα.
Δηλαδή η συνείδηση δεν προήρθε με τα χρόνια καθώς εξελισσόταν βιολογικά ο ανθρώπινος εγκέφαλος. Ούτε εξελίχθηκε μαζί με κάποιο ζωτικό όργανο του ανθρώπινου οργανισμού.
Από τότε που ξεφύτρωσε ο πρώτος άνθρωπος στην Γη, ο σπόρος της συνείδησης υπήρχε μέσα του ως Θείο δώρο απευθείας από τον Θεό.
Ένα δώρο απευθείας από τον μόνο Αγαθό με τα χαρακτηριστικά Του τα οποία είναι: Αγάπη, Ειρήνη, Δικαιοσύνη.
Ο άνθρωπος τώρα, οφείλει να εξελίξει τον ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ του κόσμο ώστε ο σπόρος να γίνει δέντρο ΜΕΣΑ ΜΑΣ.
Είναι η φωνή του Θεού μέσα μας, το θέλημα Του. Πάντα τα ίδια έλεγε και πάντα τα ίδια θα μας λέει.
Σα να είσαι συντονισμένος σε ένα ραδιοφωνικό σταθμό και παράλληλα κάνεις και κάποια εργασία.
Το ζητούμενο είναι να έχουμε σταθερή την ένταση της φωνής του ραδιοφωνικού σταθμού στο θέλημα μας και σύντροφο στην εργασία μας.
Αν το νεογέννητο δεν είχε τον σπόρο της συνείδησης τότε θα έπρεπε να τον αποκτήσει λογικά με κάποιον υπερφυσικό τρόπο αργότερα!
Ποια όμως θα ήταν η κατάλληλη στιγμή για αυτό; ποιος θα ήταν ο τρόπος; ποιος θα αποφάσιζε για όλα αυτά χωρίς να στερούσε το αυτεξούσιο του ανθρώπου;
Λογικό νομίζω είναι όλα τα παιδιά ενός Πατέρα να απολαμβάνουν της ίδια Αγάπης και Δικαιοσύνης από Αυτόν.
Συνεπώς όλη η ανθρωπότητα γεννιέται με αυτό το δώρο, που αυτό άλλωστε ως φωνή Λογικής μας ξεχωρίζει από τα υπόλοιπα ζώα.