- ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ του ΙΗΣΟΥ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
«Λοιπόν, όπως είπα τις απαντήσεις σου Schwabe δεν θα τις σχολιάσω γιατί πολύ απλά δεν συννενοούμαστε.»
Δεν βλέπω να το κάνεις, δεν το βλέπω……
WindWalker:
«Θέλω να τονίσω το ότι υπάρχουν βήματα από το να καταλάβεις εαν αυτό που σε χτύπησε ήταν ροή ηλεκτρονίων ή κάτι άλλο.»
Σε κάθε περίπτωση, την συγκεκριμένη δύναμη και ενέργεια την επιβεβαιώνουμε ΑΜΕΣΑ αν χρειαστεί. Τον Θεό που εννοείς?
WindWalker:
«Ελπίζω οι αμφιβολίες που έχεις για την ΚΔ να μην προκύπτουν κατά τον ίδιο τρόπο.»
Προσπαθώ, προσπαθώ……
WindWalker:
«Σε έχω δει αρκετές φορές να χρησιμοποιείς αυτή την φράση, αλλά από κάτω δεν κάνεις τον κόπο να εξηγήσεις γιατί θεωρείς κάτι επιστημονικά έωλο.»
Πολύ απλό: καθώς δεν υπάρχει μια ευρύτερη αποδοχή της επιστημονικής κοινότητας. Η έχεις κάποιο σχετικό υλικό?
WindWalker:
«Αντ'αυτού περιορίστηκες στο να πεις ότι δουλεύεις σε χρηματοοικονομική επιχείρηση, το οποίο όμως δεν δίνει κάποια σχετική πληροφορία.»
Να διευκρινίσω λοιπόν. Έχω μια εταιρία που δραστηριοποιείται στον χώρο εδώ και αρκετά χρόνια, προέρχομαι από τον κλάδο διαχείρισης κεφαλαίων & εναλλακτικών αγορών και όσον αφορά θέματα που δεν άπτονται των γνώσεων μου φροντίζω να επικοινωνώ είτε με καλούς φίλους είτε με πελάτες που έχουμε κοινό «χόμπι». Επομένως, να’σαι σίγουρος ότι έχω άριστες πηγές.
Και το φροντίζω!
WindWalker:
«Σε διαβεβαιώνω, δεν έχω σκοπό, στην περίπτωση που δεν έχεις την ανάλογη κατάρτιση να στο γυρίσω μπούμερανγκ..»
Γράψε, πράξε και εξέθεσε ότι στοιχείο και δεδομένο έχεις περί των όσων θέλεις να υποστηρίζεις ως αληθινά, και να’σαι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΒΕΒΑΙΟΣ ότι θα έχεις απόλυτα τεκμηριωμένες απαντήσεις.
Σύμφωνοι?
Κατι μου λεει οτι απο τα παραπανω το γ ειναι αυτο που μας απασχολει περισσοτερο(αν οχι μονο αυτο).
quote:
Δεν βλέπω να το κάνεις, δεν το βλέπω……
Σαφώς και δεν με εννόησες. Να λήξω την προσωπική αντιπαράθεση θέλω, όχι να σταματήσω να αναφέρομαι σε εσένα. Θεωρώ χαζό, να μην πω παντελώς ηλίθιο, το να σταματήσω να μιλάω σε κάποιον επειδή σε ένα συγκεκριμένο θέμα δεν μπορούμε να συννενοηθούμε.
Στην θρησκευτίκή αντιπαράθεση αναφέρομαι ότι δεν θέλω να συνεχίσω, γι'αυτό και σου είπα πως δεν θα απαντήσω.
Αν προσέξεις δεν απάντησα σε σκέλος που θα μπορούσε να την αναθερμάνει.
quote:
WindWalker:
Σε κάθε περίπτωση, την συγκεκριμένη δύναμη και ενέργεια την επιβεβαιώνουμε ΑΜΕΣΑ αν χρειαστεί. Τον Θεό που εννοείς?Προσπαθώ, προσπαθώ……
Προφανώς και δεν είναι ομοειδή ο Θεός και τα ρεύμα για να επιβεβαιώνονται με την ίδια ευκολία.
Να σου πω και κάτι, πριν 200 χρόνια η ραδιενέργεια δεν μπορούσε να ανιχνευτεί, δεν την βλέπαμε, δεν την αγγίζαμε, δεν την μυρίζαμε, δεν θα μπορούσαμε να φανταστούμε ότι υπάρχει, και ακόμη και σήμερα, χωρίς μετρητη Γκάιγκερ δεν μπορείς να καταλάβεις ότι υπάρχει.
Πως γνωρίζουμε ότι ο Θεός δεν είναι σε αυτά που μας είναι τώρα επιστημονικά άγνωστα (είναι πολλά ακόμα που είναι άγνωστα);
Δεν μπορούμε να αποδείξουμε επιστημονικά την ύπαρξη του Θεού, γιατί πολύ απλά είμαστε αιώνες μακριά από κάτι τέτοιο. Αυτό όμως σε καμμία περίπτωση δεν αποκλείει την ύπαρξη του Θεού. Επίσης δεν μπορούμε να αποδείξουμε επιστημονικά ότι ο Θεός δεν υπάρχει με τα τρέχοντα δεδομένα.
Θεολογικά μπορούμε να κάνουμε ότι θέλουμε. Από επιστημονικής άποψης είμαστε πολύ μακριά απ'το να εξετάσουμε κάτι τέτοιο.
quote:
Πολύ απλό: καθώς δεν υπάρχει μια ευρύτερη αποδοχή της επιστημονικής κοινότητας. Η έχεις κάποιο σχετικό υλικό?
Μιλάμε για την βιολογική υπόσταση της Θρησκευτικότητας. Αν και απ'ότι θυμάμαι το είχα πρωτοδεί στην τηλεόραση, θα ψάξω να βρω κάτι σχετικό στο διαδίκτυο, και αν είμαι επιτυχής θα το παρουσιάσω.
quote:
Να διευκρινίσω λοιπόν. Έχω μια εταιρία που δραστηριοποιείται στον χώρο εδώ και αρκετά χρόνια, προέρχομαι από τον κλάδο διαχείρισης κεφαλαίων & εναλλακτικών αγορών και όσον αφορά θέματα που δεν άπτονται των γνώσεων μου φροντίζω να επικοινωνώ είτε με καλούς φίλους είτε με πελάτες που έχουμε κοινό «χόμπι». Επομένως, να’σαι σίγουρος ότι έχω άριστες πηγές.Και το φροντίζω!
[quote]Ικανοποιητικό πιστεύω, αν και θα αρκούμουνα σε απλή αναφορά ονόματος Πανεπιστημίου. Πάντως σε κάθε περίπτωση νομίζω πως η κατάρτισή σου δεν έχει σχέση με την επιστημονική θεώρηση, γι'αυτό και καλό θα είναι δίπλα από κάθε επιχείρημά σου να παραθέτεις τις αντίστοιχες επιστημονικές πηγές.
[quote]
Γράψε, πράξε και εξέθεσε ότι στοιχείο και δεδομένο έχεις περί των όσων θέλεις να υποστηρίζεις ως αληθινά, και να’σαι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΒΕΒΑΙΟΣ ότι θα έχεις απόλυτα τεκμηριωμένες απαντήσεις.
Σύμφωνοι?
Αν εννοείς από θεολογικής άποψης, δεν θέλω να πέσω σε τέτοια παγίδα. Δεν κατέχω τα ιερά βιβλία σε τέτοιο βαθμό ώστε να βγω σε αντιπαράθεση με κάποιον, τα κατέχω μόνο σε όσον μου χρειάζεται για να καθορίζω την συμπεριφορά μου. Καλύτερα να τα κουβεντιάσεις με μοναχό-θεολόγο να δεις την άποψή του. Εξάλλου νομίζω πως το έχω κάνει ξεκάθαρο ότι θεωρώ πως ο Θεός δεν βρίσκεται μέσα στην ΠΔ ή την ΚΔ, αλλά βρίσκεται μέσω αυτών. Τα θεωρώ εργαλεία για το πως να διαμορφώσεις την ζωή σου αν πιστέυεις, όχι εργαλεία για να αποδείξεις την πίστη σου.
Σε κάθε περίπτωση δεν νομίζω πως μπορεί να υπάρξει θεολογική απόδειξη της πίστης, η οποία να είναι έγκυρη όπως η επιστημονική.
Αν εννοείς από επιστημονικής άποψης, όπως προανέφερα είμαστε μίλια μακριά απ'το να αναλύσουμε την έννοια Θεός. Αν μπορέσεις να βρεις επιστημονικά αποδεκτά στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι ο Θεός δεν υπάρχει, θα το δεχτώ και το πιο πιθανόν είναι να σε ακολουθήσω.
Τώρα αν εννοείς απ'τα "παράπλευρα" που μπορούν να βεβαιώσουν την ύπαρξη Θεού, ειδικά κατά τα χριστιανικά πρότυπα, χωρίς να κάνω αναφορά στα ιερά βιβλία (σε όποιο βαθμό αυτό είναι εφικτό), θα κάνω μια μελέτη και σύντομα θα στο παρουσιάσω.
Σε καμμία περίπτωση πάντως δεν θέλω να ξαναεμπλακούμε σε προσωπικές επιθέσεις.
«Να λήξω την προσωπική αντιπαράθεση θέλω, όχι να σταματήσω να αναφέρομαι σε εσένα.»
Λάθος εκτίμηση έκανα λοιπόν. Συμβαίνει…
WindWalker:
«Προφανώς και δεν είναι ομοειδή ο Θεός και τα ρεύμα για να επιβεβαιώνονται με την ίδια ευκολία.»
Ότι ΔΡΑ έχει και σημάδια δράσης. ΠΟΥ είναι?
WindWalker:
«Δεν μπορούμε να αποδείξουμε επιστημονικά την ύπαρξη του Θεού, γιατί πολύ απλά είμαστε αιώνες μακριά από κάτι τέτοιο. Αυτό όμως σε καμμία περίπτωση δεν αποκλείει την ύπαρξη του Θεού.»
Σαφώς. Ωστόσο, έως ότου μπορέσουνε οι θιασώτες αυτού του Θεού να αποδείξουνε έστω και 0,001% της ύπαρξης του, δικαιούμαστε να τον θεωρούμε ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ. Τουλάχιστον υπό τα χαρακτηριστικά που για παράδειγμα διδάσκει ο χριστιανισμός.
WindWalker:
«Καλύτερα να τα κουβεντιάσεις με μοναχό-θεολόγο να δεις την άποψή του.»
Το έχω κάνει ουκ ολίγες φορές. Θέλεις οπωσδήποτε να γνωρίζεις το αποτέλεσμα ή μπορείς να το φανταστείς?
WindWalker:
«Σε κάθε περίπτωση δεν νομίζω πως μπορεί να υπάρξει θεολογική απόδειξη της πίστης, η οποία να είναι έγκυρη όπως η επιστημονική.»
Γεια στο στόμα σου!
WindWalker:
«Αν μπορέσεις να βρεις επιστημονικά αποδεκτά στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι ο Θεός δεν υπάρχει, θα το δεχτώ και το πιο πιθανόν είναι να σε ακολουθήσω.»
Γνωρίζεις προφανώς ότι αυτός ο οποίος υποστηρίζει μια θεωρία, οφείλει και να την αποδείξει. Εγώ, δεν υποστηρίζω μια θεωρία, αλλά απλά ερμηνεύω και εξηγώ αυτά τα οποία μπορούνε να αναπαραχθούνε για του λόγου το αληθές.
Ότι δεν γνωρίζουμε σήμερα, το θεωρώ ιδιαίτερα επικίνδυνο και σκοταδιστικό να το αποδίδουμε σε «Θεούς». Πενήντα ή εκατό χρόνια αργότερα, μάλλον θα διασκεδάζουνε οι επόμενες γενεές με τις οντολογικές μας απόψεις…..
WindWalker:
«Σε καμμία περίπτωση πάντως δεν θέλω να ξαναεμπλακούμε σε προσωπικές επιθέσεις.»
Να είσαι σίγουρος ότι μετά από 2000 και κάτι μηνύματα, το μπορώ και αυτό εξίσου καλά.
Να΄σαι καλά.
quote:
WindWalker:
«Προφανώς και δεν είναι ομοειδή ο Θεός και τα ρεύμα για να επιβεβαιώνονται με την ίδια ευκολία.»Ότι ΔΡΑ έχει και σημάδια δράσης. ΠΟΥ είναι?
Εμ εδώ είναι το θέμα. Δεχόμαστε τα θαύματα πίστης ναι ή όχι; Ας το αφήσουμε να μην απαντηθεί αυτό καλύτερα, εξαρτάται απ'τον κάθε άνθρωπο. Δεν πρόκειται κάποτε να υπάρξει συμφωνία σε αυτό.
quote:
Σαφώς. Ωστόσο, έως ότου μπορέσουνε οι θιασώτες αυτού του Θεού να αποδείξουνε έστω και 0,001% της ύπαρξης του, δικαιούμαστε να τον θεωρούμε ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ. Τουλάχιστον υπό τα χαρακτηριστικά που για παράδειγμα διδάσκει ο χριστιανισμός.
Ο καθένας δικαιούται να θεωρεί ότι υπάρχει Θεός ή ότι δεν υπάρχει, να θεωρεί ότι ο Θεός είναι μια δύναμη ή ένα Πνεύμα, να θεωρεί ότι είναι ο Ιησούς, ο Αλλάχ, ο Δίας κλπ
Το θέμα είναι τι θα αποδεχτούμε γενικότερα, στην επιστημονική κοινότητα.
Και εδώ είναι το δύσκολο. Το ότι κάτι δεν μας δίνει σαφή στοιχεία ύπαρξης με τα παρόντα δεδομένα δεν σημαίνει ότι μπορούμε να θεωρήσουμε ότι δεν υπάρχει. Τι θα πω εγώ; Δεν έχω στοιχεία να αποδείξω ότι ο Θεός υπάρχει, άρα δεν υπάρχει; Σαφώς και δεν ισχύει ο παραπάνω συλλογισμός. Θα πρέπει να ακολουθηθεί ξεχωριστή διαδικασία για να αποδειχτεί ότι ο Θεός δεν υπάρχει.
Το να πάρουμε ότι ο Θεός δεν υπάρχει επειδή δεν έχουμε αρκετά στοιχεία στην παρούσα φάση για να αποδείξουμε ότι υπάρχει θα ήταν εγκληματικό. Θα επιβάλλαμε στους ανθρώπους μια γενικευμένη αθεία, με την σφραγίδα της επιστήμης μάλιστα, για να είναι σίγουροι στην αθεία του. Και αν όντως ο Θεός δεν υπάρχει, τότε έχει καλώς. Αν υπάρχει όμως, και κάποια στιγμή στο μέλλον προχωρήσουμε αρκετά για να το αποδείξουμε, κυριολεκτικά θα γκρεμίσουμε κάθε είδος εμπιστοσύνης των ανθρώπων προς τις επιστήμες, και μαζί με την εμπιστοσύνη τους ότι χτίσαμε έχοντας ως δεδομένο μια λανθασμένη θεωρία.
Κάτι ανάλογο με τα σκοτάδια που μας καταδίκασε για 1600+ χρόνια ο Αριστοτέλης με κάτι παλαβές και εντελώς αστήριχτες θεωρίες περί πεμπτουσίας και 4 στοιχείων. Ομοίως κάτι ανάλογο με το πως ανατράπηκε ότι θεωρία είχε χτιστεί πάνω στο πλανητικό μοντέλο του Rutherford όταν ο Bohr του το γκρέμισε.
Αυτός είναι και ο λόγος που οι επιστήμονες επιφυλλάσονται πάρα μα πάρα πολύ να μιλήσουν για αυτό, και το αντιμετωπίζουν μόνο θεωρητικά στα πλαίσια της Αστρονομίας, και όχι ως ξεχωριστό κλάδο.
quote:
Το έχω κάνει ουκ ολίγες φορές. Θέλεις οπωσδήποτε να γνωρίζεις το αποτέλεσμα ή μπορείς να το φανταστείς?
Εννοώ μοναχό-θεολόγο να έχει και τις δύο ιδιότητες. Μάλλον εννοείς θεολόγο καθηγητή σκέτο. Η διαφορά είναι στο ότι ο ένας ασχολείται θεωρητικά με τα θεία και προσπαθεί να κάνει μάθημα στα παιδιά στο Γυμνάσιο, ενώ ο άλλος κάνει πρακτική εξάσκηση όσων πιστεύει, με αποτέλεσμα να είναι πολύ πιο έμπειρος σε τέτοια θέματα.
Αυτό βέβαια θέλει πολύ ψάξιμο να το πετύχεις. Παλαιότερα ζούσαν τέτοιοι γέροντες, όπως ο Γέροντας Παίσιος που έκανε την πίστη του πράξη, και φημολογείται ότι είχε διορατικό χάρισμα εξαιτίας της πίστης του. Τέτοιους άνθρωπους πρέπει να ψάξεις να βρεις, όχι θεολόγους-θολολόγους που κοιτάνε πως θα κάνουν το μάθημά τους και όποιος κατάλαβε κατάλαβε.
quote:
WindWalker:
«Σε κάθε περίπτωση δεν νομίζω πως μπορεί να υπάρξει θεολογική απόδειξη της πίστης, η οποία να είναι έγκυρη όπως η επιστημονική.»Γεια στο στόμα σου!
Ευχαριστώ. :)
quote:
Γνωρίζεις προφανώς ότι αυτός ο οποίος υποστηρίζει μια θεωρία, οφείλει και να την αποδείξει. Εγώ, δεν υποστηρίζω μια θεωρία, αλλά απλά ερμηνεύω και εξηγώ αυτά τα οποία μπορούνε να αναπαραχθούνε για του λόγου το αληθές.
Εξαρτάται. Αν είναι επιστήμονας και ζητάει έγκριση απ΄την επιστημονική κοινότητα προφανώς οφείλει να αποδείξει την ορθότητα της σκέψης του και το γιατί οι προηγούμενοι κάνουν λάθος.
Στην καθημερινή ζωή δεν μπορείς να το περιμένεις αυτό. Μιλάμε για δισεκαττομύρια ανθρώπων, ο καθένας με τα δικά του πιστεύω και τις δικές του αντιλήψεις, τις οποίες και σαφέστατα δεν μπορούμε να ελέγξουμε ως προς την ορθότητα, χώρια που και αν επιχειρήσουμε να το κάνουμε θα κατηγορηθούμε ότι ασκούμε έλεγχο στα πιστεύω του άλλου (δλδ κάτι σαν φασιστοειδή).
Για την ακρίβεια, ο κάθε άνθρωπος, ανάλογα με τον πως τον προίκισε η φύση κατά την σύλληψη του, διαθέτει νοημοσύνη που του επιτρέπουν να καταλάβει ως ένα σημείο. Δεν υπάρχει περίπτωση μέσα σε αυτό το χάος να επιχειρήσουμε να βάλλουμε τις ίδιες αντιλήψεις με των επιστημόνων στο μυαλό του καθενός.
Για να σου πω την αλήθεια, υπάρχουν πάρα πολλές ηλίθιες απόψεις-ιδέες, τις οποίες γεννούν μυαλά κατώτερου επιπέδου νοημοσύνης. Δεν μπορούμε να σταματήσουμε την γέννησή αυτών των ιδεών, το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να συμμαζέψουμε τις απόψεις που γεννούν μυαλά υψηλού επιπέδου νοημοσύνης (IQ 126 και πάνω) που ανήκουν μόλις το 5% (έχω την ευλογία να ανήκω στα κατώτερα στρώματα αυτού του 5%) και να κινούμαστε με βάση αυτές.
quote:
Ότι δεν γνωρίζουμε σήμερα, το θεωρώ ιδιαίτερα επικίνδυνο και σκοταδιστικό να το αποδίδουμε σε «Θεούς». Πενήντα ή εκατό χρόνια αργότερα, μάλλον θα διασκεδάζουνε οι επόμενες γενεές με τις οντολογικές μας απόψεις…..
Προφανώς και θα γελάνε, όπως γελάμε εμείς με τις απόψεις περί περιστροφής Ηλίου γύρω απ΄τη Γή κτλ. Σε κάθε περίπτωση πάντως, για αυτό στο οποίο θα στηριχτούνε για να φτάσουν στα συμπεράσματα που θα έχουν φτάσει θα μας παραδέχονται όπως εμείς παραδεχόμαστε τον Δημόκριτο για τα άτομα.
Πάντως σκέψου και κάτι άλλο:
Έστω ότι σε 20 χρόνια από τώρα καταφέρνουμε να φτιάξουμε υπολογιστικά συστήματα τέτοια που θα επιτρέπουν την ύπαρξη αυτόνομης νοημοσύνης η οποία με κατανάλωση ενέργειας την οποία θα παρέχουμε εμείς θα μπορεί να κάνει ανεξάρτητες σκέψεις εντελώς δικές της (το όνειρο του ηλ/μηχ), χωρίς να της παρέχουμε έναν αλγόριθμο που θα καθορίζει ακριβώς το τι θα σκεφτεί (δηλαδή της δώσουμε δυνατότητα να παράγει τους δικούς της αλγορίθμους όπως τους χρειάζεται). Πέρα όμως απ'τους αλγόριθμους, να καταφέρουμε να της δώσουμε σκέψη να μπορεί να αναλογίζεται πράγματα, χωρίς απαραίτητα να περιμένει πως θα βγάλει έξοδο.
Η μονάδα αυτόνομης νοημοσύνης αρχίζει να αναλογίζεται αν την δημιούργησε κάποιος και καταναλώνει ανάλογα ποσά ενέργειας για να καταλήξει σε κάποιο συμπέρασμα. Θα μπορούσε να καταλήξει στα εξής:
α) Δεν την δημιούργησε κανείς.
β) Την δημιούργησε μια δύναμη.
γ) Την δημιούργησε ένας απρόσωπος δημιουργός.
δ) Την δημιούργησε ένας προσωποποιημένος δημιουργός.
Στην πραγματικότητα, θα την έχω δημιουργήσει εγώ, ένας προσωποποιημένος δημιουργός, Θεός για αυτήν, αλλά δεν θα της δίνω την δυνατότηνα να γνωρίζει αν όντως εγώ είμαι προσωποποιημένος ή απρόσωπος.
Έχεις σκεφτεί ποτέ ότι κάτι παρόμοιο μπορεί να συμβαίνει και με εμάς; Ότι μπορεί να είμαστε δημιουργήματα κάποιου "προγραμματιστή" και να παίζουμε το παιχνίδι του, κανόνας του οποίου είναι να μην δίνει επαρκή στοιχεία για να ανακαλύψουμε ποιος/τι είναι;
Αυτό σκέφτομαι εγώ και οδηγούμε, χωρίς να είμαι δογματικός, ότι ο δημιουργός είναι προσωποποιημένος, και βρισκόμαστε μια σκάλα κάτω απ΄το δικό του επίπεδο. Όπως ακριβώς σου το περιέγραψα πάνω, χωρίς το πλαίσιο της Ηλεκτρονικής να το δεσμεύει.
Ελπίζω να σου ανέλυσα αρκετά την αντίληψή μου. Ωστόσο, να διευκρινίσω ότι δεν υπάρχουν στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι όντως αυτό συμβαίνει, γι'αυτό και αν μου ζητήσεις να το αποδείξω δεν θα μπορέσω να ανταποκριθώ.
ΜΕ ΧΑΡΑ ΜΟΥ ΝΑ ΣΑΣ ΣΥΝΑΝΤΗΣΩ.
ΕΝΝΟΩ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΙΠΑ ΟΤΙ ΘΕΩΡΩ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΑΔΕΛΦΟΥΣ ΜΟΥ.
ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΜΟΥ " ΙΗΣΟΥΣ ΕΡΧΕΤΑΙ ΤΟ 2012 " , ΕΚΘΕΤΕΙ ΤΑ ΛΑΘΗ ΤΩΝ
ΜΑΡΤΥΡΩΝ ΤΟΥ ΙΕΧΩΒΑ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ Ο ΛΟΓΟΣ ΠΟΥ ΕΧΩ ΑΠΟΣΤΑΣΙΟΠΟΙΗΘΕΙ
ΑΠΟ ΤΟ ΔΟΓΜΑ ΤΟΥΣ.
ΟΠΩΣ ΘΑ ΔΙΑΠΙΣΤΩΣΕΙΣ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΔΙΟΡΘΩΣΩ ΤΙΣ ΕΣΦΑΛΜΕΝΕΣ ΚΑΤΑΝΟΗΣΕΙΣ ΤΟΥΣ ΓΙΑ ΝΑ ΒΓΕΙ ΕΠΙ ΤΕΛΟΥΣ Η ΠΡΟΦΗΤΕΙΑ
ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΓΙΑ ΤΟΥΣ " ΚΑΙΡΟΥΣ ΤΩΝ ΕΘΝΩΝ " ΣΤΟΥΣ ΟΠΟΙΟΥΣ Η ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ
ΘΑ ΠΑΤΕΙΤΑΙ ΑΠΟ ΞΕΝΑ ΕΘΝΗ.
ΠΑΡΑΜΕΝΩ ΕΝΑΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΕΡΕΥΝΗΤΗΣ ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΕ ΑΛΛΟ.
ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ Η ΣΥΝΑΝΤΗΣΗ ΜΑΣ ΘΑ ΑΠΟΦΕΡΕΙ ΓΝΩΣΕΙΣ ΚΑΙ ΣΕ ΜΕΝΑ ΚΑΙ ΣΕ
ΕΣΑΣ.
ΤΟ E-MAIL μου είναι :MELETHTHS@pathfinder.gr
TO KINHTO μου είναι 6972-281971
Περιμένω να με καλέσεις.
MELETHTHS
ΦΙΛΕ ΟΤΑΝ ΣΟΥ ΛΕΩ ΚΑΤΙ ΝΑ ΞΕΡΕΙΣ ΟΤΙ ΠΑΝΤΑ ΕΙΝΑΙ ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΟ.
ΕΝ ΑΝΤΙΘΕΣΕΙ ΜΕ ΤΟΝ ΠΕΤΡΟ ΠΟΥ ΤΟΥΣ ΓΡΑΦΕΙ :
Α ΠΕΤΡΟΥ Δ 7: ΠΑΝΤΩΝ ΔΕ ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΕΠΛΗΣΙΑΣΕ.
ΦΡΟΝΙΜΩΣ ΛΟΙΠΟΝ ΔΙΑΓΕΤΕ ΚΑΙ ΑΓΡΥΠΝΕΙΤΕ
ΕΙΣ ΤΑΣ ΠΡΟΣΕΥΧΑΣ.
ΠΡΟΣΕΞΕ ΤΙ ΤΟΥΣ ΛΕΓΕΙ Ο ΠΑΥΛΟΣ.
ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ
MELETHTHS
MELETHTHS
quote:
ΠΡΟΣ WINDWALKERΜΕ ΧΑΡΑ ΜΟΥ ΝΑ ΣΑΣ ΣΥΝΑΝΤΗΣΩ.
ΕΝΝΟΩ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΙΠΑ ΟΤΙ ΘΕΩΡΩ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΑΔΕΛΦΟΥΣ ΜΟΥ.
ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΜΟΥ " ΙΗΣΟΥΣ ΕΡΧΕΤΑΙ ΤΟ 2012 " , ΕΚΘΕΤΕΙ ΤΑ ΛΑΘΗ ΤΩΝ
ΜΑΡΤΥΡΩΝ ΤΟΥ ΙΕΧΩΒΑ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ Ο ΛΟΓΟΣ ΠΟΥ ΕΧΩ ΑΠΟΣΤΑΣΙΟΠΟΙΗΘΕΙ
ΑΠΟ ΤΟ ΔΟΓΜΑ ΤΟΥΣ.
ΟΠΩΣ ΘΑ ΔΙΑΠΙΣΤΩΣΕΙΣ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΔΙΟΡΘΩΣΩ ΤΙΣ ΕΣΦΑΛΜΕΝΕΣ ΚΑΤΑΝΟΗΣΕΙΣ ΤΟΥΣ ΓΙΑ ΝΑ ΒΓΕΙ ΕΠΙ ΤΕΛΟΥΣ Η ΠΡΟΦΗΤΕΙΑ
ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΓΙΑ ΤΟΥΣ " ΚΑΙΡΟΥΣ ΤΩΝ ΕΘΝΩΝ " ΣΤΟΥΣ ΟΠΟΙΟΥΣ Η ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ
ΘΑ ΠΑΤΕΙΤΑΙ ΑΠΟ ΞΕΝΑ ΕΘΝΗ.
ΠΑΡΑΜΕΝΩ ΕΝΑΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΕΡΕΥΝΗΤΗΣ ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΕ ΑΛΛΟ.
ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ Η ΣΥΝΑΝΤΗΣΗ ΜΑΣ ΘΑ ΑΠΟΦΕΡΕΙ ΓΝΩΣΕΙΣ ΚΑΙ ΣΕ ΜΕΝΑ ΚΑΙ ΣΕ
ΕΣΑΣ.
ΤΟ E-MAIL μου είναι :MELETHTHS@pathfinder.gr
TO KINHTO μου είναι 6972-281971Περιμένω να με καλέσεις.
MELETHTHS
Φίλε Μελετητή, σου έστειλα ένα PM εδώ και αρκετό καιρό, βρίσκεται στο inbox σου (στο forum των Esoterica).
Θα προτιμούσα η συζήτηση να γίνει στο θέμα "ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ ΑΓΙΩΝ" γιατί λίγο πολύ εργαζόμαστε σαν ομάδα.
Δεν γνωρίζω τους συνομιλητές μου στο θέμα σε προσωπικό επίπεδο, γι'αυτό δεν θα μπορούσα να ελπίζω σε προσωπική συνάντηση.
«Δεχόμαστε τα θαύματα πίστης ναι ή όχι;»
Άλλο η πίστη στις ικανότητες σου, πράγμα που μπορεί να το έχει ο καθένας, είτε ασπάζεται έναν Θεό ή όχι, και άλλο η θρησκευτική πίστη.
Το ένα είναι η πίστη στα όσα μπορείς να επιτύχεις και το άλλο είναι ένα άδειο δοχείο. Μια ερώτηση που πάντοτε μένει δίχως απάντηση.
WindWalker:
«Το θέμα είναι τι θα αποδεχτούμε γενικότερα, στην επιστημονική κοινότητα.»
Η επιστημονική κοινότητα, δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τον Θεό των δογμάτων. Μην τα μπερδεύεις.
WindWalker:
«Το ότι κάτι δεν μας δίνει σαφή στοιχεία ύπαρξης με τα παρόντα δεδομένα δεν σημαίνει ότι μπορούμε να θεωρήσουμε ότι δεν υπάρχει.»
Ήταν είναι και παραμένει μια ανεπιβεβαίωτη θεωρία. Θεωρούμε ότι δεν υπάρχει, και αφήνουμε μια χαραμάδα ανοιχτή.
WindWalker:
«Θα πρέπει να ακολουθηθεί ξεχωριστή διαδικασία για να αποδειχτεί ότι ο Θεός δεν υπάρχει.»
Στην επιστήμη αγαπητέ, ΕΚΕΙΝΟΣ ΠΟΥ ΔΙΑΤΥΠΩΝΕΙ ΜΙΑ ΘΕΩΡΙΑ ΦΕΡΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΒΑΡΟΣ ΤΗΣ ΑΠΟΔΕΙΞΗΣ. Εάν δεν μπορέσει να αποδείξει τη θεωρία του, αυτομάτως αυτή απορρίπτεται. Αυτά επιτάσσει η λογική σκέψη τουλάχιστον.
Για παράδειγμα, ας υποθέσουμε ότι εγώ υποστηρίζω πως 6 δις έτη φωτός από τη Γη υπάρχει ένας πλανήτης, ολόιδιος μάλιστα με τη Γη ή ότι ο Τιτάν Υπερίων ήταν υπαρκτό πρόσωπο ή ... ή... ή...δέν ξέρω τι άλλο ακόμα. ΕΓΩ φέρω το βάρος της απόδειξης αυτών που υποστηρίζω. Αν δεν μπορέσω να ΑΠΟΔΕΙΞΩ τις παραπάνω υποθέσεις μου, τότε αυτές απορρίπτονται και θεωρείται ότι «δεύτερη» Γη απλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, και ο Τιτάν Υπερίων δεν ήταν υπαρκτό πρόσωπο. Τουλάχιστον μέχρι νεοτέρας.
Εγώ μπορεί σαφέστατα να το πιστεύω αυτό το οποίο ισχυρίζομαι. Όπως μπορεί να βρω κι άλλους πέντε, δέκα, χίλιους κοκ που να το πιστεύουν κι αυτοί με την σειρά τους. Όμως η πίστη μου και η πίστη άλλων ας πούμε 2 δις ανθρώπων ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΙΞΗ. Είναι απλά πίστη, δηλαδή μια υπόθεση!
Βέβαια θα πρέπει ταυτόχρονα να αναλογιστούμε ότι η παραπάνω πρακτική της πίστης, ακολουθείται για τον απλούστατο λόγο ότι αν δεν ακολουθείτο, ο καθένας θα έλεγε το μακρύ και το κοντό του και όλοι οι υπόλοιποι θα είμασταν υποχρεωμένοι να ασχολούμαστε με το πως θα απορρίψουμε την κάθε ιδεοληψία.
Έτσι όμως, η επιστήμη και η ανθρωπότητα δεν θα προχωρούσε ούτε βήμα. Μπορεί κάποιος από εμάς να απορρίψει την υπόθεση (την πίστη δηλαδή) ότι κάπου στον Κόσμο υπάρχει μια δεύτερη Γη? Μπορεί κάποιος από εμάς να απορρίψει τη δήλωση κάποιου που λέει «εγώ είδα και συνομίλησα με τον Θεό»?
Το ανθρώπινο μυαλό, όπως αποδεικνύει το πλήθος των κινηματογραφικών σεναρίων ή των τοπικών παραδόσεων (θρησκείες επίσης αποκαλούνται) μπορεί να πλάσει ιστορίες και ιστορίες. ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΟΥΝ ΑΥΤΕΣ ΟΜΩΣ ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ??
Και εάν το τραβήξουμε το θέμα λίγο περισσότερο, μιας και όλα αυτά που εκφράζω δεν έχουν σχέση με το θέμα της πίστης στο Χριστό αλλά με την «μονομανία» του Χριστιανισμού να ταυτίσει την ύπαρξη του θεού με την ύπαρξη του προσώπου, τότε βλέπουμε ότι όταν η θεωρία πάσχει είναι αναγκασμένη να βρει φτηνά κόλπα και παράλογα επιχειρήματα επιβεβαίωσής της.
Ας υποθέσουμε λοιπόν, σε αντίθεση με την επιστήμη και την ρημάδα την λογική, ότι ο Ιησούς υπήρξε. ΚΑΙ ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΑΥΤΟ? Από που κι ως που η ύπαρξη του Ιησού, σημαίνει και ύπαρξη του Θεού? Επειδή εγώ υπάρχω, σημαίνει ότι υπάρχει και ο θεός που εγώ λέω ότι υπάρχει?
Όλα αυτά, καθώς και το δράμα του αδιεξόδου που εντοπίζεται στις σχετικές συζητήσεις, θα είχανε απαντηθεί στο μεγαλύτερο τους κομμάτι εάν έθετες αγαπητέ στον ίδιο σου τον εαυτό κατ’αρχάς το ερώτημα του ότι, ΤΟ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ είναι αντίθετο του ΕΙΝΑΙ?
Αλλά είπαμε, το κρυφτούλι από την αμφισβήτηση είναι ένα παιχνίδι για το μικρό παιδί και τον «μεγάλο Θεό»!
WindWalker:
«Εννοώ μοναχό-θεολόγο να έχει και τις δύο ιδιότητες. Μάλλον εννοείς θεολόγο καθηγητή σκέτο.»
Λάθος κατάλαβες. Εννοώ ΚΑΙ το ένα ΚΑΙ το άλλο.
WindWalker:
«Αυτό σκέφτομαι εγώ και οδηγούμε, χωρίς να είμαι δογματικός, ότι ο δημιουργός είναι προσωποποιημένος, και βρισκόμαστε μια σκάλα κάτω απ΄το δικό του επίπεδο.»
Ο άνθρωπος, όπως και ο επενδυτής ας για παράδειγμα, έχει ένα τεράστιο μειονέκτημα: σκέφτεται αιτιοκρατικά και όχι στα πλαίσια της πιθανοκρατίας.
Αυτό, είναι και ως συνήθως ο δρόμος που τον οδηγεί στο να επιλέξει την ταφόπλακα του. Με τον έναν ή άλλο τρόπο.
«ΦΙΛΕ ΟΤΑΝ ΣΟΥ ΛΕΩ ΚΑΤΙ ΝΑ ΞΕΡΕΙΣ ΟΤΙ ΠΑΝΤΑ ΕΙΝΑΙ ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΟ.»
Τεκμηριωμένο? Εννοείς…..πλαστογραφημένο Στάθη!
MELETHTHS:
«ΠΡΟΣΕΞΕ ΤΙ ΤΟΥΣ ΛΕΓΕΙ Ο ΠΑΥΛΟΣ.»
Ο Παύλος, καθώς οργανώνει αυτό που επιθυμεί ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΘΕΛΗΣΕ Ο ΙΗΣΟΥΣ, λέει ότι του γουστάρει.
Ο Παύλος, όπως και η αφεντιά σου, προέβλεψε (τρομάρα του!) ότι στην εποχή του θα έρχονταν η….ΔΕΥΤΕΡΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑ!!!
«Διότι τούτο σας λέγομεν όχι από εαυτόν μας, αλλά από λόγον που μας είπεν ο Κύριος, ότι δηλαδή ΗΜΕΙΣ οι ζωντανοί που ΘΑ ΑΠΟΜΕΝΩΜΕΝ κατά την δευτέραν παρουσίαν, ΔΕΝ ΘΑ ΜΑΣ ΠΡΟΛΑΒΟΥΝ ΕΙΣ ΤΗΝ ΠΡΟΑΠΑΝΤΗΣΙΝ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ.» (Α’Θεσσα.Δ15)
Εάν λοιπόν καταλαβαίνεις ΕΛΛΗΝΙΚΑ, διάβασε και απόλαυσε τις «προφητείες» του Φαρισαίου Σαούλ φίλτατε.
Άργησες Στάθη, άργησες…..
Το ότι συνάμα ο Παύλος είναι ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΣΧΕΤΟΣ ΜΕ ΤΑ ΟΣΑ ΔΙΔΑΞΕ Ο ΙΗΣΟΥΣ, είναι ηλίου φαεινότερο μέσα από ουκ ολίγα εδάφια.
Ο Παύλος οργίζεται με τους Γαλάτες (Γαλάτας γ’13) και τους αποκαλεί ΑΝΟΗΤΟΥΣ δυο φορές, ερχόμενος σε αντίθεση με τον μαθητή του Ιησού Ματθαίο (ε’22).
Εκεί, στον Ματθαίο, βλέπουμε ότι ο Ιησούς δηλώνει πως ΟΠΟΙΟΣ ΟΡΓΙΖΕΤΑΙ ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΑΔΕΛΦΟΥ ΤΟΥ ΚΑΙ ΤΟΝ ΑΠΟΚΑΛΕΙ ΒΛΑΚΑ Η ΑΝΟΗΤΟ, ΕΙΝΑΙ ΕΝΟΧΟΣ ΚΑΙ ΘΑ ΤΙΜΩΡΗΘΕΙ ΣΤΗΝ «ΓΕΕΝΝΑΝ ΤΟΥ ΠΥΡΟΣ»!!!
Ομοίως, στην προς Τίτον α’10-13 καθυβρίζει ο Φαρισαίος Σαούλ τους Κρήτες ότι είναι πάντοτε ψεύτες, κακά θηρία και……..χαραμοφάηδες!
Δεν αποκήρυξε λοιπόν φίλτατε ο Σαούλ μόνο την περιτομή που τίμησε ο Ιησούς, που θέλησε να τιμηθεί ο Θεός, δεν άλλαξε ακόμη και τον τρόπο του βαπτίσματος (δεν βαπτίστηκε ΠΟΤΕ με το διαδικαστικό που πρόσταξε ο Ιησούς), αλλά ουδέποτε ακολούθησε τα όσα ο Ιησούς δίδαξε.
Και αυτό διότι απλά ΚΑΠΕΛΩΝΕΙ τα όσα είχανε κατακτήσει εκείνες οι μονάδες των πιστών, και τίποτα περισσότερο.
Τώρα, οι ακροβασίες που προβαίνεις, ξεκάθαρες ερμηνείες των Μαρτύρων του ιεχωβά, απλά γέλιο προκαλούν εάν αναγνώσουμε έστω και λίγο τα κείμενα ετούτα.
Shalom!
quote:
Άλλο η πίστη στις ικανότητες σου, πράγμα που μπορεί να το έχει ο καθένας, είτε ασπάζεται έναν Θεό ή όχι, και άλλο η θρησκευτική πίστη.Το ένα είναι η πίστη στα όσα μπορείς να επιτύχεις και το άλλο είναι ένα άδειο δοχείο. Μια ερώτηση που πάντοτε μένει δίχως απάντηση.
Μα τι σχέση έχει αυτό; Εγώ μιλάω καθαρά και ξάστερα για θαύματα ενώ εσύ αναφέρεις την πίστη στις ικανότητες του ανθρώπου. Αυτό που ανέφερες δεν το εξέτασα σε καμμία περίπτωση, ούτε υπάρχει περίπτωση να σχετίζεται το ένα θέμα με το άλλο.
Όταν λέω θαύματα, εννοώ θαύματα, όχι "υπεράνθρωπα" κατωρθόματα. Τα κατορθώματα δεν έχουν καμμία σχέση με το αν υπάρχει Θεός ή όχι.
Για να στο κάνω λιανά, μιλάω για την Σουμελά και όχι για το στίβο.
quote:
Η επιστημονική κοινότητα, δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τον Θεό των δογμάτων. Μην τα μπερδεύεις.
Σε αυτά που λέω έχω ξεφύγει τελείως απ'το πλαίσιο των δογμάτων. Νομίζω στο διευκρίνισα πως δεν έχω σκοπό να ξανακουβεντιάσω μαζί σου για τον Θεό των δογμάτων (Χριστιανισμός, Ισλαμισμός κλπ) γιατί πολύ απλά δεν πρόκειται να συνεννοηθούμε.
Και να μην ξεχνάμε ότι ακόμα και τα πιο άσχετα με την επιστήμη πράγματα στο μέλλον μπορεί να γίνουν σχετικά.
quote:
Ήταν είναι και παραμένει μια ανεπιβεβαίωτη θεωρία. Θεωρούμε ότι δεν υπάρχει, και αφήνουμε μια χαραμάδα ανοιχτή.
Είναι χαζό αυτό δεν το καταλαβαίνεις; Τι θα πει θεωρούμε ότι δεν υπάρχει, και αφήνουμε μια χαραμάδα μήπως και υπάρχει και κάναμε λάθος;
Δηλαδή αν εγώ θελήσω να στηριχτώ στο συμπέρασμα που βγάλαμε ότι ο Θεός δεν υπάρχει για να αποδείξω ότι η δημιουργία στηρίχθηκε σε άλλη αρχή, τα έχω δέσει όλα υπέροχα στην απόδειξή μου, φτιάξω την θεωρία και εγκαινιάσω έναν καινούριο τομέα στο Φυσικό, ξέρω γω "Κοσμογονία & Δημιουργός αιτία", και μετά 1000 χρόνια έρθει ο Χ επιστήμονας με 10 φορές καλύτερα στηριγμένη άποψη και αναιρέσει το ότι ο Θεός δεν υπάρχει εγώ τι θα κάνω; Θα κλαίω την μοίρα μου που εμπιστεύτηκα την επιστημονική κοινότητα στις προηγούμενες ανακαλύψεις της;
quote:
Στην επιστήμη αγαπητέ, ΕΚΕΙΝΟΣ ΠΟΥ ΔΙΑΤΥΠΩΝΕΙ ΜΙΑ ΘΕΩΡΙΑ ΦΕΡΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΒΑΡΟΣ ΤΗΣ ΑΠΟΔΕΙΞΗΣ. Εάν δεν μπορέσει να αποδείξει τη θεωρία του, αυτομάτως αυτή απορρίπτεται. Αυτά επιτάσσει η λογική σκέψη τουλάχιστον.
Μα αυτό που σου λέω εγώ είναι ότι η απόρριψη της θεωρίας δεν επιτάσσει απόλυτα ότι ισχύει κάτι άλλο. Τα έχεις μπερδέψει μου φαίνεται.
Τι εννοώ (δεν ξέρω γιατί δεν το κατάλαβες και απάντησες κατά τέτοιον τρόπο): Αν δεν μπορέσω να αποδείξω ότι κάτι είναι άσπρο, δεν σημαίνει ότι είναι μαύρο. Για την ακρίβεια δεν σημαίνει τίποτα.
Μπορεί όντως να μην είναι άσπρο, γι'αυτό να μην το απέδειξα, μπορεί να είναι άσπρο αλλά να μην είχα αρκετά στοιχεία για να το αποδείξω, μπορεί να μην μου κόβει αρκετά να το αποδείξω κλπ κλπ
quote:
Για παράδειγμα, ας υποθέσουμε ότι εγώ υποστηρίζω πως 6 δις έτη φωτός από τη Γη υπάρχει ένας πλανήτης, ολόιδιος μάλιστα με τη Γη ή ότι ο Τιτάν Υπερίων ήταν υπαρκτό πρόσωπο ή ... ή... ή...δέν ξέρω τι άλλο ακόμα. ΕΓΩ φέρω το βάρος της απόδειξης αυτών που υποστηρίζω. Αν δεν μπορέσω να ΑΠΟΔΕΙΞΩ τις παραπάνω υποθέσεις μου, τότε αυτές απορρίπτονται και θεωρείται ότι «δεύτερη» Γη απλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, και ο Τιτάν Υπερίων δεν ήταν υπαρκτό πρόσωπο. Τουλάχιστον μέχρι νεοτέρας.
Ναι, όπως σου ξαναείπα, εάν εγώ δεν καταφέρω να αποδείξω ότι ο πλανήτης υπάρχει και είναι ολόιδιος με την Γή, σε καμμία περίπτωση αυτό δεν σημαίνει ότι ο πλανήτης δεν υπάρχει. Χρειάζεται άλλη διαδικασία για να δείξουμε ότι ο πλανήτης δεν υπάρχει.
Δεν πάει να πει πως ότι δεν μπορούμε να αποδείξουμε δεν υπάρχει. Αν ήταν έτσι τα πράγματα κλάψτα χαράλαμπε.
Το μόνο που συμβαίνει αν δεν μπορούμε να αποδείξουμε κάτι είναι ότι δεν μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε παραπέρα.
Τι θα πώ εγώ; Δεν μπορώ να αποδείξω ότι υπάρχει τριβή, άρα το στέλνω το διαστημόπλοιο θεωρώντας ότι η τριβή δεν υπάρχει; Και αν υπάρχει; Πάει το καταστρέψαμε το διαστημόπλοιο;
Και επειδή την τριβή την γνωρίζουμε θεώρησε στην θέση της κάποιο άλλο μέγεθος που δεν έχουμε αποδείξει ως τώρα και μπορεί να παίζει τον ρόλο τριβής.
quote:
Εγώ μπορεί σαφέστατα να το πιστεύω αυτό το οποίο ισχυρίζομαι. Όπως μπορεί να βρω κι άλλους πέντε, δέκα, χίλιους κοκ που να το πιστεύουν κι αυτοί με την σειρά τους. Όμως η πίστη μου και η πίστη άλλων ας πούμε 2 δις ανθρώπων ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΙΞΗ. Είναι απλά πίστη, δηλαδή μια υπόθεση!
Επιμένεις στην βασική θέση σου, η οποία και δεν παίζει ρόλο στην απόδειξη για το αν ο Θεός υπάρχει ή όχι. Δεν είναι λανθασμένη, αλλά πολύ απλά δεν αποδεικνύει ότι ο Θεός δεν υπάρχει.
Το μόνο που κάνει είναι το να μην μπορεί να βεβαιώσει πως ο Θεός υπάρχει.
quote:
Βέβαια θα πρέπει ταυτόχρονα να αναλογιστούμε ότι η παραπάνω πρακτική της πίστης, ακολουθείται για τον απλούστατο λόγο ότι αν δεν ακολουθείτο, ο καθένας θα έλεγε το μακρύ και το κοντό του και όλοι οι υπόλοιποι θα είμασταν υποχρεωμένοι να ασχολούμαστε με το πως θα απορρίψουμε την κάθε ιδεοληψία.
Έλα μπράβο.
quote:
Έτσι όμως, η επιστήμη και η ανθρωπότητα δεν θα προχωρούσε ούτε βήμα. Μπορεί κάποιος από εμάς να απορρίψει την υπόθεση (την πίστη δηλαδή) ότι κάπου στον Κόσμο υπάρχει μια δεύτερη Γη? Μπορεί κάποιος από εμάς να απορρίψει τη δήλωση κάποιου που λέει «εγώ είδα και συνομίλησα με τον Θεό»?
Μα εδώ είναι το θέμα. Η επιστήμη εξετάζει το πώς φτιάχθηκε ο κόσμος, δεν σημαίνει ότι έρχεται σε αντίθεση με την θρησκεία. Αυτό προσπαθώ εδώ και πάρα πολύ καιρό να βάλω στο μυαλό του καθενός που στηρίζει πως η επιστήμη έχει ακυρώσει τις θρησκείες, ότι πολύ απλά ασχολούνται με άσχετα μεταξύ τους πράγματα. Εαν θέλεις να διαβάσεις περισσότερα για το τι υποστηρίζει η ίδια η επιστήμη πάνω στο θέμα, ψάξε να βρεις τις απόψεις του Καρτέσιου, ο οποίος προσπάθησε και το κατάφερε να συγκεράσει επιστήμη και θρησκεία ώστε η Καθολική Εκκλησία να βάλει νερό στο κρασί της και να αφήσει τους επιστήμονες να κινηθούν ελεύθερα.
quote:
Το ανθρώπινο μυαλό, όπως αποδεικνύει το πλήθος των κινηματογραφικών σεναρίων ή των τοπικών παραδόσεων (θρησκείες επίσης αποκαλούνται) μπορεί να πλάσει ιστορίες και ιστορίες. ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΟΥΝ ΑΥΤΕΣ ΟΜΩΣ ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ??
Δεν χρειάζεται να έχουν σχέση. Απλες ψευδαισθήσεις αν είναι παίζουν το ρόλο τους: Να βάλουν το ανήσυχο μυαλό που δεν έχει την δυνατότητα να σκεφτεί, σε ησυχία. Το καταλαβαίνεις πόσο καταστροφικό θα ήταν το κάθε χαζό μυαλό να βγάζει τις δικές του κοσμοθεωρίες;
Φυσιολογικό είναι και θεμιτό να υπάρχουν μεγάλες θρησκείες στον κόσμο, εαν και εφόσον οι ιερείς των θρησκειών έχουν την ωριμότητα να καταλάβουν ότι αυτό που κάνουν αφορά την πίστη των ανθρώπων και μόνο, και να μην βγουν έξω απ'τα πλαίσια αυτού. Να μην ξεκινάνε jihads και σταυροφορίες, να μην καίνε όποιον δεν συμφωνεί μαζί τους στην πυρά, να μην διώκουν την επιστημονική θεώρηση, να μην ασκούν πολιτική εξουσία, γενικότερα να μην ξεφεύγουν απ'το πλαίσιό τους!
quote:
Και εάν το τραβήξουμε το θέμα λίγο περισσότερο, μιας και όλα αυτά που εκφράζω δεν έχουν σχέση με το θέμα της πίστης στο Χριστό αλλά με την «μονομανία» του Χριστιανισμού να ταυτίσει την ύπαρξη του θεού με την ύπαρξη του προσώπου, τότε βλέπουμε ότι όταν η θεωρία πάσχει είναι αναγκασμένη να βρει φτηνά κόλπα και παράλογα επιχειρήματα επιβεβαίωσής της.
Μπορείς να στηρίξεις με αποδείξεις από εξωτερικές πηγές που να αποδεικνύουν με απλό μαθηματικό τρόπο σκέψης (ισχύει αυτό και αυτό άρα θα ισχύει το άλλο) αυτό που υποστηρίζεις;
Όπως είναι διατυπωμένο αποτελεί αστήριχτη επίθεση/κατηγορία κατά του Χριστιανισμού και τίποτα παραπάνω.
quote:
Ας υποθέσουμε λοιπόν, σε αντίθεση με την επιστήμη και την ρημάδα την λογική, ότι ο Ιησούς υπήρξε. ΚΑΙ ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΑΥΤΟ? Από που κι ως που η ύπαρξη του Ιησού, σημαίνει και ύπαρξη του Θεού? Επειδή εγώ υπάρχω, σημαίνει ότι υπάρχει και ο θεός που εγώ λέω ότι υπάρχει?
Βλέπεις λοιπόν ότι το βλέπεις στενά το πράγμα και προσπαθείς απ΄το μέρος να γενικεύσεις; Τι θα πει αυτό; Επειδή ο Χριστιανικός Θεός μπορεί να μην υπάρχει, ότι γενικότερα δεν υπάρχει Θεός;
Παράδειγμα:
Δηλαδή εάν 2 άτομα σε μια τάξη γράψουν σκαστό 20άρι, σημαίνει ότι όλη η Τάξη έγραψε καλά;
Αν πάρουμε όμως ότι γενικότερα, ολόκληρη η τάξη έγραψε πάνω από 15, μπορούμε να πάρουμε σαν δεδομένο για έναν μαθητή ότι δεν έγραψε κάτω απ΄την βάση.
Θέλει φοβερή προσοχή το πως θα κινηθείς σε έναν συλλογισμό, εάν πρόκειται να πας απ'το μέρος στο όλο. Πρέπει να είσαι βεβαιωμένος ότι το συγκεκριμένο μέρος που εξετάζεις ευθύνεται για το όλο σε κάθε περίπτωση.
quote:
Όλα αυτά, καθώς και το δράμα του αδιεξόδου που εντοπίζεται στις σχετικές συζητήσεις, θα είχανε απαντηθεί στο μεγαλύτερο τους κομμάτι εάν έθετες αγαπητέ στον ίδιο σου τον εαυτό κατ’αρχάς το ερώτημα του ότι, ΤΟ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ είναι αντίθετο του ΕΙΝΑΙ?
Το ερώτημα που μου θέτεις το έχω απαντήσει στον εαυτό μου προ αιώνων.
Να σε ρωτήσω και εγώ; Στο δυαδικό σύστημα (θεωρούμε μόνο 1 ψηφίο), στο οποίο και υπάρχει μόνο το 0 και το 1 (μετέφρασέ το ύπαρξη(3,5-5V) - ανυπαρξία(0-0,7V) τάσης) δεν σημαίνει αυτόματα πως το όταν κάτι δεν είναι 1 θα είναι 0;
Ισχυει το ίδιο στο δεκαδικό; Αν κάτι δεν είναι 4, τι σημαίνει, ότι έχω αποδείξει πως είναι 3;
Δεν θέλει το κάθε πράγμα διαφορετική προσέγγιση;
Στην έννοια του Θεού ισχύει; "Δεν μπόρεσα να αποδείξω πως ο Θεός υπάρχει, άρα παίρνω ως δεδομένο ότι δεν υπάρχει"; Χαζό δεν σου ακούγεται;
quote:
Αλλά είπαμε, το κρυφτούλι από την αμφισβήτηση είναι ένα παιχνίδι για το μικρό παιδί και τον «μεγάλο Θεό»!
Το απόφθεγμά σου είναι εξαιρετικά μεταφορικό και σε πάρα πολύ μέγάλο βαθμό αστήριχτο.
quote:
Ο άνθρωπος, όπως και ο επενδυτής ας για παράδειγμα, έχει ένα τεράστιο μειονέκτημα: σκέφτεται αιτιοκρατικά και όχι στα πλαίσια της πιθανοκρατίας.
Αν όντως είχες διαβάσει καλά αυτό που έγραψα θα είχες δει ένα τεράστιο έστω στην αρχή αρχή.
Το μειονέκτημα πάντως που αναφέρεις υπήρξε φοβερό πλεονέκτημα για αρκετούς επιστήμονες στο παρελθόν. Για παράδειγμα μόνο το ότι έπεσε το μήλο στο κεφάλι του Νεύτωνα τον έβαλε να σκεφτεί την αιτία που έκανε το μήλο να πέσει, και χάρη στην αιτιοκρατική αντίληψή του καταλήξαμε να έχουμε τον νόμο της βαρύτητας τώρα.
Από την άλλη, δεν μπορώ να καταλάβω το πλαίσιο της πιθανοκρατίας τι ρόλο παίζει; Θα μπορούσες να εξηγήσεις τι εννοείς;
quote:
Αυτό, είναι και ως συνήθως ο δρόμος που τον οδηγεί στο να επιλέξει την ταφόπλακα του. Με τον έναν ή άλλο τρόπο.
Ακόμη ένα απόφθεγμα. Τέτοια δεν μας οδηγούν πουθενά. Χαρακτηρίζεις κάτι ως ταφόπλακα χωρίς να κάνεις τον κόπο να εξηγήσεις γιατί θεωρείς ότι έχεις δίκιο και να το αποδείξεις ότι πρόκειται για ταφόπλακα.
Edited by - WindWalker on 06/06/2005 13:07:28
«Όταν λέω θαύματα, εννοώ θαύματα, όχι "υπεράνθρωπα" κατωρθόματα. Τα κατορθώματα δεν έχουν καμμία σχέση με το αν υπάρχει Θεός ή όχι.»
Θαύματα, είναι η προσωρινή άγνοια του ανθρώπου απέναντι στην μαγεία της φύσης. Ωστόσο, πολλά εξ αυτών των «θαυμάτων» κινούνται από την δύναμη της πίστης. Αυτό εννοώ.
WindWalker:
«Είναι χαζό αυτό δεν το καταλαβαίνεις; Τι θα πει θεωρούμε ότι δεν υπάρχει, και αφήνουμε μια χαραμάδα μήπως και υπάρχει και κάναμε λάθος;»
Θα πει ότι δεν επηρεάζει την σκέψη και τη ζωή μας αυτή η θεωρία, καθώς ήταν και παραμένει εδώ και χιλιάδες χρόνια ατεκμηρίωτη.
WindWalker:
«Μα αυτό που σου λέω εγώ είναι ότι η απόρριψη της θεωρίας δεν επιτάσσει απόλυτα ότι ισχύει κάτι άλλο.»
Πρώτα καλείσαι να αποδείξεις αυτό το οποίο υιοθετείς, και μετά να περάσεις σε άλλες αμφισβητήσεις. Το «άλλο» ωστόσο, δηλαδή η καθαρά επιστημονική προσέγγιση, φέρει στοιχεία.
WindWalker:
«Αν δεν μπορέσω να αποδείξω ότι κάτι είναι άσπρο, δεν σημαίνει ότι είναι μαύρο. Για την ακρίβεια δεν σημαίνει τίποτα.»
Ακριβώς!
Με άλλα λόγια, η έννοια που αποδίδει στο Θείο ο χριστιανισμός σημαίνει ουσιαστικά τίποτα απολύτως. Και πάλι όμως, το «μαύρο», η επιστημονική πλευρά, έχει τεκμήρια να παρουσιάσει.
WindWalker:
«Χρειάζεται άλλη διαδικασία για να δείξουμε ότι ο πλανήτης δεν υπάρχει.»
Λάθος!
Έως ότου αποδείξεις αυτό το οποίο ισχυρίζεσαι, η θεωρία σου παραμένει ένα τίποτα. Όπως τόσες και τόσες καθημερινά.
Πολλές φορές μπερδεύουμε την έννοια θεωρία με την έννοια άποψη. Η διαφορά είναι στην αναφορά. Η άποψη λαμβάνει την αναφορά από μας, λέμε αυτό που βλέπουμε. Η θεωρία ξεκινάει με παραδοχές, δεν είναι απαραίτητο να λέμε αυτό που βλέπουμε.
Η θεολογία δεν είναι θεωρία. (Όχι επιστήμη)
Η θεολογία είναι αλάθητη εφαρμογή. (Όχι τεχνολογία)
Η θεολογία είναι ρεαλιστική. (είναι ένα ποίημα για την ζωή)
WindWalker:
«Δεν μπορώ να αποδείξω ότι υπάρχει τριβή, άρα το στέλνω το διαστημόπλοιο θεωρώντας ότι η τριβή δεν υπάρχει; Και αν υπάρχει; Πάει το καταστρέψαμε το διαστημόπλοιο;»
Άσχετο.
Το παράδειγμα που χρησιμοποιείς μπορεί να ελεγχθεί να αναπαραχθεί. Η θεωρία σου?
WindWalker:
«Η επιστήμη εξετάζει το πώς φτιάχθηκε ο κόσμος, δεν σημαίνει ότι έρχεται σε αντίθεση με την θρησκεία.»
Σε πλήρη μάλιστα!
Μήπως θέλεις να θυμηθούμε τις λυσσαλέες διαμάχες επιστημόνων και θρησκείας? Η θεολογία αντιτάσσεται την επιστήμη ανά πάσα στιγμή.
WindWalker:
«Να βάλουν το ανήσυχο μυαλό που δεν έχει την δυνατότητα να σκεφτεί, σε ησυχία. Το καταλαβαίνεις πόσο καταστροφικό θα ήταν το κάθε χαζό μυαλό να βγάζει τις δικές του κοσμοθεωρίες;»
Αυτό είναι ολοκληρωτικό και ρατσιστικό!
Και ΠΟΘΕΝ το τεκμήριο σου/σας για το……«σωστό» μυαλό παρακαλώ? Η μήπως θα πρέπει να πάμε πίσω στα ιαματικά ψεύδη της πολιτείας του Πλάτωνα? Ας είμαστε λίγο πιο συγκροτημένοι, διότι με κάτι παρόμοιες απόψεις δημιουργήθηκαν όλα τα κοινωνικά γκέτο των «ευνομούμενων χριστιανικών κρατών».
WindWalker:
«Όπως είναι διατυπωμένο αποτελεί αστήριχτη επίθεση/κατηγορία κατά του Χριστιανισμού και τίποτα παραπάνω.»
Μα, τι λες? Μια ματιά στην ιστορική διαδρομή του χριστιανισμού, τις εξορίες των επιστημόνων, των τεχνών, της ποίησης και του θεάτρου, της αστροφυσικής και της ιατρικής, την ιερά εξέταση και τα ιερά σφαγεία των βυζαντινών, αρκεί για να κατανοήσεις τι εστί παραλογισμός και πως κατασκεύαζαν ενόχους και «διαβόλους» στηριζόμενοι σε φαντασιώσεις και εμμονές ένεκα του θεολογικού μοντέλου που είχανε ασπαστεί.
Τίποτα δεν είναι τυχαίο αγαπητέ.
WindWalker:
«Τι θα πει αυτό; Επειδή ο Χριστιανικός Θεός μπορεί να μην υπάρχει, ότι γενικότερα δεν υπάρχει Θεός;»
Ακριβώς! Έχεις καμία απόδειξη?
Επίσης, ΠΟΙΟΣ μας λέει ότι είναι ένας και όχι 101 οι θεοί? ΠΟΙΟΣ μας λέει ότι αυτή η ανώτερη δύναμη σκέφτεται καν ανθρώπινα? ΠΟΙΟΣ μας λέει ότι νοιάζεται γενικώς για τις γελοίες μας ανησυχίες? ΠΟΙΟΣ μας λέει ότι αποτελούμε καν ποσότητα μέτρησης?
WindWalker:
«Το ερώτημα που μου θέτεις το έχω απαντήσει στον εαυτό μου προ αιώνων.»
Να το ακούσω και’γω?
WindWalker:
«Δεν θέλει το κάθε πράγμα διαφορετική προσέγγιση;»
Η αντίληψη της μεταβλητότητας μας κάνει να νομίζουμε έναν «Θεό». Παντελώς έωλο.
WindWalker:
«Το μειονέκτημα πάντως που αναφέρεις υπήρξε φοβερό πλεονέκτημα για αρκετούς επιστήμονες στο παρελθόν.»
Δεν γενικεύουμε αλλά ούτε και υπεραπλουστεύουμε τόσο εύκολα. Μιλάω για οντολογικά θέματα που συζητάμε.
Δεχόμενοι ότι η γνώση που έχουμε περιβάλλεται από άπειρες πιθανότητες, και εφόσον επομένως η λεγόμενη απόλυτη αλήθεια είναι σχεδόν απίθανο να γίνει γνωστή, ο άνθρωπος οφείλει να αρκείται στην αποδοχή προτάσεων με μικρότερη ή μεγαλύτερη ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ.
Έτσι, αποφεύγει για παράδειγμα τους στείρους δογματισμούς της χριστιανοσύνης, στέλνει στον αγύριστο όποια ιδεολογία καθιστά την αμφισβήτηση αχρείαστη, όπως την χριστιανική, και γενικότερα μαθαίνει να ζει ουσιαστικά σε αρμονία με τους συνανθρώπους του.
Κάτι που ουδέποτε θα επιτύχει ο χριστιανικός θεός.
Έτσι, ελπίζω να απάντησα και στο απόφθεγμα που εννοείς.
ΦΙΛΕ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΗΣΕ ΜΑΖΙ ΜΟΥ ΜΕ ΚΙΝΗΤΟ η E-MAIL ΓΙΑΤΙ ΣΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ
ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΚΑΛΟΣ.
ΦΙΛΙΚΑ
MELETHTHS
ΡΕ ΦΙΛΑΡΑΚΟ ΑΦΟΥ ΕΙΣΑΙ ΑΣΧΕΤΟΣ ΜΕ ΑΥΤΑ ΤΑ ΘΕΜΑΤΑ , ΤΙ ΘΕΛΕΙΣ ΚΑΙ
ΑΝΑΦΕΡΕΣΑΙ Σ' ΑΥΤΑ , ΓΙΑ ΝΑ ΠΡΟΚΑΛΕΙΣ ΤΟΝ ΓΕΛΩΤΑ;
ΣΤΟ ΕΔΑΦΙΟ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΣΑΙ , Ο ΠΑΥΛΟΣ ΜΙΛΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΡΠΑΓΗ ΤΩΝ ΖΩΝΤΩΝ ΑΚΟΜΗ ΑΓΙΩΝ , ΛΙΓΟ ΠΡΙΝ ΤΗΝ ΕΝΑΡΞΗ ΤΗΣ ΒΑΣΙΛΕΙΑΣ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΕΠΙ ΤΗΣ ΓΗΣ.
[ ΤΗΣ ΤΑΞΕΩΣ ΔΗΛΑΔΗ ΠΟΥ ΘΑ ΣΤΕΛΕΧΩΣΕΙ ΤΗΝ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΤΟΥ ΣΤΗΝ ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΤΟΥ ]
ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΔΙΑΒΕΒΑΙΩΝΕΙ ΟΤΙ ΟΛΟΙ ΑΥΤΗΣ ΤΗΣ ΤΑΞΕΩΣ ΔΕΝ ΘΑ ΕΧΟΥΝ "ΚΟΙΜΗΘΕΙ" ΑΛΛΑ ΟΣΟΙ ΕΙΝΑΙ ΖΩΝΤΑΝΟΙ ΘΑ ΑΡΠΑΧΘΟΥΝ ΕΝ ΝΕΦΕΛΑΙΣ
ΓΙΑ ΝΑ ΕΝΩΘΟΥΝ ΜΕ ΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ ΜΕΛΗ ΑΥΤΗΣ ΤΗΣ ΤΑΞΕΩΣ ΠΟΥ ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΙ
ΗΔΗ ΣΤΟΝ ΟΥΡΑΝΟ.
ΑΥΤΑ ΘΑ ΣΥΜΒΟΥΝ ΦΙΛΕ ΣΤΗΝ ΕΣΧΑΤΗ ΣΑΛΠΙΓΓΑ.
ΞΕΡΕΙΣ ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΕΣΧΑΤΗ;
ΣΙΓΑ ΜΗΝ ΞΕΡΕΙΣ!
Η 7η ΕΙΝΑΙ Η ΕΣΧΑΤΗ ΦΙΛΕ.
ΗΔΗ ΤΡΕΧΟΥΜΕ ΤΟ ΜΕΣΟΔΙΑΣΤΗΜΑ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΤΗΝ 5η που εγινε
και στην 6η που περιμένουμε να γίνει.
ΚΑΙ ΣΥ ΒΕΒΑΙΑ ΜΗΝ ΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΣ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΕΙΣΠΡΑΤΕΙΣ ΟΤΙ
Ο ΠΑΥΛΟΣ ΤΟΥΣ ΕΙΠΕ ΟΤΙ ΘΑ ΑΡΠΑΧΘΟΥΝ ΣΤΗΝ ΓΕΝΙΑ ΤΟΥΣ ΤΟΤΕ.
ΕΧΕΙΣ ΠΟΛΛΑ ΝΑ ΜΑΘΕΙΣ ΑΚΟΜΑ ΦΙΛΕ.
ΑΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΟΤΙ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΤΟΤΕ ΕΧΕΙΣ ΕΛΠΙΔΑ ΝΑ ΜΑΘΕΙΣ.
ΤΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΡΠΑΓΗ ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΕΙ ΑΡΚΕΤΕΣ ΣΕΛΙΔΕΣ.
ΕΑΝ ΕΠΙΘΥΜΕΙΣ ΣΤΟ ΣΤΕΛΝΩ.
ΦΙΛΙΚΑ
MELETHTHS
μιλαει για την γενια του για τον εαυτο του και σε οσους στελνει την επιστολη
αν ελεγε για αυτους που θα ζουσαν την δευτερα παρουσια και θα ηταν αλλοι απο την γενια του θα μιλουσε σε τριτο προσωπο πληθ.
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
quote:
«Όταν λέω θαύματα, εννοώ θαύματα, όχι "υπεράνθρωπα" κατωρθόματα. Τα κατορθώματα δεν έχουν καμμία σχέση με το αν υπάρχει Θεός ή όχι.»Θαύματα, είναι η προσωρινή άγνοια του ανθρώπου απέναντι στην μαγεία της φύσης. Ωστόσο, πολλά εξ αυτών των «θαυμάτων» κινούνται από την δύναμη της πίστης. Αυτό εννοώ.
Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι πολλά θαύματα είναι ένας ακόμη μηχανισμός της φύσης που ο άνθρωπος δεν έχει ανακαλύψει και τον χρησιμοποιεί χωρίς να το έχει πάρει χαμπάρι.
Όπως προανέφερα, ας μην το εξετάσουμε αυτό. Σε άνθρωπο που του συνέβη κάτι τέτοιο δεν πρόκειται να τον πείσεις ότι δεν έγινε θαύμα, και σε άνθρωπο που δεν πιστεύει στα θαύματα δεν πρόκειται να τον πείσεις ότι γίνονται.
quote:
WindWalker:
«Είναι χαζό αυτό δεν το καταλαβαίνεις; Τι θα πει θεωρούμε ότι δεν υπάρχει, και αφήνουμε μια χαραμάδα μήπως και υπάρχει και κάναμε λάθος;»
Θα πει ότι δεν επηρεάζει την σκέψη και τη ζωή μας αυτή η θεωρία, καθώς ήταν και παραμένει εδώ και χιλιάδες χρόνια ατεκμηρίωτη.
Αν την επηρεάζει λέει! Τι λες τώρα; Δεν έχει σημασία να γνωρίζουμε αν μας έφτιαξε κάποιος/κάτι ή όχι; Δεν έχει σημασία για το που θα αναζητήσουμε τα αίτια της δημιουργίας και που όχι; Δεν έχει σημασία στο να κατανοήσουμε το γιατί φτιάχτηκε ο κόσμος; Άστο μην απαντάς. Τεράστια έχει.
Άσε που τώρα εσένα που δεν ασχολείσαι με τις καινούριες θεωρίες σε πανεπιστημιακό επίπεδο σου φαίνεται ότι δεν έχει σημασία, ενώ στους αστροφυσικούς είναι βασικό ερώτημα.
quote:
WindWalker:
«Μα αυτό που σου λέω εγώ είναι ότι η απόρριψη της θεωρίας δεν επιτάσσει απόλυτα ότι ισχύει κάτι άλλο.»Πρώτα καλείσαι να αποδείξεις αυτό το οποίο υιοθετείς, και μετά να περάσεις σε άλλες αμφισβητήσεις. Το «άλλο» ωστόσο, δηλαδή η καθαρά επιστημονική προσέγγιση, φέρει στοιχεία.
Ρε Schwabe, έχεις πάρει σαν δεδομένο ότι υπάρχει θεωρία που αποδεικνύει ότι Θεός δεν υπάρχει και ότι (πχ) οι Χριστιανοί έχουν μπει στην διαδικασία να αποδείξουν ότι υπάρχει. Νομίζεις ότι αποτυγχάνουν σε αυτή την προσπάθεια, γι’αυτό γυρνάμε στην παλιά.
Στην πραγματικότητα τίποτα δεν γίνεται απ'τα δύο. Θεωρία που να αποδεικνύει ότι ο Θεός δεν υπάρχει δεν έχει εμφανιστεί ως τώρα, και αν μπορείς εσύ να μου βρεις επιστημονικά αποδεκτή, όπως σου είπα, εγώ θα κάνω υπόκλιση και θα το παραδεχτώ.
quote:
WindWalker:
«Αν δεν μπορέσω να αποδείξω ότι κάτι είναι άσπρο, δεν σημαίνει ότι είναι μαύρο. Για την ακρίβεια δεν σημαίνει τίποτα.»Ακριβώς!
Με άλλα λόγια, η έννοια που αποδίδει στο Θείο ο χριστιανισμός σημαίνει ουσιαστικά τίποτα απολύτως. Και πάλι όμως, το «μαύρο», η επιστημονική πλευρά, έχει τεκμήρια να παρουσιάσει.
Ξεκόλλα απ΄ τον Χριστιανισμό, είναι θρησκεία, όχι επιστήμη. Όποιος θέλει τα πιστεύει, όποιος θέλει δεν τα πιστεύει. Ουδέποτε βάλθηκε ο Χριστιανισμός να αποδείξει επιστημονικά ότι ο Θεός υπάρχει.
Από την άλλη κάνεις λάθος να θεωρείς ότι η επιστημονική πλευρά έχει τεκμήρια να παρουσιάσει για το «μαύρο», ότι δηλαδή ο Θεός δεν υπάρχει. Αν όντως υπάρχουν σε καλώ να τα παραθέσεις.
Αντιθέτως, θα σου πω εγώ κάτι στο οποίο η επιστήμη αποτυγχάνει, επειδή η ίδια η φύση της κάνει τον πόλεμο σε αυτό: κατά την διάρκεια της Δημιουργίας ενός Άστρου, ένα τεράστιο νεφέλωμα το καλύπτει, με αποτέλεσμα να μην μπορούμε να δούμε τον μηχανισμό που ενεργεί κατά την διάρκεια της δημιουργίας.
Ίσως τελικά αυτό που λες ότι δεν υπάρχουν στοιχεία ότι ο Θεός υπάρχει σε τελική ανάλυση να ανάγεται στο γεγονός ότι η ίδια η φύση δεν μας θέλει να δούμε τι γίνεται στην δημιουργία ενός νέου κομματιού του Σύμπαντος, κοινώς δεν θέλει να ανακαλύψουμε πως ενεργεί κατά την δημιουργία.
Αυτό είναι και άλλο ένα δύσκολο ζήτημα το οποίο θα πρέπει να ξεπεράσουμε.
quote:
WindWalker:
«Χρειάζεται άλλη διαδικασία για να δείξουμε ότι ο πλανήτης δεν υπάρχει.»Λάθος!
Έως ότου αποδείξεις αυτό το οποίο ισχυρίζεσαι, η θεωρία σου παραμένει ένα τίποτα. Όπως τόσες και τόσες καθημερινά.
Πολλές φορές μπερδεύουμε την έννοια θεωρία με την έννοια άποψη. Η διαφορά είναι στην αναφορά. Η άποψη λαμβάνει την αναφορά από μας, λέμε αυτό που βλέπουμε. Η θεωρία ξεκινάει με παραδοχές, δεν είναι απαραίτητο να λέμε αυτό που βλέπουμε.
Schwabe, παρ’ το χαμπάρι, οι επιστήμονες πάνω στο θέμα δεν έχουν βγάλει θεωρία, το έχουν αφήσει τελείως στο φλου γιατί δεν έχουν αρκετά δεδομένα.
Αδυνατείς να καταλάβεις ότι μια άχρηστη θεωρία είναι εντελώς άχρηστη, δεν μπορείς να την χρησιμοποιήσεις για να αποδείξεις κάτι άλλο, ούτε καν για το αντίθετό της. Το ότι κάποιος σκέφτηκε μια θεωρία και δεν την απέδειξε όπως σου είπα σημαίνει τα εξής:
Η Θεωρία του ισχύει, αλλά δεν είχε αρκετά στοιχεία στην παρούσα φάση για να την αποδείξει. Αν όντως η θεωρία του είναι σωστή, αργά ή γρήγορα (θες 3000 χρόνια;) θα βρεθούν. Θέμα χρόνου είναι.
Αλλά μπορεί η Θεωρία του να μην ισχύει, γι’ αυτό και δεν κατάφερε να την αποδείξει.
Το ότι δεν κατάφερε να την αποδείξει δεν σημαίνει τίποτα.
Τις θεωρίες που δεν κατάφερε να τις αποδείξει κάποιος τις βάζουμε στο ψυγείο, όχι στο καλάθι των αχρήστων.
Με άλλα λόγια, το ότι δεν μπορεί ένας επιστήμονας να αποδείξει ότι ο Θεός δεν υπάρχει, είναι το ίδιο με το ένας επιστήμονας να μην μπορεί να αποδείξει ότι ο Θεός δεν υπάρχει. Και τα δύο είναι άχρηστες θεωρίες που δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν για τίποτε απολύτως.
Δεν είναι ευνο’ι’κά τα πράγματα υπέρ της αθείας, ούτε είναι ευνοικά υπερ της αντίληψης του Θεού. Τίποτα απολύτως δεν είναι, δεν υπάρχει αντίληψη.
Στην παρούσα κατάσταση δεν θεωρούμε ότι ο Θεός υπάρχει, ούτε ότι ο Θεός δεν υπάρχει. Πολύ απλά δεν θεωρούμε τίποτα. Αγνοούμε τελείως το θέμα μέχρι να φτάσουμε σε ικανοποιητικό επίπεδο σε παραπλήσιο τομέα ώστε να μπορέσουμε να «πιαστούμε» από κει για να βγάλουμε συμπέρασμα.
quote:
Η θεολογία δεν είναι θεωρία. (Όχι επιστήμη)
Η θεολογία είναι αλάθητη εφαρμογή. (Όχι τεχνολογία)
Η θεολογία είναι ρεαλιστική. (είναι ένα ποίημα για την ζωή)
Μάλλον εννοείς δεν είναι στις δύο τελευταίες προτάσεις σου.
Όσον αφορά το κατά πόσον η τεχνολογία είναι αλάθητη εφαρμογή θα μου επιτρέψεις να έχω πάρα πολλές επιφυλάξεις για τον κλάδο μου.
quote:
WindWalker:
«Δεν μπορώ να αποδείξω ότι υπάρχει τριβή, άρα το στέλνω το διαστημόπλοιο θεωρώντας ότι η τριβή δεν υπάρχει; Και αν υπάρχει; Πάει το καταστρέψαμε το διαστημόπλοιο;»Άσχετο.
Το παράδειγμα που χρησιμοποιείς μπορεί να ελεγχθεί να αναπαραχθεί. Η θεωρία σου?
Ποια θεωρία μου;
Άσχετο δεν είναι καθόλου. Προσπαθώ να σου τονίσω ότι αν κάνω το λάθος να πάρω αυθαίρετα ότι μια παράμετρος δεν υπάρχει, αυτή μπορεί κάλλιστα να γυρίσει μπούμερανγκ και να μου καταρρίψει ολόκληρη την μελέτη.
Να μην αναφέρω τώρα θεωρίες που γύρισαν μπούμερανγκ στην επιστημονική κοινότητα και γκρέμισαν ότι είχε χτιστεί πάνω τους, θα ξημερωθούμε.
quote:
WindWalker:
«Η επιστήμη εξετάζει το πώς φτιάχθηκε ο κόσμος, δεν σημαίνει ότι έρχεται σε αντίθεση με την θρησκεία.»Σε πλήρη μάλιστα!
Μήπως θέλεις να θυμηθούμε τις λυσσαλέες διαμάχες επιστημόνων και θρησκείας? Η θεολογία αντιτάσσεται την επιστήμη ανά πάσα στιγμή.
Να τις θυμηθούμε γιατί όχι;
Η Θεολογία αντιτάσσεται την επιστήμη ανά πάσα στιγμή γιατί πολύ απλά οι παπάδες και οι θεολόγοι το έχουν πάρει πατριωτικά το θέμα και νομίζουν ότι θα τους γκρεμίσουμε τα πάντα, ειδικά επειδή η επιστήμη έχει τεράστιες εφαρμογές στην καθημερινή ζωή και ενθουσιάζει τον άνθρωπο.
Θα είχες παρατηρήσει λοιπόν σε όλες αυτές τις λυσσαλέες μάχες, ότι οι Επιστήμονες στρέφονταν κατά της έννοιας της δημιουργίας κατά τα βιβλικά πρότυπα, ενάντια στις μυθοπλασίες της Θεολογίας (η ΠΔ βρίθει μύθων εξάλλου), και ναι, σε αρκετές περιπτώσεις κατά της έννοιας του προσωποποιημένου Θεού.
Φυσικό και επόμενο είναι. Αφού μεγάλο μέρος της Θεολογίας είναι βασισμένο στην μυθολογία των Εβραίων για την δημιουργία, η οποία είναι ακριβώς αυτό: μυθολογία! Μια εξήγηση για να χωνέψουν οι μάζες και να σταματήσουν να τους ρωτάνε ως αυθεντίες!
Θέλω να μου βρείς έστω και μια επιστημονικά αποδεκτή θεωρία που να στρέφεται ενάντια στην έννοια του Δημιουργού Θεού. Λέω γιατί εγώ ως τώρα δεν έχω βρεί απολύτως καμμία.
Όλες αυτές οι ανούσιες κόντρες επιστημόνων-θεολόγων θα σταματήσουν μόνο αν και οι δύο πλευρές και ειδικά οι θεολόγοι καταλάβουν ότι άλλος ο σκοπός του ενός και άλλος του άλλου.
Ο σκοπός της Επιστήμης είναι να μελετήσει το πως δουλεύουν οι μηχανισμοί της φύσης, ώστε αργότερα να τους εκμεταλλευτούμε και να κάνουμε την ζωή μας ευκολότερη.
Ο σκοπός της Θεολογίας απ’ την άλλη είναι να μας παρέχει έναν ηθικό κώδικα που θα επιτρέψει σε μια κοινωνία να λειτουργήσει πολιτισμένα. Εξάλλου γι’ αυτό και κάθε θρησκεία έχει ηθικούς κανόνες που πάνω κάτω είναι όμοιοι μεταξύ τους (πχ): «Ου φονεύσεις, ου μοιχεύσεις, ου κλέψεις κλπ» Δεν το βλέπεις και μόνος σου ότι αυτό προσπαθεί να κάνει; Να μας σταματήσει απ’ το να ζούμε σαν τα ζώα που σκοτώνουν και βιάζουν ότι βρουν μπροστά τους;
Τώρα το κατά πόσον το πετυχαίνει είναι άλλο θέμα. Να μην το κουβεντιάσουμε καλύτερα, δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε σε αυτό.
quote:
WindWalker:
«Να βάλουν το ανήσυχο μυαλό που δεν έχει την δυνατότητα να σκεφτεί, σε ησυχία. Το καταλαβαίνεις πόσο καταστροφικό θα ήταν το κάθε χαζό μυαλό να βγάζει τις δικές του κοσμοθεωρίες;»Αυτό είναι ολοκληρωτικό και ρατσιστικό!
Και ΠΟΘΕΝ το τεκμήριο σου/σας για το……«σωστό» μυαλό παρακαλώ? Η μήπως θα πρέπει να πάμε πίσω στα ιαματικά ψεύδη της πολιτείας του Πλάτωνα? Ας είμαστε λίγο πιο συγκροτημένοι, διότι με κάτι παρόμοιες απόψεις δημιουργήθηκαν όλα τα κοινωνικά γκέτο των «ευνομούμενων χριστιανικών κρατών».
Η ίδια η φύση είναι βαριά φασιστική και ρατσίστρια. Δεν έχεις ακούσει το ρητό «άλλους ο Θεός τους έπλασε και άλλους τους έ***σε»;
Βρε και κομμουνιστικό να’ ναι , αν εσύ δεν έχεις IQ 140 και πάνω και δεν έχεις κάνει σημαία τα διδακτορικά, δεν πρόκειται να σε πάρουν στα σοβαρά, σε διαβεβαιώνω. Είναι κλειστός ο κόσμος των επιστημόνων, δύσκολα θα δεχτούν να εξετάσουν καν θεωρίες που προέρχονται από εξωτερικούς κλάδους. Εξαιρέσεις πάντοτε υπήρχαν, αλλά όλες υπάκουαν στον πρώτο κανόνα: μυαλό ξυράφι!
(βλέπε Αινστάιν που έφτιαχνε ρολόγια, αν και τώρα τελευταία πολλά ακούγονται για τον καθηγητή του, τον Καραθοδωρή, ότι τις έκλεψε από αυτόν)
quote:
Και ΠΟΘΕΝ το τεκμήριο σου/σας για το……«σωστό» μυαλό παρακαλώ?
Το «σωστό» μυαλό αποδεικνύεται από μόνο του: πτυχίο να αστράφτει, διδακτορικό στην επιστήμη που τον ενδιαφέρει, ένα σωρό εξετάσεις και κόντρα εξετάσεις, διατριβές κοντά σε καθηγητές παγκοσμίου βεληνεκούς για να τον προωθήσουν, επικουρική εργασία σε Πανεπιστήμια αναλόγου κύρους και πάει λέγοντας.
Δεν είναι δημοκρατική η κοινωνία των επιστημόνων. Θα σε αφήσουν να περάσεις απέξω απ’ το ΜΙΤ, άντε και να μπεις μέσα να δεις τι παίζει, αλλά το κουρελόχαρτο για να μπεις μέσα δεν πρόκειται να στο δώσουν ούτε με σφαίρες αν δεν το έχεις κερδίσει με φοβερό ιδρώτα.
Σου αρέσει δεν σου αρέσει, έτσι είναι. Αν με αμφισβητείς σε αυτό να σε παρακαλέσω να μου δείξεις τον δρόμο για το Yale, γιατί εγώ ούτε στο τόσο δεν το φτάνω το πανεπιστήμιο, αν και το λιγουρεύομαι φοβερά.
Α ναι, δεν ξέρω αν έχει κάνει IQ test, πάντως τα σχεδίασαν χωρίς προκαταλήψεις και χωρίς να γνωρίζουν για το ποιος τα κάνει, οπότε κάνε άφοβα: www.highiqsociety.com
Τσάμπα tests για το IQ. Ίσως θέλεις να δοκιμάσεις.
Εγώ πάντως κάνοντας τα test σε αυτό και σε διάφορα άλλα site έβγαλα IQ κοντά στο 128 (συμφωνούσαν δλδ) σε όλα τα test, οπότε είναι αξιόπιστα σε μεγάλο βαθμό.
Δεν πρόκειται να ακούσουν ούτε εσένα με τα χρηματοοικονομικά, ούτε εμένα που ψάχνω να βρω δουλειά για να τα φέρω βόλτα. Τους δικούς τους θα ακούσουνε, τους οποίους και «ψαρεύουνε» απ’ τα στρώματα της κοινωνίας με την «δημόσια & δωρεάν» εκπαίδευση στην Ελλάδα πχ και θα τους πάνε και Αμερική μάλιστα για να είναι μαζεμένοι να μην ξεφύγει το επιστημονικό δυναμικό.
Και το ωραίο ξέρεις ποιο είναι; Η χρηματοδότηση για επιστημονική έρευνα γίνεται επειδή οι υπερδυνάμεις θέλουν πιο αποτελεσματικά όπλα, όχι επειδή θέλουν την επιστήμη να προχωρήσει. Με άλλα λόγια, αν οι κυβερνήσεις θέλουν να στρέψουν την έρευνα προς κάποιο τομέα, αυτό θα κάνουν και εκεί που ο βιολόγος θα έβρισκε πώς να σκοτώσει τον ιό του AIDS για παράδειγμα, θα τον αναγκάσουν να τα παρατήσει και να αρχίσει δουλειά σε κάτι που τους συμφέρει καλύτερα.
Αν για παράδειγμα κάποια μέρα τους έρθει η όρεξη να επιβάλλουν στον κόσμο μια γενικευμένη αθεία, ώστε αργότερα πάνω σε αυτήν να χτίσουν μια νέα θρησκεία (ένα σενάριο σου λέω εγώ τώρα), θα κάνουν τα αδύνατα δυνατά να επιστρατέψουν την επιστήμη να αποδείξει ότι ο Θεός δεν υπάρχει. Και μόλις έρθει η ώρα να εγκαταστήσουν την νέα θρησκεία, θα βάλλουν την ίδια μαριονέτα-επιστήμονα να βγει και να παραδεχτεί το «λάθος» του.
Δεν είναι ρομαντικά τα πράγματα στην επιστήμη, μην τα βλέπουμε έτσι. Πολλές ανακαλύψεις θάβονται κυριολεκτικά για να μην ανατρέψουν καταστάσεις που ευνοούν τις κυβερνήσεις.
Δεν σου έχει κινήσει την περιέργεια πως οι επιστήμονες έχουν φτάσει να θεραπεύουν τελείως παλαβές ασθένειες, και δεν έχουν αναπτύξει επιτέλους έναν αποτελεσματικό μηχανισμό που να σου κόβει μαχαίρι την επιθυμία για κάπνισμα; Να μην πω για τα ναρκωτικά…
quote:
WindWalker:
«Όπως είναι διατυπωμένο αποτελεί αστήριχτη επίθεση/κατηγορία κατά του Χριστιανισμού και τίποτα παραπάνω.»Μα, τι λες? Μια ματιά στην ιστορική διαδρομή του χριστιανισμού, τις εξορίες των επιστημόνων, των τεχνών, της ποίησης και του θεάτρου, της αστροφυσικής και της ιατρικής, την ιερά εξέταση και τα ιερά σφαγεία των βυζαντινών, αρκεί για να κατανοήσεις τι εστί παραλογισμός και πως κατασκεύαζαν ενόχους και «διαβόλους» στηριζόμενοι σε φαντασιώσεις και εμμονές ένεκα του θεολογικού μοντέλου που είχανε ασπαστεί.
Τίποτα δεν είναι τυχαίο αγαπητέ.
Πάλι πέφτεις στην ίδια παγίδα Schwabe! Κρίνεις το όλο απ΄το μέρος!
Βρε, δεν κρίνουμε το αν ο Θεός είναι ο Ιησούς ή όχι εδώ, κρίνουμε το αν υπάρχει ή όχι.
Το αν οι παπάδες εκάναν/ κάνουν εγκλήματα δεν συνδράμει στο να ανακαλύψουμε αν ο Θεός υπάρχει η όχι.
Κατακριτέα είναι και εγώ ο ίδιος τα καταδίκασα ένα post νωρίτερα από εσένα, για να μην λες κιόλας ότι εθελοτυφλώ μπροστά στα εγκλήματα των «θρησκευόμενων», τους οποίους μάλιστα και θεωρώ υποκριταράδες, αλλά άσ’ το καλύτερα αυτό τώρα…
quote:
WindWalker:
«Τι θα πει αυτό; Επειδή ο Χριστιανικός Θεός μπορεί να μην υπάρχει, ότι γενικότερα δεν υπάρχει Θεός;»Ακριβώς! Έχεις καμία απόδειξη?
Επίσης, ΠΟΙΟΣ μας λέει ότι είναι ένας και όχι 101 οι θεοί? ΠΟΙΟΣ μας λέει ότι αυτή η ανώτερη δύναμη σκέφτεται καν ανθρώπινα? ΠΟΙΟΣ μας λέει ότι νοιάζεται γενικώς για τις γελοίες μας ανησυχίες? ΠΟΙΟΣ μας λέει ότι αποτελούμε καν ποσότητα μέτρησης?
Εμένα ρωτάς τώρα;
Λέω γιατί δεν έχω απαντήσεις στο τσεπάκι για ερωτήματα που δεν επιδέχονται επιστημονική απάντηση.
quote:
WindWalker:
«Το ερώτημα που μου θέτεις το έχω απαντήσει στον εαυτό μου προ αιώνων.»Να το ακούσω και’γω?
Στο ανέλυσα ακριβώς από κάτω.
quote:
WindWalker:
«Δεν θέλει το κάθε πράγμα διαφορετική προσέγγιση;»Η αντίληψη της μεταβλητότητας μας κάνει να νομίζουμε έναν «Θεό». Παντελώς έωλο.
Κάτσε ποιο είναι έωλο τώρα, αυτό που λες εσύ ή αυτό που λέω εγώ;
Λέω γιατί, τα ακριβώς από πάνω από αυτό που είπα με αποδεικνύουν.
quote:
WindWalker:
«Το μειονέκτημα πάντως που αναφέρεις υπήρξε φοβερό πλεονέκτημα για αρκετούς επιστήμονες στο παρελθόν.»Δεν γενικεύουμε αλλά ούτε και υπεραπλουστεύουμε τόσο εύκολα. Μιλάω για οντολογικά θέματα που συζητάμε.
Δεχόμενοι ότι η γνώση που έχουμε περιβάλλεται από άπειρες πιθανότητες, και εφόσον επομένως η λεγόμενη απόλυτη αλήθεια είναι σχεδόν απίθανο να γίνει γνωστή, ο άνθρωπος οφείλει να αρκείται στην αποδοχή προτάσεων με μικρότερη ή μεγαλύτερη ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ.
Έτσι, αποφεύγει για παράδειγμα τους στείρους δογματισμούς της χριστιανοσύνης, στέλνει στον αγύριστο όποια ιδεολογία καθιστά την αμφισβήτηση αχρείαστη, όπως την χριστιανική, και γενικότερα μαθαίνει να ζει ουσιαστικά σε αρμονία με τους συνανθρώπους του.
Κάτι που ουδέποτε θα επιτύχει ο χριστιανικός θεός.
Έτσι, ελπίζω να απάντησα και στο απόφθεγμα που εννοείς.
Θέλεις να σου δείξω ότι η ίδια η φύση μας επιβάλλει το να μην ζήσουμε ποτέ όλοι μαζί σαν κοινωνία ειρηνικά; Λέω γιατί την έχω έτοιμη την απάντηση και θα ψάχνεσαι.
Πάντως να σε ρωτήσω και κάτι, μιας και μιλάς για πιθανότητες. Ποιο θα είναι το κριτήριο για να ορίζουμε την πιθανότητα;
Η θεωρία σου περί πιθανοτήτων έχει αρκετή εφαρμογή στον σωματιδιακό μικρόκοσμο.
Ωστόσο, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί υποστηρίζεις ότι η πιθανοτική προσέγγιση υπερέχει της αιτιοκρατικής. Ότι χτίσαμε ως τώρα το χτίσαμε με μεγάλη επιτυχία χάρη στην αιτιοκρατική προσέγγιση.
«ΡΕ ΦΙΛΑΡΑΚΟ ΑΦΟΥ ΕΙΣΑΙ ΑΣΧΕΤΟΣ ΜΕ ΑΥΤΑ ΤΑ ΘΕΜΑΤΑ , ΤΙ ΘΕΛΕΙΣ ΚΑΙ
ΑΝΑΦΕΡΕΣΑΙ Σ' ΑΥΤΑ , ΓΙΑ ΝΑ ΠΡΟΚΑΛΕΙΣ ΤΟΝ ΓΕΛΩΤΑ;»
Αν είχατε φίλτατε εκεί στο στρατόπεδο των Χιλιαστών κάτι να υποδείξετε, να’σαι σίγουρος ότι έως σήμερα θα ήσασταν μετρίσιμες μονάδες. Αυτό όμως που είσαστε, είναι μια θλιβερή μειοψηφία.
Επομένως, τζάμπα μην αγχώνεσαι. Εδώ θα ΤΑ ΑΚΟΥΣ ΟΠΩΣ ΕΧΟΥΝΕ ΣΤΑΘΗ!
MELETHTHS:
«ΣΤΟ ΕΔΑΦΙΟ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΣΑΙ , Ο ΠΑΥΛΟΣ ΜΙΛΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΡΠΑΓΗ ΤΩΝ ΖΩΝΤΩΝ ΑΚΟΜΗ ΑΓΙΩΝ , ΛΙΓΟ ΠΡΙΝ ΤΗΝ ΕΝΑΡΞΗ ΤΗΣ ΒΑΣΙΛΕΙΑΣ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΕΠΙ ΤΗΣ ΓΗΣ.»
Τι λες βρε αλλοπαρμένε λιποτάκτη της λογικής?
ΠΟΥ μιλάει, ΑΣΧΕΤΕ πλαστογράφε Στάθη, ο Παύλος για………..την στελέχωση της «κυβέρνησης του»?? ΠΟΥ το είδες αυτό? ΠΟΥ το εξηγεί αυτό ο Πάυλος?
Η επιστολή περιέχει προτροπές και ερμηνείες που, για όσους μιλάνε ΕΛΛΗΝΙΚΑ και όχι δεν ξέρω εγώ τι, μιλάνε για το σοβαρό ζήτημα περί της αναστάσεως των νεκρών, ΚΑΙ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΚΟΥΒΕΝΤΑ ΓΙΑ ΤΙΣ ΧΙΛΙΑΣΤΙΚΕΣ ΑΗΔΙΕΣ ΠΟΥ ΧΑΡΙΕΝΤΙΖΕΣΑΙ.
Η μόνη «αρπαγή» Στάθη, είναι αυτή της λογικής που έχετε υποστεί όλοι εσείς οι Μάρτυρες του Ιεχωβά, κατά την μακράν προπόνηση σας στην θολούρα του Ιουδαϊκού παραισθησιογόνου.
Το πιάνεις?
MELETHTHS:
«ΑΥΤΑ ΘΑ ΣΥΜΒΟΥΝ ΦΙΛΕ ΣΤΗΝ ΕΣΧΑΤΗ ΣΑΛΠΙΓΓΑ.
ΞΕΡΕΙΣ ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΕΣΧΑΤΗ;»
Η….έσχατη σάλπιγγα ήχησε προ πολλού Στάθη για σένα, αλλά χαμπάρι δεν λες να πάρεις!!
Σοβαρέψου……
MELETHTHS:
«ΚΑΙ ΣΥ ΒΕΒΑΙΑ ΜΗΝ ΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΣ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΕΙΣΠΡΑΤΕΙΣ ΟΤΙ
Ο ΠΑΥΛΟΣ ΤΟΥΣ ΕΙΠΕ ΟΤΙ ΘΑ ΑΡΠΑΧΘΟΥΝ ΣΤΗΝ ΓΕΝΙΑ ΤΟΥΣ ΤΟΤΕ.»
Κοίτα να δεις Στάθη, το δηλητήριο που σας έχουνε ποτίσει, είναι τόσο που μάλλον δεν πρόκειται να γιατρευτείς ποτέ. Τίποτα από τα όσα άθλια και έωλα αναφέρεις δεν περιέχονται στα λόγια του Παύλου.
Απλά, ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ!
Όλα αυτά είναι συρραφές δικές σας, και σκοπό έχουνε να παρουσιάσουνε ως αληθοφανή τα γελοία επιχειρήματα σας, με απώτερο σκοπό την προπαγάνδα του ιεχωβά σας. Αυτός είναι και ο λόγος ότι ΤΙΠΟΤΑ από τα όσα λες και γράφεις δεν αναφέρεται στα όσα γράφει ο Παύλος.
Να’σαι απολύτως σίγουρος Στάθη, ότι εάν ο Φαρισαίος Σοαύλ ήθελε να προωθήσει παρόμοιες αηδίες, τότε κάλλιστα θα μπορούσε να το γράψει, και δεν θα χρειαζότανε την αφεντιά σου για….διερμηνέα!!
MELETHTHS:
«ΕΧΕΙΣ ΠΟΛΛΑ ΝΑ ΜΑΘΕΙΣ ΑΚΟΜΑ ΦΙΛΕ.
ΑΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΟΤΙ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΤΟΤΕ ΕΧΕΙΣ ΕΛΠΙΔΑ ΝΑ ΜΑΘΕΙΣ.»
Όπως τόσοι και τόσοι Χιλιαστές πριν από σένα Στάθη, έτσι θα περάσεις και εσύ στο χρονοντούλαπο της ιστορίας. Μπορείς τουλάχιστον τώρα λίγο να χαίρεσαι, διότι σε λίγα χρόνια ΘΑ ΚΛΑΙΣ ΜΕ ΜΑΥΡΟ ΔΑΚΡΥ!!
Και πάλι όμως ερωτώ: ΤΙ ΘΑ ΚΑΝΕΙΣ ΕΑΝ ΔΕΝ ΒΓΕΙ ΣΩΣΤΗ Η ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΣΟΥ ΣΤΑΘΗ?
ΤΙ ΘΑ ΚΑΝΕΙΣ ΕΑΝ ΠΕΡΑΣΕΙ ΤΟ 2012 ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΣΥΜΒΕΙ?
Τι τρέχει ρε Στάθη, δεν έχεις ούτε το κουράγιο να απαντήσεις?
«Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι πολλά θαύματα είναι ένας ακόμη μηχανισμός της φύσης που ο άνθρωπος δεν έχει ανακαλύψει και τον χρησιμοποιεί χωρίς να το έχει πάρει χαμπάρι.»
Συμφωνούμε!
WindWalker:
«Άσε που τώρα εσένα που δεν ασχολείσαι με τις καινούριες θεωρίες σε πανεπιστημιακό επίπεδο σου φαίνεται ότι δεν έχει σημασία, ενώ στους αστροφυσικούς είναι βασικό ερώτημα.»
Δεν με κατάλαβες αγαπητέ. Εννοώ από θεολογικής πλευράς δεν μας ανησυχεί. ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ και ερευνούμε κάθε επιστημονική πηγή. Απλά, τις εσχατολογικές μπαρούφες δεν αντέχω πια.
WindWalker:
«Θεωρία που να αποδεικνύει ότι ο Θεός δεν υπάρχει δεν έχει εμφανιστεί ως τώρα..»
Λέμε ξανά και ξανά τα ίδια. ΠΡΩΤΑ θα πρέπει να αποδείξεις αυτό που θεωρείς άξιο αναφοράς, και μετά να δεις το πώς και τι αμφισβητείς. Ωστόσο, οι πιστοί το έχουνε πάρει…….τις μετρητοίς!!!
WindWalker:
«Στην παρούσα κατάσταση δεν θεωρούμε ότι ο Θεός υπάρχει, ούτε ότι ο Θεός δεν υπάρχει. Πολύ απλά δεν θεωρούμε τίποτα.»
Είπαμε, ότι δεν ΔΡΑ, δεν υπάρχει. Έως ότου αποδείξει ότι ΔΡΑ, θα θεωρούμε ότι δεν υπάρχει. Αυτή είναι και η θέση του θεού.
WindWalker:
«Θέλω να μου βρείς έστω και μια επιστημονικά αποδεκτή θεωρία που να στρέφεται ενάντια στην έννοια του Δημιουργού Θεού.»
Μπορείς να μου βρεις μια υπέρ? Το αντιλαμβάνεσαι?
WindWalker:
«Και μόλις έρθει η ώρα να εγκαταστήσουν την νέα θρησκεία, θα βάλλουν την ίδια μαριονέτα-επιστήμονα να βγει και να παραδεχτεί το «λάθος» του.»
Κάτι παρόμοιο έγινε αγαπητέ και το 325μ.χ. βρήκαν την μαριονέτα που θέλανε, και φτιάξανε την θρησκεία που τους άξιζε. Αυτά, ας τα καταλάβει ο κοσμάκης….
WindWalker:
«Η θεωρία σου περί πιθανοτήτων έχει αρκετή εφαρμογή στον σωματιδιακό μικρόκοσμο.»
Και στις αγορές αγαπητέ! Να’σαι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΒΕΒΑΙΟΣ!!
WindWalker:
«Ωστόσο, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί υποστηρίζεις ότι η πιθανοτική προσέγγιση υπερέχει της αιτιοκρατικής. Ότι χτίσαμε ως τώρα το χτίσαμε με μεγάλη επιτυχία χάρη στην αιτιοκρατική προσέγγιση.»
Επαναλαμβάνω, αναφέρομαι σε οντολογικά θέματα και αν θέλεις σε φιλοσοφικά κατηγορήματα. Οπότε, με το να θέλουμε να τα λύσουμε όλα, δίνοντας βιογραφικά και οικογενειακές μερίδες στον Θεό, απλά τα κάνουμε ΣΑΝ ΤΑ ΜΟΥΤΡΑ ΜΑΣ.
Και εδώ, μας λύνει τα χέρια μια probabilistic approach.
Να’σαι καλά.
quote:
WindWalker:
«Άσε που τώρα εσένα που δεν ασχολείσαι με τις καινούριες θεωρίες σε πανεπιστημιακό επίπεδο σου φαίνεται ότι δεν έχει σημασία, ενώ στους αστροφυσικούς είναι βασικό ερώτημα.»Δεν με κατάλαβες αγαπητέ. Εννοώ από θεολογικής πλευράς δεν μας ανησυχεί. ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ και ερευνούμε κάθε επιστημονική πηγή. Απλά, τις εσχατολογικές μπαρούφες δεν αντέχω πια.
Η φυσική έχει περισσότερες εσχατολογικες "μπαρούφες" Schwabe!
Συμβούν δεν συμβούν αυτά που λένε οι θρησκείες, σε κάθε περίπτωση ο κόσμος έχει ημερομηνία λήξης. Και δεν είναι μακριά αν συνεχίσουμε όπως πάμε.
Και έστω ότι καταφέρνουμε να αποφύγουμε όλα τα ενδεχόμενα: πυρηνική καταστροφή, σύγκρουση κομητών με την Γη, καταστροφή ατμόσφαιρας, λιώσιμο των πάγων σε πολύ μεγάλο βαθμό κλπ
Ότι και να γίνει, ο ήλιος κάποια στιγμή στο πολύ μακρινό μέλλον
θα αρχίσει να φουσκώνει και θα μας καταπιεί. THE END.
Να μην σε ενοχλούν τα εσχατολογικά. Μπροστά στην αισχατολογία που μπορεί να σου παρουσιάσει η φυσική, η εσχατολογία των θρησκειών δεν είναι τίποτα.
quote:
WindWalker:
«Θεωρία που να αποδεικνύει ότι ο Θεός δεν υπάρχει δεν έχει εμφανιστεί ως τώρα..»Λέμε ξανά και ξανά τα ίδια. ΠΡΩΤΑ θα πρέπει να αποδείξεις αυτό που θεωρείς άξιο αναφοράς, και μετά να δεις το πώς και τι αμφισβητείς. Ωστόσο, οι πιστοί το έχουνε πάρει…….τις μετρητοίς!!!
Και που τα λέμε εσύ εκεί, δεν λες να καταλάβεις ότι η επιστήμη δεν αμφισβητεί την ύπαρξη Θεού. Υποψιάζομαι ότι δεν θες να καταλάβεις, και πολύ κακώς δεν το θες, γιατί δεν πρόκειται για θέμα δόγματος, πρόκειται για θέμα λογικής Α' έτους στο πανεπιστήμιο.
Πως θες να στο πω για να το καταλάβεις; Η επιστήμη δεν λέει ούτε ότι ο Θεός υπάρχει, ούτε ότι δεν υπάρχει. Δεν λέει ΤΙ-ΠΟ-ΤΑ, γιατί δεν ξέρει τι να πει.
quote:
WindWalker:
«Στην παρούσα κατάσταση δεν θεωρούμε ότι ο Θεός υπάρχει, ούτε ότι ο Θεός δεν υπάρχει. Πολύ απλά δεν θεωρούμε τίποτα.»Είπαμε, ότι δεν ΔΡΑ, δεν υπάρχει. Έως ότου αποδείξει ότι ΔΡΑ, θα θεωρούμε ότι δεν υπάρχει. Αυτή είναι και η θέση του θεού.
Εκεί εσύ, τα δικά σου.
Αυτά τα θεωρείς εσύ. Οι επιστήμονες δεν τα θεωρούν και δεν πρόκεται να τα θεωρήσουν όπως τα θες.
Κοινώς: βάζεις λόγια στο στόμα της επιστήμης, και καλά θα κάνεις να σταματήσεις, γιατί την δυσφημείς.
Να μην σου θυμήσω πόσοι μεγάλοι επιστήμονες πίστευαν στην ύπαρξη θεού και όλα αυτά που σκέφτεσαι εσύ τα είχαν σκεφτεί απ'τα 16 τους.
quote:
WindWalker:
«Θέλω να μου βρείς έστω και μια επιστημονικά αποδεκτή θεωρία που να στρέφεται ενάντια στην έννοια του Δημιουργού Θεού.»Μπορείς να μου βρεις μια υπέρ? Το αντιλαμβάνεσαι?
Εσύ γιατί δεν μπορείς να μου βρεις μια κατά; Εσύ το αντιλαμβάνεσαι ότι έχεις πάρει εντελώς λάθος βάση; Το αντιλαμβάνεσαι ότι επικαλείσαι την επιστήμη για να στηρίξεις την επίθεσή σου κατά των θρησκειών, όταν η ίδια η επιστήμη θα ήταν η πρώτη που θα το έκανε αυτό, αν είχε τέτοια αντίληψη;
quote:
WindWalker:
«Και μόλις έρθει η ώρα να εγκαταστήσουν την νέα θρησκεία, θα βάλλουν την ίδια μαριονέτα-επιστήμονα να βγει και να παραδεχτεί το «λάθος» του.»Κάτι παρόμοιο έγινε αγαπητέ και το 325μ.χ. βρήκαν την μαριονέτα που θέλανε, και φτιάξανε την θρησκεία που τους άξιζε. Αυτά, ας τα καταλάβει ο κοσμάκης….
Δεν πας καλά μου φαίνεται. Υπήρχε οργανωμένη επιστήμη το 325 μΧ; Απέδειξε ποτέ κανένας "επιστήμονας" και το επέβαλλε στον κόσμο με την βάση της επιστήμης ότι ο Θεός δεν υπάρχει; Βγήκε μετά να το ανακαλέσει;
Φτιάχνεις δικά σου πράγματα μέσα στο μυαλό σου Schwabe, και νομίζεις κιόλας ότι επειδή τα σκέφτεσαι εσύ, θα είναι και σωστά.
quote:
WindWalker:[quote]WindWalker:
«Ωστόσο, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί υποστηρίζεις ότι η πιθανοτική προσέγγιση υπερέχει της αιτιοκρατικής. Ότι χτίσαμε ως τώρα το χτίσαμε με μεγάλη επιτυχία χάρη στην αιτιοκρατική προσέγγιση.»Επαναλαμβάνω, αναφέρομαι σε οντολογικά θέματα και αν θέλεις σε φιλοσοφικά κατηγορήματα. Οπότε, με το να θέλουμε να τα λύσουμε όλα, δίνοντας βιογραφικά και οικογενειακές μερίδες στον Θεό, απλά τα κάνουμε ΣΑΝ ΤΑ ΜΟΥΤΡΑ ΜΑΣ.
Και εδώ, μας λύνει τα χέρια μια probabilistic approach.
Να’σαι καλά.
Τα οντολογικά ζητήματα, μιας και δεν ξέρουμε τον πάτο μας από κοσμογονία, ας τα αφήσουμε καλύτερα να τα πιστεύει ο καθένας όπως θέλει.