- 2012 - ΤΙ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΑΥΤΗ ΤΗ ΧΡΟΝΙΑ; Νο1 - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
..πίσω στο θέμα μας το οποίο το βλέπω με μια τραγελαφική διάθεση έχω να πώ ότι και για το 2012 και για όλες τις επόμενες προφητευόμενες εσχατολογικές-καταστροφολογικές χρονιές που θα ακολουθήσουν αυτές απλά αποτελούν την εναγωνιώδη προσπάθεια αυτού του τελοσπάντων ''πολιτισμού'' μας να προβλέψει το μέλλον του και να προσπαθήσει ή δυνατόν να αποφύγει το μοιραίο..
Δεκάδες αρχαίοι πολιτισμοί και αυτοκρατορίες στο παρελθόν σίγουροι για τη θέση τους στο σύμπαν δοκίμαζαν το ίδιο.. και το μόνο που εισέπραταν στο τέλος ήταν η απογοήτευση .. ήκμασαν και παρήκμασαν, δεν πρόβλεψαν στο τέλος την καταστροφή τους, και έτσι δεν μπόρεσαν να την αποφύγουν.. διότι μια είναι η αλήθεια και την λάλησαν προ καιρού οι αρχαίοι, ότι το μέλλον είναι αόρατο και κοινή η μοίρα των ανθρώπων..
πνεύμα σου, αλλά, πιστεύω΄οτι σύντομα θα μπούμε σε
σημαντικές αλλαγές που έχουν να κάνουν με ένα
ευρύ φάσμα ενεργειών, γύρω απο την πραγματικότητα
που μέχρι τώρα γνωρίζουμε...
Το θέμα είναι αν μπορούμε να τις δούμε και αν
μπορούμε να δούμε ότι αυτές δεν είναι τόσο καλές όσο θα προσπαθήσουν κάποιοι να τις κάνουν να φανούν...
Αυτή η χρονιά προβλέπετε και δείχνει πολύ δραστήρια, εδώ θα είμαστε να δούμε μαζί σημαντικές αλλάγές που θα έρθουν...
quote:
r00tAgnostic, γράφεις αν θα περίμενα από τον Πλάτωνα να παραδεχτεί ότι ο διάλογος Σόλωνα-Σόνχις είναι φανταστικός; Και σου απαντάω ότι ΝΑΙ θα το περίμενα από έναν άνθρωπο του ύψους του Πλάτωνα να έχει την εντιμότητα να παραδεχτεί αν ο διάλογος είναι πραγματικός ή κατασκευάσμενος.
Δεν έχει να κάνει με εντιμότητα και γόητρο. Όταν κάποιος επιθυμεί με τέτοιο τρόπο, δηλαδή μέσω αλληγοριών, διαλόγων και ερωταποκρίσεων, να εκφράσει φιλοσοφικές αντιλήψεις δεν είναι προαπαιτούμενη η δήλωση για την πραγματικότητα ή μη των διαλόγων.
quote:
r00tΌτι ο Πλάτωνας και Σόλωνας ήταν ψεύτες και απατεώνες και κατασκεύαζαν φανταστικούς διαλόγους και ιστορίες περί χαμένων πολιτισμών των ελλήνων;;
Το απατεώνες είναι δική σου επινόηση και δεν θεωρώ πως εμπίπτει στο σκεπτικό μου αναφορικά με τα δύο συγκεκριμένα πρόσωπα.
quote:
r00tΑντιλαμβάνεσαι τι ισχυρίζεσαι;
Απολύτως.
quote:
r00tΗ υπόληψη αυτών των ανθρώπων και η θέση που είχαν που είχαν καταλάβει στην Αθηναική κοινωνία ήταν τόσο υψηλή που κάτι τέτοιο θα φάνταζε αδιανόητο. Αν ήταν φανταστικός ο διάλογος και δεν βασίζοντας σε πραγματικά ιστορικά στοιχεία ή παραδόσεις (όπως ας πούμε το ποίημα του Σολωνα) οι πολιτικοί τους αντίπαλοι θα τους ξεμπρόστιαζαν και θα τους εξεφτέλιζαν. Θα υπήρχαν και οι σχετικές αρχαίες αναφορές οι οποίες τώρα δεν υπάρχουν.
Δεν αμφισβητώ την υψηλή θέση και την υπόληψη αυτών των ανθρώπων. Προσπάθησε να καταλάβεις όμως ότι καμιά φορά χρειάζεται ένας πολιτικός ηγέτης για να πείσει για το ορθό των πράξεων και στόχων του να πει και μια κουβέντα παραπάνω, να χρησιμοποιήσει εύγλωττες περιγραφές για το παρελθόν του λαού του με μερικές σαλτσούλες υπερβολής που θα αρέσουν στις μάζες, να έχει ρητορική δεινότητα, να επικαλεστεί την εύνοια δήθεν των θεών για την πόλη τους κτλ. Η αναφορά σε 2-3 μεγαλεπήβολες σαλτσούλες σκόπιμης υπερβολής δεν καθιστά ταυτόχρονα κάποιον απατεώνα. Χρειάζονται κι αυτά για να γίνεις συμπαθής στα μάτια της μάζας, δεν είναι κατακριτέο.
Και ούτε είναι δύσκολο η μάζα να αποδεχτεί κουβέντες που της χαϊδεύουν τ’αυτιά. Ούτε διακρινόταν η μάζα για την ατσάλινη λογική και κριτική ικανότητά της. Να σου θυμίσω ότι οι Αθηναίοι υποδέχτηκαν πανηγυρικά τον Αλκιβιάδη τον εμπνευστή της καταστροφικής εκστρατείας στη Σικελία αφού πρόδωσε την πόλη του και προσχώρησε αρχικά στους Σπαρτιάτες και μετά στους Πέρσες? Να σου θυμίσω πώς ψάρωσαν οι Αθηναίοι πολίτες με την εντυπωσιακή είσοδο του Πεισίστρατου στην Αθήνα παρέα με θεά Αθηνά "μαϊμού" στο άρμα του?
Γιατί λοιπόν να υποπτευθεί η μάζα 1-2 λογάκια υπερβολής και φαντασίας από έναν χαρισματικό πολιτικό με δεινότητα στο λόγο που της χαϊδεύουν τ'άυτιά για το ένδοξο και πανάρχαιο παρελθόν της? Δεν λέω ότι έτσι έγινε απαραίτητα. Απλά τονίζω την ευκολία αποδοχής ευχάριστων φανταστικών ιστοριών από ανθρώπους του 6ου αιώνα π.Χ. που έτσι κι αλλιώς πίστευαν σε φανταστικούς θεούς και διακατέχονταν από ποικίλες δεισιδαιμονίες(όπως όλοι οι αρχαίοι λαοί άλλωστε).
quote:
r00tΑυτοί οι άνθρωποι Agnostic, ήταν έντιμοι και υψηλού νοητικού επιπέδου, η φήμη τους έμεινε στην ιστορία μέχρι σήμερα, τιμούνται δε από το ξένο ακαδημαικό κατεστημένο και οι προτομές τους υπάρχουν στα κυβερνητικά δικαστικά κτήρια των υπερδυνάμεων του δυτικού κόσμου.
Δηλαδή η τιμή, το υψηλό νοητικό επίπεδο, η υστεροφημία και οι προτομές είναι απόδειξη για το αν είπαν ή δεν είπαν ποτέ κάποια φανταστική ιστορία στη ζωή τους ή 1-2 αθώες σάλτσες υπερβολής στο κοινό? Έλα τώρα...
quote:
r00tΔεν μπορείς εσύ αυτούς τους ένδοξους προγόνους μας να τους αποκαλείς απατεώνες τόσο εύκολα αγαπητέ αλλά πλανεμένε Agnostic.
Μα δεν τους αποκαλώ απατεώνες αγαπητέ αλλά πλανεμένε r00t
quote:
r00tΤον διάλογο του Σόλωνα με τον Αιγύπτιο ιερέα τον επιβεβαιώνει ως αληθή ο ιστορικός Πλούταρχος στην βιογραφία του Σόλωνα αναφέροντας όπως και έδειξα αναλυτικά τοπωνύμια και τα πρόσωπα που συνάντησε ο Σόλωνας στο ταξίδι του στην Αίγυπτο. Ήταν κοινό τότε για σημαίνοντα πρόσωπα της Αθηναικής κοινωνίας και φιλοσόφους να επισκέπτονται την Αίγυπτο για να αποκομίσουν εμπειρίες επιστημονική και φιλοσοφική γνώση την οποία μετέφεραν στους Έλληνες μέσω χρησμών-ποιημάτων-προφορικής ή γραπτής παράδοσης, συχνά κωδικοποιημένης σε μύθους όπως επιβεβαιώνει ο Σόνχις περί μύθου Φαέθοντα.
Η αναφορά τοπωνυμίων, ονομάτων προσώπων κτλ δεν είναι τεκμήριο ότι έγινε και συγκεκριμένος διάλογος. Καταλαβαίνεις ότι για να αποδείξεις ότι έλαβε χώρα συγκεκριμένος διάλογος με συγκεκριμένο πρόσωπο και θέμα χρειάζεσαι κάτι παραπάνω από αυτά? Ούτε βεβαίως οι επισκέψεις, τα ταξίδια και η ανταλλαγή φιλοσοφικών απόψεων μεταξύ φιλοσόφων τεκμηριώνει κάτι τέτοιο.
Συνειδητοποιείς ότι ο Πλούταρχος είναι 5-6 περίπου αιώνες μεταγενέστερος του Σόλωνα? Στο απόσπασμά του σχετικά με τη γνώση της Ατλαντίδας βλέπεις ότι απλά μεταφέρει την μαρτυρία του προγενέστερού του Πλάτωνα. Για ποια επιβεβαίωση μιλάμε λοιπόν? Ο Β αναπαράγει την μαρτυρία του παλιότερου Α χωρίς κανείς τους να ήταν μπροστά στο υποτιθέμενο γεγονός. Αν βρεθούν σαφείς μαρτυρίες από τα κείμενα των ίδιων των εμπλεκομένων στο διάλογο να το δεχτώ.
quote:
r00tΠροφανώς διατηρούνταν αρχεία στα ιερατεία της Αιγύπτου και οι Σαιτιοι ιερείς κρατούσαν αυτά τα αρχεία ως κόρη οφθαλμού. Ο Σόνχις αναφέρεται ως πολυμαθής και σοφός ανάμεσα στους ιερείς της Αιγύπτου.
Ο Πλούταρχος εκτός από βιογράφος-ιστορικός ήταν και αρχιερέας στο Μαντείο των Δελφών και προφανώς μεταξύ τους τα ιερατεία Αιγύπτου-Ελλάδος είχαν επικοινωνία και γνώση αλλά και διατήρηση αρχείων ονομάτων ιερέων κλπ. Από εκεί αποκόμισε τις σχολαστικές πληροφορίες που μας μεταφέρει ο Πλούταρχος.
Ας αναφέρεται όπως θέλει ο Σόνχις. Τι σημαίνει αυτό πάλι? Δεν ξερω αν και σε τι βαθμό είχαν επικοινωνία τα αιγυπτιακά ιερατεία με το μαντείο των Δελφών, αλλα με εικασίες δεν φτιάχνουμε ιστορία.
quote:
r00tΤο ότι σήμερα δεν γνωρίζουμε περισσότερα για την Ατλαντίδα οφείλεται και στο γεγονός της καταστροφής των βιβλιοθηκών Αλεξάνδριας και Σεραπίου από τα γνωστά κέντρα του σκοταδισμού. Μεγάλοι κατακλυσμοί στην περιοχή έγιναν από το 1500π.Χ έως τουλάχιστον το 5000π.Χ. Καταγράφονται σε όλα τα αρχαία κείμενα, όχι μόνο των ελλήνων. Καταγεγραμμένος επιστημονικά και η έκρηξη του ηφαιστείου της Θήρας που κατά τα φαινόμενα κατέστρεψε τον Μινωικό πολιτισμό.
Τι σχέση έχει τώρα η έκρηξη του ηφαιστείου της Θήρας και οι μύθοι κατακλυσμών που συναντάμε σε αρχαίους λαούς με το αν ο διάλογος ήταν πραγματικός? Οσο για τα κείμενα που χάθηκαν δυστυχώς μόνο εικασίες μπορούμε πάλι να κάνουμε σχετικά με το περιεχόμενό τους. Μ'αυτά που έχουμε στη διάθεσή μας πρέπει να κάνουμε παιχνίδι και να διατυπώσουμε τις θέσεις μας. Οχι με υποθέσεις για χαμένα κείμενα.
quote:
r00tΘα αρκεστώ να αναφέρω ότι αυτό που κάνεις δεν διαφέρει από αυτό που κατηγορείς, δηλαδή την υπερβολή, καταφεύγοντας στο αντίθετο άκρο του ανθελληνισμού και της ανέντιμης προσπάθειας να μετατρέψεις την ιστορία μας σε μύθο, ελληνικούς πολιτισμούς σε αλλόφυλους ή άγνωστους πολιτισμούς και ιστορικά πρόσωπα σε ανύπαρκτα μυθολογικά πρόσωπα.
Μάλιστα. Ανθέλληνισμός η απόρριψη ενός διαλόγου πριν 2600 χρόνια περίπου επειδή δεν πείθουν τα διαθέσιμα στοιχεία. Ανθελληνισμός η προσπάθεια να μην παίρνουμε τους μύθους τοις μετρητοις. Και ποιοι είναι οι ελληνικοί πολιτισμοί που μετατρέπω σε αλλόφυλους? Υπερβάλλεις αγαπητέ...
quote:
r00tΑιγύπτιος ιερέας κατέκρινε τον Σόλωνα για την μικρή φυλετική μνήμη των ελλήνων.
Με απογοήτευση διαπιστώνω ότι αυτή η αρνητική παράδοση συνεχίζεται και στις μέρες μας από αρκετούς ...έλληνες
Κι εγώ με λύπη διαπιστώνω ότι μερικοί Ελληνες δέχονται εύκολα κάθε χαρμόσυνη είδηση που τους χαϊδεύει τ'αυτιά χωρίς περαιτέρω αναζήτηση για επιβεβαίωση. Ξέρεις πόσοι διαδικτυακοί συνταξιδιώτες μας την πάτησαν και κατάπιαν ασυζητητί το κείμενο που κυκλοφορούσε στο διαδίκτυο για το ανύπαρκτο Hellenic Quest και τους ανύπαρκτους Αγγλους επιχειρηματίες που προτρέπουν τα στελέχη τους να μάθουν αρχαία ελληνικά? Το γέλιο της αρκούδας μιλάμε!
Ή μήπως το κλάμα?
quote:
Όταν κάποιος επιθυμεί με τέτοιο τρόπο, δηλαδή μέσω αλληγοριών, διαλόγων και ερωταποκρίσεων, να εκφράσει φιλοσοφικές αντιλήψεις δεν είναι προαπαιτούμενη η δήλωση για την πραγματικότητα ή μη των διαλόγων.
Θα αστιεύεσαι βέβαια.. Όταν ένας συγγραφέας γράφει φανταστικές ιστορίες το δηλώνει εξαρχής για αποφυγή παρεξήγησης ότι το έργο του πρόκειται περί μυθιστορήματος ή ότι η συγγεκριμένη διήγηση-απόσπασμα-ιστορία είναι μύθευμα ή ότι όλο το διήγημα είναι μύθευμα ή αλληγορία. Σε αντίθετη περίπτωση ο συγγραφέας είναι απατεώνας που προσπαθεί να περάσει στον κόσμο μηθεύματα ως αληθή. Και αυτό κάνεις εσύ, κατηγορείς τον Πλάτωνα ως απατεώνα και φαντασιόπληκτο που πλάθει ιστορίες περί χαμένων λαμπρών ελληνικών πολιτισμών για να αυξήσει δήθεν το γόητρο των ελλήνων (αστείο το επιχείρημα σου αν αναλογιστεί κάνεις το πόσο υψηλό ήταν ήδη τότε το γόητρο των τότε πλανηταρχών ελλήνων). Δεν υπήρχε η ανάγκη για να γίνει κάτι τέτοιο, ούτε ήταν βέβαια μυθοπλάστης ο Πλάτωνας όπως τον κατηγορείς. Και μάλιστα τον κατηγορείς για μυθοπλάστη που χρησιμοποιεί στο μύθο του το όνομα υψηλού κύρους του νομοθέτη Σόλωνα κάτι εντελώς αδιανόητο! Ο Διάλογος είναι πραγματικός και αυτό διασταυρώνεται και άπο άλλους συγγραφείς με πλείστα συνεργαζόμενα στοιχεία όπως και έδειξα. Τοπωνύμια, Ονόματα, Ηράκλειες Στήλες..από τους ιδρυτές Ηρακλή και Άτλαντα.. Ηρακλής και Διόνυσος για την Ανατολή.. Στην αρχαιότητα υπήρχαν αρχεία, βιβλιοθήκες υπήρχε η διάδοση της πληροφορίας μέσω ταξιδιών, επικοινωνιών ιερατείων-επιστημόνων-φιλοσόφων και συντηρήθηκε-διαδόθηκε η γνώση μέσα σε αυτούς τους 5 αιώνες και έτσι καταρρίπτεται το επιχείρημα σου πέρι χρόνου. Απόδειξη ότι μεταγενέστεροι αλλά και προγενέστεροι συγγραφείς του Πλάτωνα αναφέρονται στο θέμα εμμέσως πλην σαφώς. Δεν ήταν πρωτόγονοι οι αρχαίοι έλληνες όπως θέλεις να πιστέψουμε, διέθεταν προηγμένο γνωσιακό πολιτισμό.
Η αναφορά στο ηφαίστειο της Θήρας στις κοσμικές καταστροφές και στους κατακλυσμούς έγινε για να επιβεβαιώσει το αληθές των πληροφοριών που αναγράφονται στο κείμενο του Πλάτωνα περί των 3 κατακλυσμών του ελληνικού προιστορικού κόσμου και να δείξει ότι προ-ιστορικά τέτοια καταστροφικά γεγονότα (παράδειγμα καταβύθιση Αιγηίδος, τεκμηριωμένη επιστημονικά) ερμηνεύονταν και κωδικοποιούνταν ως μύθοι πολύ αργότερα μέσω της προφορικής ή της ποιητικής θρησκευτικής παραδόσεως, ύμνοι, έπη, ποιήματα, γνώση μεταμορφωμένη σε μύθους. Ολόκληροι πολιτισμοί καταποντίζονταν και χάνονταν οι ιστορίες τους, τα κατορθώματα των ηρώων τους και το γεγονός της καταστροφής τους επιβίωνε αχνά ως μύθος μέσα στις χιλιετηρίδες που ακολουθούσαν καθώς ολόκληροι πλυθησμοί μετανάστευαν πίσω στις πατρογονικές τους εστίες μεταφέροντας μαζί τους αρχέγονες γνώσεις και παραδόσεις.
Κάτι που πολύ έξυπνα αναφέρει ο Σόνχις περί κωδικοποίησης του μύθου του Φαέθοντα ως η παράλλαξις των ουρανίων σωμάτων που επιφέρει καταστροφικές για τους ανθρώπους φωτιές και πλυμμήρες στη Γη (πτώση αστεροειδών)
quote:
Απλά τονίζω την ευκολία αποδοχής ευχάριστων φανταστικών ιστοριών από ανθρώπους του 6ου αιώνα π.Χ. που έτσι κι αλλιώς πίστευαν σε φανταστικούς θεούς και διακατέχονταν από ποικίλες δεισιδαιμονίες
Mάλιστα.. συνέχεια λασπολογίων προς τους αρχαίους ημών πρόγονους του κλασικού ελληνισμού από πλευράς Agnostic.
Απόκαλει αυτούς που γένησαν θέατρο, επιστήμες, τέχνες, αρμονία, ήθος, πολιτισμό ούτε λίγο ούτε πολύ εύπιστους ποικίλα δεισιδαίμονες ανθρώπους που είναι έρμαια του κάθε εφάνταστου απατεώνα συγγραφέα (Ναι.. ο Πλάτωνας είναι τέτοιος σύμφωνα με τον Agnostic) άνθρωποι που πίστευαν σε φανταστικούς θεούς και άρα ότι άλλο φανταστικό τους σερβίρουν.. λογικό να τα λέει αυτά ένας αγνωστικιστής που δεν πιστεύει σε κανένα θέο και άρα πως είναι δυνατόν να κατανοήσει πως έβλεπαν το θείο και τις εκφάνσεις του οι αρχαίοι έλληνες αλλά δεν είναι ούτε λογικό ούτε ηθικό να υποβιβάζει έτσι τους προγόνους μας.
Δεν σχολιάζω περαιτέρω .. απαξιώ..
quote:
πως ο μεγάλος φιλόσοφος Αριστοτέλης θεωρούσε αποκυήματα φαντασίας τα περί Ατλαντίδος που διατύπωσε ο Πλάτωνας (εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος- Larousse (c)’1964, Σελ. 829 - Ατλαντίς)
Ο Στράβωνας αναφέρει αυτό που λες για τον Αριστοτέλη. Δεν σώζεται όμως κείμενο του Αριστοτέλη που να αμφισβητεί την ιστορία της Ατλαντίδας ή το διάλογο.
Ακόμα και αν πιστέψουμε ότι όντως το ισχυρίστηκε αυτό ο Αριστοτέλης (για τους δικούς του λόγους) που για μένα είναι υπό αμφισβήτηση, στο αντίθετο άκρο υπάρχουν δεκάδες άλλοι αρχαίοι ιστορικοί και φιλόσοφοι που υποστηρίζουν ως αληθή και με στοιχεία όχι μόνο το διάλογο αλλά ακόμα και την ίδια την ύπαρξη της ατλαντίδος.
Όσες ανθελληνικές σοφιστίες και να λέει ο Αgnostic, όσο λάσπη και να θέλει να πετάξει στους αρχαίους προγόνους (περι δεισιδαίμονων, περί δήθεν κατασκευής φανταστικών ιστοριών-παραμύθιων) το θέμα είναι ότι δεν μπορεί να αποδείξει το φανταστικό των διασταυρομένων πληροφοριών των... (πάρτε βαθιά ανάσα πριν διαβάσετε)
Σόλωνα, Πλάτωνα, Κράντωρα, Πλούταρχου, Αλέξανδρου, Στράβωνα, Προκλου, Ηρόδοτου, Ερατοσθένη, Απολλώνιου Ρόδιου, Αρίσταρχου, Απολλόδωρου, Ποσειδώνιου, Οβίδιου, Πλίνιου, Παυσανία, Εύμηλου, Ελάνικου, Πίνδαρου...
τη στιγμή που αυτές υποστηρίζονται ως αληθής από ιστορικούς, γεωγράφους, επιστήμονες και φιλοσόφους της αρχαίοτητας αλλά και του σύγχρονου κόσμου, το θέμα της Ατλαντίδας μόνο απλό δεν είναι για να μπορεί ο Agnostic ή ο κάθε Agnostic να το απορρίψει.
Τα άτομα στα οποία αναφέρεσαι, ούτε γνώσεις εχουν ούτε έχουν ασχοληθεί με το θέμα… Απλά διαφωνούν για να διαφωνούν…
΄Ετσι πιστεύουν ότι κάνουν αίσθηση, αυτή είναι η αλήθεια.
Κανείς γνώστης στοιχειωδών κειμένων από τους αρχαίους
φιλοσόφους, ιστορικούς και γενικά σοφούς, δεν θα
αποκαλούσε την αρχαία Ελλάδα εστία παραμυθιών
και ευφάνταστων πολιτών…
Οι γνώσεις ήταν τόσες που ακόμη και σήμερα χρησιμεύουν…
Είπαμε όμως, πρόκειται για άτομα που λένε α αντίθετα από τα
κοινώς αποδεκτά, μόνο και μόνο για να ανήκουν στην απέναντι πλευρά…’Οσο για τους αρχαίους σοφούς που αναφέρεις ως
γράψαντες ή ειπόντες περί της Ατλαντίδος, ρώτα τους
αν τους ξέρουν πρώτα…
Πέραν αυτού η Ατλαντίδα ήταν στον Ατλαντικό, καθώς έχουν
βρεθεί και φαίνονται από ψηλά τείχη μεγάλα που καλύπτουν
πολλά χιλιόμετρα ,κοντά στα νησιά Μπίμινι, που θεωρούνται
κορυφές της καταποντισμένης Ατλαντίδος, όπως έχουν γραφεί
από αρχαίων χρόνων… Δυστυχώς πολλοί συνέλληνες, βοηθούν
στο να σπιλώνεται η ένδοξη ιστορία των προγόνων μας και
να γίνεται θολό το σε ποιους ανήκει και τι…
Μην ανησυχείς πάντως, τα χρόνια που ζούμε, για να
επανέλθουμε στο θέμα, είναι χρονιές αποκαλύψεων και για
την αρχαία ιστορία, οπότε, θα ξεστραβωθούν πολλοί…
Προφανώς δεν έχεις καταλάβει την τελευταία παράγραφο της απάντησης μου, μπορεί να υπάρχουν δεκάδες συγγραφείς που ομιλούν (αναπαράγουν ως επί το πλείστο τα) υπέρ της υπάρξεως της Ατλαντίδος, όμως από την άλλη πλευρά υπάρχουν και κάποιες φωνές, λιγότερες στον αριθμό (οκ), εξίσου αρχαίες, που αμφιβάλλουν ή που συμπεριλαμβάνουν κάποιους προβληματισμούς για τα ιστορούμενα, για παράδειγμα ο Αριστοτέλης, θες κατά Στράβωνα (δεν έχω χρόνο να το ψάξω -μένω στα λόγια σου), εντάξει, κατά Στράβωνα, άλλωστε δεν ήταν τυχαίος περιηγητής εδώ που τα λέμε, και σίγουρα «μπούρδες» δεν έγραφε (ειδικά αν σκεφτεί κανείς ότι ήταν θετικός προς την Ατλαντίδα
), θες όμως ότι διέσωσε μια φήμη --καθόλου άσχημα - η φήμη σημαίνει ότι υπήρχαν αμφιβολίες, βάσιμες ή όχι, «άλλο καπέλο» αλλά υπήρχαν..Συνεπώς λιγότερο πάθος - δεν τίθεται θέμα φιλοπατρίας, μην μπερδευόμαστε (αυτό είναι πολύ βασικό σημείο να συζητάμε πολιτισμένα, να διαφωνούμε και μετά να στολίζει ο κάθε συνομιλητής τον άλλο με ύβρεις ή μειωτικούς χαρακτηρισμούς..
) , αν ασχοληθείς λίγο με την υπόθεση της Ατλαντίδος θα βρεις ένα σορό θεωρίες, την έχουν τοποθετήσει «παντού» - μπορεί να υπάρχει, μπορεί να μην υπάρχει ή μπορεί να ήταν κάτι «άλλο» (θέλει προσοχή, αν ασχοληθείς με κάποια παρόμοια θέματα, σχετικά με το πως προσδιορίζουν γεωγραφικά τον χώρο τα Αιγυπτιακά αρχεία.. άλλη μεγάλη ιστορία αυτό) , τον ίδιο προβληματισμό είχαν ορισμένοι και στην αρχαιότητα τελικά, αυτό ήθελα να αναδείξω και για να είμαι ειλικρινής το ανέδειξα (δεν σου ζητώ να το δεχθείς, δεν με αφορά αν το δεχθείς καν) -από εκεί και πέρα, ο καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ότι θέλει (πχ. ο trexagireve) .. και στην αρχαιότητα το ίδιο συνέβαινε, αν «αύριο» βρεθεί η Ατλαντίδα με αδιάσειστες αποδείξεις, απλά θα έχει πεθάνει ένας πολύ όμορφος «θρύλος» (το τι λέγεται για την Ατλαντίδα το ξέρουμε και οι δυο υποθέτω..) που γοήτευε εδώ κάμποσες χιλιετίες.
Υ.Γ.
Τrexagireve, αναφέρεσαι στα ευρήματα του Bimini Road. Για να είμαστε ακριβοδίκαιοι όμως.. δημοσιεύω την παραπομπή προς αυτά η οποία βλέπεις συμπεριλαμβάνει και τις αντιρρήσεις του γεωλόγου Eugene Shinn στο τέλος του άρθρου.. διότι δίκαιο είναι να προβάλουμε και την "άλλη γνώμη" ακόμα και αν δεν συμφωνούμε μαζί της .... http://en.wikipedia.org/wiki/Bimini_Road[/i]
Edited by - XD on 03/04/2008 13:33:32
αν και άσχετο με το 2012, συνεχίζει και γίνεται
σχετικό μιας και ότι έγινε τότε ήταν ένα καταστροφολογικό
φαινόμενο, σύμφωνα με τις κύριες επί του θέματος πηγές…
Το όλο ζήτημα έχει να κάνει κατ’ εμέ με την ουσία των
γραφομένων υπερ αυτού, όπου ο γνήσιος ερευνητής,
μέσα από την θεματολογία ,μπορεί να εννοήσει ότι δίνονται
στοιχεία τόσα ώστε να τεκμαίρεται η πραγματικότητα που
εμφανίζεται μέσω των συνήθων υποστηρικτών της ύπαρξης της Ατλαντίδος και στην συγκεκριμένη θέση όπου προανέφερα…
Δηλαδή οι μάχες και οι αντεκδικήσεις , όπως και το εμπόριο που γίνονταν με την Ατλαντίδα, δίνουν την γλαφυρή εικόνα που μπορεί κανείς να έχει για κάτι όχι απλά υπαρκτό, αλλά και με
έντονα βιώματα και άσχημα συναισθήματα των λαών που
ασχολήθηκαν με την εν λόγω χώρα και τα γύρω από αυτή δρώμενα…
Θα μπορούσε, π.χ., να πει κανείς ότι θυμίζουν ,κάπως, την
σημερινή γνωστή υπερδύναμη πέραν του Ατλαντικού...
Πιστεύω ότι έχει τα ενδιαφέροντα της μια τέτοια ιστορική
αναδομή, καθώς έζησε έναν πολιτισμό και είχε ένα τέλος
που θα μπορούσε κανείς ότι πλησιάζει την σημερινή
κατάσταση και τα του 2012 θρυλούμενα εσχατολογικά δρώμενα…
Ποιος είμαι εγώ που θα αμφισβητήσω το αληθές των ομηρικών διαλόγων και την ιστορικότητά τους? Αφού οι συνομιλίες αυτές περιγράφονται στα κορυφαία λογοτεχνικά έργα της αρχαιότητας από τον κορυφαίο και παγκοσμίας εμβέλειας πλέον επικό ποιητή Ομηρο. Και μάλιστα όταν χαρακτήρες που συναντάμε στα ομηρικά έπη όπως ο Αγαμέμνονας, η Ανδρομάχη, ο Κύκλωπας Πολύφημος κτλ μνημονεύονται σε έργα σπουδαίων και διαχρονικών τραγικών ποιητών? Ποιος είμαι εγώ που θα αμφισβητήσω την πραγματικότητα των διαλόγων αφού ο μέγιστος στρατηλάτης των Ελλήνων προσκύνησε τον τάφο του Αχχιλέα στην Τροία και θαύμαζε την Ιλιάδα? Μα τόσες προτομές του Ομήρου έχουμε ανά τον κόσμο, τα έργα του έχουν μεταφραστεί σε 10άδες γλώσσες και είναι αντικείμενο μελέτης σε πολυάριθμα ξένα Πανεπιστήμια σε έδρες κλασικών σπουδών και αρχαίων ελληνικών. Μέχρι και οι βαρβαροι Ρωμαίοι εμπνεύστηκαν από τα ομηρικά έπη, είναι λοιπόν δυνατόν να αμφισβητήσουμε ότι έλαβαν χώρα οι συγκεκριμένες συνομιλίες που περιγράφονται σ'αυτά? Ο Ομηρος δίνει και τοπωνύμια, ονοματα προσώπων, λαοτήτων κτλ, πώς να αμβισβητησουμε τις ομηρικές συνομιλιες των επών?
Κατά τ'άλλα μια από τα ίδια φίλε r00t. Γενικότητες για την ανταλλαγή φιλοσοφικών γνώσεων στην αρχαιότητα, γενικότητες για την αναφορά τοπωνυμίων(λες και είναι δύσκολο να αναφέρει τοπωνύμια ένας αρχαίος ιστορικός που έτσι κι αλλιώς αποτελούν μέρος της "δουλείας" του), αναφορά σε αρχαίους συγγραφείς που απλά αναμεταδίδουν παλιότερη πληροφορία χωρίς κανείς να ήταν μπροστά στο επίμαχο γεγονός,γενικότητες για τις φυσικές καταστροφές και τα φυσικά φαινόμενα που τροφοδοτούν τη δημιουργία μυθων και μυθολογικών εξιστορήσεων(λες κι εγώ το αρνήθηκα) και μπου ρου μπου ρου...αλλά ουσία τίποτα...
Αμ η άλλη η τρομερή λογική σου....ντε και καλά πρέπει ένας φιλοσοφος του 400 π.Χ. να εξηγεί με ειδικό προοίμιο ότι έχει φανταστεί διαλόγους (ή τέλος πάντων εμπλουτίζει με τις προσωπικες του πινελιές κάτι απροσδιόριστο που μπορεί να άκουσε παλιότερα ) αλλιώς κινδυνεύει να χαρακτηριστεί απατεώνας από στενόμυαλους ανθρώπους του 2008 μ.Χ.
Και η άλλη η τρομερή λογική σου σύμφωνα με την οποία το ήθος και το υψηλό κύρος ενός ανθρώπου - για το οποίο ενημερώνεσαι μέσω τρίτων πριν 2000 χρόνια - αποκλείει κάθε πιθανότητα να ξεστομίσουν 1-2 αθώες υπερβολές ή μυθεύματα, βγάζει μάτια!
Τραγελαφική είναι και η ευκολία με την οποία χαρακτηρίζεις κάποιον ανθέλληνα. Με λίγα λόγια για όποιον δεν αποτελεί θέσφατο ένας ισχυρισμός επιφανούς προσωπικότητας της αρχαίας Ελλάδας ή απορρίπτει ως μύθο ένα περιστατικό διεκδικεί θέση στον κατάλογο των ανθελλήνων. Εννοείται πως δεν μ'αγγίζει ο χαρακτηρισμός σου και φυσικά σου τον επιστρέφω μαζί με τις λάσπες.
quote:
Mάλιστα.. συνέχεια λασπολογίων προς τους αρχαίους ημών πρόγονους του κλασικού ελληνισμού από πλευράς Agnostic.
Απόκαλει αυτούς που γένησαν θέατρο, επιστήμες, τέχνες, αρμονία, ήθος, πολιτισμό ούτε λίγο ούτε πολύ εύπιστους ποικίλα δεισιδαίμονες ανθρώπους που είναι έρμαια του κάθε εφάνταστου απατεώνα συγγραφέα (Ναι.. ο Πλάτωνας είναι τέτοιος σύμφωνα με τον Agnostic) άνθρωποι που πίστευαν σε φανταστικούς θεούς και άρα ότι άλλο φανταστικό τους σερβίρουν.. λογικό να τα λέει αυτά ένας αγνωστικιστής που δεν πιστεύει σε κανένα θέο και άρα πως είναι δυνατόν να κατανοήσει πως έβλεπαν το θείο και τις εκφάνσεις του οι αρχαίοι έλληνες αλλά δεν είναι ούτε λογικό ούτε ηθικό να υποβιβάζει έτσι τους προγόνους μας.
Δεν σχολιάζω περαιτέρω .. απαξιώ..
Παραληρήματος το ανάγνωσμα! Δύο παραδείγματα έδωσα για το πώς ψάρωσαν οι Αθηναίοι κι εσύ ανακαλύπτεις ανθελληνικες δήθεν λάσπες. Και ούτε υποτιμητικό είναι να διακατέχεσαι από δεισιδαιμονίες, φοβίες και έντονο θρησκευτικό αίσθημα το 600 π.Χ. Μόνο ένας κολλημένος και προκατειλημμένος όπως εσύ θα το εκλάμβανε ως προσβολή αυτό. Καλό ξύπνημα φίλε r00t. Απαξιώ κι εγώ να συνεχίσω να σχολιάζω αφού δεν καταλαβαίνεις τίποτα απ'όσα γράφω, ουτε αντιλαμβάνεσαι το αμεροληπτο ουδέτερο ύφος με το οποίο δίνω τις ερμηνείες μου.
είναι ότι η προφορική παράδοση, επειδή η άνθρωποι
δεν είχαν τότε…τηλεόραση αποτελούσε σημαντικό στοιχείο
που συζητιότανε και μέσω του διαλόγου, έβρισκε την σχετική
απόδοση των γεγονότων…
Έτσι λοιπόν, οι αποδόσεις των διαλόγων για την Ατλαντίδα
τουλάχιστον και για άλλα σημαντικά θέματα ήταν
σχετικά ακριβείς…
Μην κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια…
Υπήρχε κάποιος σεβασμός τότε για ότι γίνονταν σε κάποια
επίπεδα, τουλάχιστον…
Μην κρίνεις βάση της εποχής μας…
Με γενικούς αφορισμούς πιστεύεις ότι αντιπαρατίθεσαι
σε απόψεις με στοιχεία και θέσεις; Φίλε, μάλλον έχεις άλλη
ιδέα για τον διάλογο…
Αυτό δε το αμίμητο με το ..αμερόληπτο , ουδέτερο ύφος…
Μιλάμε , γράφεις ιστορία…
Γι’ αυτό και δεν διαβάζεις και δεν κατανοείς…
Από το ΜΥΘΟΣ&ΘΡΗΣΚΕΙΑ στο ΠΑΡΑΞΕΝΟ, μετά στη ΓΝΩΣΗ και στην ΣΟΦΙΑ,και ξανά στο ΠΑΡΑΞΕΝΟ...πάρε μια ανάσα...εδώ είμαστε δεν φεύγουμε....
Οσο για την προφορική παράδοση...αυτό που λες είναι μισή αλήθεια. Οι παραδόσεις επισκιάζονται από άλλες ισχυρότερες ανα διαστήματα, άλλες τροποποιούνται ανάλογα με τις αντιλήψεις κάθε εποχής, άλλες εμπλουτίζονται με νέα στοιχεία που τις καθιστούν αγνώριστες ενώ άλλες λησμονούνται και χάνονται στη λήθη της ιστορίας...
Η γενικότερη στάση μου σχετικά με την αρχαιότητα και την αξιοπιστία προσώπων και πληροφοριών είναι η χωρίς συναισθηματισμούς, ψυχρή, λογική και ουδέτερη αξιολόγηση των πραγμάτων. Δεν πρέπει να δεχόμαστε ασυζητητί λεγόμενα και μαρτυρίες απλά και μόνο λόγω του αυξημένου κύρους του πολιτισμού στον οποίο εντάσσονται τα εκάστοτε ιστορικά πρόσωπα και του κύρους των ίδιων των προσώπων. Οταν π.χ. ο Β αναφέρει ότι ο Α ήταν άνθρωπος σοφός, δίκαιος, συνετός, ηθικος κτλ αυτό αποτελεί την οπτική του Β και μόνο. Αν μετά από 300 χρόνια βγει και ο Γ και κολακέψει παρομοίως τον Α, τότε ίσως να έχουμε μια πληρέστερη εικόνα, αλλά και πάλι πρέπει να κρατάμε πισινή αφού μπορεί ο Γ απλά να μεταδίδει απόψεις του Β και τίποτα περισσότερο. Η εικόνα που έχουμε για τα ιστορικά γεγονότα είναι εικόνα "στο περίπου". Οσο πιο πίσω πάμε στο παρελθόν όπου οι μαρτυρίες γίνονται ολοένα και πιο ισχνές, τόσο δυσκολοτερη γίνεται η έρευνα. Και πάει στα κομμάτια η επιβεβαίωση ενός μεγάλου πολέμου (π.χ. Τρωικος) ή μια φυσική καταστροφή(π.χ. ηφαίστειο Σαντορίνης). Σημαντικά κοινωνικά και φυσικά φαινόμενα αφήνουν τη στάμπα τους στή μνημη και στις παραδόσεις των λαών αφού επηρεάζουν σημαντικά και ποικιλοτροπως τις ζωές τους. Η επιβεβαίωση όμως διαλόγου και κους-κους στη μακρινή ιστορία είναι τραγικά δυσκολότερη εως αδύνατη! Η άποψή μου για το φανταστικό του επίμαχου διαλόγου διαμορφώνεται από τις εξής συνιστώσες:
-δεν υπάρχουν γραπτά τεκμήρια επιβεβαιωτικά του συγκεκριμένου διαλόγου από τους ίδιους του εμπλεκομενους σ'αυτόν (Σολωνας - Σονχις)
-Ο Πλάτωνας είναι φιλόσοφος που ξεδιπλώνει τις φιλοσοφικές ιδέες και την κοσμοαντιληψή του χωρίς να απαιτείται απ'αυτόν η καταγραφή ιστορικών γεγονότων με ακρίβεια. Αντίθετα στο έργο ενός φιλοσοφου η αλληγορική προσέγγιση και το φανταστικό παράδειγμα σαφώς επιτρέπεται προς κατανόηση του μηνύματος που θέλει να περάσει ο εκφραστής του
-οι περιαστικοί θρύλοι εύκολα διαδίδονται και γίνονται αναποσπαστα κομμάτια της συλλογικής μνήμης της μάζας οσο παρατραβηγμένοι κι αν είναι, αρκεί να της πλέκουν το εγκώμιο σχετικά με θέματα ηρώων και ηρωισμού, υψηλού και εξεζητημένου πολιτισμού, μακροχρόνιας παράδοσης και ιστορίας της, για τα δίκαιά της, το ιστορικό και πολιτιστικό χρέος της και λοιπά πομπώδη ιδεολογήματα(χωρίς να σημαίνει ότι δεν χαρακτηρίζεται ήδη σε έναν βαθμό από ανάλογα στοιχεία).
Edited by - Agnostic on 04/04/2008 00:43:41
με υπολογιστή και μάλιστα με κείμενα και μακέτες…
Είμαι όλη μέρα από πάνω του γιατί μ’ αυτόν δουλεύω…
Για μένα το φόρουμ είναι το διάλλειμα μου…
Όσο για την πληθωριστική γραφή, συγνώμη, αλλά
φταίει η φτιαξιά μου και οι ενασχολήσεις με πολλά
αντικείμενα γνώσεων, παιδιόθεν…
Απο την άλλη, για το μύθος και αλήθεια,περί Ατλαντίδος, επαναλαμβάνω, όχι από επιμονή, ότι ο τρόπος που έχουν γραφεί
όσα έχουν γραφεί για την Ατλαντίδα κι ειδικά οι λεπτομέρειες
για την κόντρα με την …μητρόπολη Ελλάδα, δείχνουν το λιγότερο
ότι υπήρχε όπως περίπου λέει ο Πλάτωνας.
Άλλο η υπερβολή κι άλλο η ύπαρξη της… Οι λεπτομέρειες κι οι
έντονες εικόνες την κάνουν το λιγότερο ρεαλιστική…
Αλλά, μιας κι η ιστορία γράφει κύκλο, έχουμε μια νέα
Ατλαντική Συμμαχία ενάντια στην Ελλάδα, το ΝΑΤΟ και αυτό
σε σχέση με το θέμα μας, το 2012, ως έτος καταστροφής
ή μεγάλων αλλαγών, έχει κάτι να κάνει…
Αυτό που θέλω να ξαναπώ είναι ότι γίνονται πολλές κι έντονες
αλλαγές κι αυτό ούτε τυχαίο είναι, αλλά κι ούτε έτσι ήρεμο θα μείνει… Πιστεύω ότι θα έχουμε εξελίξεις που θα οδηγήσουν σε
έντονες αλλαγές γεωπολιτικές και με εγκάρσιες τομές επι του παγκοσμίου γίγνεσθαι…
μια προφητεια γραμμενη αλιως απο το τι εχουμε συνηθισει τις προφητειες; Μηποως ο Ομηρος μιλουσε για την σημερινη Αμερικη και
την επερχομενη "καταστροφη" του δικου μας πολιτισμου;
συσχετισμό της παλιάς Ατλαντικής Συμμαχίας, γιατί και
τότε υπήρχε η συμμαχία κρατών ατλαντίων και γειτόνων
τους με αντίπαλο την Ελλάδα, όπως και τώρα…
Απλά όπως έγραψα η ιστορία γράφει κύκλο, αλλά καί τώρα
θα λήξει κάτι που τότε απλά αναβλήθηκε…Έχουν μείνει
εκρεμμότητες που πρέπει να λυθούν…Και το 2012, έχει
αρχίσει να λαμβάνει την μορφή που θα έχει όταν έρθει,
καθώς οι δυνάμεις που θα παίξουν τον ρόλο τους όπως τότε,
έρχονται να πάρουν τις θέσεις τους…
quote:
Τελικα μηπως υπαρχει περιπτωση η ιστορια της ατλαντιδας να ειναι
μια προφητεια γραμμενη αλιως απο το τι εχουμε συνηθισει τις προφητειες; Μηποως ο Ομηρος μιλουσε για την σημερινη Αμερικη και
την επερχομενη "καταστροφη" του δικου μας πολιτισμου;
Όχι, αυτό είναι υπερβολικό, ακόμα και αν δεχθούμε κάποιους προβληματισμούς σχετικά με την Σχερίην νήσο ή την Ωγυγίην, της Οδύσσειας (αν και οι σύγχρονοι μελετητές τις απορρίπτουν ως φανταστικές -ο Στράβωνας διαφωνεί πάντως).
Όμως σε αυτό το οποίο συμφωνούν όλοι ανεξαιρέτως οι φιλόλογοι που ασχολήθηκαν με την Ατλαντίδα είναι πως μέσα από την διήγηση αυτή ο Πλάτωνας κάνει ένα μάθημα Πολιτικής Ηθικής και θεωρώ ότι μας εφιστά την προσοχή μας προς την Ύβρη (Μηδέ Άγαν, όπως έλεγε και η προμετωπίδα του ι. Ναού των Δελφών), στην οποία έφτασαν κάποτε οι κάτοικοι της Ατλαντίδος, επισείοντας την Φοβερή Νέμεσης των Θεών ώστε σε ελάχιστο χρόνο, αν και κραταιοί να χαθούν κυριολεκτικά από προσώπου Γης.
Το μήνυμα είναι προφανώς διαχρονικό για κάθε Αυτοκρατορία όπου κυριαρχούν Φαύλοι ηγέτες – συνέβη τόσες φορές στην Ιστορίας της Ανθρωπότητας και φυσικά θα συμβεί ξανά, αλλά το πότε δεν το γνωρίζει κανείς με σιγουριά.
Τώρα αν αυτό σχετίζεται με το 2012, δεν το γνωρίζω - αμφιβάλλω γενικά αν θα συμβεί οτιδήποτε το αξιόλογο από τις εσχατολογίες του 2012 έτσι και αλλιώς.
Edited by - XD on 05/04/2008 00:07:41
που κάνει,μάλλον διδάσκει...
Όσο για το 2012, αυτό είναι το θέμα του τόπικ...
Όλες οι θρησκείες κι οι αρχαίοι πολιτισμοί λένε πως θα γίνει
κατι τότε..., εσύ διαφωνείς, αν κατάλαβα καλά...
quote:
Άρα φίλε XD, η ιστορία το λιγότερο με τους κύκλους
που κάνει,μάλλον διδάσκει...
Όσο για το 2012, αυτό είναι το θέμα του τόπικ...
Όλες οι θρησκείες κι οι αρχαίοι πολιτισμοί λένε πως θα γίνει
κατι τότε..., εσύ διαφωνείς, αν κατάλαβα καλά...
Σου κάνει εντύπωση που αμφιβάλλω.. όμως λόγο των σπουδών μου έχω έρθει σε επαφή με αρκετές *θρησκείες, πολιτισμούς και φυσικά εσχατολογίες, οπότε επέτρεψε μου να είμαι εξαιρετικά καχύποπτος απέναντι σε τέτοιου είδους ισχυρισμούς.
* Ελάχιστες θρησκείες (αλλά πολλές αιρέσεις) προσδιορίζουν με απόλυτες ημερομηνίες το τέλος του κόσμου και όταν (άμα) το κάνουν αυτό, προς το παρόν, πέφτουν έξω. Οι περισσότερες αντίθετα περιορίζονται σε «θεϊκά σημεία», προλεγόμενα αν θες της καταστροφής ή προφητείες, οι οποίες όμως, ως επί το πλείστο γίνονται αντικείμενο υποκειμενικής ερμηνείας από τους Πιστούς κάθε εποχής οπότε ταυτίζουν διάφορα πρόσωπα ή γεγονότα μαζί τους, οδηγώντας τους σε λαθεμένα, εκ των υστέρων, συμπεράσματα.
Όπως και να έχει όμως - σε 4 χρόνια θα ξέρουμε, οπότε υπομονή .
Υ.Γ.
Σύμφωνα με τον Αριστοτέλη (φήμες; .. φήμες) και αρκετούς άλλους σύγχρονους μελετητές του Πλάτωνα, ακόμα και αν υπήρξε η Ατλαντίδα, ο σκοπός που την συμπεριέλαβε στα έργα του ο Πλάτων, πράγματι όπως εξήγησα ήδη, ήταν καθαρά εκπαιδευτικός ή αν θες ένα “cautionary tale” για το τι μπορεί να συμβεί όταν κυριεύει ένα κράτος η Φαυλοκρατία (σε αντίθεση με την Πλατωνική Πολιτεία -αλλά αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα).