- Μάρτυρες του Ιεχωβά Νο. 1 - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
d.k
quote:
ω φιλτατε macedon το εορτολογιο πιανεται ή μηπως ειναι κιτρινη φυλλαδα?
Εσύ τι λες; Οι συναξαριστές είναι ιστορικό κείμενο; Είδες κανέναν ιστορικό να χρησιμοποιεί τα παραμύθια αυτά των καλόγερων για πηγή του;
quote:
πες μου εσυ που να κοιταξω για να πειστω οτι ολη η ιστορια των αγιων ειναι ψειτικη
Α, εύκολο. Ανοιξε ένα βιβλίο ιστορίας της εποχής και ψάξε εκεί μέσα. Αν δεν τα βρεις, σημαίνει ότι δεν έγιναν.
quote:
οι σταυρωσεις κ αυτες ψευτικες?
Εξαρτάται. Η υποτθέμενη σταύρωση του Ανδρέα στην Πάτρα για παράδειγμα, είναι από ένα ανώνυμο απόκρυφο κείμενο του 2ου αιώνα με τίτλο: "Πράξεις του Ανδρέα". Εχει μικρότερη ιστορική σημασία από τον "παπουτσωμένο γάτο", γιατί αυτόν τουλάχιστον ξέρουμε ποιος τον έγραψε.
Αντίθετα, οι σταυρώσεις των εθνικών στο Βυζάντιο παραήταν αληθινές. Να, για παράδειγμα οι διωγμοί εθνικών που διενήργησε ο Σύριος χριστιανός επίσκοπος Ιωάννης ο Ασιατικός στην Κωνσταντινούπολη, που ο Θεοδόσιος τον αναγόρευσε σε μέγα αρχιεξεταστή το 546 μαχχ. με σκοπό να ανακαλύψει τους εθνικούς που εργάζονταν στο Δημόσιο και να τους σταυρώσει. Μέσα στα θύματα ήταν και ο Φωκάς, έπαρχος της Κωνσταντινούπολης που για να γλυτώσει τη σταύρωση αυτοκτόνησε με δηλητήριο και το σώμα του πετάχτηκε στον σκουπιδότοπο.
(Πηγή: Payne Smith, "Το τρίτο μέρος της εκκλησιαστικής ιστορίας του Ιωάννη της Εφέσου", Οξφόρδη 1860, εισαγωγή)
quote:
το κολοσσαιο στη ρωμη τι ηταν πιστα για χοροεσπεριδες
Αρένα για μονομαχίες ήταν. Αλλά πού διάβασες ότι ταϊζανε χριστιανούς στα λιοντάρια;
quote:
σε παρακαλω δεν γινεται να αρνεισαι τα παντα λαθη μπορει να υπαρχουν στην ιστορια που εγραψαν ανθρωποι γιατι απλα την εγραψαν ανθρωποι αλλα δεν μπορουμε ετσι απλα να διαγραφουμε τα παντα
Μα... αυτά που λες δεν έχουν να κάνουν με την ιστορία. Φανταστικές διηγήσεις είναι που σκαρφίστηκαν κάποιοι ευφάνταστοι.
Φυσικά, αν έχεις κάποια ιστορικά στοιχεία ή πηγές, ευχαρίστως να τις συζητήσουμε. Από ιστορικούς όμως, όχι από ... συναξαριστές ή το περιοδικό της "Λυδίας".
macedon
Στο κάτω κατω, όταν μιλάμε για συναξαριστή, βίοι ανθρώπων,δλδ,με αναφορές σε περιοχές, τοπονύμια, γεγονότα, πόσο μπορούν να είναι είναι ..κάλπικα,πόσο αναξιόπιστο μπορεί να είναι ένα σχετικό βιβλίο;
Αλλά, πέραν αυτού, καθε περιοχή, έχει τις ιστορίες της, που συμφωνούν και αυτό αποδεικνύει ακόμη μια φορά του λόγου το αληθές, περί συναξαριστών...
Αλλά και η αμφισβήτηση σου, σε συνολική βάση, δέιχνει απόλυτη άποψη, που συνήθως, απέχει απο την επικοινωνία...Άλλαξε το...
Που τάιζαν χριστιανούυς στη Ρώμη; Ε, το τραβάει η ψυχούλα σου, είσαι ...αστοιχείωτος....
Μόνο τον...Ιουλιανό τον επονομαζόμενο και Παραβάτη να βάλεις, φτάνει για να καλύψει όλες τις κατηγορίες και μεγαλο αριθμό θυμάτων....
Απαγόρευε την ελεύθερη άσκηση επαγγελμάτων στους χριστιανούς, οι οποίοι, ακόμη και όταν ήθελαν να κινήσουν δίκη, έπρεπε να προσφέρουν θυσία στους θεούς, ρίχνοντας θυμίαμα στους εθνικούς θεούς; (Ιωαν. Χρυστοστ., P.G. 50,573) Τρομερή ανεξιθρησκεία!
Απομάκρυνε τους χριστιανούς αξιωματικούς από το στρατό (Σωκράτης, 3,13 (PG 67, 412C-413A), Σωζόμενος, 5,18, Γρηγόριος Θεολ., PG 35 585C-D)!
«Εξέδωσε έδικτο ο Ιουλιανός διατάζοντας τους Χριστιανούς να εκδιωχθούν από το στρατό» (Θεοδώρητος Κύρου, Εκκλησιαστική Ιστορία Γ’, 4)
«Όσοι αρνούνταν να θυσιάσουν στους θεούς, τους στερούσε τα πολιτικά δικαιώματα και το προνόμιο να συμμετέχουν σε συγκεντρώσεις και στο φόρουμ˙ επίσης δεν τους επέτρεπε να είναι δικαστές ή κατώτεροι δικαστές ή να κατέχουν στρατιωτικά αξιώματα.» (Σωζόμενος Εκκλησιαστική Ιστορία Ε’ 18)
Τι να πει κανείς για τον ανεξίθρησκο Ιουλιανό, που με ειδικό νόμο επέβαλε την ονομασία «Γαλιλαίοι» στους χριστιανούς! (Γρηγ. Θεολ. Λόγ. Δ’,76, PG 35, 601: «Γαλιλαίους αντί χριστιανών ονομάσας τε και καλείσθαι νομοθετήσας». Ιουλ. Κατά Γαλιλαίων 39Α, 43Α)
Τι να πει κανείς για τον Ιουλιανό, που εξ αιτίας του η αυτοκρατορία γέμισε πληροφοριοδότες που είχαν αρχηγό τους τον Magister officiorum, ο οποίος ηγείτο των αυτοκρατορικών ταγμάτων scholae palatinae, των διαδόχων των πραιτωριανών. Οποιαδήποτε αντίδραση καταπνιγόταν εν τη γεννέση της. Τόση ανεξιθρησκεία!
Απειλούσε τους Αντιοχείς ότι θα αφεθούν στο μένος των Περσών! Τέτοια φροντίδα για τους αλλόθρησκους υπηκόους του!
Οι θυσίες του, λέει, ανάγονται στους Χαλδαίους, η μαγεία κι ο Μίθρας απ' την Περσία, η μαντική από την Καρία! Τρομερή ελληνικότητα! Τόση, που ο «Έλλην» μας πίστευε πως μέσα του ξαναζούσε η ψυχή του Μ. Αλέξανδρου! (Σωκράτη, Εκκλ. Ιστ. 3,21)
Τι να πει κανείς για τον φαντασμένο πολεμοκάπηλο Ιουλιανό που απέρριπτε τις προτάσεις ειρήνης του Πέρση βασιλιά, γιατί, πεπεισμένος από έναν ανόητο παγανιστή μάντη, τον Μάξιμο, νόμιζε ότι οι κατακτήσεις του θα ήταν μεγαλύτερες κι από αυτές του Αλέξανδρου!
«Δίνοντας πίστη στις προφητείες του φιλόσοφου Μάξιμου ξεγελιόταν ότι τα κατορθώματά του όχι μόνο θα ήταν ίσα, αλλά θα ξεπερνούσαν αυτά του Αλέξανδρου του Μακεδόνα˙ έτσι, που απέρριπτε περιφρονητικά τις παρακλήσεις του Πέρση μονάρχη. Υπέθετε ακόμη, σύμφωνα με τα διδάγματα του Πυθαγόρα και του Πλάτωνα για την μετεμψύχωση της ψυχής, ότι κατεχόταν από την ψυχή του Αλέξανδρου ή μάλλον ότι ο ίδιος ήταν ο Αλέξανδρος μέσα σε άλλο σώμα. Αυτές οι γελοίες φαντασίες τον ξεγέλασαν και τον έκαναν να απορρίψει τις διαπραγματεύσεις για ειρήνη που προτάθηκαν από το βασιλιά των Περσών» (Σωκράτης Γ’, 21)
«Ο Ιουλιανός ευχαριστιόταν στο χειροκρότημα του όχλου και επιθυμούσε έπαινο για τα μικρότερα πράγματα πέραν του μέτρου, κι ο πόθος για δημοτικότητα συχνά τον οδηγούσε να συναναστρέφεται ανάξιους ανθρώπους» Αμμιανός Μαρκελλίνος, (Εθνικός), XXV, 4, 18
Οι Νεο-Παγανιστές παρουσιάζουν τον Ιουλιανό ως «ήπιο» και «εστεμμένο φιλόσοφο», ωστόσο δεν μιλούν για τους διωγμούς και φόνους εναντίον των Χριστιανών που έγιναν κατά την διάρκεια της βασιλείας του –τις οποίες ο Ιουλιανός ανέχθηκε και κάποτε ενθάρρυνε-
«Στην Ασκαλών και στη Γάζα, πόλεις της Παλαιστίνης, ιερείς και παρθένες ξεκοιλιάστηκαν, οι κοιλιές τους γεμίστηκαν με κριθάρι και δόθηκαν ως φαί στα γουρούνια.» (Θεοδώρητος Κύρου Γ’ 3)
«Οι κάτοικοι της Ηλιούπολης, δίπλα στο όρος Λίβανο, ξεγύμνωσαν τις παρθένες που ποτέ δεν είχαν εκτεθεί σε πλήθος, και τις εξέθεσαν σε δημόσια θέα ως αντικείμενο αξιοθέατο και ως αντικείμενο καταφρόνησης. Μετά από πολυάριθμες άλλες προσβολές, τις ξύρισαν, τις ξεκοίλιασαν, και γέμισαν τα σπλάγχνα τους με τροφή που συνήθως δίνουν στα γουρούνια˙ και μια που τα γουρούνια δε μπορούσαν να ξεχωρίσουν, αλλά είχαν ανάγκη να φάνε, ξέσχισαν επίσης κομμάτια ανθρώπινου κρέατος».(Σωζόμενος Ε’ 10)
«Στη Σεβάστεια, άνοιξαν το φέρετρο του Ιωάννη του Βαπτιστή, έκαψαν τα οστά του και οι στάχτες σκορπίστηκαν έξω» (Θεοδώρητος Κύρου Γ’ 3).
«Ποιος μπορεί να πει χωρίς δάκρυα όσες διαβολικές πράξεις έγιναν στην Φοινίκη; Στην Ηλιούπολη του Λιβάνου ζούσε κάποιος διάκονος ονόματι Κύριλλος. Κατά τη βασιλεία του Κωνσταντίνου είχε σπάσει πολλά είδωλα εκεί. Τότε, άνθρωποι κακής φήμης, ενθυμούμενοι αυτά, όχι μόνο τον έσφαξαν, αλλά άνοιξαν την κοιλιά του και καταβρόχθισαν το ήπαρ του» (Θεοδώρητος Κύρου, Γ΄, 3)
Στην Γάζα οι Ευσέβιος, Νεκτάβως και Ζήνων χτυπήθηκαν άγρια από τον παγανιστικό όχλο και, παρόλο που είχαν φυλακιστεί, χωρίς καμία δίκη σύρθηκαν από αυτούς στο έδαφος ώσπου τα μέλη τους διασκορπίστηκαν.
«Οι παγανίστριες χτυπούσαν τα θύματα με βελόνες, οι παγανιστές τους έριχναν καυτό νερό. Όταν ξεσχίστηκαν οι σάρκες των μαρτύρων, οι παγανιστές συνέτριψαν τα κρανία και τα μυαλά τους χύθηκαν έξω. Έπειτα τα σώματα των Χριστιανών πετάχτηκαν σε έναν τόπο εκτός πόλης όπου πέταγαν πτώματα ζώων και ρίχτηκαν στη φωτιά. Όσα οστά δεν κάηκαν αναμίχτηκαν με στάχτες και οστά καμηλών, ώστε να μη βρεθούν.» (Σωζόμενος Ε’, 9)
«Στο Δορύστολο, φημισμένη πόλη της Θράκης, ο νικηφόρος αθλητής Αιμιλιανός ρίχτηκε στην πυρά από τον Καπιτωλίνο, κυβερνήτη της Θράκης» (Θεοδώρητος Κύρου Γ’ 3)
«όταν ο αυτοκράτορας πέρασε ξανά από εκεί η Πούμπλια είπε στις άλλες να ψάλλουν το «αναστηθήτω ο Κύριος και διεσκορπισθήτωσαν οι εχθροί αυτού». Θυμωμένος ο Ιουλιανός διέταξε να φέρουν την Πούμπλια μπροστά του˙ και, δίχως να λυπηθεί για τα γκρίζα μαλλιά της είπε κάποιον από τους συνοδούς του να γρονθοκοπήσει τα αυτιά της.» (Θεοδώρητος Κύρου, Γ’ 14)
«Τον ίδιο καιρό ο αυτοκράτορας διέγραψε την Καισάρεια την μεγάλη και πλούσια μητρόπολη της Καππαδοκίας από τον κατάλογο των πόλεων και της στέρησε ακόμη και το όνομα της Καισάρειας. Επί καιρό έβλεπε τους κατοίκους της πόλης με πολλή απέχθεια, διότι ήταν με ζήλο προσκολλημένοι στο Χριστιανισμό. Διέταξε επίσης όλοι οι ιερείς να καταταγούν στο στρατό υπό το διοικητή της επαρχίας. Διέταξε το χριστιανικό πληθυσμό να αριθμηθεί, γυναίκες και παιδιά ξεχωριστά. Απείλησε ότι η οργή του δε θα πάψει, αλλά θα επιπέσει στην πόλη μέχρι κανείς Γαλιλαίος να μην υπάρχει.» (Σωζόμενος Ε’, 4) .
Υπενθυμίζουμε πως ο Σωζόμενος είναι μία από τις πηγές που χρησιμοποιούν οι "Εθνικοί" για να κατηγορήσουν τους Χριστιανούς για την Υπατία! Μάλλον δεν τον διάβασαν ολόκληρο!
«Περνώντας από τις Κάρρες πήγε σε ένα ναό τιμώμενο από τους ασεβείς και αφού εκτέλεσε διάφορες τελετές με τους συντρόφους του, κλείδωσε και σφράγισε τις πόρτες, τοποθετώντας φρουρούς με διαταγές να μην μπει κανείς εντός του ναού προτού επιστρέψει. Όταν τα νέα του θανάτου του έφτασαν και η βασιλεία της ασέβειας αντικαταστάθηκε από αυτήν της ευσέβειας, ο ναός ανοίχθηκε, και εντός του βρέθηκε μια απόδειξη της ανθρωπιάς, της σοφίας και της ευσέβειας του τελευταίου αυτοκράτορα. Διότι βρήκαν μια γυναίκα κρεμασμένη ψηλά από τα μαλλιά της και με τα χέρια της τεντωμένα. Ο απαίσιος είχε ανοίξει τα σπλάγχνα της και, υποθέτω ότι, έμαθε από το συκώτι της την νίκη του επί των Περσών» (Θεοδώρητος Κύρου Γ’, 21).
Μαρτύρησαν επί Ιουλιανού, εκτός άλλων, οι στρατιώτες Ιουβεντίνος και Μαξιμιανός (βλ. Ομιλία του Αγ. Ιωάννη Χρυσοστόμου γι’ αυτούς στο P. G., L, 571-77), Μακεδόνιος, Τατιανός και Θεόδουλος στη Φρυγία, Βασίλειος, ιερέας στην Άγκυρα. Ο ίδιος ο Ιουλιανός διέταξε να βασανιστούν και να θανατωθούν οι αξιωματικοί Ιουβεντίνος και Μαξίμινος επειδή σε ένα συμπόσιο εξέφρασαν τη διαφωνία τους με τις τακτικές του. (Θεοδώρητου Εκκλησιαστική Ιστορία Γ' 11 και Ιωάννης Χρυσόστομος στο P.G. 50, 571-77)
Μετά την αναχώρηση του Ιουλιανού από την Αντιόχεια για να συγκρουστεί με τους Πέρσες, βρέθηκαν στον ποταμό Ορόντη πτώματα από ανθρωποθυσίες (Γρηγ. Θεολ., PG 35, 624). Λείψανα ανθρωποθυσιών ανακαλύφθηκαν και στα ανάκτορά του μετά το θάνατό του και ανήκαν σε παιδιά και παρθένες. (Ιωαν. Χρυσ., PG 50, 555).
«Αυτά τα λένε οι Χριστιανοί» απαντούν οι Νεοπαγανιστές. Α, έτσι ε; Δηλαδή, ό,τι λένε ο Λιβάνιος κι ο Ευνάπιος και οι Εθνικοί της εποχής εκείνης είναι αληθινό και δεν υπάρχει λόγος να το αμφισβητήσουν˙ ενώ όταν μιλάνε οι Χριστιανοί, αυτοί είναι αναξιόπιστοι! Σα δε ντρεπόμαστε λέω γω! Τέτοιο παραλογισμό έχουν οι Νεοπαγανιστές. ΞΕΧΝΟΥΝ, πως για τα όσα λένε για την ΥΠΑΤΙΑ, χρησιμοποιούν ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΕΣ ΠΗΓΕΣ! Ώστε έτσι λοιπόν; Όταν τους βολεύει , οι Χριστιανικές πηγές είναι ορθές, όταν δεν τους βολεύει , όχι;;; Και αν οι Χριστιανικές πηγές δεν δίστασαν να κατηγορήσουν τον "χριστιανό" αναγνώστη Πέτρο για το φόνο τής Υπατίας, γιατί θα έλεγαν άραγε ψέματα για τα εγκλήματα τού Ιουλιανού;
Άλλα κατορθώματα τού Ιουλιανού:
«Απαγόρευσε στα παιδιά των Χριστιανών να παίρνουν μέρος στη μελέτη της ποίησης, της ρητορικής και της φιλοσοφίας» (Θεοδώρητος Κύρου Γ’, 4)
«Απαγόρευσε στα παιδιά των Χριστιανών να παρακολουθούν τα δημόσια σχολεία και να διδάσκονται τα γραπτά των Ελλήνων ποιητών και συγγραφέων» (Σωζόμενος Ε’ 18)
Για να μη μιλήσει κανείς για το διάταγμα του –τρομοκρατημένου κατά βάθος- Ιουλιανού που απαγόρευε σε Χριστιανούς να διδάσκουν αρχαία συγγράμματα: σα να λέμε ότι απαγορεύεται σε μή Βουδιστές να διδάσκουν βουδιστικά κείμενα, ή σε μη Κινέζους να διδάσκουν κινεζική ιστορία, γιατί πρέπει να συμφωνούν με ΟΛΑ από αυτά που διδάσκουν. Μα είναι ολοφάνερο πως π.χ. κανείς εκτός του ίδιου του Πλάτωνα δεν γίνεται να συμφωνήσει με όλα τα πλατωνικά συγγράμματα. Ούτε είναι απαραίτητο πως αν δεν πιστεύεις σε κάτι, δεν το έχεις κατανοήσει σωστά, ώστε να μην μπορείς να το διδάξεις.
Αυτά για τις διώξεις των χριστιανών,πιστεύω, ότι μπορεί να σε κάνουν να πάρεις μια ιδέα...Υπάρχουν πολλά τέτοια...Το ξέρεις....
Ευχαριστώ
macedon
quote:
hunter1
οσον αφορα εσενα macedon ενταξει ξερω τις αποψεις σου αλλα λογικα εχεις δει πολλους απατεωνες να θυσιαζονται οικοιοθελως με φρικτο τροπο για ενα σκοπο?ακομα τι ειδους ανεξιθρησκεια αν οχι ιδιοτυπη ηταν αυτη που ριχναν τους χριστιανους στα λιονταρια μετα απο διωγμους απλα για τον αρτο κ θεαμα?
Ο πρώτος δήθεν διωγμός την εποχή του Νέρωνα, ο οποίος για δύο χιλιετίες έκανε αυτόν τον αυτοκράτορα να μοιάζει με τέρας μοναδικό στο είδος του το
οποίο έγδερνε χριστιανούς , δεν ήταν καν διωγμός κατά των χριστιανών , αλλά μια δίκη για εμπρησμό . Ακόμη και οι εχθρικοί προς το Νέρωνα ιστορικοί Τάκιτος και Σουητώνιος έκριναν τη δίκη ως δίκαιη και συνετή «ο ίδιος ο χριστιανισμός δεν συζητήθηκε καθόλου», γράφει ο ευαγγελικός θεολόγος Carl Schneider. Αλλά και η Ιστορία του Χριστιανισμού του καθολικού θεολόγου Michel Clevenot διαπιστώνει «ότι ούτε ο Νέρων, ούτε η αστυνομία του, ούτε οι Ρωμαίοι δεν θα πρέπει να πίστευαν ότι επρόκειτο για χριστιανούς . Αυτοί κινούνται ακόμη πάρα πολύ στα σκοτεινά και είναι πολύ ολιγάριθμοι, για να αποτελούσε η εκτέλεση τους αντικείμενο του δημόσιου ενδιαφέροντος .
Είναι χαρακτηριστικό ότι στη δίκη δεν έπαιξαν κανένα ή πολύ δευτερεύοντα ρόλο τα θρησκευτικά κίνητρα .Χαρακτηριστικό είναι ότι οι επιχειρήσεις του Νέρωνα περιορίστηκαν στους χριστιανούς της Ρώμης . Ναι μεν πλαστογράφησαν αργότερα έγγραφα, τα οποία τοποθετούν μαρτύρια και αλλού, στην Ιταλία και στη Γαλατία.Αλλά , γράφει ο καθολικός θεολόγος Ehrhard, «όλες αυτές οι Πράξεις Μαρτύρων δεν έχουν ιστορική αξία».Η ανοχή των Ρωμαίων ήταν συνήθως μεγάλη από θρησκευτικής άποψης . Ανοχή έδειξαν ακόμη και στους Ιουδαίους, τους διασφάλισαν πλήρη θρησκευτική ελευθερία, ακόμη και μετά τον ιουδαϊκό πόλεμο δεν απαίτησαν να λατρεύουν τους θεούς του κράτους και τους απάλλαξαν και από τις υποχρεωτικές θυσίες υπέρ του αυτοκράτορα . Έως και τις αρχές του 3 ου αιώνα το μίσος εναντίον των χριστιανών, οι οποίοι συμπεριφέρονταν σαν να ήταν μοναδικοί, οι οποίοι παρ' όλη την ταπεινοφροσύνη (!) αισθάνονταν ως κάτι εντελώς ιδιαίτερο , ως «Ισραήλ του Θεού» , «γένος των εκλεκτών» , «ιερός λαός» , ως «το χρυσό τμήμα», εκπορευόταν κυρίως από το λαό .
Οι αυτοκράτορες θεωρούσαν τον εαυτό τους απέναντι στην περίεργη σέκτα των ασήμαντων ανθρώπων πάρα πολύ ισχυρό για να επέμβουν σοβαρά. «Όσο μπορούσαν απέφευγαν» τις δίκες χριστιανών (Eduard Schwartz) . Για δύο ολόκληρους αιώνες γενικά δεν «διώκανε» τους χριστιανούς. Ο αυτοκράτορας Κόμμοδος είχε χριστιανή μετρέσα. Και στη Νικομήδεια το κτίριο της κύριας εκκλησίας των χριστιανών βρισκόταν απέναντι από τα ανάκτορα του Διοκλητιανού.
Κατά τον πιο αυστηρό διωγμό ακόμη , εκείνον του Διοκλητιανού , το κράτος επέμενε μόνο στην εκτέλεση της υποχρεωτικής θυσίας η οποία επιβαλλόταν από το νόμο για κάθε πολίτη. Μόνο η άρνηση της τιμωρούταν, σε καμία περίπτωση η εξάσκηση της χριστιανικής θρησκείας . Γιατί οι εκκλησίες ακόμη και στους διωγμούς του Διοκλητιανού μπορούσαν να έχουν περιουσία . Για γενικό και συστηματικό διωγμό των χριστιανών μπορούμε να μιλάμε μόνο την εποχή του αυτοκράτορα Δέκιου το έτος 250. Ως πρώτο θύμα διωγμού πέθανε τότε ο Ρωμαίος επίσκοπος Φαβιανός , και πέθανε στη φυλακή• δεν είχε εκδοθεί θανατική ποινή εναντίον του .Έως τότε όμως η αρχαία Εκκλησία παρουσίαζε ήδη έντεκα από δεκαεπτά Ρωμαίους επισκόπους ως «μάρτυρες», αν και ούτε ένας τους δεν ήταν μάρτυρας ! Και να σκεφτεί κανείς ότι ήδη διακόσια χρόνια ζούσαν δίπλα δίπλα με τους αυτοκράτορες. Και παρ' όλα αυτά ακόμη και στα μέσα του 20ού αιώνα ψεύδονται από καθολικής πλευράς , με τυπογραφική άδεια της Εκκλησίας (και αφιέρωση: «Στην Αγία Θεομήτορα») , ότι «οι περισσότεροι πάπες πεθαίνουν εκείνη την εποχή ως μάρτυρες» (Ruger) .
Από το βιβλίο του Karlheinz Deschner «Η ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ»
Βλέπε επίσης και Λιλής Ζωγράφου «ΑΝΤΙΓΝΩΣΗ» σελ.175 κ.ε.
*
quote:
Ψηλός
Γεμάτος ο κόσμος παπατζήδες, ήταν και είναι, που γράφουν και από ένα βιβλίο. Αν π.χ. σε λίγο μας ξεφουρνίσεις και συ κάνα βιβλίο φαντασίας, και σε καμιά 100αριά χρόνια πέσει στα χέρια κανενός βαρεμένου και σε παρουσιάζει ως ιστορικό, θα πρέπει, λοιπόν, οι τότε αναγνώστες να σε παραδεχθούν ως ιστορικό;
Μάλιστα .....όλοι παπατζήδες και ο μόνος αξιόπιστος ιστορικός , αναγνωρισμένος από την επιστημονική κοινότητα και κυρίως αντικειμενικός , είναι σύμφωνα με τους χριστιανούς ο Vasiliev .
Όσο για μένα Ψηλέ , δεν διεκδικώ δάφνες ιστορικού , διαβάζω όμως τους ιστορικούς και βγάζω από εκεί τα συμπεράσματά μου και όχι από τις σελίδες της ΟΟΔΕ .
quote:
Ψηλός
Κοίτα να δεις τι γίνεται και με τα βιβλία του παραμυθά Ντάν Μπράουν, π.χ. «τον κώδικα Ντα Βίντσι». Πολλοί, ιδιαίτερα οι χριστιανομάχοι, τα θεωρούν ως τα ευαγγέλιά τους.
Το μυθιστόρημα του Dan Brown «Κώδικας Da Vinci» βασίζεται σε μύθο χριστιανικό που καλιέργησαν οι ανώνυμοι συγγραφείς των αποκρύφων ευαγγελίων , για το «Άγιο αίμα» και το «Graal» . Σ’ αυτόν τον μύθο αναφέρεται άλλωστε και ο Ν. Καζαντζάκης στο έργο του «Ο Τελευταίος πειρασμός» . Για τους....(χριστιανομάχους) όλα αυτά είναι μπούρδες , για τον απλούστατο λόγο του ότι ένα ιστορικά ανύπαρκτο πρόσωπο όπως ο Χριστός , ούτε δισκοπότηρα , ούτε οικογένεια θα μπορούσε να έχη .
*
quote:
Robben
Ο Γιββωνας, εγραψε με προκαταλληψη κατά του χριστιανισμου, οντας ο ιδιος στην εποχη του ‘’διαφωτισμου’’. Ουτε ελληνικα δεν ηξερε ο ανθρωπος!Μαλαλας σε ορισμενα σημεια φασκει και αντιφασκει. Ο εθνικος Λιβανιος δικαιωνει τον Θεοδοσιο.
Όταν φίλε Robben ξεκίνησα τον διάλογο μαζί σου , πίστεψα αρχικά ότι οι απαντήσεις σου προέρχονται από δικές σου πηγές . Πού να φανταστώ ότι έκανα διάλογο με την ΟΟΔΕ . Αντί λοιπόν να αντιγράφης και να τρως τον χώρο του Server του Esoterica με όλα αυτά τα σεντόνια με τις αλχημείες και τις σοφιστείες των επαγγελματιών χριστιανών της ΟΟΔΕ και των Απολογητών , θα μπορούσες κάλλιστα να μου στείλης τα λίνκς των σελίδων .
http://www.oodegr.com/neopaganismos/romi/givon_1.htm
http://www.oodegr.com/neopaganismos/sykofanties/zwsimos1.htm
quote:
Robben
Ο Ζωσιμος………………… «Το έργο του Ζώσιμου είναι στρατευμένο»«Προκειμένου να επιβεβαιώσει τη θέση του ο Ζώσιμος δεν διστάζει να χρησιμοποιήσει τα όπλα των αντιπάλων του χριστιανών ιστορικών ή θεολόγων (π.χ. Ευσέβιου Καισάρειας, Αυγουστίνου κ.ά.), όπως διαστρεβλώσεις της αλήθειας, επιμελημένες παραλείψεις αλλά και όλα τα τεχνάσματα που προμήθευε η παραδεδομένη μεταφυσική της εποχής: τη Μοίρα, τη Θεία Πρόνοια, τα θαύματα, τα τερατώδη φαινόμενα, χρησμούς και όνειρα, την αστρολογία, τη μαγεία, τις θεοφάνειες κ.ά.»
(σελ 25, Εισαγωγή στην Νέα Ιστορία του Ζώσιμου εκδόσεις Θύραθεν,
Θεοφάνης Καλαϊτζάκης )
Κατάλαβες τι γράφει ο Θεοφάνης Καλαϊτζάκης στη σελίδα 24 του βιβλίου που ούτε καν υποψιαζόσουνα την ύπαρξη ; Ότι ο Ζώσιμος προκειμένου να επιβεβαιώσει τη θέση του , μιμείται τα κόλπα του Ευσέβιου Καισάρειας και Αυγουστίνου , οι οποίοι είναι γνωστοί παραχαράκτες και διαστρεβλωτές της ιστορίας . Στον 3ο τόμο του βιβλίου του Karlheinz Deschner «Η ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ» σελ. 240-241 γράφει :
Ο «πατέρας της εκκλησιαστικής ιστορίας», επίσκοπος
Ευσέβιος της Καισαρείας , διέσωσε για εμάς την
ύποπτη αλληλογραφία η οποία «φυλασσόταν» στα «αρχεία»
της Έδεσσας ανάμεσα στα «εκεί επίσημα πιστοποιητικά...
έως τη σήμερον ημέρα» . Ο περίφημος ιστορικός
ισχυρίζεται μάλιστα ότι πήρε την αλληλογραφία ο
ίδιος από το κρατικό αρχειοφυλακείο της Έδεσσας και
τη μετέφρασε από τα Συριακά . «Ο Άβγαρος Ουχάμα, ο
τοπάρχης , χαιρετά τον Ιησού, τον αγαθό Σωτήρα που
εμφανίστηκε στην Ιερουσαλήμ . Πληροφορήθηκα σχετικά
με το πρόσωπο σου και τις θεραπείες σου , ότι τις
κάνεις χωρίς γιατρικά και βότανα . Όπως λένε , ξαναδίνεις
το φως σε τυφλούς , κάνεις παράλυτους να περπατάνε ,
καθαρίζεις λεπρούς , εξορκίζεις πνεύματα και δαιμόνια ,
θεραπεύεις εκείνους που τυραννιούνται καιρό από
αρρώστιες , και ανασταίνεις νεκρούς . Μετά από όλες αυτές
τις πληροφορίες , είπα μόνος μου : είτε είσαι Θεός και
κάνεις αυτά τα θαύματα επειδή κατέβηκες από τον
ουρανό , είτε, επειδή τα κάνεις αυτά , είσαι Υιός του
Θεού . Ως εκ τούτου , με αυτή την επιστολή , στρέφομαι
σε σένα με την παράκληση να κοπιάσεις στο σπίτι μου
και να με απαλλάξεις από την πάθηση μου . Διότι άκουσα
επίσης ότι οι Ιουδαίοι μουρμουρίζουν εναντίον σου και
θέλουν να σου κάνουν κακό . Εγώ έχω μια πολύ μικρή,
άξια πόλη η οποία επαρκεί και για τους δυο μας» . 
Όμως και στη σελίδα 14 του βιβλίου που γνωρίζεις μόνο από τον τίτλο , «Νέα Ιστορία» του Ζώσιμου , γράφει :
Αυτός ήταν κυρίως ο λόγος .......
quote:
Robben
Οσο για τον Κορδατο, από τα γραφομενα του φαινεται ότι δεν ειχε ιδεα από την γραφη ο ανθρωπος.
Άσε αγόρι μου να κρίνη τον Γιάννη Κορδάτο κάποιος που έχει διαβάσει το έργο του , και όχι επειδή έτσι του είπαν .
quote:
Robben
Παραπεμψτε με σε συγκεκριμενες σελιδες για να δω. (Ενω τα αλλα που λεει τα δεχεστε?). Περιμενω τις σελιδες.
Δεν έχω στην κατοχή μου ολόκληρο το έργο , ορισμένους τόμους μεταξύ των οποίων και αυτοί που σου προανέφερα . Για να γίνη όμως κάτι τέτοιο , θα πρέπη να κατεβώ στην Αθήνα , γιατί το συγκεκριμένο έργο βρίσκεται στην εκεί βιβλιοθήκη μου , και θα χρειαστή να ψάξω για να σου δώσω τις σελίδες . Αν και εδώ που τα λέμε δεν νομίζω ότι θα τις βρης στην ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ .
quote:
Robben
Για την ασεβεια το λεει. Ο ιδιος το γραφεται. Σε ολο το χωρίο αναφερεται στις συναγωγες που τις θεωρει κατοικια δαιμονων.
Δεν μιλαει για τον ναο του Σεραπιδος.
Το «Ώστε, τα μεν της ασεβείας ίσα αυτοίς και Έλλησι» σου λέει τίποτα ή θέλεις να σου το μεταφράσω ;
quote:
Robben
Αλλωστε ο ιδιος ειχε σπουδασει την ελληνικη παιδεια.
Μόνο που τη χρησιμοποιούσε κατά των Ελλήνων , και στόλιζε τον δάσκαλό του Λιβάνιο με ένα σωρό βρισιές , εν αντιθέσει με τον Μέγα βασίλειο , ο οποίος μολονότι διαφωνούσε μαζί του , διατηρούσε αλληλογραφία με αυτόν και τον σεβότανε .
quote:
Robben
Απορριφθηκε μονο η αρχαια ξενοφερτη θρησκεια του δωδεκαθεισμου και όχι ο πολιτισμος.
Ξενόφερτη είναι η αίρεση της θρησκείας των Εβραίων γιδοβοσκών , που επιβλήθηκε με σφαγές από τους Ρωμαίους αυτοκράτορες , και βύθισε τον κόσμο στο σκοτάδι της αμάθειας και της δεισιδαιμονίας .
quote:
Robben
Σηκος δεν είναι ο ναος ολοκληρος, όπως γραψατε. Το κειμενο ελεγε για ‘’σηκο’’. Όχι ναο.
Εγώ δεν είπα ότι ο σηκός είναι κάτι άλλο , όμως είναι γελοίο το επιχείρημα ότι κατέστρεφαν μόνο τον σηκό , και άφηναν τον υπόλοιπο ναό ανέπαφο .
quote:
Robben
«οι συνεχείς εκδόσεις εδίκτων ωστόσο, δείχνουν ότι αυτά ήσαν ακόμη πολύ δύσκολο να εφαρμοστούν» (Βλάση Ρασσιά, Υπέρ Της Των Ελλήνων Νόσου, β' έκδοση, εκδ. Ανοιχτή πόλη, τ. 3, σ. 31)
Ο Βλάσης Ρασσιάς αναφέρεται στην σθεναρή αντίσταση των πιστών της πατρώας θρησκείας , που καθιστούσε την εποχή εκείνη δύσκολο το θεάρεστο έργο των χριστιανών . Εντελώς διαφορετικό από όπως προσπαθείς να το παρουσιάσης η καλύτερα όπως σου το έδωσαν να το γράψης .
quote:
Robben
«Απώλειες σημειώθηκαν μόνο από σεισμούς, πυρκαγιές και εσωτερικές αναταραχές – λαϊκές εξεγέρσεις, συγκρούσεις και καταστολές. Οι χριστιανοί της πρωτεύουσας θαύμαζαν τα αγάλματα που στόλιζαν την πόλη τους» (Κ. Σιμόπουλου, Η λεηλασία και καταδρομή των Ελληνικών Αρχαιοτήτων, Αθήνα 1997, σ. 213).
Δεν έχω το συγκεκριμένο βιβλίο για να διαβάσω όλο το κείμενο , και δεν γνωρίζω ούτε σε ποια εποχή αναφέρεται , ούτε σε ποιες συγκρούσεις και καταστολές .
Γιατί με συγκρούσεις τα αφιονισμένα πλήθη των μοναχών καταλάμβαναν τους ναούς και τους ισοπέδωναν .
quote:
Robben
Ερμηνεια……….(με το μπλε είναι ότι δεν γραψατε…..)
Και λοιπόν ;;; Αναιρεί το : «επειδή αυτή δεν έχει την άδεια να αφηνεί τον άνδρα της αλλά καν δερνη αυτήν εκεινος, πρέπει να υπομένη και όχι να χωρίζεται, καν την προίκα της ξοδεύη,καν εις άλλας γυναίκας πορνεύη,αυτή πρέπει να καρτερή.» ; Δηλαδή τα την κάνη τούμπανο στο ξύλο και αυτή να κάθεται στο σπίτι της ;;;
Πάλι καλά που δεν γράφει ότι πρέπει να φέρνη και την γκόμενα στο κρεβάτι τους ........ Σαν να μη μας τα λέη καλά ο μπάρμπα Βασίλης .
quote:
Robben
Να ειστε πιο προσεκτικος παρακαλω σε ότι λετε.
Πχ, εδώ λετε ότι ειπα………
’’ «δεν εχω διαθεση να τρεχω να ψαχνω τετοια πραγματα»’’, και λετε ότι δεν εχω ορεξη να ψαχνω, επομενως παιρνω ‘’μασημένη τροφη’’.
Γιατί φίλτατε δυσανασχετείς ; Ήταν τίποτε δικό σου σ’ αυτή την απάντηση ; Όλα όσα μου γράφεις στο σεντόνι απάντηση , είναι από τις σελίδες της ΟΟΔΕ . Ακριβώς γιατί δεν έχεις διάθεση να ψάχνης τέτοια πράγματα . Άν αυτό δεν είναι λήψη μασημένης τροφής , και μάλιστα κακής ποιότητας , πες μου τι είναι . Αντί λοιπόν να κάνω διάλογο με την ΟΟΔΕ μέσω αντιγραφέων , είναι προτιμότερο να στείλουν κάποιον επώνυμο εντεταλμένο να απαντά εκ μέρους των χριστιανών του Forum . Τουλάχιστον να τα μαθαίνουμε από πρώτο χέρι .
*
d.k
quote:
Sesostris
Από το βιβλίο του Karlheinz Deschner «Η ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ»
Καλά ωρέ Sesostris, έχεις μια ικανότητα να ανακαλύπτεις όλους τους "αντικειμενικούς ιστορικούς" που μας αφήνει πάντα άφωνους!!!
Πάντως, αν δεν το γνωρίζεις, ως αντικειμενικός ερευνητής που είσαι, υπάρχει και η ιστοσελίδα των hellenicreligion.
Για τράβα μια βόλτα και από κει. Ποιος ξέρει; Ίσως βρεις κάτι το ενδιαφέρον!!
