- Τρωικός Πόλεμος - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

γιατί γύρω από τον εαυτό της στρέφεται και τον Ωρίωνα παραφυλάει και μόνο αυτή μες στα νερά του Ωκεανού δε λούζεται.

Και εχει και συνέχεια εδω.

http://www.mythologia.8m.com/oplaahilea.html

Παντως απο λίγες σκηνές που ειδα από τον Πετερσεν
ψιλομούφα βλέπω την μεταφορά στην μεγάλη οθόνη...
Αλλα ας μην προτρέχω πριν το δώ όλο...

---

quote:

---

Was There a Trojan War?

---

Η απάντηση κατά τη γνώμη μου αν υπήρξε πράγματι ένας Τρωικός πόλεμος είναι ΟΧΙ.

Δεν υπήρξε ένας, αλλά τουλάχιστο δυο ή τρεις Τρωικοί πόλεμοι.

Ένας με αρχηγό τον Ηρακλή και ένας άλλος με αρχηγό τον Αγαμέμνονα. Στο ανατολικό αέτωμα του ναού της Αφαίας Αθηνάς στην Αίγινα απεικονίζεται η εκστρατεία του Ηρακλή στην Τροία ενώ στο δυτικό η εκστρατεία του Αγαμέμνονα.

quote:

---

Η γλυπτή διακόσμηση του ναού της Αφαίας Αθηνάς είναι εξαιρετικής τέχνης. Στα αετώματα του δεσπόζει η μορφή της Αθηνάς, ενώ μορφές πολεμιστών την πλαισιώνουν από τα δεξιά και τα αριστερά. Στο ανατολικό αέτωμα απεικονίζεται πιθανώς, η εκστρατεία του Ηρακλή στην Τροία ενώ στο δυτικό η εκστρατεία του Αγαμέμνονα.
Πηγή http://www.mfa.gr/greek/greece/through_time/archaeology/ancient_sites/afaia.html

---

Σχετικά με το αν

quote:

---

... η Τροία φαίνεται ότι καταστράφηκε περίπου το 1180 πΧ. (αυτή η ημερομηνία αντιστοιχεί στο τέλος της ανασκαφής επιπέδων της Τροίας VIi ή VIIa

---

Θέλω να δώσω κάποιες ημερομηνίες και γεγονότα που αντικρούουν τη χρονολογία του 1180 π.Χ. και την ανάγουν σε άλλες πολύ παλαιότερες εποχές.

• Η χρυσή μάσκα του Αγαμέμνονα που βρίσκεται στο Αρχαιολογικό μουσείο χρονολογείται στο… 1600 π.Χ.
• Οι θησαυροί της Τροίας ή του Πριάμου που ανακάλυψε ο Σλήμαν και που σήμερα βρίσκονται στη Ρωσία χρονολογούνται στα… 2200 π.Χ.
Το σημερινό Ισαρλίκ στο οποίο βρέθηκαν τα "ερείπια της Τροίας", το 1250 π.Χ. ήταν παραθαλάσσιο σύμφωνα με γεωλογικές έρευνες (όπως περίπου οι Θερμοπύλες το 500 π.Χ. ήταν ένα στενό πέρασμα) αλλά οι προσχώσεις 2.500 χρόνων άλλαξαν την ακτογραμμή. Από την περιγραφή όμως του Ομήρου, μεταξύ της Τροίας και της θάλασσας υπήρχε μεγάλη πεδινή έκταση, στην οποία στρατοπέδευσαν οι Αχαιοί και στην οποία στην οποία έγιναν "Ομηρικές μάχες".
Ο Αλέξανδρος κατά την εκστρατεία του μας λέει ο Αρειανός ότι επισκέφθηκε την Τροία όχι όμως αυτή στο σημερινό Ισαρλίκ αλλά στην ενδοχώρα της Μικράς Ασίας. Εκεί έκανε σπονδές στον τάφο του Αχιλλέα και πήρε την ασπίδα του Αχιλλέα μαζί του στην εκστρατεία του μέχρι και τις Ινδίες. Η ασπίδα του Αχιλλέα πρέπει να ζύγιζε πάνω από 150 κιλά και χρειάζονταν τρεις μπρατσωμένοι για να την μεταφέρουν.
• Η περίμετρος των τειχών της Τροίας όπως την περιγράφει Όμηρος ήταν μήκους αρκετών χιλιομέτρων. Η περίμετρος των τειχών της Τροίας του Σλήμαν όμως είναι μήκους μόνο μερικών εκατοντάδων μέτρων.
• Στα σπαράγματα των Ορφικών που διασώζονται, αναφέρεται μια Ιλιάδα πολύ αρχαιότερη της Ομηρικής.

Πριν από 150 χρόνια ο κόσμος πίστευε πως ο Τρωικός πόλεμος ανήκε στη μυθολογία.
Τότε ο Σλήμαν ανακάλυψε την "Τροία".
Σήμερα πρέπει να αναρωτηθούμε ποια Τροία ανακάλυψε ο Σλήμαν

gnothe seauton

Τα έπη μας προσφέρουν μέρος της ιστορικής αληθειας,χωρις τα ίδια να αποτελούν ιστορία.

10 ετης πόλεμος έξω από την Τροία δεν εγινε,ετσι και αλλιώς εδώ ο Όμηρος περιγράφει γεγονότα πενήντα ημερων,εκστρατεια 10 ετών μπορεί να εγινε,και να αφορούσε την ευρύτερη περιοχή της ανατολικής μεσόγειου.

Λεει ο Αχιλλέας:
«Με καραβιά κάστρα δώδεκα πάτησα ως τώρα ατός μου,κι έντεκα λεω πεζος,διαβαινοντας την καρπερή τρωάδα.»
Στο πλαίσιο αυτό θα πρέπει να εντάσσεται και η εκστρατεία των αχαιών στη Μυσια(τευθρανια)που γίνεται λόγος στα Κύπρια επη,και περιγράφει γεγονότα πριν της μηνιος του Αχιλλέα(δημιουργοί οι Ηγησίας ή Ηγισινος και ο Στασινος).

Ο Αγαμέμνων λεει :
«Ντροπή σας ! κρίμα λεω στα κάλλη σας ,Αργίτες τιποτενοι!οι καυκησιες λοιπόν τι γινηκαν,πως ήμασταν οι πρώτοι που κάποτε στην Λήμνο λέγατε-μεγάλα λόγια κούφια-με πλήθος από κρέατα από ορθοκερατα βόδια στην τάβλα ομπρός σας και πίνοντας κρασί γλυκόπιοτο σε ξέχειλα ποτήρια, πως ο καθένας σας θα βάζε και με εκατό τρωαδιτες και με διακόσιους?»

Όταν αποβιβάστηκαν οι αχαιοί συνάντησαν αντίσταση (Πρωτεσίλαος) αλλά στην συνεχεία ανάγκασαν τους Τρώες μέσα από 4 μεγάλες μάχες να κλειστούν στα τείχη.
Με την ενίσχυση των αμαζόνων και των Αιθιόπων έγινε ακόμη μια μεγάλη μάχη όμως ηττηθικαν και οι Πενθεσιλεια και Μέμνων σκοτώθηκαν από τον Αχιλλέα.
Αυτό αναφέρεται στην συνεχεία του έπους στην «αιθιοπιδα»του Αρκτίνου του Μιλησιου.

Ύστερα από την ήττα των Αιθιόπων και των θάνατο του Αχιλλέα οι Τρώες δέχτηκαν ενίσχυση των Τευθρανων της Μυσιας υπό τον Ευρυπυλο οι οποίοι επίσης ηττήθηκαν και ο αρχηγός τους σκοτώθηκε.

Και ο δούρειος ίππος μάλλον ήταν πολιορκητική μηχανή που έριξε το τοίχος.
Απλές πολιορκητικές μηχανές ήταν γνωστές και από τους Χετταίους και από τους αιγυπτίους.

Σίγουρα επρόκειτο λοιπόν για μια συντονισμένη επιθετική εκστρατεία σε πολλά επίπεδα.

Ο Πρίαμος λεει:
«Στα χρόνια τα παλιά πολύχρυσο ,πολυχαλκο ,ακουγόταν του Πρίαμου το καστρι,περιγυρα στα στόματα του κόσμου.
Μα τώρα πια τα σπίτια χάθηκαν οι πλούσιοι θησαυροί μας.
Πολλά πουλήθηκαν και πέρασαν στην Μαιονια την ώρια και στη Φρυγία,
Τι οργή μας έζωσε του Δια του τρισμεγαλου»μετάφραση Καζαντζάκη-Κακριδή.

---

Ενα δωράκι (αν δεν τα έχεις ήδη δει )
Η ασπίδα του Αχιλλέα

Το γενικό σχέδιο

Τό σχέδιο των Murray & Ryland, Fittschen Plate Villa

To σχέδιο του Weninger, Fittschen Plate VIIb

από το
http://home.att.net/~a.a.major/shieldend.html

quote:

---

Δεν υπήρξε ένας, αλλά τουλάχιστο δυο ή τρεις Τρωικοί πόλεμοι.

Ένας με αρχηγό τον Ηρακλή και ένας άλλος με αρχηγό τον Αγαμέμνονα. Στο ανατολικό αέτωμα του ναού της Αφαίας Αθηνάς στην Αίγινα απεικονίζεται η εκστρατεία του Ηρακλή στην Τροία ενώ στο δυτικό η εκστρατεία του Αγαμέμνονα.

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

---

Έλειψα κάμποσο καιρό αλλά (επαν)έρχομαι.

quote:

---

…ξαναγυρίζει με μεγάλο στρατό (και 18 καράβια) για να εκδικηθεί τον Λαομέδοντα.

---

Αυτή είναι τεράστια διαφορά από τα 1100 πλοία και τις 100.000 στρατό των Αχαιών. Αν υποθέσουμε 100 άντρες σε κάθε πεντηκόντορο (50 κωπηλάτες + 50 επιβάτες). Και δεν υπήρχαν τότε τριήρεις που δείχνουν στο "Troy".

Ομολογώ φανταζόμουνα παρόμοιες αναλογίες δυνάμεων με την Ομηρική εκστρατεία.

Σήμερα στην Ελλάδα με πληθυσμό 10.000.000 έχουμε 400.000 στρατό, μαζί με τις εφεδρείες.

Μπορούμε χοντρικά να υποθέσουμε ότι ο πληθυσμός της Ομηρικής Ελλάδας ήταν το ¼ δηλαδή 2.500.000. Αυτό φαίνεται λογικό.

Με την ίδια αναγωγή, Ο Οδυσσέας με τα 12 πλοία πρέπει να είχε 1200 άνδρες και η Ιθάκη να είχε πληθυσμό 30.000. Εδώ υπάρχει μικρό πρόβλημα αφού σήμερα η Ιθάκη με την Κεφαλονιά μαζί έχουν πληθυσμό 32.000.

gnothe seauton

Τα πρώτα πλοία που αναγνωρίζονται σε παραστάσεις γεωμετρικών αγγείων από την Αθήνα και την Βοιωτία ήταν διηρεις,πλοια με δυο σειρές κουπιών και έμβολα με αιχμηρή απόληξη.

Αν πήγαν με πεντηκοντορους τότε μιλάμε για 50 άτομα πλήρωμα και σε καμία περίπτωση
αλλους 50 επιβάτες.
Το πολύ άλλους 10.

Ας δούμε το πλήρωμα μιας τριήρους το οποίο αποτελούταν από 170 ναύτες κωπηλάτες από τους οποίους οι 62 (31 και 31 )ήταν θρανιτες,και οι 54 (32 και 32) ήταν ζυγοί και θάλαμοι.
Έχουμε επίσης τον διοικητή τριήραρχο και μετά έρχονται οι 10 επιβάτες που είναι οι οπλίτες .
Την σωματοφυλακή του τριήραρχου την αποτελούν 4 τοξότες.
Υπάρχουν επίσης οι 7 αξιωματικοί του πλοίου οι οποίοι είναι ο κυβερνητης,ο πρωρατης,ο κελευστης,ο πεντηκονταρχος,ο ναυπηγός, και ο αυλητής.
Επίσης υπήρχαν και δέκα ναύτες ακόμα για τον χειρισμό των ιστίων.
Σύνολο 200, περίπου.

Είναι λογιστικά αδύνατο για τα μέσα της εποχής να συντηρήσεις για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα τόσο πολύ στρατό.
Χώρια που με εκατό χιλιάδες άνδρες κάνεις πλήρη αποκλεισμό στην Τροία και σε
λίγους μήνες παραδίδεται από την πεινα
Επίσης πολλά από τα πλοία πρέπει να μετέφεραν και υλικα, τροφιμα, αλογα, αρματα…
αρα ο αριθμος μειωνεται κατά πολύ.
Σε καμία περίπτωση δεν ήταν όλοι μάχιμοι.

---

Σε αυτό που λες

quote:

---

Αν πήγαν με πεντηκοντορους τότε μιλάμε για 50 άτομα πλήρωμα και σε καμία περίπτωση αλλους 50 επιβάτες. Το πολύ άλλους 10.

---

Δε θα διαφωνήσω εγώ μαζί σου αλλά ο Θουκυδίδης.

Στην αναφορά του για τον Τρωικό πόλεμο αναφέρει ότι οι Αχαιοί διέθεταν συνολικά 1200 πλοία, ενώ ο αριθμός των ανδρών σε κάθε πλοίο κυμαινόταν. Τα πλοία των Βοιωτών έπαιρναν 120 άνδρες, ενώ τα πλοία του Φιλοκτήτη 50 άνδρες.

Ασχετα με τον αριθμό, ουσιαστικό είναι το πρόβλημα που έθεσες πως τρεφόντουσαν.

Έκανα ένα μικρό υπολογισμό.

Αν υποθέσουμε ότι κάθε στρατιώτης χρειάζεται 300 γρ. κρέατος καθημερινά, χρειάζονταν 30.000 κιλά κρέατος συνολικά. Αν μια αγελάδα ζυγίζει 250 κιλά, θα ήθελαν 120 αγελάδες ημερησίως, 3.600 αγελάδες κάθε μήνα ή 43.200 αγελάδες κάθε χρόνο. Εκτός βέβαια αν το έριχναν στη χορτοφαγία και μάζευαν χόρτα απ' το βουνό .

Το πρόβλημα της σίτισης που έθεσες είναι σημαντικό και αντίστοιχος προβληματισμός υπάρχει για το πως τρεφόντουσαν οι χιλιάδες Αιγύπτιοι εργάτες που έχτισαν τις πυραμίδες.

gnothe seauton

ACHAEAN LEADERS-Kingdoms....................Ships

Agamemnon-Mycenae.............................100
Menelaus-Sparta.....................................60
Archesilaus & Prothoenor 1-Boeotia............50
Ascalaphus 1 & Ialmenus 1-Orchomenus......30
Epistrophus 1 & Schedius 1-Phocis.............40
Ajax 1 & Teucer 1;
and also Amphimachus 1,
Diores 1, Thalpius 1,
and Polyxenus 2
from Buprasium (Elis)-Salamis....................40
Nestor-Pylos .........................................80
Thoas 2-Aetolia .....................................40
Nireus 2-Syme........................................53
Ajax 2-Locris..........................................37
Antiphus 5 & Phidippus-Calydna.................30
Idomeneus 1 & Meriones-Crete..................80
Odysseus-Ithaca....................................12
Eumelus 1-Pherae...................................10
Protesilaus & Podarces 2-Phylace..............40
Podalirius & Machaon-Tricca.....................32
Achilles & Patroclus 1-Phthia....................50
Tlepolemus 1-Rhodes................................9
Eurypylus 1-Orchomenus..........................40
Antiphus 5 & Amphimachus 1-Elis...............11
Polypoetes 1 & Leonteus 1-Larissa.............40
Diomedes 2, Euryalus 1
& Sthenelus 2-Argos...............................80
Philoctetes-Meliboea................................7
Guneus 2-Cyphus...................................21
Prothous 4-Magnesia..............................40
Agapenor-Arcadia..................................40
Menestheus 1-Athens.............................50
Palamedes (joined later)..........................30

TOTAL..............................................1152

Επίσης:

Οι έλληνες ούτε στους περσικούς πόλεμους δεν παρέταξαν 1200 πλοία 700 χρόνια αργότερα…..

Να αναπληρώνεις απώλειες έστω και 5% το χρόνο(από ατυχήματα και μόνο) που ήταν λογικές για τους Στρατους της εποχής, μας κάνει 50000 χιλιάδες επιπλέον αντρες!που ζούσαν όλοι αυτοί?

Καλά ο Αλέξανδρος πήρε όλη την Ασία με 40000 χιλ ανδρες,οι έλληνες έπρεπε τότε από εκείνη την εποχή
να καταλύσουμε όλα τα βασίλεια της εποχής.

Οσο για τον Θουκυδιδη μην ξεχνας οτι η οσο μεγαλύτερη η ισχυς του ηττημένου, τοσο μεγαλύτερη δοξα στον νικητή!!

Το πιθανότερο και συνάμα το λογικότερο είναι να πήγε το ένα δέκατο από αυτούς που λενε ότι πήγαν και που ήταν απόλυτο σωστό για τις δυνατότητες τις εποχής.

Αυτό από μόνο του 10-15000 άνδρες θα ήταν επίσης τρομακτικό στρατευμα!αλλα και λειτουργικό σε πολλά επίπεδα.

---

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!