- Περί Πίστεως - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.

Μπορεί να μην είναι κοντά στον τρόπο αντίληψης μας ή να μη μας εκφράζουν σε ικανοποιητικό βαθμό.
Μπορεί πάλι η γνώση που έχουμε για αυτά να είναι ελλιπής ή περισσότερο επιφανειακή.
Μπορεί πάλι να μην έχουμε καταφέρει να "ανοίξουμε" το νου μας σε τέτοιο βαθμό ώστε να πιστέψουμε βαθύτερα σ' αυτά, έχοντας τις δικές μας παρωπίδες.

quote:

---

Από την άλλη, αυτά που για κάποιους είναι γνώση για μας μπορεί να είναι πίστη και τούμπαλιν.

---

Μα φυσικά!
Θα ήταν ίσως ανέφικτο να ταυτιζόταν ο τρόπος θέασης όλων των ανθρώπων γύρω από το κάθετί.

Με ρωτάς εάν πιστεύω ή γνωρίζω οτι η πίστη είναι αδερφή της λογικής και "παιδί της καρδιάς".
Νομίζω οτι συμβαίνουν και τα 2.

Φίλε A. Kircher, μιας κι αναφέρθηκες στο μύθο του σπηλαίου του Πλάτωνα (ένα θέμα το οποίο μου αρέσει πολύ κι είχα ανοίξει παλιότερα ένα topic σχετικά μ' αυτό) αυτοί που κατάφεραν να σπάσουν τα δεσμά τους και να αντικρύσουν το Φως, πως οδηγήθηκαν σ' αυτό?
Πίστεψαν οτι υπάρχει και κάτι άλλο πέρα από αυτό που βλέπουν, κάτι το οποίο αν και δεν έχουν γνωρίσει βιωματικά, είναι πραγματικό κι αληθινό.
Το οτι βγήκαν από το σπήλαιο δείχνει οτι η πίστη τους ήταν τόσο βαθιά που το τόλμησαν κι έλαβαν την γνώση.
Το οτι επέστρεψαν πάλι στο σπήλαιο μετά την θέαση του φωτός δείχνει οτι η γνώση που έλαβαν τους έκανε να προσπαθήσουν για να μεταδώσουν αυτή την πίστη και στους υπόλοιπους.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Οι σκέψεις όλων είναι εξαιρετικά περιεκτικές και προς το παρόν
δεν θα προσθέσω, παρά μόνο την χαρά μου γι' αυτές!

---

Αγαπητή NADA, όπως λένε, «μοιρασμένη χαρά διπλή χαρά». Ελπίζω πάντως (και μάλιστα πριν φύγει το Φθινόπωρο, που καλώς ήρθε κι αυτό βεβαίως) να βρεις την ευκαιρία να μοιραστείς μαζί μας και τις σκέψεις σου επί του θέματος…

Χαίρε αγαπητέ A. Kircher και welcome (που λέτε στο USA). Πολύ ενδιαφέροντα αυτά που πιστεύεις, όπως για παράδειγμα το ότι είσαι νοήμον ον… εεε, εννοώ όπως το ότι υπάρχει μια κατάσταση χωρίς πίστεις και γεμάτη από χειροπιαστές αλήθειες.

Μία τέτοια κατάσταση γεμάτη βεβαιότητες, σκέφτομαι, δεν μπορεί παρά να είναι το τέλος του δρόμου. Η πίστη χρειάζεται για να μας οδηγήσει ως εκεί. Τότε, η μόνη πίστη που απομένει είναι το ότι φτάσαμε. Μόνο που με προβληματίζει το ενδεχόμενο να πιστέψουμε κάποια στιγμή πως φτάσαμε σε αυτό το τέλος (η κοντά σε αυτό) ενώ στην πραγματικότητα να έχουμε απλώς κολλήσει σε κάποιο αδιέξοδο παρακλάδι του.

quote:

---

φυσικά κι υπάρχουν και πράγματα τα οποία γνωρίζουμε αλλά παρόλα αυτά δεν πιστεύουμε

Με ρωτάς εάν πιστεύω ή γνωρίζω οτι η πίστη είναι αδερφή της λογικής και "παιδί της καρδιάς".
Νομίζω οτι συμβαίνουν και τα 2.

---

Ok. αγαπητέ Dying Incubus, ήθελα να δω κατά πόσον θεωρείς ως ασυμβίβαστες και αλληλοαποκλειόμενες τις έννοιες «πιστεύω» και «γνωρίζω», πράγμα που όπως βλέπω από τις απαντήσεις σου δεν συμβαίνει.

Ακολούθησε τη ροή

Αν και το καθένα από αυτά, από μια άποψη, μπορεί να είναι και έτσι, προτείνω να λάβουμε υπόψη μας την εξής διάκριση (που δεν είμαι σίγουρος πάντως αν βοηθά ή αν μπερδεύει χειρότερα)… Λοιπόν:

Πιστεύων (πιστός, υποκείμενο της πίστης)
Πιστευόμενο (περιεχόμενο, αντικείμενο της πίστης)
Πίστη (το πιστεύειν)

Τηρουμένων των αναλογιών, «Πιστός» είναι ας πούμε το ανθρώπινο hardware, (ξέρετε, κουτί κεντρικής μονάδας, επεξεργαστής, περιφερειακά κτλ)

Το πιστευόμενο είναι βεβαίως το λογισμικό (software) και μπορεί να είναι κοινό για περισσότερους από έναν άνθρώπους αλλά «τρέχει» εκμεταλλευόμενο τις δυνατότητες του hardware, τους drivers (προγράμματα οδήγησης) και τα διάφορα ας πούμε πρωτόκολλα επικοινωνίας.

Πίστη είναι ίσως κάποια βασική λειτουργία που συνδυάζει όλα αυτά, ή ακριβώς αυτά τα διάφορα πρωτόκολλα επικοινωνίας, οι drivers ή ίσως κάποιες άλλες λειτουργίες, όπως ο τρόπος που κινούνται τα δεδομένα πάνω στους διάφορους διαδρόμους (bus units) κ.τ.λ.

Πίστη είναι περισσότερο μια διαδικασία αξιολόγησης, επιλογής και υποστήριξης του εκάστοτε πιστευόμενου και με αυτή την έννοια είναι απαραίτητη για τη λειτουργία του όλου συστήματος «άνθρωπος».
Η πίστη είναι, ίσως, περισσότερο η σχέση, ο τρόπος που αλληλεπιδρά ο πιστεύων με το πιστευόμενο.
.
.
Χμ …πρέπει να βγω για λίγο από τη πρίζα…
.
.
«Εσύ ο ίδιος/η ίδια λες»
Άσχετο αλλά, …βρε συ Unseen ,με όλο το θάρρος, δηλαδή. Δε βλέπεις πώς τον προσφωνώ τον άνθρωπα! Τι αγαπητό τον λέω, τι φίλο, τι συναγωνιστή , δηλαδή δεν με πιστεύεις; Εκτός και αν δεν προσέχεις και πολύ όταν διαβάζεις αυτά που γράφω … οπότε χχμμμ

Η πίστη είναι ένας καθολικός μηχανισμός, και ανεξάρτητος των πληροφοριών που διαχειρίζεται. Συμφωνώ πως η πίστη υφίσταται ανεξάρτητα με το αν το αποτέλεσμα των λογικών συνειρμών με οδηγήσουν στο συμπέρασμα του να χαρακτηρίσω κάποιον, ή τον εαυτό μου ως πιστό ή άπιστο.

Θα έλεγα πως όλα τα συμπεράσματα των λογικών συνειρμών που κάνω στηρίζονται απολύτως πάνω σε αυτόν το μηχανισμό της πίστεως.

Τα πάντα γύρο μας τα αντιλαμβανόμαστε νοητικά μέσα από τις πληροφορίες. Είναι οι "φορείς" που συνθέτουν την πραγματικότητα, το αντιληπτό. Η σύνθεση αυτήν όμως είναι αποτέλεσμα επεξεργασίας, και κάθε επεξεργασία πρέπει να βασιστεί πάνω σε ορισμένα αρχικά δεδομένα.
Αυτά τα δεδομένα λειτουργούν σαν μια πρώιμη βάση πάνω στην οποία μετέπειτα θα στηριχτούνε όλα τα υπόλοιπα δεδομένα-πληροφορίες της βιωματικής μας αλληλεπίδρασης με αυτήν την πραγματικότητα.

Η αρχιτεκτονική και ο τρόπος με τον οποίο αυτά τα αρχικά δεδομένα θα τοποθετηθούνε αλλά και η ποιότητά τους, επηρρεάζει-ελέγχει την μετέπειτα ροή των πληροφοριών από την πραγματικότητα προς αυτήν τη βάση (δεδομένων). Η αποδοχή ή η απόρριψη συγκεκριμένων πληροφοριών είναι αποτέλεσμα αυτής της ποιότητας της πίστης. Είναι αποτέλεσμα της αρχιτεκτονικής και του χτισίματος που έχουμε υποστεί.

Αυτήν η βάση δεδομένων στην ουσία αποτελεί έναν υποστηρικτό μηχανισμό της λογικής, καθώς κάθε φορά που η λογική εκτελεί τη λειτουργία της, ανακαλεί ένα αποθηκευμένο πρότυπο από αυτήν τη βάση δεδομένων με το οποίο εκτελεί και τη σύγκριση, εκφράζοντας στο τέλος το αντίστοιχο (λογικό γι΄ αυτήν) αποτέλεσμα.

Αυτά τα πρότυπα σύγκρισης ανταποκρίνονται σε ορισμένα ποιοτικά χαρακτηριστικά που με τη σειρά τους αντιστοιχίζονται στην ποιότητα της αρχιτεκτονικής που διέπει τη βάση των δεδομένων.

Στην ουσία, έχουμε το σχηματισμό ενός κλειστού βρόγχου πληροφοριών, του οποίου οι πληροφορίες που βιωματικά ταυτιζόμαστε, αντιστοιχίζονται ΜΟΝΟ με την ποιότητα της αρχιτεκτονικής της βάσης δεδομένων. Κάτι σαν το παζλ, όπου μόνο συγκεκριμένης υφής πληροφορίες επιτρέπονται να εισέλθουν στη βάση των δεδομένων που υποστηρίζει τη λογική! Αυτό με τη σειρά του επιρρεάζει την κατεύθυνση που πέρνουν τα αποτελέσματα των λογικών συνειρμών μας. Έτσι μπροστά σε ίδιας ποιότητας πληροφορίες, δύο άτομα έχουν διαφορετική κατανόηση της ίδιας εμπειρίας. Αφού μέσα στον κλειστό βρόγχο πληροφοριών που δημιουργούνε δεν είναι σε θέση να προσλάβουν πληροφορίες που δεν αντιστοιχούν σε ποιότητα στην ποιότητα των πληροφοριών που διακινούνται εντός του δικού τους βρόγχου.

Ο μηχανισμός αυτός δημιουργεί την απαραίτητη ψευδαίσθηση της σταθερότητας, το ακλόνητο των πιστεύω μας. Και είναι ένα απαραίτητο στάδιο και ίσως μια δικλείδα ασφαλείας της συμπαντικής αρμονίας απέναντι σε μη εξελιγμένα πνευματικά όντα.

Συμβαίνει όμως και κάθε τόσο τα πιστεύω μας να αλλάζουν, να ταρακουνιούνται, ή ακόμα και να γίνονται ένας μεγάλος σωρός ερειπίων...

Η αλλαγή των πιστεύων μας ξεφεύγει της αρχιτεκτονικής του αρχικού χτισίματος, ή αποτελεί απλά προσθήκη και καλοπισμός ενός προυπάρχοντος σκελετού;

quote:

---

Wendigo γιατί θα πρέπει να έχει θετική ή αρνητική χροιά ένας ορισμός της πίστης;

---

quote:

---

Για παράδειγμα, είναι ψευδές να πω πως
1. Πιστεύω πως ισχύει η θεωρία της μετενσάρκωσης
και ταυτόχρονα είναι ψευδές να πω ότι
2. Πιστεύω πως δεν ισχύει η θεωρία της μετενσάρκωσης
γιατί στ'αλήθεια δεν έχω αποφασίσει επ'αυτού και κοιτώ τις δυο απόψεις από ίση απόσταση.

---

Πάλι ζαβολιές κάνεις …σκουλήκι; Φυσικά και δεν πιστεύεις ότι ισχύει, ούτε πιστεύεις ότι δεν ισχύει αυτή η θεωρία. Πας να θολώσεις τα νερά …. Το θέμα είναι ότι κάτι πιστεύεις (μη προσπαθείς να κρυφτείς σκουλήκι) που δεν σε αφήνει να αποφασίσεις. Και αυτό το κάτι, αργά ή γρήγορα θα το ξεράσεις …σκουλήκι.

Η θεωρία περί μετενσάρκωσης είναι μια πληροφορία. Το αν θα αποτελέσει πίστη για κάποιον δεν είναι απλά υπόθεση αποδοχής η όχι της αλήθειας της. Αυτό που εντάσσει μια πληροφορία στο σύστημα πίστης του καθενός μας, είναι η αξία που αποκτά στην ζωή μας και στο νόημα που δίνει στην ύπαρξή μας.

Κάθε πληροφορία που περνάει από το επίπεδο της απλής πληροφορίας σε αυτό της πίστης σημαίνει ότι ενέχει ρίσκα που θα πρέπει να σταθμιστούν σε σχέση με τα προσδοκώμενα κέρδη. Και η στάθμιση εκτός των άλλων σημαίνει ότι θα πρέπει να ξεπεράσει και τον «κλειστό βρόγχο» πληροφοριών όπως πολύ ωραία περιέγραψε και ο φίλτατος Tryfield.

Αλήθεια αγαπητέ Tryfield, με αιφνιδίασες πολύ ευχάριστα με την ανάλυσή σου. Με πρόλαβες περιγράφοντας πολύ ωραία μια κατάσταση όπως περίπου την έχω αντιληφθεί κι εγώ.
Θέτω μόνο ως υποσημείωση, ότι πληροφορίες προσλαμβάνουμε με πολλούς τρόπους και μάλλον όχι μόνο με τις γνωστές αισθητηριακές οδούς

Όσο για το

quote:

---

Η αλλαγή των πιστεύων μας ξεφεύγει της αρχιτεκτονικής του αρχικού χτισίματος, ή αποτελεί απλά προσθήκη και καλοπισμός ενός προυπάρχοντος σκελετού;

---

θα έλεγα (το εύκολο) εξαρτάται. Μια διαδικασία ωρίμανσης, υποθέτω, περιλαμβάνει και απλή συντήρηση και καλλωπισμό αλλά και εκ θεμελίων ανασυγκρότηση (με τα ανάλογα ρίσκα πάντοτε).

Πάντως θα επιμείνω στο ερώτημα που και πιο πάνω σου έθεσα και που σχετίζεται με αυτό το «παραπέρα» (που ψάχνει και το γνωστό σκουλήκι του μήλου μας) της πίστης αλλά και με αυτό που με ρωτά η Unseen («… θέλεις να πεις ότι η εφαρμοσμένη ψυχολογία ΔΕΝ είναι KAI θέμα μεταφυσικής;»)

Και για να μην χανόμαστε στα πολλά λόγια θα το θέσω ως εξής:
Αν λέγοντας ότι η πίστη μετακινεί βουνά το εννοούμε απλώς μεταφορικά, δηλαδή πώς αν πιστεύουμε ότι κάτι μπορεί να γίνει, αυτό θα συντελέσει στην τροποποίηση της συμπεριφοράς μας κατά τέτοιο τρόπο που θα συμβάλει στην τέλεσή αυτού του κάτι, τότε μπορούμε να αρκεστούμε κατ’ αρχήν στις υποθέσεις της εφαρμοσμένης ψυχολογίας.

Αν όμως εννοούμε ότι αρκεί να πούμε «βουνό άντε πάγαινε από δω» ή κάτι παρόμοιο και αυτό να γίνει μόνο και μόνο γιατί έχουμε την σωστή ποιότητα και ποσότητα πίστης τότε η απλή ψυχολογία που διδάσκεται ας πούμε, στα πανεπιστήμια μάλλον δεν επαρκεί για να το εξηγήσει ως φαινόμενο.
Ελπίζω να έγινα κατανοητός πώς το εννοώ.

Ακολούθησε τη ροή

quote:

---

Μία τέτοια κατάσταση γεμάτη βεβαιότητες, σκέφτομαι, δεν μπορεί παρά να είναι το τέλος του δρόμου. Η πίστη χρειάζεται για να μας οδηγήσει ως εκεί. Τότε, η μόνη πίστη που απομένει είναι το ότι φτάσαμε.

---

Γειά σου αγαπητε A. Kircher. Τα λέμε αύριο πάλι ...ελπίζω γιατί εδώ πλέον είναι πολύ αργά (ή πολύ νώρίς)

Πώς είναι δυνατόν να θανατώσω μια και καλή την αμφιβολία (της άγνοιας) από την πίστη μου;

Ναι συμφωνώ, οι πληροφορίες δεν κινούνται μόνο μέσα από τις γνωστές αισθητήριες οδούς. Υπάρχει και η ψυχή, το όλον της πληροφορίας που συνεχώς μας στέλνει εκείνα τα ερεθίσματα της αλλαγής. Τα ερεθίσματα εκείνα που σαν στόχο έχουν να δώσουν στην λογική τη συνειδητοποίηση. Τη συνειδητοποίηση της ορθής πίστης.

Και τα ερεθίσματα αυτά δεν είναι τίποτα άλλο παρά η υλοποίηση των γεγονότων της ζωής μας. Το βίωμα που μεταφέρει την πληροφορία.

Αλλά αν η λογική μέσα από την εκάστοτε διαμόρφωση της πίστης, αδυνατεί να βγάλει τα ορθά συμπεράσματα, τότε πώς είναι δυνατόν να συλλάβει και την ορθή πληροφορία που το βίωμα μεταφέρει; Πώς είναι δυνατόν να κατανοήσει την Αλήθεια που διαπερνά τα πάντα; Με άλλα λόγια πως είναι δυνατόν η λογική να κατανοήσει, και μέσα από την βιωματική γνώση να νικήσει την άγνοια που γεννά την αμφιβολία;

Γιατί αυτό που λέω είναι πως πιστεύουμε ό,τι γνωρίζουμε, ή ό,τι κατανοούμε, έστω κι αν όλες οι γνώσεις και οι κατανοήσεις αυτές ανήκουν στα φανταστικά νομίζω μας. Η ένσαρκη πίστη, η πίστη πέραν πάσης αμφιβολίας στηρίζεται στην ορθή γνώση και κατανόηση, και τέλος στην βιωματική επαλήθευση.

Ο μηχανισμός της βίωσης όμως, δεν είναι ένας παράγοντας που βρίσκεται
στα επίγεια, και άρα δεν μπορεί να τεθεί υπό τον έλεγχο της μικρής λογικής μας. Είναι ένας παράγοντας που βρίσκεται στα ουράνια, στην ψυχή, στο Όλον. Βρίσκεται στις ουράνιες υποστάσεις που συνθέτουν την ροή των γεγονότων στην επιγεια πραγματικότητα των ανθρώπων.

Έτσι ακόμα κι αν έχουμε την ορθή γνώση και κατανόηση, χωρίς το κατάλληλο βίωμα η πίστη δεν μπορεί να στερεοποιηθεί, αλλά θα στέκει μετέωρη μέσα σε μια συνεχόμενη αμφιβολία. Κρυφή ή φανερή...

quote:

---

Πάλι ζαβολιές κάνεις …σκουλήκι; Φυσικά και δεν πιστεύεις ότι ισχύει, ούτε πιστεύεις ότι δεν ισχύει αυτή η θεωρία. Πας να θολώσεις τα νερά …. Το θέμα είναι ότι κάτι πιστεύεις (μη προσπαθείς να κρυφτείς σκουλήκι) που δεν σε αφήνει να αποφασίσεις. Και αυτό το κάτι, αργά ή γρήγορα θα το ξεράσεις …σκουλήκι.

---