- Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο 5ος κι η Ελληνική Επανάσταση - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Trainman
Η εικόνα που δίνει το πλήρες κείμενο της εγκυκλίου, όπως αναφέρεται στο βιβλίο του Αρχιεπισκόπου Χριστόδουλου «Γρηγόριος ο Ε’ – ο Εθνάρχης της οδύνης» σε ανατύπωση από την έκδοση του Ν.Δ. Λεβίδου «Εγκύκλιος του Πατριάρχου Γρηγορίου» στο περιοδικό «Ιλισσός» τόμος Γ’ – 1870 είναι ριζικά διαφορετική από εκείνη που μας δίνει ο Macedon, ο οποίος μάλιστα, δεν αναφέρει και την πηγή της παραγράφου του.
Ναι, συγνώμη, λάθος μου. Διαβάζοντας την εγκύκλιο δεν θεώρησα χρήσιμο να παραθέσω ένα κείμενο δύο σελίδων του οποίου το νόημα συγκεντρώνεται στην παράγραφο που ανάφερα. Αφού όμως είσαι εχθρός του λακωνισμού, ας ακολουθήσω, προσπαθώντας να σεβαστώ το χρόνο και το χώρο.
Η εγκύκλιος λοιπόν δημοσιεύθηκε στο περιοδικό "Καλλιόπη" το 1819 με τίτλο "Περί της σημερινής καταστάσεως των κοινών του γένους μας Ελληνομουσείων" και υπάρχει ολόκληρη σε ανατύπωση από το πρωτότυπο στο βιβλίο "Δημοτικισμός και Λογιοτατισμός" του Γιάννη Κορδάτου, έκδοση 1974 και συγκεκριμένα στις σελίδες 34-35, καθώς και στο βιβλίο του Στέλιου Λαμνή "Τα μαθηματικά και ο Ελληνικός Διαφωτισμός επί τουρκοκρατίας" έκδοση του 2002.
Θα πρέπει δε να σημειώσω πως η πρωτότυπη επιστολή παρουσιάζει μερικές "μικρές" διαφορές με αυτήν που παρουσιάζεται από το δίδυμο Xριστόδουλου-Μεταληνού (οι οποίοι παίρνουν μια έκδοση της επιστολής που δημοσιεύθηκε 50 χρόνια μετά) των οποίων φυσικά η άποψη αναπαράγεται τόσο εδώ όσο και στις γνωστές χριστιανικές ιστοσελίδες χωρίς διαφορές.
Να σημειώσουμε δε πως τόση ήταν η αγάπη του Γρηγόριου του Ε΄για την Ελλάδα που λίγες μέρες πριν την εξέγερση, το Μάρτιο του 1821 συγκαλεί στην Κωνσταντινούπολη σύνοδο με θέμα "Η καθαίρεσις των φιλοσοφικών μαθημάτων".
Ας δούμε λοιπόν μερικά σημεία της εγκυκλίου τα οποία διέλαθαν της προσοχής του φίλτατου Trainman και του Χριστοδούλου, και ας δούμε ακόμα πώς πραγματικά έχει σκοπό να αντιμετωπίσει ο Γρηγόριος τους μαθηματικούς (όπως εμφανίζεται στην πρωτότυπη εγκύκλιο του 1819 κι όχι στην Χριστοδουλική-Μεταληνική έκδοση του 1870).
Να σημειώσουμε επίσης πως ο Πατριάρχης εκδίδει την εγκύκλιο αυτή για να διορθώσει τα κακώς κείμενα της παιδείας(!) επειδή ο ίδιος άκουσε κάποιες φήμες στο Αγιο Όρος, όπως άναφέρεται στην αρχή της εγκυκλίου.
"Επειδή δεν είνε δυνατόν να παρασιωπήσωμεν ότι αντιπίπτοντα εις την ευχάριστον αυτήν ψυχικήν μας διάθεσιν μερικά συμβάντα ανοικείως, διακόπτουσι την συνέχειαν των ελπίδων μας, τα οποία και εις τας εν των αγιωτάτω Όρει του Αθωνος ησυχίους διατριβάς μας ηκούσαμεν"
Πήγε ο άνθρωπος στο Αγιο Όρος να ξεκουραστεί λίγο και οι καλόγεροι του έκαναν παράπονα για τη διδασκαλία των επιστημών (τώρα πώς ήξεραν οι καλόγεροι τι γίνεται στα πατριαρχικά σχολεία και δεν το ήξερε ο Πατριάρχης, ίσως μπορεί να μας διαφωτίσει ο φίλος Trainman). Αποφάσισε λοιπόν ο "διαφωτιστής" πατριάρχης να λύσει το πρόβλημα.
quote:
Trainman
Ποιοι είναι τότε οι «παραβάται των ιερών κανόνων και των αποστολικών διατάξεων»; Οι «διδάσκοντες τα μαθήματα αυτά»; Όχι βεβαίως, διότι η εν λόγω φράση απουσιάζει παντελώς από το κείμενο της εγκυκλίου.
Παραπάνω βέβαια, ο αγαπητός Trainman σημειώνει για ποιούς λόγους εκδίδεται η εγκύκλιος: "προερχομένη εκ της ολοτελούς αφοσιώσεως μαθητών ομού και διδασκάλων εις μόνα τα Μαθηματικά και τας επιστήμας"
Προφανώς οι δάσκαλοι των μαθηματικών δεν είναι οι διδάσκοντες των μαθηματικών. Παράξενη άποψη περί γλώσσας...
Αλλά ο Γρηγόριος τους οριοθετεί κιόλας: "ηθέλησαν να φανώσιν ιδιαιτέρου συστήματος πρόαρχοι νομοθέται πραγματευόμενοι το κέρδος της ίδιας τιμής με πίκραν των λόγου αξίων διαβολήν και συκοφαντίαν, κι άλλοι Ζώιλοι και Αρίσταρχοι ή τέλος πάντων, αμαθείς όντες, μεταχειρίζονται και απάτην κατά τη μυθευομένην αλώπεκα…"
Αυτοί λοιπόν είναι οι εχθροί. Οι σύγχρονοι Αρίσταρχοι και Ζωίλοι. Φυσικά ο φίλος Trainman επιμένει πως "Η πολεμική λοιπόν του Γρηγορίου, δεν αφορά τους δασκάλους των μαθηματικών και της φυσικής". Ίσως ο Αρίσταρχος να δίδασκε καλαθοπλεκτική. Ας πάμε παρακάτω:
quote:
Trainman
Πώς αντιμετωπίζει τους εν λόγω «παραβάτες» ο Γρηγόριος; Μήπως διατάσσει να φύγουν τα μαθηματικά από τα «πατριαρχικά» σχολεία; Τίποτε απ’ όλα αυτά.
Μα... φυσικά! Ας δούμε τι λέει η εγκύκλιος στο σημείο αυτό; "εντελλόμεθα και αποφαινόμεθα συνοδικώς μετά των περί ημάς ιερωτάτων αρχιερέων:
Τας βέβηλους κενοφωνίας και τας σαθράς αντιθέτους διδασκαλίας των ειρημένων να μισήτε και να αποστρέφησθε… Ιός ασπίδος υπό τα χείλη αυτών είναι κεκριμμένος έτοιμος να διαφθείρη τους αστήρικτους περί την ευσέβειαν και την άλλην ευμάθειαν και κατά θείον…
Να μισείτε και να να αποστρέφεστε τις διδασκαλίες των μαθηματικών λέει ο πατριάρχης αγαπητέ Trainman.
Περίεργο πως σου διέφυγε αυτή η παράγραφος φίλτατε. Είναι μόλις πριν την παράγραφο που μιλάει για το χωρισμό των σχολείων.
Αλλά γιατί θα πρέπει να αποφεύγονται οι "άθεες" επιστήμες; Μήπως γιατί κάνουν κακό στη γλώσσα; Όχι βέβαια μόνο. Κάνουν και κακό στην πίστη. Διώχνουν την πελατεία με άλλα λόγια και χωρίς πελατεία τι μαγαζί να κρατήσει ο τάλας;
Λέει λοιπόν ο Γρηγόριος μετά το παραπάνω:
"Επειδή δε η επαπειλούμενη εκ της ψευδούς διδασκαλίας ζημία, δεν είναι μόνον η της προγονικής διαλέκτου κατάργησις, αλλά και η περί την αμώμιτον Πίστιν ψυχρότης, αναγκαιότατον είναι όπου ο τόπος και ο τρόπος ευχερής και αρμόδιος να διαιρεθώσι τα Γραμματικά σχολεία από τα των Επιστημονικών και Μαθηματικών..."
Βλέπεις φίλτατε Trainman, η παράγραφος "Αναγκαιότατον είναι..." ξεκινάει από πολύ πιο πριν και όχι από κει που σημειώνεις εσύ.
Και η εγκύκλιος κλείνει με την εντολή:
Ταύτα συμβουλεύομεν και αμεταθέτως επιτάσσομεν
Με δυο λόγια:
1. Η εγκύκλιος συντάχθηκε από πληροφορίες που άκουσε ο Πατριάρχης για τα σχολεία του(!) στο ¶γιο Όρος.
2. Καταφέρεται εναντίον όλων αυτών που διδάσκουν τις επιστήμες γιατί οδηγούν τους μαθητές να γυρίζουν την πλάτη στο σκοταδισμό της θρησκείας.
3. Διατάσσει να αποφεύγονται και να μισούνται οι διδασκαλίες των Αρίσταρχων γιατί είναι σαθρές.
4. Βεβαιώνει πως η διδασκαλία των επιστημών διώχνει τον κόσμο από το "μαγαζί" του πατριαρχείου ενώ η διδασκαλία των ελληνικών κάνει τον κόσμο να κατανοεί το λόγο του Θεού (κάθε ομοιότητα με τον Κοσμά ΔΕΝ είναι συμπτωματική).
5. Γιατί στην κατά τα άλλα "ανεξάρτητη" παρουσίασή σου της εγκυκλίου φίλε Trainman αποσιωπούνται τα σημεία περί Αρίσταρχου, περί αποφυγής των μαθηματικών, κτλ; Δεν τα έχει μέσα η εγκύκλιος του Χριστόδουλου;
macedon
Edited by - macedon on 28/11/2006 06:27:30
quote:
Κοραής : Ο Βαρθόλδυς, λαβών αφορμήν εκ της Αντιφωνήσεως του Αθ. Παρίου, εσυκοφάντησεν ανερυθριάστως τον ιερώτατον ημών κλήρον, ως αίτιον της μωρίας του Γένους (…)Ο Πατριάρχης, η Σύνοδος, οι εντιμότεροι και αξιολογώτεροι άνδρες του γένους σου, συνιστάνουσι και προστατεύουσι τα σχολεία των επιστημών, και ανταμείβουσι με τιμήν και δόξαν τους παραδίδοντας αυτοίς και συ καλέ άνθρωπε, όστις αν ήσαι, δαπανάς τα χρήματά σου εις το να τυπώνης τας φυλλάδας των μωρών;Macedon : Ποιός είναι όμως ο βασικός συνεργάτης του Πάριου που ξοδεύεται για τις εμετικές αντεθνικές εκδόσεις του αντί να ξοδεύεται για την εκπαίδευση των Ελλήνων; Ποιόν εννοεί ο Κοραής; (…)Το Γρηγόριο τον Ε΄. (…)
Από το τυπογραφείο του πατριαρχείου εκδίδεται το 1802 ο λίβελλος "Αντιφώνησις προς τον παράλογον ζήλον των από της Ευρώπης ερχομένων φιλοσόφων"
Τα βιβλία του Πάριου εκδίδονταν στο εξωτερικό με συνδρομές πλουσίων Ελλήνων. Η «Αντιφώνησις», εναντίον της οποίας στρέφεται ο Κοραής, εκδόθηκε «Εν Τριεστίω 1802 δαπάνη των εντιμοτάτων πραγματευτών Κυρίων Ιωάννου Καρακάλλου και Δημητρίου Κοντογιάννη των Πελοποννησίων. Η αναφορά ότι το έργο εκδόθηκε από το πατριαρχικό τυπογραφείο, είναι ανακριβέστατη.
Όταν λοιπόν ο Κοραής, καταφέρεται εναντίον εκείνων που «αντί να αφανίζωσι τας φλυαρίας αυτών, τας δημοσιεύουσι δια του τύπου, εξοδεύοντες ανοήτως εις αυτάς ό,τι έπρεπε να εξοδεύεται εις τον φωτισμόν της ελεεινής πατρίδος των» αναφέρεται στους προαναφερθέντες χρηματοδότες της «Αντιφώνησης».
Οι ιερεμιάδες του Κοραή, αφορούν ενδεχομένως και τον λόγιο τυπογράφο Νικόλαο Γλυκύ, ο οποίος, εργαζόμενος στη Βενετία εξέδωσε κάποια από τα βιβλία του Πάριου («Στοιχεία Μεταφυσικής», ίσως και το «Νέον Λειμωνάριον»), αλλά επίσης και την «Ιστορία του Σουλίου και της Πάργας» του Περραιβού.
quote:
Macedon : Αν σκεφτούμε πως τα κείμενα του Πάριου εκδίδονταν από το πατριαρχικό τυπογραφείο και είχαν την έγκριση (και την οικονομική υποστήριξη) του Πατριάρχη, είναι εύκολο να καταλάβουμε ποιόν εννοεί. Αυτόν που υποτίθεται πως κολακεύει παραπάνω και που σε άλλο σημείο τον ονομάζει "φίλον της αναγεννήσεως"(!) (αυτόν που έκαιγε τα γραφτά του Ρήγα και αφόριζε τα μαθηματικά): Το Γρηγόριο τον Ε΄.
Σύμφωνα με την «Ελληνική Βιβλιογραφία 1800-1863» της Ακαδημίας Αθηνών, το μόνο βιβλίο που εκδόθηκε από το Τυπογραφείο του Οικουμενικού Πατριαρχείου μεταξύ 1800-1821 και στο οποίο συμμετέχει με οιονδήποτε τρόπο ο Πάριος, είναι «Η θεία και ιερά Ακολουθία του αγίου ιερομάρτυρος Ελευθερίου (…) ερανισθείσα υπό του Ιεροσοφολογιωτάτου Κυρίου Αθανασίου του Παρίου…» στα 1811 επί πατριαρχείας Ιερεμίου. Και αυτό στην ουσία, δεν είναι βεβαίως «κείμενο του Πάριου».
Αν παρά ταύτα έχει κανείς το οιοδήποτε στοιχείο που να αποδεικνύει ότι το Πατριαρχείο εξέδωσε άλλο έργο του Πάριου – και μάλιστα με αντιδραστικό περιεχόμενο, όπως για παράδειγμα τις απαντήσεις στον Κοραή, («Εγχειρίδιον απολογητικόν» και «Νέος Ραψάκης»), δεν έχει παρά να το καταθέσει.
Σημειωτέον ότι στα 1808-9, την εποχή που ο Κοραής εξυμνεί τον Πατριάρχη, ο Πάριος είναι ένας υπέργηρος (83 ετών) σχολάρχης στη Χίο, έχοντας αρνηθεί να διδάξει στην Κωνσταντινούπολη. Κατά την τρίτη δε, και κρίσιμη πατριαρχία του Γρηγορίου, ο Πάριος έχει πεθάνει.
Τα περί «οικονομικής υποστήριξης» είναι επίσης τελείως ανυπόστατα. Το Πατριαρχείο ήταν ένας οικονομικά χρεωκοπημένος οργανισμός, που αναγκάστηκε να τυπώσει ακόμα και συγχωροχάρτια επί Γρηγορίου, για να αντιμετωπίσει τα προβλήματά του. Χαρακτηριστικό είναι δε, πως και βιβλία του ίδιου του Γρηγόριου τυπώθηκαν στο εξωτερικό με χρήματα ευπόρων εμπόρων (π.χ. «Ιερά Διήγησις» στην Τεργέστη).
quote:
Macedon : Το πρώτο κείμενο που τυπώνεται είναι η "Πατρική Διδασκαλία", ένα εμετικό κείμενο δουλικής υποταγής "εις την Υψηλήν Βασιλείαν των Οθωμανών", η οποία έγινε "θείω βουλεύματι" (με θεϊκή θέληση). Φυσικά, ο διάβολος δεν μπορούσε να παραμείνει ανενεργός σε τέτοιες "θεϊκές" παρεμβάσεις οπότε έφτιαξε την έννοια της ελευθερίας!
Ο Γρηγόριος ο Ε’, ελέγχεται μόνον για την εκτύπωση της «Χριστιανικής Απολογίας» και της «Πατρικής Διδασκαλίας» κατά την μονοετή θητεία του στα 1798, ενός βιβλίου που έφερε το όνομα του Πατριάρχη Ιεροσολύμων Άνθιμου και που αποσύρθηκε άρον-άρον από το ίδιο το Πατριαρχείο, με αλληλοκατηγορίες σχετικά με την πατρότητά του. (Σύμφωνα με τον συντηρητικό λόγιο και επικριτή του Πατριάρχη, Σέργιο Μακραίο, συγγραφέας της μπροσούρας ήταν ο ίδιος ο Γρηγόριος Βλ. την εισαγωγή του φιλολόγου Γ. Βαλέτα στην έκδοση της «Αδελφικής διδασκαλίας» του Κοραή, εκδόσεις «Πηγή» 1949)
Το ότι η «Πατρική Διδασκαλία» φέρει το όνομα του Πατριάρχη Ιεροσολύμων Ανθίμου, αποσκοπεί συν τοις άλλοις να αποδώσει σ’ αυτόν την πατρότητα του συγγράμματος.
Όποιος ενδιαφέρεται να γνωρίσει το κλίμα υπό το οποίο συνεγράφη η «Πατρική Διδασκαλία», μπορεί να συμβουλευθεί την ιστοσελίδα του, υπαγόμενου στο Πατριαρχείο Ιεροσολύμων σιναΐτη Αρχιμανδρίτη, Αριστόβουλου Κυριαζή
http://www.romiosyne.com/Greek_Edition/History_Jeru_salem/1517-1821/Eni_sxysi_Adelfo_titos.htm . Οι υπόλοιποι μπορούν να συνεχίσουν όπως έχουν μάθει.
quote:
Macedon :Το κείμενο της "Πατρικής Διδασκαλίας" (στο οποίο απάντησε ο Κοραής με την "Αδελφική διδασκαλία") εμφανίστηκε λίγο πριν ξεκινήσει ο Ρωσοτουρκικός στόλος για να "απελευθερώσει" τα επτάνησα από τους Γάλλους. Άλλη σύμπτωση!
Φυσικά και δεν πρόκειται περί συμπτώσεως. Πέραν των όποιων καταστάσεων αντιμετώπιζε το Πατριαρχείο Ιεροσολύμων, οι ικανότατοι Φαναριώτες διπλωμάτες που ανεβοκατέβαζαν τους Πατριάρχες (οι εκπρόσωποι της κατά τον Macedon «ρωμαιοβυζαντινής λαίλαπας»), εγνώριζαν πολύ καλά την αξία των γαλλικών διαβεβαιώσεων και των συνεπειών του ελληνικού ενθουσιασμού απέναντι στην προοπτική της κατάκτησης των Επτανήσων από τη Γαλλία.
Ο ίδιος ο Macedon αναφέρει στην παράγραφό του με τον πομπώδη τίτλο Γρηγόριος: Ο Σύμμαχος του Σουλτάνου, πως «το 1805 όμως, η Τουρκία συμμαχεί με τη Γαλλία εναντίον της Ρωσίας (και της Αγγλίας που συμμετείχε στη συνθήκη της Κωνσταντινούπολης), όταν ο Ναπολέοντας υπόσχεται την Κριμαία στην Τουρκία και οι Γάλλοι βρίσκονται στην Κωνσταντινούπολη σαν σύμμαχοι».
Στα 1805, ήταν η σειρά της Ρωσίας να εμφανιστεί ως «απελευθερώτρια» της Ελλάδας. Το είχε κάνει και παλαιότερα με τα Ορλωφικά, το είχε κάνει και κατά τον πόλεμο του 1799. Όσοι τσιμπούσαν, το πλήρωναν αργότερα με τη ζωή τους: Τα εδάφη επέστρεφαν στην Τουρκία και οι «απελευθερωτές», είτε Γάλλοι, είτε Άγγλοι, είτε Ρώσοι, άφηναν τους Τούρκους να πάρουν την εκδίκησή τους.
Χαρακτηριστική υπήρξε η απάντηση του Παναγιώτη Μπενάκη στον Θεόδωρο Κολοκοτρώνη, όταν ο δεύτερος πρότεινε σε σύσκεψη στα 1807, παρόντων των Ρώσων, να επιτεθεί ο ρωσικός στόλος στην Πελλοπόνησο: «Την Πατρίδα μου εγώ, δεν την χαλάω άλλη μία φορά σαν τον πατέρα μου».
Οι πηγές του Αγώνα, μαρτυρούν τη μέγιστη προσπάθεια που κατέβαλε ο Περραιβός και ο Παπαφλέσσας, να υπερνικήσουν στα 1821, όχι τις συνέπειες των Ορλωφικών, αλλά τις φριχτές ενθυμήσεις από τον αποκεφαλισμό του επαναστάτη Μητροπολίτη Λακεδαίμωνος Ανανία στα 1767.
Σ’ αυτό το κλίμα, η «Πατρική Διδασκαλία» και η «Χριστιανική Απολογία» καλούν όντως τους Έλληνες να καθήσουν στ’ αυγά τους και δίνουν στο Σουλτάνο την αίσθηση ότι μπορεί να εμπιστεύεται το Πατριαρχείο και το Τυπογραφείο του. Το θέμα είναι από κει και πέρα, πώς διαχειρίστηκε το Πατριαρχείο και οι Έλληνες την εμπιστοσύνη αυτή.
Τέλος, ας σημειωθεί ότι η βραχύβια «Επτανήσιος Πολιτεία» (1800-1807), γεννήθηκε από την συμφωνία Ρωσσίας-Τουρκίας εναντίον της Γαλλίας (για την οποία ωρύεται ο Macedon), που υπήρξε καρπός των σοφών χειρισμών των Φαναριωτών. Καταλύθηκε δε, επτά χρόνια αργότερα, για να επιστραφεί η Επτάνησος στους Γάλλους και στη συνέχεια στους Εγγλέζους.
quote:
Macedon : Άλλωστε μια απλή αντιπαραβολή των επιστολών προς το έθνος (προς Σουλιώτες, προς Χίους, προς Υδραίους, κτλ.) με εκείνες που απευθύνονται στους φίλους του (Κοντόσταυλο, Βάμβα, Βλαστό, κτλ.) καταδεικνύει μια τεράστια αντίθεση στο περιεχόμενο.
Αφού διαθέτεις τις επιστολές του Κοραή προς το έθνος, και επειδή ανάμεσα σ’ αυτές βρίσκεται κι εκείνη που συστήνει στους Χίους να στηρίξουν οικονομικά το Φιλολογικό Γυμνάσιο της Σμύρνης, (το οποίο συστήθηκε και στελεχώθηκε από τον Γρηγόριο τον Ε’), περιμένω να τη δημοσιεύσεις.
Θα είναι η πρώτη σου αναφορά στο Γυμνάσιο. Save your soul.
quote:
Macedon : Οι απόψεις του λοιπόν περί του πατριάρχη είναι εμμέσως πλην σαφώς καταδικαστικές ακόμη και υποβόσκουσες ειρωνικές. Δεν μπορεί ο Κοραής να εννοούσε πράγματι ότι ο Γρηγόριος ήταν "φίλος της αναγεννήσεως" όταν ο Γρηγόριος ήταν από τους πλέον συντηρητικούς και σκοταδιστές ιεράρχες που πέρασαν από τον πατριαρχικό θρόνο, κάτι που προφανώς γνωρίζει ο Κοραής.
Όντως, ο Κοραής «προφανώς γνωρίζει ότι ο Γρηγόριος ήταν από τους πλέον συντηρητικούς και σκοταδιστές ιεράρχες που πέρασαν από τον πατριαρχικό θρόνο».
Γνωρίζει για παράδειγμα την εγκύκλιο του 1807, με την οποία ο Γρηγόριος καλεί τους κατά τόπους μητροπολίτες να συστήσουν σχολεία στους τόπους της δικαιοδοσίας τους:
«Προθυμηθείτε ζήλω ενθέω εις το συστήσαι και αποκαταστήσαι κοινά σχολεία των ιερών γραμμάτων, και φροντιστήρια των ελληνικών μαθημάτων κατά χώρας και τόπους αρμοδίους, όσοι ουκ ευπορείτε εν τη πατρίδι υμών, και ουκ έχετε τοιούτον κλέος, ίνα επιδιδώσι και προκόπτωσι τα τέκνα υμών, και οι αυτόχθονες και οι εξ αλλοδαπών φοιτώντες και βουλόμενοι μαθητεύσαι. Συνιστώντες και διοριζόμενοι διδασκάλους επιμελείς εις εκπαιδευσίαν και μάθησιν και χρηστοήθειαν των διδασκομένων μαθητών…»
Ενδεχομένως επίσης να γνωρίζει μία άλλη «σκοταδιστική» και «μισελληνική» κίνηση του Πατριαρχείου, να εκδώσει την «Επιτομή Χρονολογική της Γενικής Ιστορίας προς χρήσιν των Φιλομαθών νέων Ελλήνων» στα 1808.
Ο Κοραής λοιπόν, σύμφωνα με σένα, θεωρεί ότι «η θρησκεία εμπορεί να γένη το καταπειστικώτερον ελατήριον», αλλά δεν μπορεί παρά να ειρωνεύεται τον Πατριάρχη που μόλις έχει ξεκινήσει την εκπαιδευτική του προσπάθεια.
quote:
Macedon : Οι πραγματικές του απόψεις για τον πατριάρχη φαίνεται σε πάμπολλα σημεία, όπως για παράδειγμα όταν σχολίασε την πατριαρχική εγκύκλιο του Γρηγορίου του Ε΄ για την απαγόρευση χρήσης ελληνικών ονομάτων με τη φράση "Τέτοιοι είναι τέτοια κάνουν"!
Οι περισσότεροι άνθρωποι (με εξαίρεση εκείνους του δικού σου τύπου) κρίνουν με βάση τα δεδομένα που έχουν και, όταν αλλάζουν τα δεδομένα (και η ηλικία τους), ενδέχεται να κρίνουν διαφορετικά – ειδικά όταν παρακολουθούν τις εξελίξεις από δεύτερο και τρίτο χέρι. Και ανάμεσα στα 1798, τα 1809 και το 1821, άλλαξε το σύμπαν ολόκληρο.
Για παράδειγμα, στα 1785, αμα τη ενθρονίσει του Γρηγορίου στη Μητρόπολη της Σμύρνης, ο Κοραής στέλνει επιστολή στον Γρηγόριο από το Μονπελιέ, αναφέροντας μεταξύ άλλων: «Ιδού εγώ, ποιμήν και δέσποτά μου πανιερώτατε, παρίσταμαι νοερώς μετά των συναδελφών μου ενώπιον της υμετέρας πανιερότητος, δια να συναπολαύσω τας πατρικάς αυτής ευλογίας (…) Πληρούται σήμερον εις την υμετέραν πανιερότητα το πάλαι ρηθέν, ότι «τότε θέλει ευδαιμονίσει η πόλις, όταν ή οι βασιλείς φιλοσοφήσωσιν ή οι φιλόσοφοι βασιλεύσωσι». Της Σμυρναίων Εκκλησίας το σκάφος κυβερνώμενον από προεστώτα φιλόσοφον και την μέσην οδόν ευθυνόμενον μακράν και από την σκύλλαν της απιστίας και από την χάρυβδιν της δεισιδαιμονίας, θέλει φθάσει εις τον λιμένα της σωτηρίας, όπου και ο κυβερνήτης και οι κυβερνώμενοι θέλει απολαύσωσι την αμοιβήν, ο μεν της καλής οικοονομίας, οι δε της υπακοής»
Καλό θα ήταν επίσης, εσύ που είσαι και Κοραϊστής, να ψάξεις και για την ενδεχόμενη ύπαρξη μιας επιστολής που έστειλε στον Δημήτριο Πρωτοψάλτη, όπου του γράφει ότι «οι σοφοί της Ευρώπης που έχουν τα πρωτεία της διανοήσεως, τόσον πολύ είναι διεφθαρμένοι και της φύσεως υβρισταί, και τόσον δεν θέλουν να ηξεύρουν τον ποιητήν των όλων Θεόν, ώστε και οι πλέον αμαθείς να είναι ανώτεροί των εις την θείαν γνώσιν – έτσι, τίποτε το εξαιρετικόν δεν έχει η σοφία των αυτή, συγκρινομένη προς την κοινήν αμάθειαν».
Το παραπάνω απόσπασμα δεν το αναφέρει κανείς άλλος, αλλά ο ίδιος ο μυστικιστής αντίπαλός του, Αθανάσιος Πάριος σε επιστολή του προς τον Κοραή, για να του πει ότι κι αυτός κάποτε έλεγε τα ίδια με κείνον. (Το τελευταίο στοιχείο, από την «Ηθική και Θρησκευτική εγκυκλοπαίδεια» στο λήμμα «Αθανάσιος Πάριος»).
quote:
Macedon : Το 1819 ο Γρηγόριος ο Ε΄ εκδίδει εγκύκλιο με την οποία απαγορεύεται να δίνουν οι Έλληνες ελληνικά ονόματα στα παιδιά τους αλλά χριστιανικά μόνο.
Ο Κοραής απαντάει:
"Ταλαίπωρο έθνος! Τέτοιοι που είναι, τέτοια κάνουν. Κι αυτό τη δέκατη ενάτη εκατονταετηρίδα του που μεγάλο μέρος του γένους κινείται να επιστρέψει απ' αυτά τα τελευταία ελεεινά ήθη στα προγονικά".πηγές: Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τόμος 11
Τενεκίδης Γ: "Αι αρχαιοελληνικαί ρίζαι του εικοσιένα"
Το βιβλίο του καθηγητή Γ. Τενεκίδη, τακτικού καθηγητού του Δημοσίου Διεθνούς Δικαίου, εκδοθέν από την Πάντειο Ανωτάτη Σχολή Πολιτικών Επιστημών με τίτλο «Αι αρχαιοελληνικαί ρίζαι του εικοσιένα» είναι πολύτιμο από πολλές απόψεις – εκτός από μία: Δεν περιέχει καθόλου, ούτε το απόσπασμα της υπαρκτής εγκυκλίου, ούτε την απάντηση του Κοραή – τουλάχιστον στην έκδοση του 1962 που έχω υπόψη μου.
Αντιθέτως, ο καθηγητής Τενεκίδης, ακραιφνής «παπαρηγοπουλικός» στις περί του έθνους αντιλήψεις του, παραθέτει μεταξύ άλλων δύο τουλάχιστον αναφορές για την χρήση αρχαιοελληνικών έργων στην προεπαναστατική Ελλάδα εκ μέρους του κλήρου:
* Η μία αποτελεί επιστολή του Μητροπολίτη Αδριανουπόλεως Δωροθέου Πρωίου (6 Δεκεμβρίου του 1819), που δεν καταγράφεται στο βιβλίο του. (Έχω ήδη γράψει βεβαίως ότι ο προοδευτικός Δωρόθεος Πρώιος δίδασκε στη Μεγάλη του Γένους Σχολή «Άλγεβραν τινα χειρόγραφον, τα Μαθηματικά και Φυσικά του Θεοτοκίου και τινάς μεταφυσικάς γνώσεις κατά τας μεταφράσεις του Ευγενίου» (Κούμας) )
• Η δεύτερη αποτελεί μαρτυρία του φιλέλληνα Υποκόμη De Marcellus για τη συνάντησή του με τον Πατριάρχη Γρηγόριο τον Ε’, όπου, ΕΝΩΠΙΟΝ του τελευταίου, ένας καλόγερος ιερέας ονόματι Ιλλαρίων, του εξομολογείται πώς μετέγραφε στο Σινά τις τραγωδίες του Σοφοκλή, θεωρώντας πως συνεισφέρει έτσι στην εθνική υπόθεση: “Dans ma solitude du mont Sinai j’ ai traduit en vers modernes les tragedies de Sophocle. Ellew m’ ont paru si animeew de l’ amour de la patrie, et surtout de la crainte des dieux, zu j’ ai cru, en les familiarisant parmi nous, venire en aide a la cause nationale…” (Vicomte de Marcellus: Les Grecs anciens et les Grecs modernes Paris 1861)
Επίσης, ο Γ. Τενεκίδης, στηρίζοντας την παπαρηγοπουλική άποψη περί διαχρονικότητας του Ελληνισμού, παρατηρεί πως «δεν είναι άνευ σημασίας το γεγονός, ότι εντός δύο χιλιετηρίδων, τρεις μεγάλαι μορφαί του Ελληνισμού, τρεις άνδρες επηρεάσαντες βαθέως, ο καθείς εις τον τομέα του, είτε την θρησκευτικήν και φιλοσοφικήν σκέψιν, ως ο Μέγας Βασίλειος, είτε την πολιτικήν ως ο Γεώργιος Γεμιστός, είτε τα γράμματα ως ο Κοραής, υπήρξαν ελληνολάτραι».
Η σύνδεση Μ. Βασιλείου, Γεμιστού και Κοραή, εκ μέρους του βιβλίου που μας προτείνεις να διαβάσουμε, είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα. Ούτε εγώ δεν θα σκεφτόμουν κάτι τέτοιο…
Σε κάθε περίπτωση, η συμβολή του Τενεκίδη στην όντως ανεξάρτητη έρευνά μου, ήταν πολύτιμη. Σε ευχαριστώ.
Αναγνωρίζω τη σκληρή δουλειά που κάνεις και την αγωνία σου να πείσεις. Αναγνωρίζω ακόμη και την επιλεκτικότητα στις πηγές σου και ακόμη αυτήν την επιλεκτικότητα σε κάθε συγκεκριμένη πηγή, καθώς ο σκοπός αγιάζει τα μέσα. Για παράδειγμα στην εγκύκλιο του Γρηγόριου που αφόριζε τα μαθηματικά σου ξέφυγαν όλες οι επίμαχες παράγραφοι για τις οποίες αφού πρώτα προκαλείς λέγοντας
"Αν εξακολουθεί κάποιος να θεωρεί πως «αφορίζει τα μαθηματικά και τους μαθηματικούς» με τις υγειές του. Αν πάλι πιστεύει πως το κείμενο που η Εκκλησία παρουσιάζει δεν είναι γνήσιο, αλλά πλαστογραφημένο, ας μας παρουσιάσει το δικό του και την πηγή του, για να κάνουμε τη σύγκριση."
και αφού παρουσιάζεται το πρωτότυπο, η πηγή του και ο ίδιος ο αφορισμός των μαθηματικών ("τέτοιες ιδέες να τις μισείτε..."), απλά το αγνοείς δείχνοντας πως δεν ενδιαφέρεσαι πραγματικά για διάλογο παρά για το μονόλογο του παραλόγου, όπου ολισθαίνεις υιοθετώντας ακόμη και παράξενες ομολογουμένως ιδέες περί πατρότητας κειμένων τις οποίες θα συζητήσουμε παρακάτω.
Και ενώ περιμέναμε τα σχόλιά σου περί της εγκυκλίου του πατριάρχη που εσύ ζήτησες να αντιπαρατεθεί, εσύ ξαναγύρισες πίσω στον Κοραή (για τον οποίο επίσης δεν σχολιάζεις τα σχόλια περί "συνεργάτη του Σουλτάνου που του πρέπει να φορέσει καυτάνι")
Ας είναι.
Ας δούμε τώρα μερικά σημεία στο τελευταίο σου post που αξίζουν σχολιασμού.
quote:
Trainman
Αν παρά ταύτα έχει κανείς το οιοδήποτε στοιχείο που να αποδεικνύει ότι το Πατριαρχείο εξέδωσε άλλο έργο του Πάριου – και μάλιστα με αντιδραστικό περιεχόμενο, όπως για παράδειγμα τις απαντήσεις στον Κοραή, («Εγχειρίδιον απολογητικόν» και «Νέος Ραψάκης»), δεν έχει παρά να το καταθέσει.
Και να το καταθέσει, ποιός ο λόγος; Θα το προσπεράσεις όπως και την εγκύκλιο για τα μαθηματικά. Άλλωστε παρατέθηκε αλλά μάλλον σου διέφυγε κι αυτό. Να στο θυμίσω λοιπόν:
Το 1798 εκδόθηκε το έργο του Πάριου "Χριστιανική Απολογία", μια χριστιανική αηδία 96 σελίδων που στρεφόταν κατά της ελευθερίας και της ισότητας (και άμεσα κατά των επιζητούντων αυτήν) οι οποίες εξετάζονται από τη χριστιανική σκοπιά και στο οποίο έργο το συμπέρασμα ήταν πως οι άνθρωποι ούτε γεννιούνται ούτε μπορούν να είναι ελεύθεροι.
Πηγή: "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους", τόμος 11, σελ. 450.
quote:
Trainman
Το Πατριαρχείο ήταν ένας οικονομικά χρεωκοπημένος οργανισμός, που αναγκάστηκε να τυπώσει ακόμα και συγχωροχάρτια επί Γρηγορίου, για να αντιμετωπίσει τα προβλήματά του. Χαρακτηριστικό είναι δε, πως και βιβλία του ίδιου του Γρηγόριου τυπώθηκαν στο εξωτερικό με χρήματα ευπόρων εμπόρων (π.χ. «Ιερά Διήγησις» στην Τεργέστη).
Το Πατριαρχείο από το 1798 μεχρι το 1821 πραγματοποίησε περίπου 50 εκδόσεις, συμπεριλαμβανομένης και της "Χριστιανικής Απολογίας" του Πάριου.
quote:
Trainman
Όποιος ενδιαφέρεται να γνωρίσει το κλίμα υπό το οποίο συνεγράφη η «Πατρική Διδασκαλία», μπορεί να συμβουλευθεί την ιστοσελίδα του, υπαγόμενου στο Πατριαρχείο Ιεροσολύμων σιναΐτη Αρχιμανδρίτη, Αριστόβουλου Κυριαζή
http://www.romiosyne.com/Greek_Edition/History_Jeru_salem/1517-1821/Eni_sxysi_Adelfo_titos.htm . Οι υπόλοιποι μπορούν να συνεχίσουν όπως έχουν μάθει.
Με άλλα λόγια: Όποιος θέλει να δεχτεί την επίσημη εκκλησιαστική δικαιολογία για την Πατρική Διδασκαλία, μπορούν να συμβουλευτούν αυτούς που την έβγαλαν(!) Οι υπόλοιποι...όπως έχουν μάθει.
Και απολογητής της "Πατρικής Διδασκαλίας" φίλε μου;
quote:
Trainman
Το ότι η «Πατρική Διδασκαλία» φέρει το όνομα του Πατριάρχη Ιεροσολύμων Ανθίμου, αποσκοπεί συν τοις άλλοις να αποδώσει σ’ αυτόν την πατρότητα του συγγράμματος.
Είτε ο Γρηγόριος λοιπόν την έγραψε ο ίδιος και την απέδωσε στον Άνθιμο, είτε την έγραψε ο Άνθιμος και ο Γρηγόριος την ενέκρινε και την εξέδωσε από το τυπογραφείο του. Εκτός αν ασπάζεσαι την αμίμητη άποψη του διασκεδαστή που υποστήριξε πως δεν την έγραψε κανείς απ'αυτούς και άφησε να εννοηθεί πως κάποιος μπήκε νύχτα στο τυπογραφείο, την τύπωσε πριν ξημερώσει και έφυγε με τα αντίτυπα παραμάσχαλα πρωί πρωί με την αυγούλα για να προλάβει τα πρωινά δελτία...
Όπως και να'χει, για το ίδιο το γεγονός της έκδοσης του εμετικού ανθελληνικού εντύπου από τον προστατευόμενό σου πατριάρχη δεν έχω δει να σχολιάζεις κάτι εδώ και 13 σελίδες φίλε μου.
quote:
Trainman
Τέλος, ας σημειωθεί ότι η βραχύβια «Επτανήσιος Πολιτεία» (1800-1807), γεννήθηκε από την συμφωνία Ρωσσίας-Τουρκίας εναντίον της Γαλλίας (για την οποία ωρύεται ο Macedon)
Ο macedon ούτε ωρύεται ούτε παραληρεί φίλε μου. Στο συγκεκριμένο μήνυμά μου απλά επισήμανα τους συμμάχους του πατριάρχη που τελείως συμπτωματικά άλλαζαν όπως άλλαζαν και οι σύμμαχοι του Σουλτάνου. Οι "άθεοι" Γάλλοι, εναντίον των οποίων ο Γρηγόριος έγραφε λιβέλλους, μετά από λίγο έγιναν σύμμαχοι και συνεργάτες με τους οποίους ο Γρηγόριος συνεργάστηκε τόσο πρόθυμα ώστε απέσπασε τον έπαινο του Σουλτάνου Σελίμ του Γ΄. Άξιος ο μισθός του! Ό,τι συμφέρει το Σουλτάνο συμφέρει και το Πατριαρχείο. Φυσικά, άλλο πράμα σχολίασες αλλά το έχω συνηθίσει πια.
quote:
Trainman
Ο Κοραής λοιπόν, σύμφωνα με σένα, θεωρεί ότι «η θρησκεία εμπορεί να γένη το καταπειστικώτερον ελατήριον», αλλά δεν μπορεί παρά να ειρωνεύεται τον Πατριάρχη που μόλις έχει ξεκινήσει την εκπαιδευτική του προσπάθεια.
Το ότι ο Κοραής προσπαθεί να χρησιμοποιήσει οτιδήποτε προκειμένου να πετύχει ο αγώνας δε σημαίνει πως εκτιμάει και τα πρόσωπα που εκπροσωπούν τις δυνάμεις αυτές. Το ότι οι Αμερικάνοι χρησιμοποίησαν τους Ρώσους για να λυγίσουν τη Γερμανία, δε σημαίνει ότι τους εκτιμούσαν κιόλας. Τόσο απλό αλλά και τόσο δύσκολο να κατανοηθεί μερικές φορές... Και βέβαια ο Κοραής χαρακτήρισε τον Γρηγόριο "έμπιστο του Σουλτάνου" αποδίδοντας άμεσα την ιδέα που είχε γι'αυτόν.
Άλλωστε, ο Κοραής είναι φανερό πως δεν θεωρούσε το Γρηγόριο σκοταδιστή, μια και ο τελευταίος έκαιγε μόνο τα βιβλία των διαφωτιστών και όχι τους ίδιους τους διαφωτιστές, αφόριζε τα μαθηματικά μόνο αλλά δεν έχει καταγραφεί να έχει κάψει κάποιον μαθηματικό όπως άλλοι πριν απ'αυτόν. Από την άποψη αυτή, προφανώς έχεις δίκιο.
quote:
Trainman
Καλό θα ήταν επίσης, εσύ που είσαι και Κοραϊστής, να ψάξεις και για την ενδεχόμενη ύπαρξη μιας επιστολής που έστειλε στον Δημήτριο Πρωτοψάλτη, όπου του γράφει ότι «οι σοφοί της Ευρώπης που έχουν τα πρωτεία της διανοήσεως, τόσον πολύ είναι διεφθαρμένοι και της φύσεως υβρισταί, και τόσον δεν θέλουν να ηξεύρουν τον ποιητήν των όλων Θεόν, ώστε και οι πλέον αμαθείς να είναι ανώτεροί των εις την θείαν γνώσιν – έτσι, τίποτε το εξαιρετικόν δεν έχει η σοφία των αυτή, συγκρινομένη προς την κοινήν αμάθειαν».
Τι ακριβώς θα πει "Κοραϊστής;" Ότι το θαυμάζω για τον αγώνα που έκανε για την ελευθερία και την αποκατάσταση της εθνικής συνείδησης των Ελλήνων; Μα, τότε είμαι και Βαμβικός, και Κολοκοτρωνιστής και Διακοϊστής και Παπαφλεσσικός και Ρηγιστής και πάει λέγοντας. Φίλος και απολογητής του Σουλτάνου και των εμπίστων του όμως, ούτε ήμουν ούτε έχω σκοπό να γίνω...
Όσο για την επιστολή στον Πρωτοψάλτη: Στα Άπαντα του Κοραή περιλαμβάνονται τρεις επιστολές του Κοραή στον Πρωτοψάλτη (15.1.1788, 15.8.1790 και 21.1.1793). Σε καμία δεν αναφέρονται αυτά που λες. Μπορώ να στις παραθέσω αν θες.
Επίσης, στο ίδιο έργο του Κοραή, ενώ υπάρχουν πολλές επιστολές που δέχτηκε από διάφορους, μάντεψε... Απουσιάζει παντελώς η επιστολή που υποτίθεται ότι έστειλε ο Πάριος στον Κοραή. Φαίνεται πως η "Ηθική και Θρησκευτική εγκυκλοπαίδεια" που μνημονεύεις σαν πηγή της παραπάνω επιστολής... μπάζει στο θέμα των πηγών της. Αλήθεια, η εν λόγω εγκυκλοπαίδεια τι αναφέρει στο λήμμα "25 Μαρτίου" ή "Παλαιών Πατρών Γερμανός"; Μήπως ότι κήρυξε την επανάσταση στις 25 Μαρτίου στην Αγία Λαύρα; Για να δούμε και την αξιοπιστία των "Θρησκευτικών Εγκυκλοπαιδειών", μετά τις ιστοσελίδες του πατριαρχείου.
quote:
Trainman
Δεν περιέχει καθόλου, ούτε το απόσπασμα της υπαρκτής εγκυκλίου, ούτε την απάντηση του Κοραή – τουλάχιστον στην έκδοση του 1962 που έχω υπόψη μου.
Μα φυσικά. Εδώ δεν μπόρεσες να εντοπίσεις το που υπογράφτηκε ο αφορισμός μέσα σε μια σελίδα κειμένου και το πού αφορίζονται τα μαθηματικά μέσα στις 2 σελίδες της εγκυκλίου κατά των μαθηματικών και θα βρεις το απόσπασμα της συγκεκριμένης εγκυκλίου μέσα σε ένα ολόκληρο βιβλίο;
macedon
εσαεί ακμαίος και δημιουργικός...
Ένα μικρό δωράκι σε περιμένει εδώ (Τόμος 1) κι εδώ (Τόμος 2)
Πριν το "ξετυλίξεις", ρίξε μια ματιά στο Amazon ή στον εκδότη "Thomson Gale"
Τόμος 1: ~ 17.6 ΜΒ
Τόμος 2: ~ 20.3 ΜΒ
-------------
ΥΓ-1. Στο server του rapidshare.com κάνουμε κύλιση προς τα κάτω και κλικ στο "FREE". Στην επόμενη σελίδα περιμένουμε να μηδενίσει το countdown και μόλις εμφανιστεί ο τριψήφιος κωδικός, τον πληκτρολογούμε στο διπλανό πλαίσιο και κλικ παραδίπλα στο "Download from....". Τέλος, περιμένουμε το λουκούμι στο πιάτο μας...
ΥΓ-2. Δεν ξέρω τι πρόβλημα έχει το esoterica, πάντως χθες μουλάρωσε για τα καλά!
Ούτε απόγευμα ούτε μεταμεσονυκτίως μπορούσα να μπω. Περαστικά του!
ΥΓ-3. Επί του θέματος, Trainman, όντως μια χαρά τα πας. Άριστα, ομολογουμένως! Κράτα όμως δυνάμεις, μην αποκάμεις στη μέση του δρόμου...
© unregistered essence
Βαρτιμαίε
Σ' ευχαριστώ για το δωράκι και για τις ευχές - αρκεί να μην είναι υπό όρους 
Το θέμα αυτό, άπαξ και το άρχισα θα το τελειώσω. Θα σε παρακαλέσω μόνον, άπαξ και χρησιμοποιήσεις στο μέλλον στοιχεία από τη δική μου "μελέτη", να μην τα μεταχειριστείς με μονόπλευρο, πολεμικό τρόπο, αλλά όπως τους αρμόζει.
Όταν φθάσω στο τέλος του δρόμου, θα σφυρίξω τρις και θα πάω για σέρβις...
quote:
Macedon Όσο για την επιστολή στον Πρωτοψάλτη: Στα Άπαντα του Κοραή περιλαμβάνονται τρεις επιστολές του Κοραή στον Πρωτοψάλτη (15.1.1788, 15.8.1790 και 21.1.1793). Σε καμία δεν αναφέρονται αυτά που λες. Μπορώ να στις παραθέσω αν θες.
Μην μπεις στον κόπο. Ομοίως υπέθετες, συμβουλευόμενος «το πρωτότυπο» του Κοραή στον Ισοκράτη και τον Πλούταρχο, ότι τα υπέρ του Γρηγορίου σχόλια δεν υπήρχαν. Έτσι κι αλλιώς, το θέμα Κοραή για μένα έχει κλείσει.
quote:
Macedon : Με άλλα λόγια: Όποιος θέλει να δεχτεί την επίσημη εκκλησιαστική δικαιολογία για την Πατρική Διδασκαλία, μπορούν να συμβουλευτούν αυτούς που την έβγαλαν(!) Οι υπόλοιποι...όπως έχουν μάθει. Και απολογητής της "Πατρικής Διδασκαλίας" φίλε μου; (…)Όπως και να'χει, για το ίδιο το γεγονός της έκδοσης του εμετικού ανθελληνικού εντύπου από τον προστατευόμενό σου πατριάρχη δεν έχω δει να σχολιάζεις κάτι εδώ και 13 σελίδες φίλε μου.
Κατ’ αρχάς, το «όποιος θέλει» δεν συνάδει με το «μπορούν να συμβουλευτούν». Κατανοώ ότι η ταραχή σου σε ωθεί να αλλάζεις από ενικό σε πληθυντικό στην ίδια πρόταση, αλλά θυμίσου ότι έχεις δηλώσει εκπαιδευτικός – και οι εκπαιδευτικοί το 2006, οφείλουν να γράφουν και να διαβάζουν σωστά. Δεν ζούμε στην εποχή της Τουρκοκρατίας.
Από κει και πέρα, «με άλλα λόγια», όποιος θέλει να διαβάσει τι συνόδευε την έκδοση της Πατρικής Διδασκαλίας του Πατριαρχείου Ιεροσολύμων, οφείλει να γνωρίσει τι συνέβαινε στα Ιεροσόλυμα στα 1798 που εκδόθηκε. Εάν δεν θέλει να συμβουλευτεί αυτούς που εξέδωσαν το σύγγραμμα, μπορεί να συμβουλευτεί κάποιους άλλους ιστορικούς που να διαψεύδουν τους πρώτους. Μήπως μπορείς να μας βοηθήσεις;
Μήπως μπορείς επίσης να μας εξηγήσεις γιατί έπρεπε οι Επτανήσιοι να προτιμήσουν την γαλλική κατοχή από την μερική ανεξαρτησία την περίοδο 1800-1807, όπως προκύπτει από τις πιο πάνω «αναλύσεις» σου με τίτλο Γρηγόριος: Ο σύμμαχος του Σουλτάνου;
Σε αντίθεση με σένα, εγώ δεν κάνω δίκην προθέσεων, εάν δεν δω τις συνθήκες υπό τις οποίες γράφτηκε και τυπώθηκε ένα κείμενο και αν δεν δω τα πριν και τα μετά. Το κείμενο καθ’ εαυτό είναι εμετικό, αλλά η χρήση του υπήρξε ενδεχομένως επιβεβλημένη.
Αν η κατοπινή πορεία του Πατριαρχείου δεν κινείται προς την κατεύθυνση της «Πατρικής Διδασκαλίας» (και αυτό θα το δούμε) αναγνωρίζω ισχυρά ελαφρυντικά για το εκδοτικό αυτό εγχείρημα.
Βλέπεις, εγώ δεν θεωρώ σαν εσένα ότι τα όρια του Ελληνισμού εξαντλούνται στα σύνορα της σημερινής Ελλάδας, όπως υποστήριξες εσύ στην σελίδα 6.
Ο καθένας κρίνει κατά την κρίση του.
ΕΓΚΥΚΛΙΟΣ «ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΩΝ»: Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΤΙΣ ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΙΕΣ
quote:
Macedon :Η εγκύκλιος λοιπόν δημοσιεύθηκε στο περιοδικό "Καλλιόπη" το 1819 με τίτλο "Περί της σημερινής καταστάσεως των κοινών του γένους μας Ελληνομουσείων" και υπάρχει ολόκληρη σε ανατύπωση από το πρωτότυπο στο βιβλίο "Δημοτικισμός και Λογιοτατισμός" του Γιάννη Κορδάτου, έκδοση 1974 και συγκεκριμένα στις σελίδες 34-35, καθώς και στο βιβλίο του Στέλιου Λαμνή "Τα μαθηματικά και ο Ελληνικός Διαφωτισμός επί τουρκοκρατίας" έκδοση του 2002.Θα πρέπει δε να σημειώσω πως η πρωτότυπη επιστολή παρουσιάζει μερικές "μικρές" διαφορές με αυτήν που παρουσιάζεται από το δίδυμο Xριστόδουλου-Μεταληνού (οι οποίοι παίρνουν μια έκδοση της επιστολής που δημοσιεύθηκε 50 χρόνια μετά) των οποίων φυσικά η άποψη αναπαράγεται τόσο εδώ όσο και στις γνωστές χριστιανικές ιστοσελίδες χωρίς διαφορές.
Ο ίδιος ο Γιάννης Κορδάτος στη σελίδα 38 του βιβλίου του «Δημοτικισμός και Λογιοτατισμός» (Εκδόσεις Μπουκουμάνη 1974) αναφέρει πως η εγκύκλιος «πρωτοδημοσιεύθηκε στο περιοδικό «Καλλιόπη» (χρ.1819) που ήταν όργανο των Λογιωτάτων και αναδημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Ιλισσός» (Γ. χρόνος 1870 φυλλάδιο Δ)».
Όπως καταλαβαίνεις, το «δίδυμο Χριστόδουλος-Μεταλληνός» δεν παίρνει καμία μεταγενέστερη έκδοση της εγκυκλίου. Η εγκύκλιος που δημοσιεύει ο Κορδάτος είναι η ίδια εγκύκλιος με εκείνην του «διδύμου», με την μόνη σχεδόν διαφορά, ότι στην έκδοση του Κορδάτου το κείμενο έχει συντομευθεί: τουτέστιν, όπου ο Κορδάτος έκρινε πως το κείμενο δεν παρουσίαζε ενδιαφέρον, παρενέβαλλε ΑΠΟΣΙΩΠΗΤΙΚΑ.
Ο Κορδάτος, αν και εμπαθής, υπήρξε έντιμος άνθρωπος. Δεν πετσόκοβε τις φράσεις για να τις ενώσει τεχνητά μεταξύ τους. Δεν παρενέβαλε δικά του σχόλια στο αρχικό κείμενο – και όπου το έκανε αυτό, το έκανε ΕΚΤΟΣ ΕΙΣΑΓΩΓΙΚΩΝ, ή σε παρενθέσεις ΦΑΝΕΡΑ δικής του συγγραφής, οι οποίες, είτε συνοδεύονταν από την ένδειξη «σημ.» (σημείωση), είτε ήταν γραμμένες στη δημοτική, και σε τρίτο πρόσωπο.
Σε αντίθεση με τον Κορδάτο, εσύ που τον επικαλέστηκες παρενέβαλλες στο κείμενο της εγκυκλίου δικής σου εμπνεύσεως σχόλια, ΜΕΣΑ ΣΕ ΕΙΣΑΓΩΓΙΚΑ, ενώνοντάς τα με τα υπόλοιπα προκειμένου να φαίνονται ότι τα γράφει ο ίδιος ο Γρηγόριος ο Ε’.
Ας θυμηθούμε λοιπόν, πώς παρουσίασες λίγες παραγράφους πιο πάνω, την εγκύκλιο – και μάλιστα υπό τον πομπώδη και υπογραμμισμένο τίτλο Η ΕΓΚΥΚΛΙΟΣ ΤΟΥ ΓΡΗΓΟΡΙΟΥ ΤΟΥ Ε΄ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΦΟΡΙΣΜΟ ΤΩΝ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΩΝ (1819):
"τίς η ωφέλεια προσκολλώμενοι οι νέοι εις τας παραδόσεις αυτάς, να μανθάνωσιν αριθμούς καί αλγέβρας καί κύβους καί κυβοκύβους καί τρίγωνα καί τριγωνοτετράγωνα καί άτομα καί κενά καί δίνας καί δυνάμεις καί έλξεις καί βαρύτητας, καί φωτός ιδιότητας, καί ακουστικά, καί μύρια τοιαύτα καί άλλα τερατώδη, ώστε να μετρώσι την άμμον της θαλάσσης καί τας σταγόνας του υετού καί να κινώσι την γην εάν αυτοίς δοθή πή στώσι κατά τον Αρχιμήδην; οι διδάσκοντες τα μαθήματα αυτά είναι παραβάται των θείων καί ιερών κανόνων καί των αποστολικών διατάξεων; Εντελλόμεθα καί αποφαινόμεθα συνοδικώς μετά των περί ημάς ιερωτάτων αρχιερέων, όπως τας βεβήλους κενοφωνίας καί τας σαθράς αντιθέτους διδασκαλίας των ειρημένων να μισήτε καί να αποστρέφεσθε"
Και ας δούμε πώς καταγράφει τις σχετικές περικοπές, ο ίδιος ο Κορδάτος: http://img355.imageshack.us/my.php?image=img003kj1.png
Όχι μόνον δεν έχεις βάλει αποσιωπητικά εκεί που υπάρχουν χάσματα στο κείμενο, αλλά παρεμβάλλεις και μία φράση που ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ στο κείμενο («Οι διδάσκοντες τα μαθήματα αυτά, είναι παραβάται των θείων και ιερών κανόνων και των αποστολικών διατάξεων») και μάλιστα ΥΠΟΓΡΑΜΜΙΣΜΕΝΗ για να πέσει το μάτι του ανυποψίαστου και επιπόλαιου αναγνώστη επάνω της.
Στη συνέχεια ενώνεις τη φράση αυτή με την αμέσως επόμενη, τη στιγμή που στο κείμενο του Κορδάτου υπάρχουν ΑΠΟΣΙΩΠΗΤΙΚΑ (δείγμα δηλαδή ότι υπάρχει χάσμα στο κείμενο) για να αποδείξεις ότι ο Πατριάρχης καλεί τους αρχιερείς να μισούν τους διδάσκοντες τα μαθηματικά.
Επειδή την ίδια κακοποίηση και πλαστογράφηση της εγκυκλίου, έχουν επιφυλάξει και άλλοι παρόμοιοι με σένα, σε άλλες ιστοσελίδες, θα μπορούσα να υποθέσω ότι απλώς βούτηξες ένα τσιτάτο που βρήκες εκεί, προσέθεσες και τον Κορδάτο που βρήκες αλλού και ήρθες εδώ να κάνεις τη δουλειά σου. Υπήρξα λοιπόν, πολύ ευγενικός στην πρώτη μου αντίκρουση, περιμένοντας ότι ίσως και να απέδιδες την προσθήκη της ανύπαρκτης φράσης σε κάποιαν άλλη ιστοσελίδα, ή σε αβλεψία.
Αντ’ αυτού ωστόσο, ανταπάντησες με τη γνωστή νεοελληνική στρεψοδικία, ειρωνίες και υπονοούμενα για το πρόσωπό μου και για τα αποσπάσματα που παρέθεσα – και όντως παρέθεσα αποσπάσματα, καθώς ολόκληρη η εγκύκλιος καταλαμβάνει όγκο πέραν των ΕΞΙ σελίδων μεγέθους Α4, χωρίς παραγράφους και με 40 σειρές η κάθε σελίδα.
Ελπίζω ο νυν και ο μελλοντικός αναγνώστης να διαβάσει τα κατορθώματά σου και να βγάλει τα συμπεράσματά του για το πού οδηγεί η κακοήθεια και ο φανατισμός. Ελπίζω να βρεις το θάρρος να δείξεις στους μαθητές σου στην Αμερική τον μεταξύ μας διάλογο.
ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ – ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΣΧΟΛΙΑ ΣΤΗΝ ΕΓΚΥΚΛΙΟ ΠΕΡΙ ΤΑ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ
quote:
Macedon :"Επειδή δεν είνε δυνατόν να παρασιωπήσωμεν ότι αντιπίπτοντα εις την ευχάριστον αυτήν ψυχικήν μας διάθεσιν μερικά συμβάντα ανοικείως, διακόπτουσι την συνέχειαν των ελπίδων μας, τα οποία και εις τας εν των αγιωτάτω Όρει του Αθωνος ησυχίους διατριβάς μας ηκούσαμεν"
Πήγε ο άνθρωπος στο Αγιο Όρος να ξεκουραστεί λίγο και οι καλόγεροι του έκαναν παράπονα για τη διδασκαλία των επιστημών (τώρα πώς ήξεραν οι καλόγεροι τι γίνεται στα πατριαρχικά σχολεία και δεν το ήξερε ο Πατριάρχης, ίσως μπορεί να μας διαφωτίσει ο φίλος Trainman).
Ο φίλος Trainman μπορεί να δώσει δύο απαντήσεις επί τη βάσει δύο προσεγγίσεων: Η μία απάντηση είναι τυπική και η άλλη ουσιαστική.
1) Η τυπική προσέγγιση είναι ότι πατριαρχικά σχολεία δεν υπήρχαν μόνον στην Κωνσταντινούπολη, αλλά και στον ελλαδικό χώρο – δημιουργούνταν δε, συνεχώς και καινούργια. Στον Άθω, όπως είδαμε, λειτουργούσε η περίφημη Αθωνιάδα Σχολή που ιδρύθηκε με χρήματα της Εκκλησίας και με αρχικό σχολάρχη τον μεταφραστή του Βολταίρου, Ευγένιο Βούλγαρι. Η Αθωνιάδα Σχολή λειτουργούσε λοιπόν, τρόπον τινα ως παιδαγωγική Ακαδημία, η οποία
• αφ’ ενός βρισκόταν πιο κοντά στα πατριαρχικά σχολεία της Ελλάδας από το ίδιο το Πατριαρχείο (και ως γνωστόν εκείνη την εποχή δεν είχε εφευρεθεί το τηλέφωνο)
• αφ’ ετέρου γνώριζε ως Σχολαρχείο (κι ενδεχομένως αντιμετώπιζε και η ίδια) τις εκπαιδευτικές διαιρέσεις και διαμάχες μεταξύ των συντηρητικών σχολαστικών και των προοδευτικών λογίων τις οποίες περιέγραψα στο κείμενό μου για τα γεγονότα της Σμύρνης.
2) Η ουσιαστική προσέγγιση, είναι ότι ο Γρηγόριος έχει ενημερωθεί για τα τεκταινόμενα στα πατριαρχικά σχολεία από κύκλους του ίδιου του Φαναρίου, ή τους προκρίτους της Σμύρνης, ή ακόμη και από τον ίδιο τον Σουλτάνο, στον οποίον είχε απευθυνθεί όπως έγραψα, η προοδευτική εκπαιδευτική μερίδα της Σμύρνης εναντίον της Ευαγγελικής Σχολής.
Με την προοπτική να επέμβει ο Σουλτάνος στα του Πατριαρχείου και των σχολείων του (και με ενδεχόμενο τίμημα την ίδια του την καθαίρεση, όπως κατά την πρώτη του πατριαρχική θητεία), ο Γρηγόριος συντάσσει την εγκύκλιό του. Δεν θέλει και δεν αναφέρεται σε συγκεκριμένα ονόματα, ούτε για τους μεν, ούτε για τους δε. Αντί λοιπόν να πει ότι ενημερώθηκε από τους Φαναριώτες ή τους Σμυρναίους για τα γεγονότα (ρίχνοντας λάδι στη φωτιά) επιλέγει να γράψει ότι τις φήμες του τις μετέφεραν οι Αγιορείτες.
quote:
Macedon : Παραπάνω βέβαια, ο αγαπητός Trainman σημειώνει για ποιούς λόγους εκδίδεται η εγκύκλιος: "προερχομένη εκ της ολοτελούς αφοσιώσεως μαθητών ομού και διδασκάλων εις μόνα τα Μαθηματικά και τας επιστήμας"
Προφανώς οι δάσκαλοι των μαθηματικών δεν είναι οι διδάσκοντες των μαθηματικών. Παράξενη άποψη περί γλώσσας...
Ακόμα και σήμερα, στα δημοτικά σχολεία της Ελλάδας, το μάθημα της γλώσσας και των μαθηματικών το κάνει ο ίδιος άνθρωπος. Το ίδιο συνέβαινε και την εποχή εκείνη, με τη διαφορά ότι δεν υπήρχε ωρολόγιο πρόγραμμα, ούτε πρόγραμμα διδασκαλίας, ούτε καν κατευθυντήριες γραμμές.
Ακόμα και στο πρότυπο Φιλολογικό Γυμνάσιο της Σμύρνης, υπήρχαν καθηγητές που δίδασκαν, τόσο μαθηματικά, όσο και γλώσσα. Αν είχες διαβάσει το κείμενό μου θα το είχες διαπιστώσει.
quote:
Macedon :Αλλά ο Γρηγόριος τους οριοθετεί κιόλας: "ηθέλησαν να φανώσιν ιδιαιτέρου συστήματος πρόαρχοι νομοθέται πραγματευόμενοι το κέρδος της ίδιας τιμής με πίκραν των λόγου αξίων διαβολήν και συκοφαντίαν, κι άλλοι Ζώιλοι και Αρίσταρχοι ή τέλος πάντων, αμαθείς όντες, μεταχειρίζονται και απάτην κατά τη μυθευομένην αλώπεκα…"
Αυτοί λοιπόν είναι οι εχθροί. Οι σύγχρονοι Αρίσταρχοι και Ζωίλοι. Φυσικά ο φίλος Trainman επιμένει πως "Η πολεμική λοιπόν του Γρηγορίου, δεν αφορά τους δασκάλους των μαθηματικών και της φυσικής". Ίσως ο Αρίσταρχος να δίδασκε καλαθοπλεκτική
Όπως κι εσύ ο ίδιος καταγράφεις, οι λεγάμενοι «ηθέλησαν να φανώσιν». Αν κάποιος π.χ. γράψει για μένα ότι «ο Trainman ήθελε να φανεί ότι είναι προοδευτικός και, μεταχειριζόμενος διαβολές και συκοφαντίες, να μας πείσει πως είναι ο νέος Σωκράτης που διώκεται για τις ιδέες του, ενώ είναι αμαθής και απατεώνας», σίγουρα δεν τα βάζει με τον Σωκράτη, αλλά με τον Trainman.
quote:
Macedon : Τας βέβηλους κενοφωνίας και τας σαθράς αντιθέτους διδασκαλίας των ειρημένων να μισήτε και να αποστρέφησθε… Ιός ασπίδος υπό τα χείλη αυτών είναι κεκριμμένος έτοιμος να διαφθείρη τους αστήρικτους περί την ευσέβειαν και την άλλην ευμάθειαν και κατά θείον…
Να μισείτε και να να αποστρέφεστε τις διδασκαλίες των μαθηματικών λέει ο πατριάρχης αγαπητέ Trainman.
Περίεργο πως σου διέφυγε αυτή η παράγραφος φίλτατε. Είναι μόλις πριν την παράγραφο που μιλάει για το χωρισμό των σχολείων.
Όταν το κείμενο μιλά για τους «ειρημένους» φίλτατε, δεν αναφέρεται στην επόμενη «παράγραφο» που μιλά για τον χωρισμό των σχολείων, αλλά στις προηγούμενες. Και στις προηγούμενες «παραγράφους», όπως έχω ΗΔΗ ΓΡΑΨΕΙ, οι «ειρημένοι» περιγράφονται ως δύο «κόμματα»:
* Εκείνοι που «προφασιζόμενοι τας δυσκολίας της ελληνικής διαλέκτου και ως περιττήν αυτήν και άχρηστον προτείνοντες, συνελαύνουσι τους νέους εις ΜΟΝΗΝ (σ.σ. η υπογράμμιση δική μου) την εξακολούθησιν και γύμνασιν των μαθηματικών και ΚΑΚΟΒΟΥΛΩΣ εμποδίζουσι τας προόδους αυτών εις την αληθήν παιδείαν».
* Και το «κόμμα των αδιαφορητών»: εκείνοι που «διδάσκοντες με το παράδειγμα της διεφθαρμένης διαγωγής των τας καταλύσεις των παραδεδομένων νηστειών και προσέτι τας κυβείας, τας χαρτοφορίας και πανουργοδιπλωματικούς τινας τρόπους και μακιαβελισμούς, δια να προξενώσι διχοστασίας και διαιρέσεις μεταξύ των ευσεβών»
Οι λέξεις «μαθηματικοί», «φυσικοί», «επιστήμονες», απουσιάζουν παντελώς από τα «ειρημένα» φίλτατε…
quote:
Macedon : Αυτοί λοιπόν είναι οι εχθροί. Οι σύγχρονοι Αρίσταρχοι και Ζωίλοι.
Ο σύγχρονος «Ζωίλος και Αρίσταρχος», είναι ο Βενιαμίν ο Λέσβιος, σχολάρχης στις Κυδωνιές και στη Μυτιλήνη και συνεργάτης του Κοραή, που, ενώ στα 1803 αντιμετωπίζει σοβαρά προβλήματα με τους εκκλησιαστικούς κύκλους για τις επιστημονικές του απόψεις, αφήνεται να σχολαρχεί στις Κυδωνιές και τη Μυτιλήνη, στα 1812 του προτείνεται η διεύθυνση της Μεγάλης του Γένους Σχολής στην Κωνσταντινούπολη (πρόταση που αρνείται) και στα 1820, η διεύθυνση της Ευαγγελικής Σχολής στη Σμύρνη (πρόταση που δέχεται).
Ο σύγχρονος Ζωίλος και Αρίσταρχος είναι ο σχολάρχης της Μεγάλης του Γένους Σχολής, Δωρόθεος Πρώιος, που δίδασκε Άλγεβρα, Μαθηματικά και Φυσική. (http://www.megalisxoli.gr/page.asp?ElementId=8687)
ΕΝΑΣ ΚΑΝΟΝΙΚΟΣ ΑΦΟΡΙΣΜΟΣ ΤΩΝ ΕΧΘΡΩΝ ΤΟΥ ΦΙΛΟΛΟΓΙΚΟΥ ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ ΤΗΣ ΣΜΥΡΝΗΣ
Σύγχρονοι «Ζωίλοι και οι Αρίσταρχοι», ήταν και ο διόλου φιλο-γρηγοριακός Κούμας και οι αδελφοί Οικονόμοι, που δίδασκαν μαθηματικά και πειραματική φυσική στο πρότυπο Φιλολογικό Γυμνάσιο της Σμύρνης, (που ιδρύθηκε με πρωτοβουλία του Πατριαρχείου), με βιβλία που συνέγραψαν οι ίδιοι και εξέδωσαν στη Βιέννη για το σκοπό αυτό.
Ο Πατριάρχης υπερασπίστηκε τη δουλειά τους και μάλιστα απείλησε με αφορισμό τον Ιούλιο του 1819, όσους εχθρεύονταν το σχολείο τους, χωρίς ωστόσο να καταφέρει να σταματήσει τον εμφύλιο και τα επεισόδια : «Αν δε τις, αδοκήτω γνώμη, μοχθηρίας εις τοσούτον ελάση κακεντρεχείας τε και σκαιότητος, ώστε εχθρά βουλεύσασθαι κατά του κοινωφελούς έργου τούτου, και εμμέσως ή αμέσως, κρυφίως ή φανερώς κινηθείς διασείσαι βουληθή την εν τοις ειρημένοις εξ κεφαλαίοις διαταχθείσαν αρμονίαν και των προσόδων της σχολής αφάψασθαι, και σκάνδαλον αυτή επενεγκείν, ή ενόχλησιν και επήρειαν εμποιήσαι, ή βλάβην και ζημίαν προξενήσαι μέχρι και του ελαχίστου, ο τοιούτος ως βάρβαρος και κακεντρεχής και αλαζών και ιδιόρρυθμος και πολέμιος των καλών και θεαρέστων έργων, αφωρισμένος υπάρχει παρά της αγίας και ομοουσίου και ζωοποιού μακαρίας Τριάδος, του ενός τη φύσει μόνου θεού, και κατηραμένος και ασυγχώρητος και μετά θάνατον άλυτος και τυμπανιαίος και πάσαις ταις πατριαρχικαίς και συνοδικαίς αραίς υπεύθυνος και ένοχος του πυρός της γεένης και τω αιωνίω αναθέματι υπόδικος» (Εγκύκλιος του Ιουλίου του 1819. Παρατίθεται στο βιβλίο που εξέδωσαν ο Γ.Γ. Παπαδόπουλος και ο ανηψιός του Πατριάρχη ίλαρχος Αγγελόπουλος: «Τα κατά τον αοίδιμον πρωταθλητήν του ιερού των Ελλήνων αγώνος»).
Στην εγκύκλιο αυτή φίλτατε, υπάρχει όντως ΑΦΟΡΙΣΜΟΣ – και αφορά τους εχθρούς των μαθηματικών και όχι τους φίλους τους. Στην εγκύκλιο που εσύ μας παρουσίασες πετσοκομένη, δεν υπάρχει ΚΑΘΟΛΟΥ αφορισμός.
quote:
Macedon : «Επειδή δε η επαπειλούμενη εκ της ψευδούς διδασκαλίας ζημία, δεν είναι μόνον η της προγονικής διαλέκτου κατάργησις, αλλά και η περί την αμώμιτον Πίστιν ψυχρότης, αναγκαιότατον είναι όπου ο τόπος και ο τρόπος ευχερής και αρμόδιος να διαιρεθώσι τα Γραμματικά σχολεία από τα των Επιστημονικών και Μαθηματικών...»
Βλέπεις φίλτατε Trainman, η παράγραφος "Αναγκαιότατον είναι..." ξεκινάει από πολύ πιο πριν και όχι από κει που σημειώνεις εσύ.
Όπως είπα και πιο πριν, η εγκύκλιος δεν έχει παραγράφους. Αν αναφέρεσαι λοιπόν στην προηγούμενη φράση, όπως σωστά καταγράφεις, ο Πατριάρχης αναφέρει την «κατάργηση της προγονικής διαλέκτου» και την «ψυχρότητα περί την Πίστιν» λόγω των σχετικών προσεγγίσεων κάποιων διδασκόντων. Και τι προτείνει;
• Είτε τον διαχωρισμό των σχολείων, ώστε ο ίδιος «εκσυγχρονιστής» δάσκαλος που διδάσκει τα φιλολογικά και τα θρησκευτικά, να μην μειώνει τις ώρες τους προς όφελος των μαθηματικών – κάτι που σήμερα εξασφαλίζεται με τα ωρολόγια προγράμματα
• Είτε «αφ’ ου γένωνται εγκρατείς του καθ’ Έλληνας λόγου και γυμνασθώσιν όσον αρκεί και εις τας Λογικάς και Ρητορικάς τέχνας» (βεβαίως και με την απαραίτητη ηθικοθρησκευτική αγωγή) «τότε ας ανοίγωνται ελευθέρως αυτοίς και τα προαύλια των επιστημών, και όλης εν γένει της Φιλοσοφίας»
Ο Γρηγόριος ως Πατριάρχης, δηλώνει στην επίμαχη εγκύκλιο, πως «η επιτυχία της αληθούς παιδείας και η εκπλήρωση του σκοπού της, είναι η τελείωση του χριστιανού». Μπορεί να το πίστευε κιόλας. Μπορεί επίσης να πίστευε ότι η γη είναι επίπεδη και ότι πριν τα Χριστούγεννα βγαίνουν οι καλλικάντζαροι για να ταλανίσουν τους πιστούς. Όποιος διαφωνεί, καλά κάνει και διαφωνεί. Εδώ δεν κρίνεται για τις πολιτικές, γλωσσολογικές, παιδαγωγικές ή θρησκευτικές του αντιλήψεις. Κρίνεται απέναντι στην κατηγορία ότι «αφόρισε τα μαθηματικά».
Αν ο Πατριάρχης, ήταν τόσο καλός σύμμαχος του Σουλτάνου και εχθρός άχρι αφορισμού, των μαθηματικών, το πιο απλό πράγμα που θα μπορούσε να κάνει, ήταν να ζητήσει από τον «σύμμαχό» του ΝΑ ΚΛΕΙΣΟΥΝ τα σχολεία που δίδασκαν τα μαθηματικά, ή να κρεμαστούν οι καθηγητές που αντιπαθούσε. Όλα τα άλλα, είναι σοφιστείες, που αντίκεινται στην κοινή λογική.
quote:
Macedon : Βεβαιώνει πως η διδασκαλία των επιστημών διώχνει τον κόσμο από το "μαγαζί" του πατριαρχείου ενώ η διδασκαλία των ελληνικών κάνει τον κόσμο να κατανοεί το λόγο του Θεού (κάθε ομοιότητα με τον Κοσμά ΔΕΝ είναι συμπτωματική).
• Όταν ο ιερέας λέει «πίστευε και μη ερεύνα» είναι σκοταδιστής.
• Όταν ο ιερέας λέει «μάθε ελληνικά για να καταλαβαίνεις το Ευαγγέλιο», (σε μια εποχή που η θρησκεία είναι το κυρίαρχο εθνικό χαρακτηριστικό), χαρακτηρίζεται μισέλληνας, ακόμα κι αν μπορεί ο πιστός να ερευνά τας γραφάς στα ρώσικα, τα ρουμάνικα, ή τα αρβανίτικα.
Μονά-ζυγά δικά σου. Το μόνο πρόβλημά σου είναι η ύπαρξη του ιερέα.
quote:
Macedon : Διατάσσει να αποφεύγονται και να μισούνται οι διδασκαλίες των Αρίσταρχων γιατί είναι σαθρές.
Το κατά πόσον στα πατριαρχικά σχολεία εμισούντο οι διδασκαλίες των Αρίσταρχων, φαίνεται και από τις οδηγίες που δίνει ο Κόμης Καποδίστριας προς τον Πετρόμπεη Μαυρομιχάλη σε επιστολή του:
«Αν τα σχολεία ευδοκιμούσι παλλαχού της Ελλάδος τούτο συμβαίνει διότι ευρίσκονται υπό την αιγίδα της εκκλησίας και δια τούτο η Πύλη σέβεται αυτά. Όταν όμως υποτεθή ότι τα καθιδρύματα ταύτα δύνανται να αποβώσιν εστίαι επαναστάσεως, ουδέν θα αναχαιτίση τους καταδιωγμούς. Ιδρύοντες λοιπόν την σχολήν σας, εξαρτήσατε αυτήν καθ’ ολοκληρίαν εκ του πατριαρχείου και μεταχειρισθήτε καλούς διδασκάλους ίνα διδάξωσι την εθνικήν ημών γλώσσαν, τα θρησκευτικά, στοιχειώδη φυσικά και ιστορίαν. Μη περιβάλλετε δι’ ουδεμιάς επιδεκτικότητος το νέον τούτο καθίδρυμα, αλλά θεωρήσατε αυτό ως παράρτημα της εκκλησίας» (Βλ. Τρύφωνα Ευαγγελίδη : «Η παιδεία επί Τουρκοκρατίας, (ελληνικά σχολεία από της αλώσεως μέχρι Καποδιστρίου)» - 1936 ) .
Edited by - Trainman on 02/12/2006 04:45:03
quote:
Trainman
Μην μπεις στον κόπο. Ομοίως υπέθετες, συμβουλευόμενος «το πρωτότυπο» του Κοραή στον Ισοκράτη και τον Πλούταρχο, ότι τα υπέρ του Γρηγορίου σχόλια δεν υπήρχαν.
Δεν υπέθετα. Απλά έκανα τη διαπίστωση πως δεν υπάρχουν, αλλά επειδή μπορεί να κάνω και λάθος, σου τα ανέβασα online να με βοηθήσεις να τα βρούμε μαζί. Μάλλον ούτε εσύ τα βρήκες.
quote:
Trainman
Κατ’ αρχάς, το «όποιος θέλει» δεν συνάδει με το «μπορούν να συμβουλευτούν». Κατανοώ ότι η ταραχή σου σε ωθεί να αλλάζεις από ενικό σε πληθυντικό στην ίδια πρόταση, αλλά θυμίσου ότι έχεις δηλώσει εκπαιδευτικός – και οι εκπαιδευτικοί το 2006, οφείλουν να γράφουν και να διαβάζουν σωστά.
Φίλε μου καλέ, η ταραχή που επικαλείσαι ήταν ένα απλό τυπογραφικό λάθος καθώς είχα υπόψη μου πως ξεκίνησα την πρόταση με την φράση "όποιοι θέλουν" και όχι "όποιος θέλει". Λόγω δε της αδυναμίας του server του esoterica να "φορτώσει" την "Προεπισκόπηση" το έστειλα χωρίς να το διαβάσω δεύτερη φορά.
Ζητώ ταπεινά συγνώμη για αυτό το ακούσιο τυπογραφικό λάθος το οποίο φάνηκε τόσο σημαντικό για σένα ώστε να αφιερώσεις ολόκληρη παράγραφο σ'αυτό.
quote:
Trainman
Δεν ζούμε στην εποχή της Τουρκοκρατίας.
Ναι όντως, αν και το πατριαρχείο βοήθησε όσο μπόρεσε προς την αντίθετη κατεύθυνση.
quote:
Trainman
Μήπως μπορείς επίσης να μας εξηγήσεις γιατί έπρεπε οι Επτανήσιοι να προτιμήσουν την γαλλική κατοχή από την μερική ανεξαρτησία την περίοδο 1800-1807, όπως προκύπτει από τις πιο πάνω «αναλύσεις» σου με τίτλο Γρηγόριος: Ο σύμμαχος του Σουλτάνου;
Πρόβλημα κατανόησης πάλι φίλε μου; Μπορείς να μου πεις σε ποιό σημείο υποστήριξα ότι θα έπρεπε οι Επτανήσιοι να προτιμήσουν τους Γάλλους από τους Τούρκους; Αυτό που είπα σε απλά ελληνικά ήταν με δυο λόγια:
1. Το Πατριαρχείο προπαγάνδισε αναιδώς υπέρ της τουρκικής κατοχής και κατά των Γάλλων, υποσχόμενο ακόμη και δυνατότητα επιλογής του τρόπου διακυβέρνησης, κάτι που είχε σαν αποτέλεσμα να πειστούν οι επτανήσιοι και να βοηθήσουν την τουρκική κατοχή.
2. Οι Τούρκοι φυσικά δεν τήρησαν όσα υποσχέθηκαν με αποτέλεσμα να έχουμε εξεγέρσεις που πνίγηκαν στο αίμα από τους Τούρκους και για το οποίο λουτρό αίματος έχει ευθύνη το πατριαρχείο (το οποίο βέβαια δεν έκανε κουβέντα περί τούτου. Άλλωστε Έλληνες σφάγησαν δεν είχε λόγο να ανησυχήσει).
3. Οι εχθροί του πατριαρχείου Γάλλοι έγιναν σύμμαχοι και συνεργάτες του πατριαρχείου μόλις έγιναν σύμμαχοι και συνεργάτες του Σουλτάνου.
Τελικά φαίνεται πως όλοι οι ορθόδοξοι απολογητές έχετε κοινό τρόπο να διαβάζετε τα ελληνικά...
quote:
Trainman
Σε αντίθεση με σένα, εγώ δεν κάνω δίκην προθέσεων, εάν δεν δω τις συνθήκες υπό τις οποίες γράφτηκε και τυπώθηκε ένα κείμενο και αν δεν δω τα πριν και τα μετά.
Όσο για νόημα της επισήμανσής σου, αυτό το έχουμε κατανοήσει. Όλα στον αγώνα της αθώωσης των ανθελλήνων. Ιστορικές αναγκαιότητες, διττοί ρόλοι, συγκυρίες, παγκοσμιοποίηση, τρύπα του όζοντος...
Όταν το έγκλημα βαφτίζεται "ιστορική αναγκαιότητα" τότε όχι μόνον δεν καταδικάζεται, αλλά επαναλαμβάνεται, όχι μόνο δικαιολογείται αλλά και επαινείται.
Ποιός μπορεί να αντισταθεί στη λογική της "ιστορικής αναγκαιότητας" των Αμερικανών να ρίξουν δύο ατομικές βόμβες στην Ιαπωνία; Ας είναι συγχωρεμένοι.
Ποιός μπορεί να αντισταθεί στην "ιστορική αναγκαιότητα" του Βιετνάμ ή του Ιράκ; Συγχωρεμένοι κι αυτοί. Οι συνθήκες το απαιτούσαν.
Ποιός μπορεί να αντισταθεί στις "ιστορικές αναγκαιότητες" των υπηρετών της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής, των ανθελλήνων πατριαρχών και των απολογητών τους;
Ποιός τέλος μπορεί να αντισταθεί στην "ιστορική αναγκαιότητα" των σφαγέων αυτοκρατόρων της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας που αιματοκύλισαν τον ελληνισμό μέχρι που κατάφεραν να τον κάνουν να πιστέψει πως είναι Ρωμαίος και όχι Έλληνας, Χριστιανός και όχι άνθρωπος;
Συγχωρεμένοι όλοι όσοι δρουν βάσει της "ιστορικής αναγκαιότητας" την οποία οι απολογητές των εγκληματιών εφευρίσκουν για να τους αθωώσουν. Αλλά και μόνο η έντονη προσπάθειά τους δείχνει το μέγεθος του εγκλήματος που προσπαθούν να παραγράψουν.
Δείξε μου ένα έγκλημα και θα σου δείξω δέκα "ιστορικές αναγκαιότητες" φίλε μου. Αυτό όμως σημαίνει πως μπορούμε να αθωώσουμε ουσιαστικά όλα τα εγκλήματα παντού. Όλα; Όχι βέβαια! Μόνον των ορθοδόξων και ειδικά των επαγγελματιών της ασιατικής θρησκείας.
quote:
Trainman
Αν η κατοπινή πορεία του Πατριαρχείου δεν κινείται προς την κατεύθυνση της «Πατρικής Διδασκαλίας» (και αυτό θα το δούμε) αναγνωρίζω ισχυρά ελαφρυντικά για το εκδοτικό αυτό εγχείρημα.
Δεν εκπλήσσομαι. Απλά περίμενα πότε θα το παραδεχτείς.
quote:
Trainman
Στη συνέχεια ενώνεις τη φράση αυτή με την αμέσως επόμενη, τη στιγμή που στο κείμενο του Κορδάτου υπάρχουν ΑΠΟΣΙΩΠΗΤΙΚΑ (δείγμα δηλαδή ότι υπάρχει χάσμα στο κείμενο) για να αποδείξεις ότι ο Πατριάρχης καλεί τους αρχιερείς να μισούν τους διδάσκοντες τα μαθηματικά.
Δεν έχω καταλάβει τι προσπαθείς να πεις με το παραλήρημα περί της εγκυκλίου του αφορισμού των μαθηματικών. Ο Κορδάτος όντως έχει αποσιωπητικά, το δικό μου δεν έχει. Το νόημα παραμένει όμως αμετάβλητο:
Επειδή διακρίνω μια επιλεκτική αδυναμία στην κατανόηση της ελληνικής, επέτρεψέ μου να σε βοηθήσω.
Λέει λοιπόν η εγκύκλιος: "εντελλόμεθα και αποφαινόμεθα συνοδικώς μετά των περί ημάς ιερωτάτων αρχιερέων: ... Τας βέβηλους κενοφωνίας και τας σαθράς αντιθέτους διδασκαλίας των ειρημένων να μισήτε και να αποστρέφησθε…"
Δηλαδή: Μεταξύ άλλων να μισείτε και να αποστρέφεστε τις επιστήμες και τα μαθηματικά.
Λέω εγώ: "εντελλόμεθα και αποφαινόμεθα συνοδικώς μετά των περί ημάς ιερωτάτων αρχιερέων: Τας βέβηλους κενοφωνίας και τας σαθράς αντιθέτους διδασκαλίας των ειρημένων να μισήτε και να αποστρέφησθε…" (λείπει το "μεταξύ άλλων")
Λέει κι ο Trainman: Πώς αντιμετωπίζει τους εν λόγω «παραβάτες» ο Γρηγόριος; ... Μήπως διατάσσει να φύγουν τα μαθηματικά από τα «πατριαρχικά» σχολεία; ...Τίποτε απ’ όλα αυτά
Άλλοιώνεις όλο το νόημα της εγκυκλίου αποκρύπτοντας αυτήν την ουσιαστική παράγραφο που επιτάσσει την αποστροφή από και το μίσος προς τα μαθηματικά και τις επιστήμες και γράφεις ένα ολόκληρο κατεβατό για να αναλύσεις το "μεταξύ άλλων" που λείπει (λέγε με αποσιωπητικά).
Αντίθετα όμως με σένα δεν θα σε πώ φανατικό. Επαγγελματία απολογητή ίσως αλλά φανατικό ποτέ.
quote:
Trainman
Ελπίζω ο νυν και ο μελλοντικός αναγνώστης να διαβάσει τα κατορθώματά σου και να βγάλει τα συμπεράσματά του για το πού οδηγεί η κακοήθεια και ο φανατισμός.
Εμ... έτσι είναι οι "νεοπαγανιστές" και οι "νεοεποχίτες" φίλε μου. Φανατικοί και "διαστρευλωτές" (sic). Δε μοιάζουν τους "ανεξάρτητους" μελετητές της κοπτοραπτικής που διυλίζουν τον κώνωπα και καταπίνουν την κάμηλο, που ασχολούνται με το δέντρο και χάνουν ολόκληρο το δάσος, που πιστεύουν στη δύναμη και πρακτική του "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα".
Κι όταν δεν μπορούν να πείσουν γιατί τα επιχειρήματά τους είναι από σαθρά έως άσχετα, δεν φταίνε ούτε οι εγκληματίες που έκαναν ό,τι έκαναν, ούτε οι ίδιοι που προσπαθούν να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα. Φταίνε οι φανατικοί που δεν πείθονται!
Φαίνεται πως τελειώνοντας τα επιχειρήματά σου χωρίς τα αποτελέσματα που ίσως ανάμενες άρχισες να ζηλεύεις τακτικές και μεθόδους του διασκεδαστή του forum. Θα το χαρακτήριζα "κατάντια" αλλά φοβάμαι πως παρόμοιος χαρακτηρισμός ίσως φανεί πολύ επιεικής.
macedon
quote:
Όχι μόνον δεν έχεις βάλει αποσιωπητικά εκεί που υπάρχουν χάσματα στο κείμενο, αλλά παρεμβάλλεις και μία φράση που ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ στο κείμενο («Οι διδάσκοντες τα μαθήματα αυτά, είναι παραβάται των θείων και ιερών κανόνων και των αποστολικών διατάξεων») και μάλιστα ΥΠΟΓΡΑΜΜΙΣΜΕΝΗ για να πέσει το μάτι του ανυποψίαστου και επιπόλαιου αναγνώστη επάνω της.
Sorry αγαπητέ μου, αλλά όλα έχουν κάποιο όριο.
Δέν απευθύνεσαι ούτε σε ηλιθίους αλλά ούτε και σε στραβούς. Η φράση που με κομπασμό αναφέρεις οτι φαντάστηκε ο macedon υπάρχει στο ίδιο το κείμενο που μας παρουσιάζεις στην δεύτερη σελίδα επάνω. Αναφέρει τα μαθηματικά πρώτα, στην συνέχεια διάφορες άλλες επιστήμες και στο τέλος μιλώντας συνολικά για όσους διδάσκουν όλα αυτά λέει την συγκεκριμένη φράση.
Ο macedon το μόνο που ξέχασε είναι τα αποσιωπητικά ΑΥΤΟ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΗΣΗ?
Το καλύτερο θα ήταν εκ μέρους σου να μας δικιολογήσεις γιατί τα λέει αυτά, γιατί καταριέται τα μαθηματικά και τις επιστήμες που είναι "ηλίου φαεινότερο" οτι το κάνει? Άντε λοπόν δικιολόγησε το αυτό καλύτερα πρώτα και σταμάτα τις διαστρευλώσεις, γιατί στο τέλος με την πλύση εγκεφάλου που πάς να κάνεις θα μας πείς και οτι ήταν και υπέρμαχος φανατικός διδάσκαλος της αρχαιοελληνικής φιλοσοφίας!!!