- Ποιός είσαι; Τι είσαι; Πού είσαι; Πότε είσαι;..... - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Συγχαρητήρια γιά τον πολύ όμορφο διάλογό...
Συνεχίστε έτσι...
Συγγνώμη, αλλά θεώρησα πώς ο τίτλος του παρόντος θέματος, ΔΕΝ ΑΠΗΧΕΙ ΠΛΕΟΝ την όμορφη πορεία για την έρευνα του ΕΑΥΤΟΥ ΜΑΣ που έχεις δώσει φίλε Ελεύθερε...
Ετσι δανείστηκα ως τίτλο το ερώτημά σου: Ποιός είσαι; Τι είσαι; Πού είσαι; Πότε είσαι; Πότε δεν είσαι;
Ελπίζω να ΜΗΝ σας ενόχλησε και να ΜΗΝ χαλάσει η όμορφη ροή...
Φιλικά,
Κέλσος ο Φιλαλήθης
Τι είναι όμως ο αντίλογος; Είναι κι αυτός μια άλλη βούληση. Προς στιγμή φαίνεται αντίπαλος της δικής μας, αλλά στην ουσία εξυπηρετούν και οι δυό τους ίδιους σκοπούς. Την γνώση και την αντίληψη. Γι αυτό αργότερα όταν θα βρεθούμε να ψάχνουμε στα βαθειά νερά, για να αντιληφθούμε τον σκοπό ύπαρξης ενός κόσμου πλήρους από διαφορετικές βουλήσεις όπως θα νομίζουμε, να το θυμηθούμε αυτό. Όλες οι βουλήσεις εξυπηρετούν τον ίδιο ακριβώς σκοπό. Την γνώση και την αντίληψη. Άλλες σαν υποστηρικτικές (οι χειρότερες γιατί σπρώχνουν προς την πλάνη), άλλες σαν αμφιβάλλουσες (σπρώχνοντας έτσι για ακόμη μεγαλύτερη περισυλλογή), άλλες ώς αντίθετες (σπρώχνοντας προς την αντίκρυση της άλλης άποψης), άλλες ως υβριστικές (σπρώχνοντας έτσι προς την ενδυνάμωση της αντοχής και της ανοχής της βούλησης) και πάει λέγοντας. Αυτός είναι ο κόσμος (το σύμπαν). Δημιουργείται ή αναδημιουργείται το τέλειο ον. Η τελική εκείνη βούληση που θα έχει τα χαρακτηριστικά που ανέφερα. Πανίσχυρη, παντοδύναμη, πάνσοφη, αιώνια, άναρχη κλπ. και η οποία μάλλον θα τα περικλείει όλα.
Τώρα στο ερώτημα του Πλάτωνα. Εκτός του ότι θα αναφέρω ξανά ότι όσα λέω είναι το πως αντιλαμβάνομαι εγώ τον κόσμο, και που φυσικά μπορεί να είμαι και λανθασμένος (σίγουρα θα έλεγα, αλλά προσδοκώ να βοηθήσετε όλοι να διορθώσω ότι μπορέσω), θα ήθελα επίσης να πώ ότι χρειάζομαι πραγματικά τις ερωτήσεις σας γιατί μου είναι πολύ δύσκολο να συμπεριλάβω όσα θέλω να πω, μέσα σε τόσο μικρά κειμενάκια. Φυσικά το ίδιο θα κάνω κι εγώ προς τις δικές σας αντιλήψεις. Ψάχνουμε δεν είπαμε; Είμαστε σύντροφοι δεν είπαμε;
Λοιπόν. Φίλε μου Πλάτωνα δεν είμαι καθόλου πανίχυρος, αιώνιος, παντοδύναμος πάνσοφος κλπ εγώ ως Ελεύθερος. Ελπίζω να με θέλεις ακόμα για γείτονα
.Η βούληση μου όμως είναι. Λέω η βούληση μου αλλά δεν εννοώ ότι μου ανήκει. Ανήκω εγώ σ’ αυτήν. Εγώ σαν σώμα ή όπως θα άρμοζε καλύτερα να πω, ως η υλοενέργεια εκείνη δια μέσου της οποίας φανερώνεται το μεγαλύτερο ποσοστό της βούλησης που με καθοδηγεί, σίγουρα θα πάψω σύντομα να υπάρχω. Η βούληση μου όμως θα μείνει. Εξήγησα στο προηγούμενο μου μύνημα πώς το εννοώ αυτό.
Αργότερα σε άλλα μυνήματα θα εξηγήσω περισσότερο τη σκέψη μου πάνω στο θέμα βούληση (φύση και δράση).
Πλέουμε μέσα σε έναν απέραντο ωκεανό μέσα στη νύκτα. Ας μας βγάλει όπου θέλει (νάτην πάλι τη βούληση μπροστά μας). Το ταξίδι μας έχει αξία μόνον ως ταξίδι. Η Ιθάκη δεν υπάρχει, εξηγήθηκα στην αρχή της πρόσκλησης.
Φυσικά ούτε και με το τί είναι το σύμπαν τελειώσαμε. Άλλωστε βούληση και σύμπαν μάλλον πάνε πακέτο.
Διαβάζοντας τα μυνήματα σας φίλοι μου, επηρεάζομαι στο πως θα σκεφτώ και στο πως θα εκφραστώ, άρα σας απαντάω στο που συμφωνώ και που διαφωνώ. Δηλαδή τις απαντήσεις μου στα κείμενα σας τις δίνω καμιά φορά με τρόπο δύσκολα ορατό. Αλλά τις δίνω.
Φίλε Κέλσο πολύ καλά έκανες. Καιρός ήταν.
Ελεύθερος
Ευχαριστώ και εγώ με την σειρά μου τον Κελσο για την αλλαγή ονόματος στο τοπικ. Θα το τιμήσω όσο μπορώ, μιας και ο φίλος Ελεύθερος με τον τρόπο που γράφει και σκέφτεται, μας προδιαθέτει για ότι καλύτερο μπορεί να βγει από μέσα μας! Φυσικά και θα σε ήθελα για γείτονα…..αφού θα έχεις καταλάβει πως οι μεγάλες έσο καταδύσεις είναι το αγαπημένο μου σπορ! Αυτή είναι η φιλοσοφία….Αν θέλεις ένα αντίλογο, όχι για να κινηθώ φυσικά εναντίον σου….μα για να εμβαθύνουμε…δέχομαι ευχαρίστως!
Μια πρώτη λοιπόν ερώτηση, μιας και γράφεις…
quote:
Η βούληση μου όμως είναι. Λέω η βούληση μου αλλά δεν εννοώ ότι μου ανήκει. Ανήκω εγώ σ’ αυτήν. Εγώ σαν σώμα ή όπως θα άρμοζε καλύτερα να πω, ως η υλοενέργεια εκείνη δια μέσου της οποίας φανερώνεται το μεγαλύτερο ποσοστό της βούλησης που με καθοδηγεί, σίγουρα θα πάψω σύντομα να υπάρχω.
Δεν βρίσκεις πολλά κοινά με την γενική έννοια ψυχής στα παραπάνω?
Φίλε hrismig,
Η γνώση/σκέψη θα είναι πάντα μερική, και ίσως δεν οδηγεί πολύ μακριά…μα αυτό είναι το εργαλείο που διαθέτουμε. Τον φιλόσοφο δεν τον ενδιαφέρει το θειο, πλασμένο από τη σκέψη / γνώση….μα τι είναι αληθινό. Είναι η αλήθεια που τον ελευθερώνει… και όχι η ιδέα της αλήθειας. Έχει επίγνωση πως δεν μπορεί να πάρει το θειο σαν δεδομένο, *(δες θρησκείες) και εξετάζει ΤΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ όπου μπορεί…. Αν ΔΕΙ πως κάτι δεν είναι αλήθεια…αυτόματα μέσα του ελευθερώνεται από εκείνη την πλάνη! Αυτό νομίζω έλεγε και ο Χριστός….στο (δεν βλέπεται-ακούτε…,)*(μα και άλλοι….) Δεν βλεπουμε την ΠΛΑΝΗ! Ο Φιλόσοφος δεν περιμένει τη φώτιση…ΔΡΑ! Αυτή η ΔΡΑΣΗ…είναι πραγματική ελευθέρια για αυτόν, και δύσκολα γυρνάει στις ρουτινιάρικες διαδικασίες των θρησκειών…
Φίλη καθυ,
ευτυχώς που απευθύνεσαι στον Ελεύθερο…γιατί σε τέτοιο χείμαρρο ιδεών, εγώ προσωπικά θα χανόμουν! 
quote:Κάθυ
Μια τέταρτη κατάσταση που την χαρακτηρίζει η διάχυση/αραίωση και ένα πρώτο διάμεσο της έλξης και απώθησης, που ονομάστηκε γραφικά ύδωρ, και η πέμπτη κατάσταση της συνοχής, που ονομάστηκε, γη, η στερεά κατάσταση, συμπληρώνουν τα απαραίτητα στοιχεία. Τα πέντε γνωστά μας στοιχεία.Το πρόβλημα όμως της συνείδησης δεν λύνεται με αυτή τη θεωρία, διότι δεν εξηγεί πώς η επαφή των παλμικών ενεργειών θα υψώνονταν σε συνειδητές αισθήσεις.
Γι αυτό το λόγο οι αρχαίοι αναλυτές έβαλαν πίσω από αυτά τα 5 στοιχεία δύο πρωταίτια που απαραίτητα είναι άυλα, και ονόμασαν το πρώτο στοιχείο «απέραντο στοιχείο της ενέργειας» και το άλλο, διαιρετικό στοιχείο του «Σχήμα-εγώ».
quote:Ελεύθερος
Η βούληση μου όμως είναι. Λέω η βούληση μου αλλά δεν εννοώ ότι μου ανήκει. Ανήκω εγώ σ’ αυτήν. Εγώ σαν σώμα ή όπως θα άρμοζε καλύτερα να πω, ως η υλοενέργεια εκείνη δια μέσου της οποίας φανερώνεται το μεγαλύτερο ποσοστό της βούλησης που με καθοδηγεί, σίγουρα θα πάψω σύντομα να υπάρχω. Η βούληση μου όμως θα μείνει. Εξήγησα στο προηγούμενο μου μύνημα πώς το εννοώ αυτό.
Αργότερα σε άλλα μυνήματα θα εξηγήσω περισσότερο τη σκέψη μου πάνω στο θέμα βούληση (φύση και δράση).
Ελευθερε, μηπως πρωτα θα πρεπει να επεκταθουμε στο θεμα "βουληση" και να κανουμε καποιες προσπαθειες να την ορισουμε και να προσδιορισουμε -οσο ειναι εφικτο- τον φορεα της και τις σχεσεις της με το "Εγω", συνειδηση, ατομικοτητα κλπ;
Πλατωνα, το παραδειγμα του "παπου" Πλατωνα με τον Ηνιοχο, θα μας βοηθησει να διερευνησουμε διεξοδικοτερα τη βουληση;
Κανεις μια εμμεση αναφορα για τη σχεση βουλησης-ψυχης. Κατ' εμε ειναι επιθυμητο να αναλυσουμε το θεμα πιο σφαιρικα.. Ειναι ομως εφικτο για τη συζητηση μας η θα "απλωθουμε" σε ενα ευρυ πεδιο ερευνας, με αποτελεσμα να βραδυπορουμε απελπιστικα;
Φιλε Ελευθερε, η γνωμη μου ειναι να μη μεινουμε σε μονοπλευρη διερευνυση αλλα, ακομα και με φοβο να κινδυνευουμε να τελματωσουμε, να επεκταθουμε σε ολες τις παραπλευρες σχεσεις και εννοιες που σχετιζονται με τη βουληση.
Ενστικτα, τασεις, επιθυμιες, λογικες θελησεις κλπ, συνιστουν κατα τη γνωμη μου το πλεγμα που εκφραζεται σαν βουληση.
Αν ομως εχεις καποιο συγκεκριμμενο τροπο διερευνυσης, ακολουθα τον και συντονισε την περαιτερω εξελιξη της συζητησης.
quote:
Φίλε hrismig,
Η γνώση/σκέψη θα είναι πάντα μερική...
φίλε Πλάτωνα,
ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΛΕΩ!!! Τίποτα λιγότερο, "κάτι" παραπάνω...
Δεν είναι θέμα θρησκείας όπως αναφέρεις...αλλά δώσε μου το ελεύθερο να σου περάσω ένα mail και θα καταλάβεις την "ένστασή" μου!
Δεν βλέπω τιποτα αλλο απο φιλοσοφικούς & θεολογικούς παπαγάλους.
Ολο το συμπαν και ο τροπος λειτουργίας του, νομίζετε οτι μπορεί να γινει κατανοητός απο το memmory chip που διαθέτουμε που λέγετε εγκέφαλος?
Ο θεός που αναζητάτε ειναι οι νόμοι του συμπαντος ειναι το πως λειτουργει το σώμα μας χωρίς να το γνωρίζουμε ειναι το πόσο αρμονικά κυλούν ολα τριγυρω μας ενω εμείς τα αγνοούμε.
περίμενα να "βγαλω" κατι απο τα forums αλλα το μόνο που βλεπω ειναι ενα κλασικο "πολεμικο" εργο μεταξυ θεολογίας & φιλοσοφίας.
Ο καθένας σας μεσα απο περίπλοκα λόγια προσπάθει να πείσει τον αλλον οτι ειναι πιό εξυπνος.
Τελικά ποιός είναι είναι ο πιό έξυπνος, αυτός που κάνει τους αλλους να μήν καταλαβένουν?
quote:
Οσα βιβλία και να διαβάσετε όλοι σας είτε θρησκευτικά ειτε φιλοσοφικά εισται πολύ μικροι για να κατανοήσετε ολα αυτα τα ερωτήματα.
Δεν βλέπω τιποτα αλλο απο φιλοσοφικούς & θεολογικούς παπαγάλους.
Ολο το συμπαν και ο τροπος λειτουργίας του, νομίζετε οτι μπορεί να γινει κατανοητός απο το memmory chip που διαθέτουμε που λέγετε εγκέφαλος?
Ο θεός που αναζητάτε ειναι οι νόμοι του συμπαντος ειναι το πως λειτουργει το σώμα μας χωρίς να το γνωρίζουμε ειναι το πόσο αρμονικά κυλούν ολα τριγυρω μας ενω εμείς τα αγνοούμε.
περίμενα να "βγαλω" κατι απο τα forums αλλα το μόνο που βλεπω ειναι ενα κλασικο "πολεμικο" εργο μεταξυ θεολογίας & φιλοσοφίας.
οκ!
Ηρθες, μας τα είπες, απογοητεύτικες...μπορείς να την "πουλέψεις" ελεύθερα τώρα...
...το πε, το πε, ο παπαγάλος...
τι βλέπεις εδώ?
απο την μία ο αρχι"μαντρί"της αββας κ σια ε.ε.
απο την άλλη ο scwab που νομίζει οτι θα βγαλει κατι απο αυτά που λέει.
ξέρω γω? ο ένας copy/paste την βιβλο και ο άλλος copy/paste ιστορικους και φιλοσοφους.
2003 χρόνια δεν μπορούν να τα βρούν τώρα θα συννενοηθούν?
Αν είσαι σε θέση μαθητή βέβαια.
Αλλά και σύ που μπήκες να δηλώσεις την απογοητευση σου, πρόλαβες να πείς και την δικιά σου αλήθεια στο μεταξύ...
...που για κάποιον υλιστή μπορεί να είναι αμπελοφιλοσοφίες!
Εχεις να προτείνεις άλλο τρόπο για να μας πείς πως γίνεται η ΖΥΜΩΣΗ ?
Edited by - AION on 25/09/2003 13:37:30
.
παιδια, ο γιατρος δεν εχει τροπο να διαπιστωσει αν εχω οντως ημικρανια ή οχι, και ποσο ποναω.
βασιζεται σε ο,τι του λεω εγω.
αρα πονομετρο δεν υπαρχει.
.
αν του πω οτι εχω ζαλαδες, ταση για εμετο, και οτι ξεχναω, θα διαγνωσει διασειση.
επειδη ομως δεν υπαρχει ουτε ζαλαδομετρο, ουτε εμετομετρο, ουτε μνημομετρο, βασιζεται μονο στην εντιμοτητα μας και δεχεται οτι λεμε αληθεια.
.
ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν www.johnniebegood.gr
Ναι, καλέ μου Jonnie, όντως, αλλά αν πονάει για παράδειγμα ο λαιμός, και επιμένει να πονάει, ο γιατρός με μια μικρή εξέταση θα βρει αμυγδαλές πχ. Και στο κεφάλι, αν επιμένουν οι πονοκέφαλοι, με ένα εγκεφαλογράφημα (?), θα βρει και πάλι τι φταίει...Και ούτω καθεξής...
Αυτό που διαφοροποιείται είναι η αντίδραση μας στον πόνο. Δηλ. εγώ μπορεί να σφαδάζω σαν μοσχάρι, ενώ κάποιος άλλος να το υπομένει στωικά. Άρα πάλι μιλάμε για διαφορετική αντίδραση, ανάλογα με τον χαρακτήρα του καθενός, σε ένα κοινό ερέθισμα.
Μια συνήθης μέθοδος να την κοπανάω στο σχολείο ήταν να λέω -και να σφαδάζω- ότι πονάει το στομάχι μου. Κανένας γιατρός δεν μπορεσε να "αποδείξει" ότι δεν πονούσε και ελειψει διάγνωσης έλεγαν ότι ήταν σπασμοί του δωδεκαδάκτυλου
"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΤΟ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"
), μια απλή εξέταση από τον γιατρό όντως δεν δείχνει... αλλά αν γινόταν κάθε μέρα, και μας έβαζαν για εξετάσεις, θα μπορούσε να αποδειχτεί τι είναι αυτό που πραγματικά μας πονάει, αν μας πονάει. Να πω και ένα παράδειγμα για την θεώρηση του πόνου, και φαντάζομαι οι κυρίες θα συμφωνήσουν μαζί μου:
Για παράδειγμα δεν υπάρχει αντικειμενική θεώρηση για το αν το τεστ Παπ πονάει... 100 γυναίκες, 100 διαφορετικές απόψεις. Αυτό είναι θέμα αντίδρασης ή χαρακτήρα ή απλά ψυχολογίας. Και δεν είναι περίεργο.
Δηλαδή, αν πραγματικά θέλουμε να ασχοληθούμε εμπεριστατωμένα με το αν κάποιος πονάει, και γιατί πονάει, νομίζω σύντομα θα βρούμε μια εξήγηση.
Ή αν το πάρουμε και αλλιώς... Αν μου κόψουν το χέρι και εγώ δεν πονάω,
πράγμα αδύνατο, και υποβληθώ σε εξετάσεις και ψυχολογικά τεστ, σύντομα θα βρεθεί και επιστημονικώς το γιατί εγώ δεν πονάω, αν όντως δεν πονάω...
Καθε κατεργαρης στον παγκο του, σου λεει ο αλλος, αλλα ποιος ειναι ο κατεργαρης; μα φυσικα αυτος που κυνηγαει σκιες στον υπνο του!
Καινουριο παραμυθακι χωρις περιθωριο αμφισβητησεων πλεον... 
Βριλ, αν δεν υπάρχει κάτι που να μπορεί να κραχτεί άμεσα δε μας τιμάς με τις απόψεις σου;
Υπάρχουν κάποια θέματα κοντά μας (του τύπου "Νομίζω πως γίνομαι ζόμπι" κλπ) όπου αν πετάξεις καμιά αμφιβολία είναι σα να γίνεσαι ξαφνικά αόρατος, όλοι κυτάνε τα νύχια τους, σαν να προσπαθούν να ξεπεράσουν μια αμήχανη στιγμή γεννημένη από την ... κακόγουστη παρέμβασή σου (αγγλιστί: you get the silent treatment)!
Εδώ θα κάνουμε το ίδιο από την ανάποδη; Υπάρχει κάποια παγιωμένη άποψη και τίποτα προς συζήτηση πέρα από το "γιατί αυτή η λέξη και όχι η άλλη";
No Method, No Guru, No Teacher
quote:
Να'μαι και γω...Ναι, καλέ μου Jonnie, όντως, αλλά αν πονάει για παράδειγμα ο λαιμός, και επιμένει να πονάει, ο γιατρός με μια μικρή εξέταση θα βρει αμυγδαλές πχ. Και στο κεφάλι, αν επιμένουν οι πονοκέφαλοι, με ένα εγκεφαλογράφημα (?), θα βρει και πάλι τι φταίει...Και ούτω καθεξής...
Αυτό που διαφοροποιείται είναι η αντίδραση μας στον πόνο. Δηλ. εγώ μπορεί να σφαδάζω σαν μοσχάρι, ενώ κάποιος άλλος να το υπομένει στωικά. Άρα πάλι μιλάμε για διαφορετική αντίδραση, ανάλογα με τον χαρακτήρα του καθενός, σε ένα κοινό ερέθισμα.
Σωστή, αν και Brie Boy.
Έχω και προσωπικό παράδειγμα. Καλοκαίρι στο νοσοκομείο... Κάταγμα ο ένας, σφάδαζε από τους πόνους, ανά τρεις ώρες παυσίπονη ένεση πέντε μέρες μετά το τραυματισμό (από αυτές τις παυσίπονες ενέσεις που αν τις συνεχίσεις για καμμιά βδομάδα, φεύγεις τοξικοεξαστημένος)... Μετά από χειρουργείο ο άλλος, με πολύ χειρότερο τραυματισμό, σταματά την επόμενη μέρα τις ενέσεις και σε δύο μέρες και τα παυσίπονα... Το μυστικό (κατά δήλωση του): αναπνευστικές ασκήσεις και αυτοσυγκέντρωση...
Παρόλα αυτά ο γιατρός εκτιμά με βάση μια ποσοτική κλίμακα. Παράδειγμα:
Οι επιτροπές αναπηρίας καθορίζουν ποσοστά αναπηρίας για το ανάλογο ύψος της σύνταξης... Τυφλός ο ένας τυφλός και ο άλλος. Ο μεν κλείνεται στο σπίτι και αργοπεθαίνει, ο άλλος ανεβαίνει στη Τσομολούνγκα και ένα τρίτος σκαρφαλώνει αναρριχητικές διαδρομές... Αντικειμενικά και μετρήσιμα και οι τρεις έχουν την ιδια αναπηρία, υποκειμενικά...
Και πάντα υπάρχει το κριτήριο του εγκεφαλογραφήματος! Ο πόνος μεταφέρεται από τα νεύρα, και τα νεύρα μεταδίδουν την πληροφορία με ρεύμα (που είναι μετρήσιμο). Άσχετο εάν ο άνθρωπος μπορεί να εκπαιδεύσει τον εαυτό του και να δίνει ή να μην δίνει σημασία στο ηλεκτρικό σήμα (ερέθισμα) που φτάνει στον εγκέφαλο.
Δ.Κ. ή ο άνθρωπος whisky
quote:
παιδια, ο γιατρος δεν εχει τροπο να διαπιστωσει αν εχω οντως ημικρανια ή οχι, και ποσο ποναω.βασιζεται σε ο,τι του λεω εγω.
αρα πονομετρο δεν υπαρχει.
αν του πω οτι εχω ζαλαδες, ταση για εμετο, και οτι ξεχναω, θα διαγνωσει διασειση.
επειδη ομως δεν υπαρχει ουτε ζαλαδομετρο, ουτε εμετομετρο, ουτε μνημομετρο, βασιζεται μονο στην εντιμοτητα μας και δεχεται οτι λεμε αληθεια.
Παρότι το αντικείμενο μου δεν ήταν η κλινική ψυχολογία, σε διαβεβαιώνω πως οι ζαλάδες αποτυπώνονται στο εγκεφαλογράφημα, τον εμετό μπορείς ακόμη και να τον ζυγίσεις (ή να τον στείλεις για μικροβιολογική εξέταση) και η μνήμη μετράτε με ειδικά τεστ. Δεν ξέρεις βέβαια την ειλικρίνεια του άλλου. Τον κρατάς όμως μέσα για κλινικές και εργαστηριακές αναλύσεις... Παράδειγμα: μετά από ένα μήνα παρακολούθησης στο Δρομοκαίτειο ΠΟΛΥ, ΜΑ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ δύσκολα θα κοροϊδέψεις τον γιατρό που σε παρακολουθεί (εκτός αν θέλεις να τον κοροϊδέψεις, οπότε το πράγμα αλλάζει...)
Δ.Κ. ή ο άνθρωπος whisky
quote:
Δεν ξέρεις βέβαια την ειλικρίνεια του άλλου.
μα αυτο ειναι το κουμπι αγαπητε μου, αυτο λεμε!
Μπορεις να επιβεβαιωσεις κατι (πχ τον πονο), ασχετα με την ειλικρινεια του μαρτυρα;
Σε πολλα πραγματα ναι και σε εξισου πολλα οχι.
Κι οταν δεν μπορεις να το επιβεβαιωσεις αντικειμενικα (=ανεξαρτητα απο τον μαρτυρα) δεν σημαινει πως ειναι ψεμμα/φαντασια.
Το πολυ πολυ ναμην εχει βαρυτητα η μαρτυρια του. Ειναι ομως εκει.
Υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά όμως στα ερωτήματα που έθεσες και στα ερωτήματα του Vril (όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ τουλαχιστον και ελπίζω να μην με βρίσει ο Vril...)
Λες:
quote:
Μπορείς να αποδείξεις πως μόλις ένιωσες ερωτευμένος; Μπορείς να το επαναλάβεις για χάρη πειράματος; Ότι δεν είναι αποδείξιμο ή είναι βαθιά υποκειμενικό δεν υφίσταται;
Από ποιό σημείο και μετά μια απλή σειρά συμπτώσεων γίνεται μια καταιγίδα συγχρονικότητας και πώς μεταφέρεται αυτό σε έναν τρίτο;
Γιατί είναι απαραίτητο να μεταφερθεί; Τι τρανταχτό και ανέκλητο θα αποδειχθεί και θα κατανοηθεί;
Εσυ μιλάς για συναισθήματα, άρα για κάτι εξόχως υποκειμενικό που λαμβάνει ιδιαίτερο νόημα για τον καθένα, και δεν έχει να κάνει με το κοινό αίσθημα ή τις αντιλήψεις του καθενός. Κοινώς όσο ερωτευμένη και να είμαι, αυτό έχει να κάνει με την δική μου πραγματικότητα, και δεν αφορά κανέναν άλλο να με ελέγξει, όσο και να θέλει να μπει σε συγκρίσεις τύπου-εγώ είμαι πιο ερωτευμένος από σένα-γιατί πολύ απλά, η όποια αλήθεια δεν θίγει την λογική του, και δεν είναι κάτι μετρήσιμο, γιατί είναι συναίσθημα.
Ένω ο Vril μιλάει για φαινόμενα και υποτιθέμενα γεγονότα, που λογικώς μπορούν να είναι απτά σε όλους μας, χωρίς αυτό να έχει να κάνει με τα συναισθήματα του καθενός, αλλά με την κοινή αντίληψη, και τελικώς και με μετρήσεις.
Πχ:
Δήλωση Νο 1: Είμαι ερωτευμένος
Δήλωση Νο 2: Είδα έναν Εσωχθόνιο.
Όπως καταλαβαίνεις η πρώτη δήλωση, όσο και αν σου ζητήσει το όποιο έτερον ήμισυ να την αποδείξεις, λαμβάνει άλλη χροιά, και μπαίνει σε άλλη κλίμακα απόδειξης, καθώς το ότι είσαι ερωτευμένος αφενός δεν χρειάζεται να το αποδείξεις για όλη την ανθρωπότητα, παρά μόνο για τον άμεσα ενδιαφερόμενο, με πράξεις. Γιατί απλά είναι η δική σου πραγματικότητα, και δεδομένου ότι όλοι έχουμε ερωτευτεί, κατανοούμε το συναίσθημα, και δεν ζητούμε εξηγήσεις, και αφετέρου μπορείς μετά από κάποιο διάστημα να πάψεις να είσαι ερωτευμένος, χωρίς να χρειάζεται να απολογηθείς για αυτό. Αν όμως πεις την δήλωση Νο 2, ότι δηλαδή είδες εσωχθόνιο, δεν μπορείς να πεις μετά " δεν είδα εσωχθόνιο" ή "δεν βλέπω πλέον εσωχθόνιο", γιατί μιλάμε πλέον για αντικειμενικό γεγονός, άρα όλοι μπορούμε να μπούμε στην διαδικασία να ελέγξουμε αν υπάρχουν εσωχθόνιοι, και τα λεγόμενα σου, κατ'επέκταση.