- Περί ΑΝΕΜΩΝ και ΥΔΑΤΩΝ Νο5!!! - "Μεταξύ τυρού και αχλαδιού"

Eίπες:

"Από κει και πέρα είναι στο χέρι του καθενός να σκέφτεται όπως ο Ι. Χρυσόστομος, που έλεγε "Προτιμώ να κάνω λάθος μέσα στην Εκκλησία παρά να σκέφτομαι λογικά εκτός αυτής".

Στην περίπτωση αυτή δεν μιλάμε για πλάνη, μιλάμε για συνειδητά λανθασμένη επιλογή."

Διαστρέφεις την αλήθεια των λόγων του. Αυτό που ήθελε να πει, είναι πως εντός της εκκλησίας ακόμα κι αν κάνει λάθος, έχει τη δυνατότητα της μετάνοιας. Έξω από την εκκλησία, με μόνο όπλο τη λογική δεν το έχει. Αφού ακόμα κι αν κάνει λάθος χωρίς την έννοια της μετά-νοιας παρούσα, δεν μπορεί να κατανοήσει το οποιοδήποτε λάθος.
Σου θυμίζει τίποτα από τις ρουτίνες; Ε, εντάξει αρλούμπες είναι, ξέρω!

Οπότε λογικά σου λέει καλύτερα να κάνω λάθος εντός της εκκλησίας αφού εκεί μέσα τουλάχιστον, έχω μια πιθανότητα να δω τα λάθη μου. Έξω όμως από αυτήν, το "μαύρο σκοτάδι" της λογικής σας.

Εδώ τώρα όμως (για τη διαστροφή) δεν μιλάμε για συνειδητή επιλογή, αλλά απλά για πλάνη!
Οπότε φίλε μου είσαι συγχωρεμένος, αφού και εδώ ισχύει το "Πάτερ, συγχώρεσε αυτούς, δεν ξέρουν τί κάνουν..."

quote:

---

"Από κει και πέρα είναι στο χέρι του καθενός να σκέφτεται όπως ο Ι. Χρυσόστομος, που έλεγε "Προτιμώ να κάνω λάθος μέσα στην Εκκλησία παρά να σκέφτομαι λογικά εκτός αυτής".

Στην περίπτωση αυτή δεν μιλάμε για πλάνη, μιλάμε για συνειδητά λανθασμένη επιλογή."

---

Φιλικά.-
E.X.O

quote:

---

Tryfield
Οπότε λογικά σου λέει καλύτερα να κάνω λάθος εντός της εκκλησίας αφού εκεί μέσα τουλάχιστον, έχω μια πιθανότητα να δω τα λάθη μου. Έξω όμως από αυτήν, το "μαύρο σκοτάδι" της λογικής σας.

---

Η πρότασή σου είναι αυθαίρετη. Δεν λέει "ακόμη κι αν κάνω λάθος" αλλά λέει "προτιμώ να κάνω λάθος". Άρα δεν μιλάμε για πιθανότητα να δει το λάθος του αλλά ότι γνωρίζει πως συνειδητά κάνει λάθος. Με άλλα λόγια, αυτή η απλή πρόταση σημαίνει: "Ακόμη κι αν ξέρω ότι κάνω λάθος, προτιμώ να σκέφτομαι μ'αυτό το λανθασμένο τρόπο αλλά ο τρόπος σκέψης μου να είναι σύμφωνος με την εκκλησία". Άλλωστε αυτός δεν ήταν που θεωρούσε πως ο ουρανός έχει σχήμα σκηνής;

Να σου πώ κι ένα παράδειγμα της πρότασης αυτής. Η εκκλησία επίσημα πίστευε ότι η γη ήταν επίπεδη, σχήματος ορθογωνίου παραλληλογράμμου (Χριστιανική τοπογραφία) τη στιγμή που η λογική αποδεικνύει ότι η γη είναι σφαιρική. Οι αρχαίοι Έλληνες είχαν αποδείξει (με βάση τη λογική) τη σφαιρικότητα της γης. Όταν λοιπόν κανείς, προκειμένου να είναι σύμφωνος με την επίσημη χριστιανική θεώρηση, υποστηρίζει το παράλογο, τότε ακολουθεί αυτό ακριβώς που λέει ο Ι. Χρυσόστομος.

Να σου πώ κι άλλο παράδειγμα. Η επίσημη εκκλησιαστική άποψη είναι πως η γη έχει ηλικία μεταξύ 4.000 και 10.000 χρόνων. Η επιστήμη έχει αποδείξει ότι έχει ηλικία 4.500.000.000 ετών. Το να εμμένει κανείς στη "θεολογική άποψη" προκειμένου να είναι σύμφωνος με την εκκλησία είναι ακριβώς η εφαρμογή της ρήσης του "Προστάτη των γραμμάτων".

Φυσικά, ο παραλογισμός της εκκλησίας σε σχέση με τη λογική έξωθέν της μπορεί να πάρει και διαστάσεις διαστροφής με τραγικά αποτελέσματα. Για παράδειγμα η πεποίθηση ότι η προσευχή λειτουργεί καλύτερα σαν μέσο ίασης από το αντιβιοτικό ή η άρνηση των χιλιαστών να υποστούν μετάγγιση μπορεί να έχει καταστροφικά αποτελέσματα. Αλλά, βέβαια, είπαμε: Καλύτερα στην εκκλησία και τυφλός παρά έξω απ'αυτήν και βλέπων.

macedon

quote:

---

Για παράδειγμα η πεποίθηση ότι η προσευχή λειτουργεί καλύτερα σαν μέσο ίασης από το αντιβιοτικό ή η άρνηση των χιλιαστών να υποστούν μετάγγιση μπορεί να έχει καταστροφικά αποτελέσματα. Αλλά, βέβαια, είπαμε: Καλύτερα στην εκκλησία και τυφλός παρά έξω απ'αυτήν και βλέπων.

---

Φιλικά.-
E.X.O

quote:

---

CROWL26
Βέβαία χωρίς να αναιρείται το προαναφερθέν θα πρέπει να σημειωθεί ότι υπάρχουν και περιστατικά ανθρώπων που ενώ η επιστήμη της ιατρικής "σήκωσε τα χέρια ψηλά" αυτοί διά της πίστεως τους σώθηκαν, επέζησαν και οι ιατροί το χαρακτήρισαν ως "θαύμα".

---

Αμφιβάλω αν η ιατρική επιστήμη αποδίδει την ίαση σε μεταφυσικές παρεμβάσεις. Να ρωτήσω όμως κάτι:

Τα "θαύματα" αυτά, όπως τα χαρακτηρίζεις, συμβαίνουν μόνον στους χριστιανούς; Μόνον στους ορθόδοξους; Μήπως συμβαίνουν και σε αλλόδοξους, π.χ. μουσουλμάνους, ινδουιστές, κτλ. Και αν ναι (που μάλλον ναι) θεωρείς πως ο δικός τους θεός είναι ίδιας ποιότητας με το θεό των χριστιανών και κάνει κι αυτός θαύματα ακούγοντας τις προσευχές των πιστών του;

macedon

ορθολογιστική αντιμετώπιση: ή δεν υπάρχουν θαύματα ή υπάρχει κάποιος μηχανισμός που προκαλεί τα θαύματα τον οποίο θα βρούμε στο τέλος.

----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.

Όντως, υπάρχουν περιπτώσεις κατά τις οποίες ο οργανισμός ακολουθεί διαφορετική πορεία απ'αυτήν που θα έπρεπε ή θα περίμενε η επιστήμη, με αποτέλεσμα την ίαση. Τότε οι πιστοί μιλούν για θαύμα. Όμως...

... όμως υπάρχουν περιπτώσεις που επίσης ο οργανισμός ακολουθεί διαφορετική πορεία από αυτήν που θα έπρεπε ή που θα ανάμενε η επιστήμη, με αποτέλεσμα τη ραγδαία επιδείνωση. Φυσικά τότε κανείς δε μιλάει για επέμβαση του θείου.

Και στις δυο περιπτώσεις, έχουμε την ίδια περίπτωση αλλά στην πρώτη μόνο μιλάμε για "θαύμα". Παράλογο μου ακούγεται

----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.

quote:

---

Tryfield:
Γι΄ αυτό και φωνάζω, δεν έχουμε γευτεί ελευθερία, είμαστε υπό κατοχή!

---

Παρηγοριέμαι πιστεύοντας πως το σημαντικότερο είναι η προσπάθεια, είναι η διαδρομή, είναι το όραμα της κατάκτησης …

Σαν Έλληνας, δεν δέχομαι πως η ελευθερία αυτήν που μέσα μου ποθώ είναι ένα άπιαστο όνειρο. Είναι το τέλος μιας πορείας και η αρχή μιας άλλης. Κάθε τέλος μια αρχή, και κάθε αρχή και ένα τέλος...

Και το σίγουρο είναι πως πρέπει να δώσουμε ένα τέλος στην πνευματική μας χειραγώγιση. Το ωφείλουμε στις πατρώες ψυχές των προγόνων μας που σαρκώθηκαν σε τούτα τα άγια χώματα. Ωφείλουμε να μεταδώσουμε μια νέα επίγνωση της ελευθερίας, να εμβανθύνουμε την δημοκρατία και στην πνευματική επιλογή πέρα από τις υλικές εκφράσεις της πραγματικότητας, στην επιλογή της ποιότητας της λογικής και του πνεύματος.

Και σε αυτόν τον αγώνα δε διαχωρίζω την επιστήμη. Όμως, θέλω μια επιστήμη απελευθερωμένη από στερεότυπα και δογματισμούς, μια επιστήμη απαλλαγμένη από τα βαρίδια των ιδεολογικών αγκιλώσεων. Μια επιστήμη που δεν θα κινητοποιείται από τον στείρο ορθολογισμό, αλλά από την απεριόριστη και την συνειδητή αγάπη προς τον συνάνθρωπο και το περιβάλλον. Αλλά το ίδιο μήπως δεν ισχύει και προς κάθε ανθρώπινη έκφραση;

Αφού κάθε έκφραση του ανθρώπου σε όλα τα πεδία, είναι μια αντανάκλαση του πνευματικού του επιπέδου. Μήπως η θρησκεία ξέφυγε από αυτήν την μέγγενη; Όχι, αλλά όπως δεν ισοπεδώνεις τα τόσα καλά της επιστήμης, άλλο τόσο δεν μπορείς να ισοπεδώσεις και τα πολύ ανώτερα που διαφύλαξε η θρησκεία, και ιδιαίτερα η ορθοδοξία μας.

Η επιστήμη δεν μια αφηρημένη έννοια, είναι πρωτίστος ο άνθρωπος. Και ο άνθρωπος εμποτίζει με την ουσία του την επιστήμη, όπως και κάθε τι που αποτελεί έκφρασή του. Δεν υπάρχει ντετερμινισμός, η επιστήμη δεν είναι ούτε αυτόφωτη ούτε αποκομμένη. Είναι σάρκα από τη σάρκα μας και αίμα από το αίμα μας. Κι αν το "σώμα" μας είναι δηλητήριο, τί περιμένουμε τάχατες από την επιστήμη, να μας λύσει τα προβλήματα; Όχι, αντί για λύσεις λαμβάνουμε αυτό το ίδιο δηλητήριο. Σαν την Λερναία Ύδρα, κόβεις ένα κεφάλι και φυτρώνουν άλλα δύο που θέλουν ξανά κόψιμο, κι άλλη προσπάθεια, κι άλλα προβλήματα.

Ο Θεός φίλε μου έδωσε εντολή γίνεται τέλειοι, μας έδειξε τον τρόπο, μας έδωσε το πρότυπο. Σε όλες τις εποχές σε όλους τους χρόνους μας φωνάζει ώντας έξω από χώρο και χρόνο, μας φωνάζει και μας καλεί να μην λατρεύουμε τα είδωλα της φαντασίας μας. Ελεύθερα κι εαν το θέλουμε. Κι αν δεν το θέλουμε, τότε ο καθένας μας ας αναλάβει την συνειδητή ευθύνη και το κόστος των επιλογών του.

Κι όποιος επίσης δεν θέλει να ακούει για Θεό τότε θα του το πω κι αλλιώς. Μήπως γίνεται τίποτα το ορθό χωρίς την αγάπη; Αυτό το υπέροχο ανθρώπινο συναίσθημα, είναι δυνατόν να γίνει κάτι καλύτερο σε αυτόν τον κόσμο χωρίς την αγάπη;;;;;;

Είναι δυνατόν να αγαπήσουμε όμως κάτι που δεν γνωρίζουμε; Όχι! ποτέ. Αλλά και πώς να γνωρίσεις κάτι όταν δεν σου επιτρέπεται τίποτα ελεύθερα να γνωρίσεις;
Πώς να γνωρίσουμε τα ανώτερα, όταν συνεχώς βρισκόμαστε εγκλωβισμένοι στα κατώτερα;

Και αν κάποιος θεωρεί εδώ μέσα κάτι ανώτερο της αληθινής αγάπης, αυτής της αγάπης προς τον πλησίον, ας βγει και να μας το πει!
Και λόγο (ήδη από την εδώ ζωή για τους άθεους) δε δίνουμε για όσα καταφέραμε να αγαπήσουμε, αλλά για όσα δεν καταφέραμε ακόμα να αγαπήσουμε! Από τον απλό άνθρωπο, μέχρι και αυτόν τον εγωιστή και περήφανο παγκόσμιο πολιτισμό μας.

Αγαπητέ mature στο μήνυμα που έστειλες στις 04/09/2006, 21:49:14 ρωτάς κάτι για την Αλήθεια και συγκεκριμένα αν μπορούμε να κάνουμε λόγο για μια αλήθεια ή όχι.

Η άποψη μου είναι οτι η Αλήθεια είναι μία.
Αυτό που αλλάζει είναι ο τρόπος με τον οποίο αυτή εκφράζεται σε διάφορες χρονικές στιγμές και σε διάφορες κοινωνικές ομάδες.
Αυτό κυρίως συνίσταται στην δική μας αντιληπτική ικανότητα και στο πως ερμηνεύονται διάφορα γεγονότα ανά τους αιώνες.
Οι εκφάνσεις της λοιπόν είναι άπειρες και λειτουργούν σαν τα οχήματα που μπορούν να μας οδηγήσουν σε Αυτήν.

Ένα ερώτημα που θεωρώ βασικό προτού αναλύσουμε το αν η Αλήθεια είναι μια ή όχι, είναι το τι είναι αυτή η Αλήθεια.
Είναι εύκολο να δώσουμε απάντηση σε αυτό ή όχι?

Σχεδόν κάθε μια θρησκεία προσπαθεί να απαντήσει σε ένα τέτοιο ερώτημα, η κάθε μια μέσα από τα δόγματα που πρεσβεύει αλλά και στα πλαίσια της εποχής στην οποία γεννήθηκε (έστω κι αν με το πέρασμα των χρόνων εξελίσσεται).
Παρόλα αυτά, έννοιες όπως Αλήθεια, Αγάπη, Άνθρωπος είναι δυνατό να προσεγγιστούν μέσα από ένα θρησκευτικό δόγμα.
Είναι επίσης δυνατό να προσεγγιστούν μέσω της ανάγνωσης 1000 βιβλίων.
Η προσέγγιση όμως αυτή θα είναι ελλιπής και θα ολοκληρωθεί μόνο μέσα από το προσωπικό βίωμα.

Πως θα γίνει αυτό?
Μέσα από την εναρμόνιση του καθενός μας με τις έννοιες αυτές και της πίστης μας οτι όλοι μας αποτελούμε ένα μικρό αλλά συνάμα σπουδαίο μέρος τους.
Είμαστε Αγάπη, είμαστε Αλήθεια!
Στο χέρι μας είναι, φίλε μου, να γίνουμε ένα μ' αυτές τις ανώτερες έννοιες.
Αυτό που απαιτείται είναι προσωπικός μόχθος και συνεχής προσπάθεια για να φτάσουμε στον προορισμό μας.

Ας αρχίσουμε να δουλεύουμε λίγο επάνω σ' αυτό κι ίσως η συλλογική αφύπνιση που αναφέρθηκε παραπάνω να έρθει με τον καιρό.
Όταν αρχίσουμε να ανοίγουμε το νου μας και να προσεγγίζουμε όλο και περισσότερο την Αλήθεια ίσως να αντιληφθούμε οτι λίγο ή πολύ οι περισσότεροι άνθρωποι προσπαθούν να κάνουν το ίδιο, στον όποιο βαθμό κι αν το κάνουν.

Κοιτάζοντας τις τελευταίες απαντήσεις είδα κάποιες αναφορές των φίλων macedon & CROWL26 γύρω από το "θαύμα".

Για μένα θαύμα είναι η ανέλπιστη λύση σε ένα πρόβλημα που μας ταλαιπωρεί και μια βοήθεια τόσο σημαντική την στιγμή που νιώθαμε οτι όλα είχαν χαθεί.
Το θαύμα μπορεί να εξεταστεί από διάφορες σκοπιές.
Θαύμα μπορεί να είναι όταν ένας ανάπηρος άνθρωπος περπατήσει, όταν ένα ζευγάρι μετά από πολύχρονες προσπάθειες αποκτήσει ένα παιδί, θαύμα μπορεί να είναι ένα ιατρικό επίτευγμα, θαύμα μπορεί να είναι η φώτιση ενός ανθρώπου, όπως θαύμα μπορεί να είναι κι η βίωση της Αγάπης.
Ένα θαύμα λοιπόν μπορεί να βιώσει ο κάθε άνθρωπος, στην κάθε άκρη της γης, ανεξαρτήτως των όποιων θρησκευτικών του πιστεύω.

Πως γίνεται ένα θαύμα?
Έχοντας ενεργοποιήσει εμείς οι ίδιοι κάποιους μηχανισμούς μας αφήνοντας έπληκτους ακόμη κι εμάς τους ίδιους?
Έχοντας λάβει μια θεία βοήθεια?

Αλήθεια, έχει τόσο μεγάλη σημασία αυτό?
Έχει σημασία η προέλευση του θαύματος ή το έργο που επιτέλεσε και το κατά πόσο βοηθάει κάποιον να εξελιχθεί?
Άλλωστε, η απάντηση γύρω από την προέλευση του θα μας έρθει μόνη της την στιγμή που θα είμαστε έτοιμοι να την δούμε...

quote:

---

Ξερεις βρε Tryfield, δεν πιστευω πως όντας σαρκωμενοι, μπορούμε να βιώσουμε την ελευθερία.
Νομίζω πως είναι ένα αγαθό μόνο για ανυπόστατα όντα ή αν προτιμάς για τον Θεό τον ίδιο.
Μέσα στη τραγικότητα της κατάστασής μας, να είμαστε ταυτοχρόνως πνέυμα και σάρκα, θεοί και κτήνη, φθαρτοί και αιώνιοι, η ελευθερία είναι μια θεωρία για όνειρα, ένας στόχος για επίτευξη που ενώ έχουμε πλήρη γνώση της λειτουργικότητάς της και των ευεργετημάτων της, δεν έχουμε τα μόρια για να την αποκτήσουμε.

---

Φίλε μου mature, γιατί βλέπεις την ελευθερία ως κάτι το οποίο δεν γίνεται να έχει απήχηση στον άνθρωπο?
Θα με ενδιέφερε πολύ να μου αναλύσεις λίγο την έννοια της ελευθερίας, όπως τουλάχιστον την εννοείς εσύ.
Η ελευθερία δεν είναι μόνο μια θεωρία, είναι μια κατάσταση την οποία λίγο - λίγο την κατακτούμε.
Ένας πλήρως φωτισμένος άνθρωπος νιώθει να περιβάλλεται από δεσμά ή έχει κατορθώσει να τα σπάσει?
Αυτό δεν προσπαθούσε να μας πει κι ο Πλάτωνας με το μύθο του σπηλαίου?

In anticipation of my resurrection...

Πρακολουθώντας τις τοποθετήσεις φίλων, κάποιος ανέφεραι την ανέλπιστα γρήγορη ανάρρωση ως θαύμα! Κάποιος είπε γιατί να μην το δούμε κι από την ανάποδη, τότε αυτό πως να το ονομάσουμε; Είναι κι αυτό θαύμα;

Για μένα είναι και εδώ δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Η επιστήμη έχει πλέον τη δυνατότητα να αναλύει και να παρατηρεί τις βιοχημικές αλλαγές στο σώμα σε μοριακό επίπεδο. Ο βιολογικός μηχανισμός λειτουργίας σε γενικές γραμμές έχει αναλυθεί επαρκώς και σε μεγάλο ποσοστό.

Εντούτης εμφανίζονται περιστατικά που δεν συμφωνούν καθόλου με αυτό το πλαίσιο. Αν τύχει σε κάποιο γιατρό ένα τέτοιο περιστατικό και αναλυθεί επαρκώς και διεξοδικά χωρίς να βρει τις απαντήσεις σε βιοχημικό επίπεδο, τότε απλά σηκώνει τα χέρια ψηλά.

Η άποψή μου είναι ότι πολύ λίγα πράγματα μπορούν να διαφύγουν πλέον της καλής ιατρικής ανάλυσης. Τί συμβαίνει; Υπάρχει μήπως κάποιος μηχανισμός που ρυθμίζει πράγματα σε βιοχημικό επίπεδο πίσω από το παρασκήνιο και πάνω από το επίπεδο της βιοχημίας;

Συνήθως άτομα που εμφανίζουν υπερβολικά καλή ανάρρωση έχουν λέμε ισχυρή θέληση, δηλαδή;
Μια νοητική εικόνα έχει επίδραση πάνω στην ύλη και στους νόμους που καθορίζουν τη συμπεριφορά της; Όσο ασήμαντο και αν αυτό φαίνεται έχει τεράστιες επιπτώσεις ως ιδέα, στην "σταθερή πραγματικότητα γύρο μας".
Μήπως άτομα που χαρακτήρίζονται από αισιοδοξία έχουν καλύτερη υγεία, γρηγορότερη ανάρρωση, καλύτερη γενικά κλινική κατάσταση;
Γιατί τα καλά συναισθήματα έχουν τέτοια μεγάλη επίδραση, είναι τελικά μόνο θέμα βιοχημίας στον εγκέφαλο;
Αν είναι έτσι, γιατί η εξέλιξη δεν ρύθμισε αυτούς τους βιοχημικούς παράγοντες να γίνουν ανεξάρτητοι των συναισθημάτων; Σε τόσα άλλα το έκανε. Στο κάτω κάτω για χιλιάδες χρόνια ο άνθρωπος δε τύγχανε καμιάς ιατρικής φροντίδας. Δεν θα ήταν τεράστιο πλεονέκτημα αυτό;

Μήπως εδώ υπάρχει θέμα φυσικής επιλογής; Τα αισιόδοξα και χαρούμενα άτομα επιλέγονται από την φύση να ζήσουν περισσότερο; Γιατί;

Ο ένας είναι αρχηγός, νευρικός σκληρός, δυνατός τρομοκρατικός, επιβάλλεται στους άλλους, σκορπά τα γονίδιά του, και ο άλλος είναι αισιόδοξος, χαρούμενος με αυτά που έχει, δεν διεκδικεί, βοηθάει τον συνάνθρωπο, είναι φιλικός...

Ο πρώτος πεθαίνει ίσως στα 47 από εγκεφαλικό ή καρδιακό επεισόδιο. Ο δεύτερος συνεχίζει να ζει την ήρεμη οικογενειακή ζωή του...
Είναι τυχαίο; Όχι βέβαια. Υπάρχει σαφής σύνδεση συναισθήματος, γενικής πνευματικής κατάστασης και υγείας.
Δηλαδή κάτι το οποίο, δεν είναι προδιαγεγραμμένο στην εξέλιξή τού (πνεύμα), έχει πολύ σοβαρή επίδραση πάνω σε ένα βιολογικό μηχανισμό που και η παραμικρή αντίδραση και λειτουργία είναι προδιαγεγραμμένη.

Αλλά για τις φαρμακευτικές εταιρίες που κατευθύνουν τις έρευνες στην βιοχημεία και αλλού, δεν χρειάζονται τα συναισθήματα. Τα συναισθήματα δυστυχώς δε πατεντάρονται, είναι προσβάσιμα στον καθένα μας, και είναι τζάμπα! Χώρια που είναι αλλού παπά ευαγγέλιο αυτά!

Ως επίλογο θα ήθελα να αναφέρω ένα περιστατικό που συνέβη φέτος το καλοκαίρι. Γνώρισα έναν συνάνθρωπό μας από το Χονγκ-Κονγκ. Εκδότης συγγραφέας, οικογενειάρχης, με γενικά ενδιαφέροντα, ο οποίος βρέθηκε με όγκο στον εγκέφαλο. Όταν του έγινε η διάγνωση, παράτησε τα πάντα, δουλείες, άγχοι, τρεξίματα, και αφιερώθηκε για το χρόνο που είχε στην οικογένειά του. Έκανε 6 ώρες τη μέρα ασκήσεις Τάι-Τσι. Μέσα σε λίγο σχετικά χρόνο ο όγκος είχε εξαφανιστεί, έγινε καλά.
Μόλις όμως έγινε καλά γύρισε πίσω στους ρυθμούς της ζωής που είχε πριν. Ξέχασε οικογένεια, ηρεμία, την αγάπη τις ασκήσεις, και τσουπ μεσα σε λίγο καιρό νασου πάλι ο όγκος. Ξανά στροφή 180 μοιρών, αλλά αυτήν τη φορά πιο μόνιμη. Δύο φορές χρειάστηκε να αντικρύσει το χάρο με τα μάτια, για να μπορέσει να αλλάξει το ρυθμό της ζωής του. Σήμερα στον ελεύθερο χρόνο του ταξιδεύει με την οικογένειά του, και εργάζεται σε κλινική με καρκινοπαθείς προσπαθώντας να τους ενθαρρύνει μέσα από το δικό του παράδειγμα.

Να επεκτείνω τώρα που έχω χρόνο και διάθεση για γράψιμο τα πιστεύω μου για της έννοιες “αλήθεια” και “ελευθερία”.

Η συζήτηση για την αλήθεια πράγματι φίλε Dying Incubus συνεχίζεται για χιλιάδες χρόνια και έχουν ασχοληθεί τα λαμπρότερα μυαλά για να δωσουν μια απάντηση, όχι για το ΠΟΙΑ είναι αλλά για το ΤΙ είναι.
Για την επιστήμη η αλήθεια είναι η γνώση, για την θρησκεία είναι η θεϊκή αποκάλυψη (αλήθεια εξ αποκαλύψεως), για τους τέκτονες η ιδιότητα να ξεχωρίζεις το ψέμα, εκεί που χάνει η μάνα το παιδί και το παιδία τη μάνα είναι στη φιλοσοφική σκέψη … θέλει πολύ συζήτηση γιατί κάθε ρεύμα έχει και διαφορετική άποψη.
Μου άρεσε όμως η τοποθέτησή σου πως και εμείς αποτελούμε μέρος της μιας και είμαστε μέσα της!
Πράγματι με ότι κριτήριο και αν επιλέξεις να την προσδιορίσεις της, “ενάργειας” ας πούμε, που πρεσβεύουν οι ρεαλιστές, του ορθού λόγου ή της θεϊκής αποκαλύψεως είμαστε μέσα!
Εξαρτάται όμως από την θέση που θα την παρατηρήσεις, θα την δείς και με διαφορετική ματιά, γιατί λοιπόν να είναι μια η κακομοίρα; Πως μπορείς να είσαι σίγουρος πως βλέπεις την ίδια μιας και είναι τελείως διαφορετική από κάθε πλευρά της;
Το ποιο τρανταχτό παράδειγμα είναι η ιστορία, αλλά καλύτερα ας μη συνεχίσω άλλο …

Μου ζητάς να σου πω πως εννοώ την Ελευθερία.
Κοιταξε, απόλυτη ελευθερία υπάρχει εκεί που δεν υπάρχει κανένας εξαναγκασμός και μπορούμε να κάνουμε ότι επιθυμούμε ανεξάρτητα από εσωτερικούς ή εξωτερικούς περιορισμούς.
Πως μπορώ λοιπόν να αισθανθώ ελευθερία όταν το μεγαλύτερο μερος της ημέρας τρέχω για να καλύψω ανάγκες του σαρκίου μου;
Πως μπορώ να αισθανθώ ελεύθερος όταν με κυνηγάει το χθές, φοβάμαι το σήμερα και ελπίζω για το αύριο; ….

Ευχαριστώ πάλι γιατί με βάζετε σε διαδικασία να συζητώ με τον εαυτό μου πράγμα που το έχω ανάγκη ..

ΥΓ. τι είναι αυτό το Τάι Τσι;

Δεν θεωρώ πως υπάρχει λόγος για κάποια ιδιαίτερη ευχαριστία την στιγμή που ο διάλογος σε ένα θέμα αποσκοπεί σε αυτό που ανέφερες!
Να δίνει ο ένας στον άλλον τα ερεθίσματα προκειμένου να αναλογιστεί επάνω σε κάποια πράγματα κι ενδεχομένως να βοηθηθεί στο προσωπικό του ταξίδι.

Αναφέρεις την σκοπιά από την οποία προσεγγίζεται η Αλήθεια τόσο από την επιστήμη όσο κι από την θρησκεία.
Από την επιστήμη η γνώση της θα βοηθήσει τον άνθρωπο σε φυσικό επίπεδο (εξαιρουμένων των επιστημών όπως ψυχολογία, ψυχιατρική κτλ).
Η αλήθεια μέσα από μια θρησκεία θα ωφελήσει την ψυχή ενός ανθρώπου.
Η αφετηρία τους λοιπόν είναι κοινή, αυτό που διαφέρει είναι ο τρόπος θέασης του ανθρώπου.

Ναι, φίλε μου, πιστεύω πως η Αλήθεια είναι μια (ασχέτως αν μπορεί να διαχωρίζεται σε επιμέρους Αλήθειες).
Αυτό που την κάνει να φαίνεται διαφορετική είναι ο τρόπος που ο καθένας μας την προσεγγίζει και την φιλτράρει, αναλόγως με τα φίλτρα του.
Ας πάρουμε για παράδειγμα την θάλασσα.
Θα μπορούσα να σου πω οτι από το γραφείο μου φαίνεται μια παραλία όμορφη, με γαλαζοπράσινα νερά και πολύ δελεαστική.
Εσύ θα μπορούσες να μου πεις οτι την ίδια στιγμή στο σημείο που είσαι αντικρύζεις μια παραλία με απόκρημνα βράχια, βαθύ μπλε χρώμα που ίσως να σου προκαλεί έναν φόβο.
Παρόλα αυτά όμως, κι η δική σου θέα είναι αληθινή κι η δική μου.
Κι οι 2 παραλίες υπάρχουν κι εμπεριέχουν μέσα τους μέρος της αλήθειας γύρω από την θάλασσα, μιας κι είναι τμήματα της.
Η θάλασσα γενικά είναι μια και δεν επηρεάζεται σε τίποτα αν την δω εγώ ή αν δεν την δω.

quote:

---

Πως μπορείς να είσαι σίγουρος πως βλέπεις την ίδια μιας και είναι τελείως διαφορετική από κάθε πλευρά της;

---

Φίλε μου, όπως το εννοείς, δεν βλέπεις την ίδια.
Βλέπεις μόνο ένα μικρό τμήμα της.
Όσο ανοίγεις τα μάτια σου κι αφήνεις το νου σου να σπάει λίγο λίγο τα δεσμά του θα μπορέσει να γνωρίσει ολοένα και περισσότερες όψεις της.
Όσο τον κρατάς προσηλωμένο στην όψη που έχεις γνωρίσει και σου είναι οικεία, θα σου γίνεται ολοένα και πιο δύσκολο όχι μόνο να γνωρίσεις τις υπόλοιπες αλλά και να πιστέψεις οτι αυτές υπάρχουν...

quote:

---

Μου ζητάς να σου πω πως εννοώ την Ελευθερία.
Κοιταξε, απόλυτη ελευθερία υπάρχει εκεί που δεν υπάρχει κανένας εξαναγκασμός και μπορούμε να κάνουμε ότι επιθυμούμε ανεξάρτητα από εσωτερικούς ή εξωτερικούς περιορισμούς.
Πως μπορώ λοιπόν να αισθανθώ ελευθερία όταν το μεγαλύτερο μερος της ημέρας τρέχω για να καλύψω ανάγκες του σαρκίου μου;
Πως μπορώ να αισθανθώ ελεύθερος όταν με κυνηγάει το χθές, φοβάμαι το σήμερα και ελπίζω για το αύριο; ….

---

Μα, η Ελευθερία δεν θα πρέπει να μας αποτρέπει από την προσπάθεια μας για την κάλυψη των σαρκικών/καθημερινών αναγκών μας.
Δεν θα μπορέσει να εξελιχθεί το πνεύμα μας αν παραμελήσουμε το σώμα μας.
Το παν είναι να βρεις την χρυσή τομή σε αυτό.
Να καταλάβεις πόσα χρειάζεται το σώμα σου ώστε να προχωρήσεις και στο πνεύμα σου.

Η ελευθερία όπως την βλέπω εγώ είναι η απαλλαγή από εκείνους τους παράγοντες οι οποίοι δρουν περιοριστικά για την εξέλιξη μου.
Κι όπως αναφέρεις, είναι κι εξωτερικοί κι εσωτερικοί.
Κι οι 2 όμως αυτές κατηγορίες μας εμποδίζουν από το να γνωρίσει ο νους μας την θάλασσα την οποία ανέφερα πριν.
Για να απαλλαγείς από αυτούς χρειάζεται δύναμη και γνώση.
Δύναμη για να αντισταθείς στο να ανακόψουν την εξέλιξη σου και γνώση για να γνωρίσεις την πραγματική φύση τους αλλά και τον εαυτό σου.

Όσον αφορά το κυνήγι από το χθες και τον φόβο που μπορεί να σου προκαλεί το παρόν και το μέλλον...
Το χθες είναι αυτό που έχει καθορίσει το ποιοί είμαστε.
Έχει διάφορους χρωματισμούς, άλλοτε μας φαίνεται μαύρο άλλοτε μας φαίνεται γκρίζο, άλλοτε ανοιχτόχρωμο κτλ.
Παρόλα αυτά ο καθένας μας με τον Α ή τον Β τρόπο βρήκε την δύναμη να προχωρήσει στο σημείο που είναι τώρα.
Ίσως υποφέραμε αρκετά ή ίσως να κάναμε αρκετά λάθη.
Όμως αυτό μας έδωσε μια γνώση κι ένα μάθημα.
Γιατί λοιπόν να φοβόμαστε το σήμερα και το αύριο όταν έχουμε την δύναμη να αντιμετωπίσουμε περισσότερα πράγματα?
Αν μη τι άλλω, έχει ενδιαφέρον...

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Τα "θαύματα" αυτά, όπως τα χαρακτηρίζεις, συμβαίνουν μόνον στους χριστιανούς; Μόνον στους ορθόδοξους; Μήπως συμβαίνουν και σε αλλόδοξους, π.χ. μουσουλμάνους, ινδουιστές, κτλ. Και αν ναι (που μάλλον ναι) θεωρείς πως ο δικός τους θεός είναι ίδιας ποιότητας με το θεό των χριστιανών και κάνει κι αυτός θαύματα ακούγοντας τις προσευχές των πιστών του;

---

Φίλε D_I, το παράδειγμα με τη θάλασσα ήταν άκρως κατατοπιστικό!

Έχω αναφέρει και σε άλλα topics στο παρελθόν σχετικά με την "πληροφορία", και άποψή μου είναι πως αυτήν εκπέμπεται από το Όλον αντικειμενικά. Η πρόσληψη και η "ανάλυσή" της δεν είναι αντικειμενική. Και αυτό δημιουργεί την αίσθηση της πολλαπλότητας, τις "πολλές αλήθειες".

Το παράδειγμα με τη θάλασσα φανερώνει επακριβώς του λόγου το αληθές!

Η επιστήμη έχει προχωρίσει αρκετά στην υλική ανάλυση και εν τέλει στην κατανόηση, μέσα από την αντικειμενικοποίηση των εργαλείων που χρησιμοποιεί. Αυτό της επιτρέπει να διεισδύει σε βαθύτερα πεδία αλήθειας, αλλά συνάμα και σε μεγαλύτερους βαθμούς ολοκλήρωσης όλων των παραγόντων που δομούν την υλική έκφραση της πραγματικότητας. Βλέπετε για την αναζήτηση της μεγάλης ενοποιητικής θεωρίας στην φυσική!

Ποιό είναι αυτό το όργανο όμως που μέσα από τη θέσπιση κανόνων το έκανε αντικειμενικό στην ανάλυση τα του πεδίου της; Φυσικά η ίδια η λογική! Το ποιοτικό στοιχείο αυτής της αντικειμενικότητας στην επιστήμη είναι η επαναληψιμότητα του φαινομένου. Αυτό που η δικιά σου λογική παρατηρεί, θα πρέπει να το παρατηρήσει και η δικιά μου! Και αφού το παρατηρήσω, η ανάλυση που θα το κάνω, θα πρέπει να συμπέσει με τη δικιά σου. Αν συμπέσει, τότε συμφωνούμε για την "αλήθεια" του φαινομένου. Ο τρόπος της ανάλυσης όμως θα πρέπει να είναι ποιοτικά ομοιγενείς για να μπορεί να είναι συγκρίσιμα τα αποτελέσματά της. Άρα η λογική συστηματοποιείται μέσα σε ένα κοινό πλαίσιο (για όλες τις λογικές) προτύπων.

Η εργαστηριακή επανάληψη ενός φαινομένου προυποθέτει την ακριβή γνώση του μηχανισμού του. Αν δεν γνωρίζουμε πλήρως τον μηχανισμό, δεν μπορούμε να επαναλάβουμε το φαινόμενο, κι αν δεν μπορούμε να επαναλάβουμε το φαινόμενο τότε απλά επιστημονικά το "απορρίπτουμε", αφού δεν μπορούμε να το παρατηρήσουμε. Δεν μπορούμε απλά να προσλάβουμε και έτσι να επιβεβαιώσουμε την πληροφορία που αυτό περιέχει!
Έτσι, δεν μπορούμε να επιβεβαιώσουμε ούτε και την αλήθεια του.

Ο περιοριστικός παράγοντας της επιστημονικής θέασης έγκειτε ακριβώς στο ότι δέχεται ως "υπαρκτό" και "αληθές" κάτι το οποίο μπορεί επαναληπτικά να παρατηρήσει. Η "επιστημονική πραγματικότητα" λοιπόν δομείται πάνω στην επαναληπτικότητα ενός εξωτερικού φαινομένου, που μπορεί να παρατηρηθεί από πολλαπλές λογικές σε διαφορετικούς χρόνους και χώρους. Είτε λοιπόν αυτό το φαινόμενο το εξηγεί και το κάνει κτήμα της, είτε δεν το εξηγεί επαρκώς αλλά προσπαθεί να το κάνει, βάζοντάς το σε ένα θεωρητικό πλαίσιο, και μεταθέτοντας την πλήρης επιβεβαίωση ή όχι της υπόθεσης σε ένα μέλλοντα χρόνο.

Αν το φαινόμενο δεν είναι επαναληπτικό μέσα στα ιδιαίτερα στενά ανθρώπινα χρονικά πλαίσια, τότε η επιστήμη δεν μπορεί να το δεχτεί ως αληθές-υπαρκτό, ή επιλέγει να το αγνοήσει. Αυτό συμβαίνει γιατί περιορίζει των αριθμό των διαφορετικών λογικών που μπορούν σε διαφορετικό χρόνο και χώρο να παρατηρήσουν ή να αναπαράγουν το ίδιο φαινόμενο, και άρα να το επιβεβαιώσουν. Π.Χ. έστω ότι ένας άνθρωπος επιστήμονας φυσικός, περπατά αμέριμνος στις όχθες μίας πανέμορφης λίμνης, και εκει ξαφνικά βλέπει μία χωροχρονική ανωμαλία να εμφανίζεται ξαφνικά. Την βλέπει, την παρατηρεί, την αισθάνεται, αλλά μετά από λίγο αυτήν εξαφανίζεται.

Πηγαίνει τώρα ο άνθρωπος αυτός και το αναφέρει σε ένα συνάδελφό του! Ο συνάδελφός του θα τον πιστέψει; Όχι βέβαια! Θα προτιμήσει να εικάσει μια πιο "πιθανή" εξήγηση για το περιστατικό, έστω κι αν αυτό ήταν απολύτως υπαρκτό και όπως το περιέγραψε ο παρατηρητής! Η περιοδικότητα αυτού του φαινομένου είναι τέτοια που ίσως όταν ξανασυμβεί, ο άνθρωπος σαν είδος να μην υφίσταται καν! Από την άλλη ούτε και τη γνώση έχουν για να το αναπαράγουν.

Για την επιστήμη ο αντικειμενικός παρατηρητής δεν μπορεί επ΄ ουδενί να είναι ένας, αλλά πάρα πολλοί. Ένας αντικειμενικός παρατηρητής για την επιστήμη δε σημαίνει απολύτως τίποτα! Ένας ίσον κανένας!

Γι αυτό και η επιστήμη απορρίπτει τη μοναδικότητα της θρησκευτικής αλήθειας. Την πληροφορία δηλαδή που προέρχεται από μία εξ αποκαλύψεως πηγή. Το πρόβλημα όπως το αντιλαμβάνομαι δεν βρίσκεται στην "επαναληπτικότητα" του "θρησκευτικού" φαινομένου, αλλά στην αποδοχή έστω και κατ΄ υπόθεση της μίας και αντικειμενικής πηγής.
Αυτό εξ΄ ορισμού για την επιστήμη αποκλύεται!

Από την άλλη η μεθοδολογία της επιστήμης επιβάλει την αποστασιοποίηση του παρατηρητή από το φαινόμενο για λόγους αντικειμενικότητας. Για την επιβεβαίωση ή όχι της θρησκευτικής αλήθειας η αποστασιοποίηση από το φαινόμενο δεν μπορεί να υπάρξει, αφού το θρησκευτικό φαινόμενο έχει σημείο αναφοράς τα "εντός" του ίδιου του παρατηρητή. Έτσι η επιστήμη απορρίπτει και όλους τους επίδοξους "παρατηρητές" που προσπαθούν να επιβεβαιώσουν την θρησκευτική αλήθεια ως μη αρκετά αποστασιοποιημένους και άρα "μολυσμένους".

Έτσι φτάνουμε σε ένα γόρδιο δεσμό όπου η τωρινή μεθοδολογία της επιστήμης αδυνατεί να προσεγγίσει το θρησκευτικό φαινόμενο αφού κινδυνεύει η ίδια από "αντικειμενικός παρατηρητής" να "μολυνθεί" και να "μολύνει". Έτσι, πέρα από τις παρωχημένες προπαγανδιστικές πρακτικές, κατ΄ ουσίαν η επιστήμη αδυνατεί ως δομή μηχανισμού να ελέγξει την ορθότητα της θρησκευτικής πληροφορίας.

Σε κβαντικό επίπεδο όταν θέλουμε να παρατηρήσουμε ένα στοιχειώδες σωματίδιο (κι ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος) έχει π.χ 3 ποιοτικά χαρακτηριστικά που πρέπει να παρατηρήσουμε. Την θέση, την ταχύτητα και την στροφορμή. Από αυτά τα τρία στοιχεία, απευθείας μπορούμε να παρατηρήσουμε μόνο τα δύο. Το τρίτο στοιχείο μπορούμε να το παρατηρήσουμε μόνο έμμεσα. Κι αυτό γίνεται με το να φέρουμε ένα δεύτερο σωματίδιο ώστε να μπορέσουμε σκανάροντάς το να συμπληρώσουμε και έτσι να ολοκληρώσουμε τις ποιοτικές πληροφορίες του πρώτου σωματιδίου. Αφού το πρώτο σωματίδιο "καταστρέφεται" κατά την διαδικασία και πριν προλάβουμε να ολοκληρώσουμε το σκανάρισμα.

Αυτό στην ουσία τί σημαίνει; Πολύ απλά σημαίνει ότι η αποστασιοποίηση της επιστήμης από το "φαινόμενο" είναι μια ψευδαίσθηση. Από την στιγμή που προσπαθούμε να "εξάγουμε" πληροφορίες από ένα σύστημα αυτό έχει ήδη αλλοιωθεί. Μήπως ο επιστημονικά ομοιογενής τρόπος ανάλυσης και εξαγωγής των πληροφοριών, αλλοιώνει ομοιογενώς και την ποιότητα της πληροφορίας που προσλαμβάνουμε;

Και αν ναι, μέχρι πιο σημείο αυτό γίνεται, μέσα σε μια κατά τα άλλα φαινόμενα πολύ σταθερή πραγματικότητα;

Here is my 1 million dollars question...

Απλά η μέχρι τώρα τεχνολογία δεν επαρκεί για να κάνει τα πνευματικά φαινόμενα επαναλήψιμα.

Κάποια μελλοντική τεχνολογία ή κάποια μυστική σημερινή ίσως μπορεί να ανιχνεύσει και να φωτογραφήσει οντότητες ανώτερων διαστάσεων.

Το νετρίνο, το σωματίδιο-φάντασμα χωρίς μάζα και χωρίς φορτίο, είναι μάλλον μια οντότητα ανώτερης διάστασης. Όταν καταφέρουμε να φτιάξουμε κάμερα ή τηλεσκόπιο νετρίνων, ποιος ξέρει τι θα δουν τα μάτια μας.

Dare To Dream

Όσο σκεφτόμαστε επάνω σ' αυτές τις έννοιες που ανέφερε πριν, είναι πιθανό να μπερδευόμαστε, να μην κατανοούμε κάποιες φορές κάποια πράγματα, άλλοτε να κατανοούμε περισσότερα.
Πριν 2-3 μέρες, για παράδειγμα, είχα μπει ξαφνικά κι εγώ σε έναν πιο πεσσιμιστικό τρόπο σκέψης μέχρι που κάποια φίλη μου είπε κάποια λόγια που όταν τα σκέφτηκα μόνος μου μπόρεσα να επανέλθω στα επίπεδα μου.
Οπότε, επέτρεψε μου να συμπληρώσω το γνωμικό που ανέφερες:

quote:

---

θυμάμαι το γνωμικό εκείνο που λέει πως η διαφορά του αισιόδοξου από τον απαισιόδοξο είναι πως ο απαισιόδοξος είναι καλύτερα … ενημερωμένος, κι εκεί χαλιέμαι.

---

Ο κατά κύριο λόγο απαισιόδοξος άνθρωπος όμως ενδεχομένως να μην αφήνει από κάποιο σημείο κι ύστερα τον εαυτό του να ενημερωθεί...

Φίλε μου Tryfield, πιστεύω πως η απόδειξη των επιστημονικών φαινομένων είναι ευκολότερη για όλους τους λόγους που αναφέρεις στο παράδειγμα σου!
Με αυτό το λόγο λοιπόν μπορούν να γίνουν αποδεκτά αλλά κι αναγνωρίσιμα από τους ανθρώπους.
Σε ζητήματα όμως όπως μπορεί να είναι η Αλήθεια, ο Θεός, η Ζωή κτλ μερικές φορές η βίωση κάποιου φαινομένου είναι υποκειμενική υπόθεση.
Ο άνθρωπος που γίνεται μάρτυρας ενός τέτοιου φαινομένου θα προσπαθήσει να πείσει τους γύρω του οτι είδε κάτι αληθινό, κάτι το οποίο δεν ήταν αποτέλεσμα παραισθήσεων ή ένα αποκύημα της φαντασίας του.
Κάποιοι μπορεί να τον χλευάσουν, κάποιοι άλλοι να μην του δώσουν σημασία, κάποιοι άλλοι να τον κοιτάξουν απλά συγκαταβατικά.
Αναρωτιέμαι όμως αν είναι πάντοτε απαραίτητο η προσωπική μας αλήθεια, αυτό που εμείς ανακαλύψαμε και νιώσαμε να φωτίζει την ψυχή μας να είναι κι αντικειμενικά αποδεκτό.
Όπως είπαμε άλλωστε, η Αλήθεια ενώ είναι στην ουσία μία διαχωρίζεται σε επιμέρους τμήματα κι ο καθένας μας ενδεχομένως να λαμβάνει ένα κομματάκι της.
Ίσως λοιπόν να πρέπει να αρκούμαστε στο τι δίνει σε εμάς αυτό το κομμάτι και να προσπαθήσουμε να κατανοήσουμε όσο μπορούμε και κάποια παραπάνω...

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Και ποια είναι η αλήθεια; Υπάρχει ΜΙΑ αλήθεια;
Σεβαστή από όλους;
Κατανοητή από όλους;
Αποδεκτή από όλους;

Δυστυχώς όχι Αμαλία μου, δεν υπάρχει μια αλήθεια …
Υπάρχουν πολλές αλήθειες, ο καθ’ ένας πορεύεται στο μάταιο τούτο κόσμο όπως ξέρει και μπορεί, που λέει και το άσμα.

---

Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!