- Big brother - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
quote:Αν δεν το παίρνεις εσύ στραβά εγώ δεν έχω πρόβλημα. Και σε άλλα μέλη δίνεται αυτή η εντύπωση. Δεν ξέρω γιατί.
Φίλε libero κάπου μου δίνεις την εντύπωση ότι κάνεις χαβαλέ μαζί μου και απλά θες να κάνεις αντίλογο. Μην το πάρεις στραβά αυτό που λέω, απλά αυτή η εντύπωση μου δίνεται....
quote:
μην σου πω που τα γράφω αυτά
quote:
ξέρω τι έιναι καλό γιατί έχω εμπιστοσύνη στην κρίση μου, γιατί έχω πάρει αποφάσεις που έχουνε βγει σωστές,
quote:Αυτό το μάθημα το παίρνουμε κάθε χρόνο αλλά συνέχεια μένουμε μετεξεταστέοι.
Ελπίζω να πήραμε το μάθημά μας με τις πυρκαγιές και να αρχίσουν πλέον οι άνθρωποι να λειτουργούν.
quote:
Η γυναίκα μου προέρχεται από μία χώρα που η γούνα είναι το πιο φυσικό πράγμα που μπορεί να αποκτήσει ο καθένας.
Ντασβιντάνια
quote:
Αν δεν το παίρνεις εσύ στραβά εγώ δεν έχω πρόβλημα. Και σε άλλα μέλη δίνεται αυτή η εντύπωση. Δεν ξέρω γιατί.
Κανένα πρόβλημα και από εμένα. Τώρα γιατί σε παρεξηγούμε γενικά, μάλλον πρέπει να το ψάξεις
Γιατί τόσες φατσούλες σοκ ???????
Φίλε Στράτο, δεν διαφωνώ μαζί σου, απλά προσεγγίζουμε το πρόβλημα από διαφορετική γωνία, εσύ από μέσα προς τα έξω ενώ εγώ από έξω προς τα μέσα. Ίσως το δίκιο να το έχεις εσύ, προσωπικά όμως δεν πιστεύω πως είναι αποτελεσματικός ο τρόπος σου γιατί δεν το ευνοούν πλέον οι συνθήκες (είναι καθαρά κοινωνικό πρόβλημα - ας μην το αναλύσουμε στο παρόν θέμα όμως)
Στράτος
Όπως και ένα μαχαίρι, επίσης ένα απλό αντικείμενο, μπορεί να χρησιμοποιηθεί για την κοπή ψωμιού, μπορεί να χρησιμοποιηθεί για την αφαίρεση μιας ζωής.
Το ζητούμενο σε κάθε περίπτωση είναι το άτομο, που χειρίζεται το αντικείμενο.
Δεν νομίζω να αναθέτει κανείς εργασίες στο μικρό παιδί που να απαιτούν την χρήση μαχαιριού, όσο υπάκουο και να είναι το παιδί δεν θα εμπιστευτούμε κάτι τέτοιο στα χέρια του.
Είναι ώριμο για να το χειριστεί ? μπορεί να ελέγξει τα πάθη του και τις φιλοδοξίες του ? κλπ.
http://www.tanea.gr//Article.aspx?d=20071101&nid=6456808&sn=ΕΛΛΑΔΑ&spid=876
"Δύο φορές τους έπιασαν στα πράσα
Ήδη δύο περιπτώσεις η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων «συνέλαβε» την Ελληνική Αστυνομία να παρακολουθεί με κάμερες διαδηλώσεις. Και οι δύο περιπτώσεις αφορούσαν διαδηλώσεις εκπαιδευτικών και μαθητών και οι κάμερες του C4Ι παρακολουθούσαν τις πορείες ενώ όπως ορίζει η Αρχή θα έπρεπε να έχει σταματήσει η λειτουργία τους. Στη μικρή φωτογραφία: Στα πανεκπαιδευτικά συλλαλητήρια της προηγούμενης χρονιάς, άντρες των ΜΑΤ βιντεοσκοπούσαν τους διαδηλωτές, παρ΄ όλο που αυτό ήταν παράνομο (πηγή φωτογραφίας http://athens. indymedia. org)
ΚΑΙ ΚΑΜΕΡΕΣ ΧΕΙΡΟΣ ΘΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝ ΟΙ ΑΣΤΥΝΟΜΙΚΟΙ
500 κάμερες στα χέρια της ΕΛ.ΑΣ.
ΡΕΠΟΡΤΑΖ: Στέλιος Βραδέλης
ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ από 500 κάμερες του συστήματος C4Ι, κάμερες χειρός, φωτογραφικές μηχανές, φωτογραφίες ή βίντεο από κινητά τηλέφωνα αστυνομικών, οι εκατοντάδες κάμερες που έχουν τοποθετηθεί από ιδιώτες για τη φύλαξη κτιρίων αλλά και το υλικό που έχει βιντεοσκοπηθεί από τηλεοπτικά συνεργεία αποτελούν το νέο «οπλοστάσιο» της Ελληνικής Αστυνομίας απέναντι στους διαδηλωτές.
Οι αστυνομικοί που θα αναλάβουν να βιντεοσκοπούν τους διαδηλωτές θα χρησιμοποιούν κάμερες χειρός για να μη δίνουν στόχο. Φωτογράφοι αλλά και εικονολήπτες είναι πιθανόν να τοποθετούνται στις οροφές ή στα μπαλκόνια κτιρίων σε περιοχές όπου συνήθως συμβαίνουν επεισόδια, και τέτοια είναι η περιοχή γύρω από το Πολυτεχνείο. Ως αποδεικτικό στοιχείο επίσης θα θεωρούνται και οι φωτογραφίες και τα βίντεο που θα τραβούν οι αστυνομικοί με τα κινητά τους τηλέφωνα.
Η χθεσινή απόφαση του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου κ. Σανιδά προκάλεσε ικανοποίηση σε αρκετά στελέχη της ΕΛ.ΑΣ. Την ένστασή του για την απόφαση του κ. Σανιδά όμως εκφράζει ο πρόεδρος της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Αστυνομικών Υπαλλήλων Δημήτρης Κυριαζίδης. «Οι αστυνομικοί μπαίνουμε μεταξύ της Δικαιοσύνης και της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Εμείς από τη στιγμή που θα λάβουμε την εντολή από την ηγεσία μας να βιντεοσκοπήσουμε διαδηλώσεις οφείλουμε σίγουρα να υπακούσουμε, αλλά πρέπει να μας ξεκαθαρίσει η ηγεσία της ΕΛ.ΑΣ. σε ποια περίπτωση επιτρέπεται να γίνει αυτό».
«Μας λύνονται τα χέρια»
Στη χθεσινή σύσκεψη των ανώτερων αξιωματικών της ΕΛ.ΑΣ. υπό τον υπαρχηγό Στέλιο Σύρο για τον σχεδιασμό των μέτρων για το πανεκπαιδευτικό συλλαλητήριο, το θέμα της βιντεοσκόπησης έμεινε αναπάντητο. Άλλωστε, όπως παραδέχονται ανώτεροι αξιωματικοί της ΕΛ.ΑΣ., η βιντεοσκόπηση και η φωτογράφιση διαδηλωτών αποτελεί συνήθη πρακτική της Αστυνομίας. «Μόνο που δεν μπορούσαμε να επικαλεστούμε το υλικό αυτό στα δικαστήρια, διότι ήταν παράνομο. Τώρα μας λύνονται τα χέρια». Η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων είχε δώσει αρχικά την έγκρισή της για την εγκατάσταση και λειτουργία 293 καμερών του συστήματος C4Ι για όλο το 24ωρο και για 49 του υπουργείου Μεταφορών, που ήταν ήδη εγκατεστημένες, κυρίως, στις λεωφορειολωρίδες. Ωστόσο, ο αριθμός των καμερών έχει αυξηθεί, χωρίς να υπάρχει ανάλογη απόφαση...
Η Ελλάδα στα πλαίσια των Ολυμπιακών Αγώνων είχε προμηθευτεί 1.300 κάμερες νέας γενιάς, ως μέρος του συστήματος ασφαλείας C4Ι. Οι 200 έχουν ήδη καταστραφεί από διαδηλωτές, ενώ οι υπόλοιπες είναι εγκατεστημένες στους δρόμους της πρωτεύουσας, σε γήπεδα και για τη φύλαξη εγκαταστάσεων της ΕΛ.ΑΣ.
Σούπερ κάμερες
Οι ανάγκες όμως του C4Ι επέβαλαν την αγορά των πλέον εξελιγμένων καμερών, οι οποίες έχουν τη δυνατότητα να ζουμάρουν πάνω στο υπό παρακολούθηση αντικείμενο μέχρι και 8 φορές, διαθέτουν μικρόφωνα για την καταγραφή ήχων αλλά και μεγάφωνα.
Μετά τους Αγώνες, αποκαλύφθηκε ότι 32 κάμερες του C4Ι ήταν εγκατεστημένες σε μέρη όπου απαγορευόταν να βρίσκονται και μάλιστα «στόχευαν» και σπίτια συγκεκριμένων προσώπων, σε περιοχές όπως Εξάρχεια, Λόφος Στρέφη και Κυψέλη. "
Την καλημέρα μου
Σε συνέχεια των συζητήσεων που αφορούν στα τραγικά γεγονότα της προηγούμενης εβδομάδας στη χώρα μας, επανέρχομαι, κατόπιν αιτήματος μελών του esoterica στο θέμα της παρακολούθησης δημοσίων (και ιδιωτικών;) χώρων με τη χρησιμοποίηση καμερών.
Συνοψίζοντας τα όσα έχουν αναφερθεί ανωτέρω, η προβληματική αναπτύσσεται βασικά υπό τις ακόλουθες παραμέτρους :
1) Ποιοι οι στόχοι της χρησιμοποίησης καμερών; η ηθική, η συνταγματική και η ρεαλιστική προσέγγιση.
2) Ποια τα πεδία εφαρμογής ενός τέτοιου μέτρου, ποιοι οι επιτηρούμενοι χώροι;
3) Αποτελεσματικότητα της χρήσης ενός τέτοιου μέτρου, ενδεχομένως με τη χρησιμοποίηση παραδειγμάτων από το εξωτερικό ή από χρήση καμερών σε ιδιωτικούς φορείς και επιχειρήσεις.
4) Φορείς εφαρμογής και χρήσης των πληροφοριών που θα προέλθουν από τη χρήση των καμερών.
5) Πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα, εναλλακτικές πολιτικές ασφαλείας και γενικότερης κοινωνικής αντιμετώπισης.
Ως αρχικός θεματοθέτης, επικεντρώνω τις μέχρι τούδε τοποθετήσεις μου επί του θέματος στα κάτωθι :
α) Κατά την προσωπική μου γνώμη, η χρήση των καμερών παραβιάζει καταφανώς το τεκμήριο αθωότητας για το σύνολο των πολιτών, εντάσσοντας την κοινωνία σε ένα πλαίσιο, εντός του οποίου έκαστος εξ ημών θα αντιμετωπίζεται ως ένοχος μέχρι αποδείξεως του εναντίου. Η χρησιμοποίηση των καμερών παραβιάζει στο όριο την παρ. 1, άρθρο 5, περί ελεύθερης συμμετοχής στην κοινωνική ζωή της χώρας, καθώς ουδόλως μπορεί να αποδειχθεί ότι αφορά στη δίωξη των παραβατών της ανωτέρω διάταξης. Ταυτόχρονα, παραβιάζεται και η δεύτερη παράγραφος του ιδίου άρθρου του Συντάγματος που αφορά στην προστασία της ελευθερίας και της τιμής των πολιτών, καθώς η χρήση καμερών, όπως προανέφερα, έχει την έννοια της ανασταλτικής - αποτρεπτικής λειτουργίας, που εξισούται με τη συλλήβδην θέση ως υπόπτου του συνόλου των πολιτών ή επιλεγμένων ατομικών μονάδων, βάσει αδιαφανών κριτηρίων. Η τοποθέτηση καμερών παραβιάζει επίσης και το άρθρο 9Α του Συντάγματος που αφορά στη συλλογή και επεξεργασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα, καθώς είναι κοινώς κατανοητό και αποδεκτό ότι η προσωπική ζωή κάθε πολίτη δεν εξαντλείται στα στενά πλαίσια της κατοικίας του, είτε αυτό αφορά σε διαπροσωπικό επίπεδο, είτε σε επίπεδο επιλογών πάσης φύσεως. Σε ηθικό επίπεδο, η εκτεταμένη χρήση καμερών από τις αρχές ασφαλείας αποτελεί έναν έμμεσο τρόπο ψυχαναγκασμού και δημιουργίας, τόσο στρεσογόνων, όσο και ατιμωτικών συναισθημάτων υποταγής, η οποία δε δικαιολογείται σε ένα κόσμο ΘΕΩΡΗΤΙΚΩΣ ισότιμων μονάδων. Η χρήση του όρου τρομοκρατία, ο οποίος καθαγίασε και καθαγιάζει ακόμα μία σειρά αντιδημοκρατικών δράσεων, είναι πλήρως ελαστική, χειραγωγούμενη και συνεπώς δε δίνει το ηθικό αλλά και νομικό δικαίωμα στους φορείς που τη χρησιμοποιούν (και γνωρίζουμε καλά το πως) να επιβάλλουν τις συνέπειές της δικής τους ερμηνείας σε όλες τις κοινωνίες. Εντέλει, ποιος μπορεί να ορίσει επακριβώς το τι είναι τρομοκράτης; η ερμηνεία του όρου δεν είναι "ο δημιουργών τρόμο στο κράτος"; και ποιοι δημιουργούν τρόμο στο κράτος και ως κράτος τι ορίζεται; η κυβέρνηση και οι αρχές; η γεωγραφική υπόσταση; ο λαός; αν οι νόμοι φτιάχνονται για τους λαούς, τότε ο όρος τρομοκράτης περιλαμβάνει όσους δημιουργούν φοβικά σύνδρομα στους λαούς και συνεπώς στους κάθε λογής πολεμοχαρείς κυβερνώντες, στους κάθε λογής βομβιστές, στους κάθε λογής οπλεμπόρους, οπλοφόρους και οπλοχρήστες, ειδικά εξ αποστάσεως.
β) Ως πεδία εφαρμογής της χρησιμοποίησης καμερών αναφέρονται αρχικά και κατά βάση οι δημόσιοι χώροι, με σκοπό την προστασία από το βανδαλισμό, τη σύληση ή την προσβολή εθνικής, κρατικής ή δημόσιας περιουσίας. Σωστή σα σκέψη, αλλά οι εμπνευστές και οι οπαδοί της θα μπορούσαν να με ενημερώσουν πόσες φορές έχει τιμωρηθεί με τη βαρύτερη δυνατή ποινή ταραξίας που έκαψε την ελληνική σημαία ή βανδάλισε άγαλμα ιστορικού προσώπου (Ελληνικής καταγωγής, γιατί για το θέμα των ξένων, δήθεν φιλελλήνων κλπ. η συζήτηση θα πλατιάσει πολύ) ή έφθειρε δημόσια περιουσία; Ποιος ήταν, τι ποινή δέχτηκε και τι απέγιναν οι, σε κάθε περίπτωση, συνεργάτες - "συναγωνιστές" του; η χρήση των καμερών θα μας ξεκουκουλώσει τους κουκουλοφόρους ή απλά θα αυξήσει τον αριθμό τους, με σκοπό κάθε διαδήλωση, ακόμα και η πλέον ειρηνική να αντιμετωπίζεται ως ύποπτη επεισοδίων και συνεπώς να επέλθει, στο απώτερο μέλλον, η "ανάγκη" για νομική κατακραυγή και ποινικοποίηση της αντίστασης; αλήθεια, οι ήδη χρησιμοποιούμενες σε διάφορους χώρους κάμερες τι αποτελέσματα έχουν και προς όφελος τίνος λειτουργούν τελικά; ποιος θα ελέγχει τους ελεγκτές;
γ) Η χρήση του μέτρου των καμερών δεν απέτρεψε ούτε τις "τρομοκρατικές" (ας τις πει ο Θεός έτσι) επιθέσεις της 11ης Σεπτεμβρίου στις Η.Π.Α., ούτε τις αντίστοιχες επιθέσεις σε Βρετανία (που είναι τίγκα στις κάμερες) και Ισπανία. Η χρήση των καμερών δεν αποτρέπει τις μικροκλοπές στα λεωφορεία της Ε.ΘΕ.Λ. που είναι εφοδιασμένα με εσωτερικό κύκλωμα παρακολούθησης, ελάχιστα βοήθησε στην αναγνώριση δραστών ληστειών σε τράπεζες (καθώς κανείς δεν είναι τόσο ηλίθιος, ώστε να βγει φάτσα κάρτα και να χαιρετίσει τον αποθανατίζοντα), έχει μέτρια εφαρμογή στα εμπορικά καταστήματα. Σε αντιπαραβολή, η χρήση των καμερών έχει επιφέρει πρωτοφανή τρομοϋστερία σε μεγάλο αριθμό πολιτών στις χώρες όπου επιβλήθηκε, με εύκολη στη συνέχεια χειραγώγησή τους για συναίνεση στη λήψη ακόμα και ακραίων μέτρων (τα οποία στην πορεία ο λαός αντιλαμβάνεται ως προβληματικά, αλλά πλέον είναι αργά), έχει αυξήσει την αντίδραση των όποιων τραμπούκων ή και απλών πολιτών ενάντια στις αρχές ασφαλείας και στο κράτος δικαίου, έχει μεταβάλλει (λόγω της εκ του πονηρού ή άσκοπης χρήσης της) χώρους ιδιωτικής δραστηριότητας σε θέαμα οφθαλμολάγνων, ενώ αξίζει να υπενθυμίσουμε και τις "ευεργετικές" ιδιότητες που είχε η εγκατάσταση φωτογραφικών - βιντεοσκοπικών δυνατοτήτων στα κινητά τηλέφωνα, με την αύξηση της παρακολούθησης σχολικών "αταξιών" και σεξουαλικών ή βίαιων μορφών επεισοδίων στους σχολικούς χώρους.
δ)Ποιοι όμως θα επεξεργάζονται τα δεδομένα της παρακολούθησης; ποιος τους δίνει το δικαίωμα και ποιες οι καταβολές τους; για ποιο λόγο μία ευνομούμενη πολιτεία θα χρειαζόταν την τοποθέτηση και λειτουργία χαφιεδορουφιάνων μέσα στους κόλπους της; μήπως για να υπενθυμίσει στον πολίτη ότι η συμμετοχή του στα κοινά διαπνέεται από τη δεδομένη υποταγή του στην κάθε μορφής εξουσία; μήπως για να υπενθυμίσει στον πολίτη ότι η ισότητα είναι μόνο γράμμα και όχι ουσία; μήπως για να υπενθυμίσει στον πολίτη ότι υποχρεούται στην καθημερινή απόδειξη του πιστοποιητικού νομιμοφροσύνης σε ένα πλέγμα νομικών διατάξεων, το οποίο και άγνωστο του είναι, αλλά και δυσερμήνευτο; μήπως μέσω αυτού του φοβικού δημιουργούμε τον άβουλο πολίτη, που, με τη δαμόκλειο σπάθη της παρανομίας, παύει να παίρνει πρωτοβουλίες, νεκρώνει τη διαδικασία της μελέτης και επεξεργασίας και υποδουλώνεται στην κυρίαρχη ελίτ; η ιστορία λέει ότι την ευνομούμενη πολιτεία ο πολίτης της τη σέβεται, δεν τη φοβάται, γιατί την αναγνωρίζει και αυτή δε φοβάται τον πολίτη της, γιατί γνωρίζει την ανάγκη του να μετέχει σε αυτήν.
ε) Ποια όμως τα πλεονεκτήματα των καμερών; οι υποστηρικτές της μπορούν να προσκομίσουν "πολλά" : καταπολέμηση των ταραχοποιών στοιχείων, ασφάλεια στους δρόμους, εκδίωξη κακοποιών ή αναγνώρισή τους. Καλά όλα αυτά και άγια για όσους δε γνωρίζουν ότι η εγκληματικότητα ενδημεί σε μεγάλο βαθμό σε απρόσωπης μορφής κοινωνίες, μεγάλου πληθυσμιακού μεγέθους, με τυπικά, αλλά και άτυπα μη καταγεγραμμένα στοιχεία στο εσωτερικό τους, με σημαντικές ανισότητες στο βιωτικό επίπεδο και κυρίως με σχέσεις ανταγωνισμού των πολιτών και πάση θυσία προσωπικής "ανέλιξης". Στις μικρότερες κοινωνίες, ο παραβάτης (που συνήθως είναι ηθικής μάλλον, παρά νομικής φύσεως παραβάτης) είναι άμεσα αναγνωρίσιμος και αντιμετωπίζει την κοινωνική κατακραυγή και απόρριψη, στοιχεία που απωθούν σε μεγάλο βαθμό και τις διαθέσεις διάπραξης ποινικών εγκλημάτων υπό το φόβο της "οργής λαού". Στη μεγάλη πόλη, το απρόσωπο αυξάνει τις πιθανότητες εγκληματικής συμπεριφοράς με την υψηλής πιθανότητας προσδοκία του μη καταλογισμού. "Μήνυση κατά αγνώστων" που λέμε στην καθομιλουμένη. Στις μικρές κοινωνίες, ο κλέφτης είναι κλέφτης, ο σάτυρος είναι σάτυρος, ο δημόσιος υπάλληλος είναι δημόσιος υπάλληλος και ο έμπορος είναι έμπορος. Γνωριζόμαστε καλύτερα και αυτό έχει τα κακά, αλλά έχει και τα καλά του. Και εντέλει, καλύτερο το κοινωνικό κουτσομπολιό, το οποίο είναι και αναπότρεπτο ως ίδιον της ανθρώπινης φύσης, αλλά συνήθως είναι και "ανέξοδο", παρά το φασιστικό παρακολουθείν, που και προσβλητικό για την αξιοπρέπεια είναι, αλλά και δυσδιάκριτα χρήσιμο.
Αυτά τα λίγα(!!!!) σε πρώτη φάση. Θα περιμένω τις δικές σας τοποθετήσεις (αν αντέξετε να με διαβάσετε...)
Φιλικά
Κωστάκης
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
quote:
Αυτά τα λίγα(!!!!) σε πρώτη φάση.
Να σταθώ στις τοποθετήσεις σου....
quote:
α) Κατά την προσωπική μου γνώμη, η χρήση των καμερών παραβιάζει καταφανώς το τεκμήριο αθωότητας για το σύνολο των πολιτών....
Επειδή οι αθώες εποχές έχουνε περάσει ανεπιστρεπτεί δεν με χαλάει καθόλου οποιαδήποτε παραβατική συμπεριφορά να ενοχοποιεί άμεσα τον παραβάτη και ας αποδείξει μετά αυτός την αθωότητά του. Το "αθώός μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου" να γίνει "ένοχος μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου" από την στιγμή που υπάρχει οπτικό υλικό. Αν η κάμερα με πιάσει να παραβιάζω αυτοκίνητο θα είμαι αθώος όταν αποδείξω πως παραβιάζω το αυτοκίνητό μου γιατί κλείδωσα μέσα τα κλειδιά πχ... Και ας με μπαγλαρώσει η αστυνομία μέχρι να το αποδείξω αυτό.
Δεν καταλαβαίνω που η χρήση καμερών παραβιάζει την ελεύθερη συμμετοχή στην κοινωνική ζωή της χώρας. Σε τι την παραβιάζει ? Θα με εμποδίσει μια κάμερα να κάνω τι δηλαδή ?
Ακόμα και στην περίπτωση της διαδήλωσης, δεν καταλαβαίνω που υπάρχει το πρόβλημα να με βιντεοσκοπεί η αστυνομία... Όσο η συμπεριφορά μου είναι κόσμια, γιατί να με ενοχλήσει η αστυνομία ? Γιατί έχουμε ακόμα αυτά τα κατάλοιπα της "δεξιάς" με την αστυνομία που φακελώνει και κυνηγάει τους εχθρούς της δημοκρατίας ? Ως πότε θα πλανάται αυτό ???
Αναφέρεις τον έμμεσο τρόπο ψυχαναγκασμού και δημιουργίας, τόσο στρεσογόνων, όσο και ατιμωτικών συναισθημάτων υποταγής... Το συναίσθημα του φόβου και της ανασφάλειας που νοιώθουμε όλοι οι φυσιολογικοί πολίτες αυτουνού του τόπου, είναι λιγότερο δηλαδή ? Τι είδους υποταγή νοιώθεις όταν δεν λειτουργείς παραβατικά και εις βάρος του συνάνθρωπού σου ? Υποταγή είναι να λειτουργείς μέσα στα πλαίσια του νόμου και του κοινού καλού ??? Υποταγή είναι να μαζέψει η καρακαλτάκα τα σκατά του σκύλου της όταν τον βγάζει βόλτα ? Πες μου περιπτώσεις υποταγής για να μπω στο σκεπτικό σου....
quote:
β) Ως πεδία εφαρμογής της χρησιμοποίησης καμερών αναφέρονται αρχικά και κατά βάση οι δημόσιοι χώροι,
Κατά την άποψή μου, οι δημόσιοι χώροι επιβάλεται πλέον να ελέγχονται από κάμερες. Οι πόλεις γίνονται τεράστιες, ο πληθυσμός αυξάνεται ραγδαία, είναι φύση αδύνατον κάθε γειτονιά να έχει και έναν αστυνομικό να περιπολεί, χώρια που ένας αστυνομικός δεν φτάνει. Όσο και να μην θέλουμε να το παραδεχτούμε, η ανθρώπινη φύση έχει πιάσει πατο, σε σκοτώνουνε για ένα ευρώ, θέλω να περπατάω στους δρόμους κοιτώντας μπροστά, όχι να λοξοκοιτάω πίσω. Θέλω το παιδί μου να παίξει στους δρόμους σαν εμένα, να πηγαίνει σχολείο με τα πόδια, όχι να αναρωτιέμαι άμα θα μου το απαγάγουνε για να το εκμεταλευτούνε σεξουαλικά ή το πουλήσουνε για όργανα....
quote:
γ) Η χρήση του μέτρου των καμερών δεν απέτρεψε....
Μα δεν είναι και πανάκεια η κάμερα... Δεν θα βγει να σε συλλάβει η κάμερα...
Κι όμως, χάρη στις κάμερες έχουν αποφευχθεί τραγωδίες, έχουν συληφθεί άτομα που επρόκειτο να κάνουν τρομοκρατικό χτύπημα, έχουν εντοπιστεί κακοποιοί, απαγωγείς.... Κάμερες έχει στο μετρό, νοιώθεις τρομοϋστερία ή ασφάλεια ??? Τρομοϋστερία νοιώθω εγώ στο parking του γραφείου μου που είναι στο πουθενά και στην μοίρα του...
quote:
δ)Ποιοι όμως θα επεξεργάζονται τα δεδομένα της παρακολούθησης;
Η σωστή αστυνομία που πρέπει να απαιτήσουμε ως πολιτες, άνθρωποι που πέρα από την εκπαίδευση που θα λάβουνε για την εκτίμηση των όσων βλέπουνε θα πρέπει να ελέγχονται και για τις επιπτώσεις που έχει στην προσωπικότητά τους ο ρόλος που θα τους έχει δωθεί. Γιατί τους αποκαλείς χαφιεδορουφιάνους ? Την δουλειά τους θα κάνουνε και η δουλειά τους θα είναι να σου εξασφαλίσουν την ασφάλειά σου. Ποιός άλλος και πως θα μπορέσει να σου εξασφαλίσει την ασφάλειά σου ? Γιατί θεωρείς καθημερινή απόδειξη του πιστοποιητικού νομιμοφροσύνης σε ένα πλέγμα νομικών διατάξεων την καθημερινή συμόρφωση σε κανόνες κοινά αποδεκτής συμπεριφοράς ? Κρίνω από τα γραπτά σου ότι είναι ένας ήσυχος και νομοταγής πολίτης, που θα νοιώσεις εσύ καταπίεση σε έναν δημόσιο χώρο ?
Τέλος, ποιές θεωρείς μικρές κοινωνίες ?
ΥΓ: Λύστε μου την απορία, γιατί η συντριπτική πλειοψηφία όσων είναι αντίθετοι στις κάμερες είναι αριστερής ιδεολογίας ??? (χωρίς να εννοώ εσένα Κοstakis, από τις αντιδράσεις των συναδέλφων μου κρίνω...)
Edited by - KERRY KING on 18/12/2008 13:33:40
πιστεύω και βλέπω να γινεται χρόνια τώρα...Ο Μπίγκ μπράδερ, απο
σώου, έχει γίνει πια μέρος της ζωής μας..Οι παρακολουθήσεις, οι
κλοπές προσωπικών δεδομένων και χρήσης αυτών, πάει σύννεφο...
Αλλά το θέμα είναι ότι αυτο σημαίνει πως πάμε στην εποχή του
βιοτσίπ...ξέρετε, εκείνο το τσιπάκι που θα βάλουμε όλοι, με το ζόρι,
στην μετά χρήματος εποχή που έρχεται...
Όχι απλά big brother, αλλά ότι χειρότερο και ατιμωτικότερο για τον
άνθρωπο, έρχεται, με το πρόσχημα "για το καλό μας..", όπως όλα άλλωστε
τα απάνθρωπα και αντιδημοκρατικά μέτρα.... Κι αυτά δεν έχουν να κάνουν
με κυβερνήσεις και κόμματα, έχουν να κάνουν με παγκοσμίου χαρακτήρα ντιρεκτίβες,
οι οποίες, δεν αλλάζουν με τίποτε... Απλά καθυστερούν στην εφαρμογή...
Και τότε γινονται ..."τρομοκρατικές" ενέργειες, ώστε να προχωρήσουν όσα
έχουν καθυστερήσει...
Με αφορμή τη συζήτηση περί και τις διαδικασίες για την ψήφιση του νομοσχεδίου για τη χρήση των καμερών και τη δημιουργία τράπεζας DNA, επαναφέρω το θέμα στο προσκήνιο, προκειμένου να επεξεργαστούμε τις εξελίξεις αυτές.
Αφορμή μου έδωσε το πολύ καλά γραμμένο άρθρο της Φωτεινής Καλλίρη στην ηλεκτρονική έκδοση της Καθημερινής
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_100119_19/07/2009_322797
και ασφαλώς οι αντικρουόμενες μεταξύ των απόψεις που το συνοδεύουν.
Σταχυολογώ μέσα από το άρθρο :
quote:
Είναι χαρακτηριστική η φράση του υπουργού Δικαιοσύνης κ. Ν. Δένδια στη Βουλή, μιλώντας για την αναγκαιότητα των νέων νομοθετικών ρυθμίσεων για τις κάμερες και το DNA: «Η ασφάλεια είναι το μέγιστο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Πώς είναι δυνατόν να εξασφαλιστεί απέναντι στις μεγεθυσμένες προκλήσεις; Είναι προφανές ότι ο σύγχρονος αστυνομικός δεν έχει να αντιμετωπίσει αυτά που αντιμετώπιζε ο Ηλίας του 16ου...».
Σύμφωνα λοιπόν με τον Υπουργό Δικαιοσύνης, η ΑΣΦΑΛΕΙΑ και όχι η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ είναι το μέγιστο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω υπό ποίες συνθήκες πίεσης και αντιπαράθεσης ελέχθη μία τέτοια φράση, αλλά είναι προφανές ότι εισερχόμεθα επισήμως στην εποχή της κατάλυσης μέρους των ατομικών ελευθεριών και δικαιωμάτων, στο όνομα μίας - κακώς εννοούμενης και ασαφώς προσδιορισμένης - ασφάλειας.
Να υπενθυμίσω πάντως ότι αρετή και τόλμη δε θέλει η ασφάλεια, ούτε κανείς έγραψε στο παρελθόν "καλύτερα μία ώρας ασφαλής ζωή..."
quote:
Πλέον, με τη νέα νομοθεσία περνάμε σε ένα στάδιο καθολικής λειτουργίας όλων των καμερών, ενώ ανοίγει ο δρόμος για τον πολλαπλασιασμό των κλειστών κυκλωμάτων στους δημόσιους χώρους, χωρίς επί της ουσίας να υπάρχει δικαστική εγγύηση. Βεβαίως, αν το υλικό που έχει συλλεγεί δεν «ανταπποκρίνεται» σε βεβαιωμένο έγκλημα, το υλικό καταστρέφεται με πράξη εισαγγελέα εντός επτά ημερών από τη βιντεοσκόπηση.
Η καθολική λειτουργία των καμερών και ο πολλαπλασιασμός των κλειστών κυκλωμάτων παρακολούθησης στους δημόσιους χώρους αποτελούν ένα από τους βασικούς κρίκους της αλυσίδας για τη δημιουργία της Οργουελικής κοινωνίας, όπως την έχουν οραματιστεί οι εμπνευστές της. Η ψυχολογική βία που υφίσταται (πολλές φορές ασυνείδητα ή εν άγνοιά του εντέλει) ο πολίτης - εργαζόμενος σε διάφορους ιδιωτικούς χώρους, με το πρόσχημα της διαφύλαξης της ιδιωτικής περιουσίας, επεκτείνεται σε ένα επόμενο στάδιο χωρικά και χρονικά (ως προς τις ώρες δράσης εκάστου εξ ημών) και στην κοινωνική ζωή των πολιτών, καθώς δεν είναι δυνατό να πιστοποιηθεί τεκμηριωμένα, ούτε η καταστροφή του υλικού μετά την παρέλευση του επταημέρου, ούτε η ενδεχόμενη παραχώρησή του σε τρίτους, όπως ακριβώς συμβαίνει σε πολλές περιπτώσεις διαδικτυακής παρακολούθησης και υποκλοπής.
quote:
Η εγκληματικότητα εύκολα μετατοπίζεται, ώστε να μη βρίσκεται στην εμβέλεια της κάμερας, αντιτείνουν πολλοί.
Απλοϊκό επιχείρημα κατά της κρίσης των καμερών το ανωτέρω, εντούτοις απόλυτα λογικό. Η δυνατότητα χρήσης οπλισμών και μέσων απόκρυψης που υπερβαίνουν την ισχύ ελέγχου των καμερών είναι δεδομένη, αντίθετα με την ψυχολογική πίεση που ασκούν στο μέσο πολίτη, ο οποίος αισθάνεται πλέον υπόδουλος της εξουσίας, όσον αφορά τη γενικότερη, νόμιμη κατά βάση, συμπεριφορά του, αλλά και τις εξαιρετικές εκείνες συνθήκες μικροπαρανομίας που ενδέχεται να διαπράξει υπό την ταχύτητα και τις συνθήκες ζωής στις μεγαλουπόλεις.
quote:
Με τη δεύτερη ρύθμιση δημιουργείται τράπεζα DNA, που επιτρέπει την επεξεργασία και ανάλυση του γενετικού υλικού και την τήρηση σχετικού αρχείου στην ΕΛ.ΑΣ. για πρόσωπα που βαρύνονται ακόμη και με πλημμελήματα.
Σημαντική ρύθμιση του νέου νομοσχεδίου, που ουσιαστικά καίτοι κινείται στο πνεύμα της καταπολέμησης του "μεσαίου" και "μικρού" εγκλήματος, τείνει να εξομοιώσει τις διάφορες μορφές εγκληματικότητας, δημιουργώντας άλλου τύπου κατηγοριοποιήσεις, ειδικά στο βαθμό που η "μείζονα" εγκληματικότητα δε διώκεται ή διώκεται ανεπαρκώς, για λόγους λίγο πολύ γνωστούς. Η ουσία της ρύθμισης είναι η δια βίου ενοχή των μικροπαραβατών, η οποία σε αυτό το επίπεδο τους εξισώνει με τους μεγαλοπαραβάτες, ενώ ταυτόχρονα η αδυναμία χρήσης μέσων διαφυγής τους μετατρέπει σε υποψήφιους "κακουργηματίες" του μέλλοντος, με την ταυτόχρονη "απαλλαγή" των πραγματικών κακουργηματιών.
quote:
Το γενετικό υλικό θα συλλέγεται υποχρεωτικά από όσους προσάγονται στην αστυνομία, με σοβαρές ενδείξεις για οποιοδήποτε αδίκημα τιμωρείται με ποινή τουλάχιστον τριών μηνών. Αυτό σημαίνει ότι διευρύνεται ο κύκλος των αδικημάτων περικλείοντας την πλειονότητα του Ποινικού Κώδικα, από απλή κλοπή ή σωματική βλαβη μέχρι κακούργημα.
Το ερώτημα που τίθεται σε αυτό το σημείο είναι η έννοια των "σοβαρών ενδείξεων" για αδικήματα. Η κατάφωρη παραβίαση του τεκμηρίου αθωότητας σε αυτή την περίπτωση είναι πασιφανής και είναι απορίας άξιον πως μία τέτοια ρύθμιση οδηγείται προς ψήφιση (αν το νόημα του άρθρου είναι σωστά διατυπωμένο). Η διεύρυνση του κύκλου των αδικημάτων στόχο έχει την ποινικοποίηση συγκεκριμένων διαδικασιών και δράσεων, οι οποίες αναμένται να βρεθούν στο "μάτι του κυκλώνα" προσεχώς και αναφέρομαι κυρίως στις πορείες και στις εκδηλώσεις διαμαρτυρίας κατά των πρακτικών, τόσο του οργανωμένου κράτους, όσο και των μεγάλων ιδιωτικών συμφερόντων. Τότε όμως θα είναι αργά για δάκρυα...
quote:
Για όλα αυτά, ο πρόεδρος της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα, κ. Χρ. Γεραρής, είναι επιφυλακτικός. «Ούτε εγώ έχω καταλήξει για το DNA», λέει στην «Κ», επισημαίνοντας πώς η Αρχή μελετά το νομοθετικό πλαίσιο και θα τοποθετηθεί εντός των ημερών, καθώς συνεδριάζει για τον λόγο αυτόν αύριο και μεθαύριο.Aποκωδικοποιώντας τις ρυθμίσεις, ο καθηγητής Αντιεγκληματικής Πολιτικής κ. Θ. Π. Παπαθεοδώρου (συγγραφέας του βιβλίου «Επιτηρούμενη Δημοκρατία, η ηλεκτρονική παρακολούθηση των πολιτών στην κοινωνία της διακινδύνευσης») τονίζει στην «Κ» ότι «παραβιάζεται κάθε έννοια ασφάλειας δικαίου και τεκμηρίου αθωότητας, στον βαθμό που οι ύποπτοι τέλεσης αυτών των αδικημάτων προσδιορίζονται κάθε φορά ανάλογα με τα στοιχεία και τις σκοπιμότητες των διωκτικών αρχών».
Εδώ τα σχόλια περιττεύουν....
quote:
Που σημαίνει ότι π.χ. για την περίπτωση ενός ανηλίκου που συλλαμβάνεται για μικροκλοπή, τα γενετικά του αποτυπώματα θα καταχωρίζονται στην τράπεζα διά βίου. Το αρχείο θα εποπτεύεται από εισαγγελέα εφετών και το γενετικό υλικό και το αποτύπωμα θα καταστρέφονται παρουσία του δικαστικού, αλλά και του συνηγόρου ή του τεχνικού συμβούλου του προσώπου από το οποίο ελήφθησαν τα στοιχεία.
Το ερώτημα που τίθεται εδώ είναι ένα : ποιος θα μας προστατέψει από τους κάθε λογής αυτόκλητους προστάτες; ή μήπως πιστεύει κανείς ότι η συγκεκριμένη ρύθμιση θα εντάσσει στους κόλπυς της ΑΝΕΞΑΙΡΕΤΩΣ όλους τους πολίτες;
Το καλύτερο όμως είναι στο τέλος...
quote:
Ο συνδυασμός της λήψης πληροφοριών μέσω καμερών που αφορούν την καθημερινή ζωή του πολίτη και της διά βίου πλέον αποθήκευσης γενετικού υλικού σε τράπεζα DNA διαμορφώνει, υποστηρίζει ο κ. Παπαθεοδώρου, συνθήκες συνεχούς παρακολούθησης του πολίτη. Ενώ συνεχής θα είναι και η ροή πληροφόρησης και τροφοδοσίας άλλων τραπεζων DNA ευρωπαϊκών χωρών και των ΗΠΑ, γεγονός το οποίο κατατείνει στη μεγαλύτερη επιχείρηση βιομετρικής παρακολούθησης που έχει ποτέ συντελεστεί, καταλήγει.
Όπερ μεθερμηνευόμενον σημαίνει ότι το επταήμερο αποθήκευσης του υλικού των καμερών, αλλά και τα βιομετρικά στοιχεία εκάστου ΥΠΟΠΤΟΥ (και όχι ΕΝΟΧΟΥ) για αδικήματα πλημμεληματικής φύσεως θα είναι άμεσα διαθέσιμα στον παγκόσμιο big brother για περαιτέρω επεξεργασία.
Ακόμα να ξυπνήσετε ορισμένοι;
Πάμε τώρα και στον αγαπητό (μολονότι διαφωνούμε καθέτως) KERRY KING :
quote:
Επειδή οι αθώες εποχές έχουνε περάσει ανεπιστρεπτεί δεν με χαλάει καθόλου οποιαδήποτε παραβατική συμπεριφορά να ενοχοποιεί άμεσα τον παραβάτη και ας αποδείξει μετά αυτός την αθωότητά του.
Οι τελευταίες εξελίξεις που αφορούν σε ενοχοποιήσεις (ή αποενοχοποιήσεις) υψηλόβαθμων στελεχών εταιρειών, οργανισμών, μελών κοινοβουλίου, ιερωμένων κλπ. κλπ. θα πρέπει να σε έχουν πείσει ότι η τσιμπίδα του νόμου χωράει μόνο τα "μικρά ψάρια". Αυτά άλλωστε είναι και ο στόχος κάθε κατασταλτικού μέτρου. Επανειλλημένως έχω πει ότι υφιστάμεθα στο εσωτερικό της χώρας μία ιδιότυπη δικτατορία, αλλά προς το παρόν θα μείνω εκεί...
quote:
Ακόμα και στην περίπτωση της διαδήλωσης, δεν καταλαβαίνω που υπάρχει το πρόβλημα να με βιντεοσκοπεί η αστυνομία... Όσο η συμπεριφορά μου είναι κόσμια, γιατί να με ενοχλήσει η αστυνομία ? Γιατί έχουμε ακόμα αυτά τα κατάλοιπα της "δεξιάς" με την αστυνομία που φακελώνει και κυνηγάει τους εχθρούς της δημοκρατίας ? Ως πότε θα πλανάται αυτό ???
Ουδέν κρυπτόν υπό τον ήλιον, συμφωνώ μαζί σου, ΜΟΝΟ ΟΜΩΣ στην περίπτωση γενικευμένης χρήσης και (φυσικά) γενικευμένης τιμωρίας. Επειδή όμως δεν είμαι τόσο αφελής, διαφωνώ στην ουσία αυτής σου της θέσης. Δεν είναι θέμα "καταλοίπων", ούτε το πρόβλημα είναι η "δεξιά", είναι θέμα πίεσης στον αδύνατο, ενώ καθημερινά εκδηλώνεται η αναρχία από πλευράς των δυνατών.
quote:
Τι είδους υποταγή νοιώθεις όταν δεν λειτουργείς παραβατικά και εις βάρος του συνάνθρωπού σου ?
Κάθε δράση, νόμιμη ή παράνομη, που υπόκειται σε περιοριστικό κοπαδισμό εκ μέρους τρίτων, δημιουργεί αισθήματα υποταγής.
quote:
Υποταγή είναι να λειτουργείς μέσα στα πλαίσια του νόμου και του κοινού καλού ???
Απόπειρα υποταγής είναι να επιχειρείται η συμμόρφωσή σου με κάθε τρόπο από φορείς τους οποίους εσύ δε δύνασαι να ελέγξεις από την πλευρά σου για τις δικες τους δράσεις.
quote:
Πες μου περιπτώσεις υποταγής για να μπω στο σκεπτικό σου....
Σήμερα είναι απλά η συμμετοχή σε μία πορεία, αύριο μπορεί να είναι το ντύσιμο, ένα δημόσιο φιλί στο κορίτσι σου ή ακόμα και η παρακολούθηση των αγορών σου.
Σου φαίνονται αστεία ίσως... φοβάμαι ότι θα προλάβεις να τα δεις και εσύ...
quote:
Οι πόλεις γίνονται τεράστιες, ο πληθυσμός αυξάνεται ραγδαία, είναι φύση αδύνατον κάθε γειτονιά να έχει και έναν αστυνομικό να περιπολεί, χώρια που ένας αστυνομικός δεν φτάνει. Όσο και να μην θέλουμε να το παραδεχτούμε, η ανθρώπινη φύση έχει πιάσει πατο, σε σκοτώνουνε για ένα ευρώ, θέλω να περπατάω στους δρόμους κοιτώντας μπροστά, όχι να λοξοκοιτάω πίσω. Θέλω το παιδί μου να παίξει στους δρόμους σαν εμένα, να πηγαίνει σχολείο με τα πόδια, όχι να αναρωτιέμαι άμα θα μου το απαγάγουνε για να το εκμεταλευτούνε σεξουαλικά ή το πουλήσουνε για όργανα....
Το γεγονός της αστικοποίησης είναι ακριβώς ένα από τα πρώτα βήματα της επερχόμενης κοπαδοποίησης των μαζών. Συγκεντρώνουμε πολλούς ανώνυμους σε κλειστούς χώρους, όπου περιορίζουμε τόσο το συναισθηματικό, όσο και το νοητικό τους ορίζοντα και σύντομα τους μετατρέπουμε σε μαριονέτες της μορφής "ζω για να εργάζομαι και να υπακούω". Το παιδί σου δεν πρόκειται ποτέ να παίξει στους δρόμους σαν εσένα σε τέτοιες πόλεις, δεν πρόκειται ποτέ να πάει στο σχολείο με τα πόδια και δεν πρόκειται να περιοριστεί ούτε κατ' ελάχιστο ο οποιοσδήποτε κίνδυνος το απειλεί μέσα σε μία μεγαλούπολη, εξαιτίας των καμερών, γιατί η χρήση τους δεν προορίζεται κατ ουσίαν για τέτοιες δραστηριότητες.
quote:
Κι όμως, χάρη στις κάμερες έχουν αποφευχθεί τραγωδίες, έχουν συληφθεί άτομα που επρόκειτο να κάνουν τρομοκρατικό χτύπημα, έχουν εντοπιστεί κακοποιοί, απαγωγείς....
Επειδή σε θεωρώ καλό συνομιλητή, δε θα σε ρωτήσω αν τα πιστεύεις αυτά, θα προτιμήσω να μου φέρεις μερικά παραδείγματα, λαμβάνοντας υπόψη τον αριθμό των εγκλημάτων κάθε μορφής που, παρά την ύπαρξη των καμερών, δεν εξιχνιάζονται τελικά... οι λόγοι γνωστοί.
quote:
Η σωστή αστυνομία που πρέπει να απαιτήσουμε ως πολιτες, άνθρωποι που πέρα από την εκπαίδευση που θα λάβουνε για την εκτίμηση των όσων βλέπουνε θα πρέπει να ελέγχονται και για τις επιπτώσεις που έχει στην προσωπικότητά τους ο ρόλος που θα τους έχει δωθεί.
Η σωστή αστυνομία πρώτα δημιουργείται, αποδεικνύει τη σωστή δράση της και μετά εξοπλίζεται με τεχνολογίες επικίνδυνες για τη ζωή και την (ψυχική ή σωματική) υγεία των πολιτών. Η σειρά είναι λάθος...
quote:
Γιατί τους αποκαλείς χαφιεδορουφιάνους ?
Γιατί ο δυστυχής μέσος αστυνομικός των 1.000 ευρώ δεν πρόκειται να έχει πρόσβαση σε τέτοια δεδομένα, επειδή θεωρούνται υψηλής σημαντικότητας. Αυτός θα βγαίνει στους δρόμους για να τον γαζώνουν οι "αναρχικοί" και οι εξεγερμένοι. Την αξιοποίηση αυτών θα έχει ο πράκτορας, έλληνας ή ξένος, ο ρουφιάνος, ο εντολέας των τραμπούκων. Φυσικά, αυτό δε θα μας το πει κανείς ποτέ, αλλά αποδεικνύεται από τα παρελκόμενα.
Άρα δεν αποκαλώ χαβιεδορουφιάνους τους μικρομεσαίους αστυνομικούς.
quote:
Ποιός άλλος και πως θα μπορέσει να σου εξασφαλίσει την ασφάλειά σου ?
Η τίμια νομοθετική και εκτελεστική εξουσία. Ήτοι, κανείς σε αυτό τον τόπο (για να μην πω στον κόσμο), γιατί οι λίγοι τίμιοι δε φτάνουν ποτέ σε διαχειριστικές θέσεις.
quote:
Γιατί θεωρείς καθημερινή απόδειξη του πιστοποιητικού νομιμοφροσύνης σε ένα πλέγμα νομικών διατάξεων την καθημερινή συμόρφωση σε κανόνες κοινά αποδεκτής συμπεριφοράς ? Κρίνω από τα γραπτά σου ότι είναι ένας ήσυχος και νομοταγής πολίτης, που θα νοιώσεις εσύ καταπίεση σε έναν δημόσιο χώρο ?
Μήπως γιατί αυτοί οι κανόνες κοινά αποδεκτής συμπεριφοράς γίνονται πλαστελίνη στα χέρια κάποιων; μήπως γιατί τελικά, ανάλογα με τις ορέξεις και τα βίτσια κάποιου, η "νομοταγής" συμπεριφορά του σήμερα, μπορεί κάλλιστα να κριθεί ως παράνομη αύριο και να βρεθώ και εγώ να δίνω δείγματα για DNA ως άλλος Ντάλτον για όλη μου τη ζωή;
quote:
Τέλος, ποιές θεωρείς μικρές κοινωνίες ?
Μικρές κοινωνίες θεωρώ τις κοινωνίες εκείνες που η "επωνυμία" εκάστου των πολιτών μέσα στον κοινωνικό του περίγυρο λειτουργεί από μόνη της αποτρεπτικά για εκφυλιστικά φαινόμενα κάθε μορφής ή έστω των περισσότερων εξ αυτών.
quote:
ΥΓ: Λύστε μου την απορία, γιατί η συντριπτική πλειοψηφία όσων είναι αντίθετοι στις κάμερες είναι αριστερής ιδεολογίας ??? (χωρίς να εννοώ εσένα Κοstakis, από τις αντιδράσεις των συναδέλφων μου κρίνω...)
Αφού έφτασα ως εδώ, ας απαντήσω και στο ΥΓ , άλλωστε βρίσκω αρκετά ενδιαφέροντα στοιχεία στις λεγόμενες "αριστερές" ιδεολογίες, κυρίως στο οικονομικό πεδίο, χωρίς να σημαίνει ότι τις αποδέχομαι στο σύνολό τους. Η αντίθεση των "αριστερών" ή έστω αριστεριστών στις κάμερες προέρχεται από το γεγονός ότι αισθάνονται ότι αποτελούν άλλο ένα μέσο εξόντωσης της ιδεολογίας τους, όχι τόσο σε θεωρητικό επίπεδο (αυτή δυστυχώς έχει συντελεστεί προ πολλού, ειδικά στον ακαδημαϊκό χώρο), όσο σε επίπεδο κοινωνικής δράσης και αγώνα. Τώρα, το αν ανάμεσα σε αυτούς εμπλέκονται (όπως σε κάθε περίπτωση αντίδρασης και "πάλης") οι γνωστοί - άγνωστοι των τηλεοπτικών καναλιών, αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο, άλλωστε αυτοί δεν είναι δεδομένο ότι σχετίζονται αποκλειστικά με το χώρο της αριστεράς.
Φιλικά
Κωστάκης
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
και πολύ καλά έκανες κα το έφερς το θέμα ξανά....
Είναι το λιγότερο ενδιαφέρον να δούμε πόσα αλλάξαν και πόσο
καταργήθηκαν βασικά δικαιώματα του ανθρώπου,χάρην της όποιας
δήθεν ασφάλειας και χειραγώγησης των μαζών και του πλανήτη του
ίδιου...
Θα τα πούμε ειρίστω τη παρόδω...
Αγαπητέ kostakis δυστυχώς η "αντιπαράθεσή" μας σκοντάφτει σε αυτό που ανέφερες :
Η τίμια νομοθετική και εκτελεστική εξουσία. Ήτοι, κανείς σε αυτό τον τόπο (για να μην πω στον κόσμο), γιατί οι λίγοι τίμιοι δε φτάνουν ποτέ σε διαχειριστικές θέσεις.
Τι να πούμε από εδώ και πέρα ???
Ότι και να υποστηρίξω εγώ, ότι και να υποστηρίξεις εσύ, από την στιγμή που η νομοθετική και εκτελεστική εξουσία δεν βρίσεκται σε τίμια χέρια δεν πρόκειται ποτέ να φτάσουμε εκεί που επιδιώκουμε μέσω του διαλόγου μας.
Αναφέρεις "η ΑΣΦΑΛΕΙΑ και όχι η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ είναι το μέγιστο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων" εκφράζοντας προφανώς την αντίθεσή σου σε αυτή την άποψη. Δεν διαφωνούμε, έτσι όμως που μας έχουνε καταντήσει φτάσαμε στο σημείο πρώτα να αναζητούμε την ασφάλεια και μετά την ελευθερία. Αν ήμουν πραγματικά ελεύθερος να ζήσω με ασφάλεια, τότε θα εκτιμούσα την ελευθερία. Τι ελευθερία νοιώθω όμως όταν το βράδυ παγιδεύω το σπίτι μου με τον συναγερμό για να κοιμηθώ με ασφάλεια ? Τι νομίζεις πως αξιολογώ εκείνη την στιγμή, το γεγονώς ότι θα κοιμηθώ "με το κεφάλι μου ήσυχο" ή το γεγονώς πως είμαι περιορισμένος μέσα στο ίδιο μου το σπίτι και αν κατα λάθος ανοίξω το παράθυρο και βαρέσει ο συναγερμός θα πρέπει και να δώσω αναφορά στην εταιρεία φύλαξης ???
Να σου πω και το άλλο, αν ήμουν ελεύθερος να υπερασπιστώ την ασφάλειά μου και να την ανάψω πχ στον εισβολέα που θα μπει στο σπίτι μου και θα απειλήσει την ασφάλειά μου, τότε ναι, να την βάλω κορώνα την ελευθερία στο κεφάλι μου...
quote:
Οι τελευταίες εξελίξεις που αφορούν σε ενοχοποιήσεις (ή αποενοχοποιήσεις) υψηλόβαθμων στελεχών εταιρειών, οργανισμών, μελών κοινοβουλίου, ιερωμένων κλπ. κλπ. θα πρέπει να σε έχουν πείσει ότι η τσιμπίδα του νόμου χωράει μόνο τα "μικρά ψάρια".
Υπάρχει και η άλλη όψη του νομίσματος, αν δεν υπήρχε ο "ρουφιάνος" (κάμερα, μαγνητοφωνακι κλπ) πιθανώς δεν θα μαθαίναμε ποτέ για τις πράξεις των παραπάνω υπεράνω υποψίας ανθρώπων. Πες μου εσύ, ποιόν θα δικαίωνε ο δικαστής, τον σεβασμιότατο ηγούμενο που ο λαός τον είχε αγιοποιήσει ή το ταλαίπωρο παπαδοπαίδι που θα το είχε πλαντάξει στο πήδημα ? Αν υπάρχει όμως οπτικοακουστικό υλικό ????? Δεν είναι ελπιδοφόρο που τόσο ντοκουμέντα ξεσκεπάζουν τα μεγάλα ψάρια ??? Μην κοιτάς που δεν την πληρώνουν ακόμα στην Ελλάδα, θα έρθει και εδώ το πλήρωμα του χρόνου....
quote:
είναι θέμα πίεσης στον αδύνατο, ενώ καθημερινά εκδηλώνεται η αναρχία από πλευράς των δυνατών.
Είναι πράγματι δυνατοί ??? Ή μήπως είναι θρασύδειλοι που απλά χάνονται στο πλήθος ??? Τα ψευτοπαλικαράκια που τα σπάνε στην Αθήνα και στα εκπαιδευτικά ιδρύματα, έχεις την εντύπωση πως θα πουλάγανε μαγκιά αν οι φάτσες τους βγαίναν φόρα παρτίδα ??? Γι'αυτό τους έπισε και η κωλοσφυξούρα για την κουκούλα, μήπως ???? Υποταγή δεν είναι να σου καίνε την περιουσία σου και να φεύγουνε ανενόχλητοι ??? Ξέρω βέβαια πως θα πάει μακρυά η κουβέντα με αυτά τα επιχειρήματα, οπότε καταλήγουμε στα περι νομοθετικής και εκτελεστικής εξουσίας που ανέφερες.....
quote:
Η σωστή αστυνομία πρώτα δημιουργείται, αποδεικνύει τη σωστή δράση της και μετά εξοπλίζεται με τεχνολογίες επικίνδυνες για τη ζωή και την (ψυχική ή σωματική) υγεία των πολιτών. Η σειρά είναι λάθος...
Το πρόβλημα είναι πως οι παραβάτες (sic) είναι πάντα ένα βήμα μπροστά σε σχέση με την αστυνομία όσον αφορά την τεχνολογία πχ. Πρώτα γίνεται το έγλημα και μετά ανακαλύπτουμε τον τρόπο αποφυγής του. Δες την τρομοκρατία πχ, κάποτε για να ρίξεις ένα αεροπλάνο αρκούσε να περάσεις ένα όπλο μαζί σου ή να βάλεις μία βόμβα στις αποσκευές σου. Για την αποτροπή αυτών άρχισαν να θεσπίζονται κανόνες ασφαλείας, περιορισμοί στο τι θα κουβαλάς μαζί σου (νά'σου ο περιορισμός της ελευθερίας), σκαναρίσματα κλπ... Τι κάνει η παραβατικότητα λοιπόν ? Βρίσκει νέους τρόπους να εκδηλωθεί, τώρα ρίχνουν αεροπλάνα με ένα απλό κινητό τηλέφωνο, φτιάχνουν βόμβες με ένα σαμπουάν. Και νά'σου λοιπόν αυστηρότεροι περιορισμοί, μόνο που δεν σε ξεβρακώνουν για να σου κάνουν κωλονοσκόπιση πλέον για να μπεις σε αεροπλάνο.... Και ερωτώ, υπάρχει άλλος τρόπος πέραν του φαινομενικά περιορισμού της ελευθερίας μου ως επιβάτης προκειμένου να εξασφαλιστεί η ασφάλειά μου ???
Δηλαδή, ότι μιλάμε για το πόσο ο άνθρωπος είναι ζώο, που
πρέπει να υποταχτεί και καθορίζεται απο νόμους σε όλα και
γίνεται μονάδα,δίχως προσωπικότητα,ή είναι πνεύμα, που βρίσκει
τρόπους, για να αποδείξει αυτή ακριβώς του την υπόσταση....
Δεν φαντάζομαι να πέφτει κανείς στην "λούμπα" ότι και καλά,
είναι χρήσιμο πράγμα η ..παρακολούθηση, όπως έγινε με Γερμανία
Αγγλία, κλπ;
Δηλαδή, τόσους αιώνες, πάθαμε τιποτε ή τώρα είναι χειρότερα τα
πράγματα;Ο άνθρωπος είναι εν εξελίξει, ώς πνεύμα, αν τον περιορίζεις
αναγκάζεις το ζώο να λαμβανει περισσότερη εξουσία στο σώμα και
την ανθρώπινη υπόσταση...
Ο άνθρωπος θέλει περιβάλλον ελυθερίας και γνώσης, για να ανθίσει...
Να δείξει τι μπορεί να κάνει..
Τα νέα μέτρα και τα παλιά παρακολούθησης, δείχνουν ότι κάτι κάνουν
οι μεγάλοι, που φυσικά, δεν παρακολουθουνται και γι αυτό θέλουν
να μας παρακολουθούν..Μόνο όποιος έχει την μύγα, μυγιάζεται...
Για να τουε βγαίνουν τέτοια μέτρα, με την όποια δικαιολογία, πρέπει
να καταλάβουμε που το πάνε....
Σε μια τεράστια φυλακή, που όλα παρακολουθούνται και ελέγχονται...
Αυτός ειδικά ο έλεγχος, δεν αντιβαίνει στην ελευθερία του ανθρώπου,
ως ελεύθερο πνεύμα και ύπαρξη;
Δεν συμβολίζει στην ουσία, η παρακολούθηση, ότι όλοι μας είμαστε
ύποπτοι;Δεν χάνει το βασικό του πλεονέκτημα, την ελευθερία του
ο άνθρωπος;Πόσο πρέπει να μας κοροιδεύουν....
Αγαπητέ KERRY KING
quote:
Ότι και να υποστηρίξω εγώ, ότι και να υποστηρίξεις εσύ, από την στιγμή που η νομοθετική και εκτελεστική εξουσία δεν βρίσεκται σε τίμια χέρια δεν πρόκειται ποτέ να φτάσουμε εκεί που επιδιώκουμε μέσω του διαλόγου μας.
Μπορεί όντως, υπό τις παρούσες συνθήκες, ο διάλογος να φαίνεται άνευ αντικειμένου (βέβαια, με αυτή τη λογική οι περισσότεροι διάλογοι άνευ αντικειμένου είναι, γιατί τις ζωές μας τις "άρχουν" άλλοι), αλλά είμαι της άποψης ότι θα πρέπει να υπάρχει η ανταλλαγή απόψεων και κυρίως η δυνατότητα σύλληψης απόψεων και σκέψης. Άρα επιμένουμε στο διάλογο...
quote:
Αν ήμουν πραγματικά ελεύθερος να ζήσω με ασφάλεια, τότε θα εκτιμούσα την ελευθερία. Τι ελευθερία νοιώθω όμως όταν το βράδυ παγιδεύω το σπίτι μου με τον συναγερμό για να κοιμηθώ με ασφάλεια ?
Το γεγονός ότι χρειάζονται συναγερμοί για να κοιμηθούμε είναι συνέπεια κάποιων δεδομένων και κάποιων πραγμάτων. Συμφωνώ ότι αυτά υπάρχουν πλέον, δεν υπήρχαν όμως πριν κάποια χρόνια. Συμφωνώ επίσης ότι οι κάμερες δεν υπάρχουν σε μεγάλο βαθμό ακόμα, αλλά ίσως υπάρχουν σε κάποια χρόνια και τότε θα αναρρωτιόμαστε αν λ.χ. το μέτρο της "εντεταλμένης καθημερινότητας" πρέπει να γίνει αποδεκτό ή όχι. Το ότι η κατάσταση χειροτερεύει, το δέχεσαι λοιπόν, η διαφορά μας έγκειται στο πως το αντιμετωπίζεις εσύ, εγώ ή ο οποιοσδήποτε άλλος.
quote:
Να σου πω και το άλλο, αν ήμουν ελεύθερος να υπερασπιστώ την ασφάλειά μου και να την ανάψω πχ στον εισβολέα που θα μπει στο σπίτι μου και θα απειλήσει την ασφάλειά μου, τότε ναι, να την βάλω κορώνα την ελευθερία στο κεφάλι μου...
Το αυτό ισχύει και εδώ. Γιατί υπάρχει μεγαλύτερη πιθανότητα να εμφανιστεί εισβολέας από ότι πριν κάποια χρόνια;
quote:
Υπάρχει και η άλλη όψη του νομίσματος, αν δεν υπήρχε ο "ρουφιάνος" (κάμερα, μαγνητοφωνακι κλπ) πιθανώς δεν θα μαθαίναμε ποτέ για τις πράξεις των παραπάνω υπεράνω υποψίας ανθρώπων.
Φυσικά υπάρχει και η όψη του νομίσματος που λέει ότι αν δεν υπήρχαν κάμερες στα κινητά, δε θα κυκλοφορούσε τόσο σχολικό πορνό στο ίντερνετ ή ότι αν δεν υπήρχαν οι ρουφιάνοι πάσης φύσεως, τα περισσότερα γεγονότα θα τα μαθαίναμε ως γεγονότα και όχι ως ήδη φιλτραρισμένα κουτσομπολιά, σωστά;
quote:
Δεν είναι ελπιδοφόρο που τόσο ντοκουμέντα ξεσκεπάζουν τα μεγάλα ψάρια ???
Καθόλου. Το τι κάνει κάποιος στην κρεβατοκάμαρά του (ή γενικά στον ιδιωτικό του χώρο) είναι δικό του θέμα. Ότι υπάρχει ανωμαλία γενικώς υπάρχει, αυτό δε σημαίνει ότι ο ρουφιανισμός είναι το σωστό φάρμακο. Ας αναζητηθούν τα αίτια της ανωμαλίας, όχι τα εμβόλια.
quote:
Τα ψευτοπαλικαράκια που τα σπάνε στην Αθήνα και στα εκπαιδευτικά ιδρύματα, έχεις την εντύπωση πως θα πουλάγανε μαγκιά αν οι φάτσες τους βγαίναν φόρα παρτίδα
Ίσως σου ακουστεί απίστευτο αυτό που θα πω, αλλά για τα συγκεκριμένα άτομα και μόνο, θα ήμουν διατεθειμένος να δεχτώ ΑΠΑΞ κατάργηση ασύλου, αρκεί να ήξερα ότι θα βγαίνανε εκτός Πολυτεχνείου (Α.Σ.Ο.Ε.Ε., Θεολογικής κλπ.) με τα γλυκά τους προσωπάκια φάτσα κάρτα και ότι θα λιώνανε σε ένα κελί για το υπόλοιπο της ζωής τους. Αλλά αυτό δε θα ήταν θέμα καμερών, σωστά;
quote:
Είναι πράγματι δυνατοί ??? Ή μήπως είναι θρασύδειλοι που απλά χάνονται στο πλήθος ??? Τα ψευτοπαλικαράκια που τα σπάνε στην Αθήνα και στα εκπαιδευτικά ιδρύματα, έχεις την εντύπωση πως θα πουλάγανε μαγκιά αν οι φάτσες τους βγαίναν φόρα παρτίδα ??? Γι'αυτό τους έπισε και η κωλοσφυξούρα για την κουκούλα, μήπως ???? Υποταγή δεν είναι να σου καίνε την περιουσία σου και να φεύγουνε ανενόχλητοι ??? Ξέρω βέβαια πως θα πάει μακρυά η κουβέντα με αυτά τα επιχειρήματα, οπότε καταλήγουμε στα περι νομοθετικής και εκτελεστικής εξουσίας που ανέφερες.....
Δεν εννοούσα αυτή την "αναρχία", γιατί για μένα αυτό δεν είναι αναρχία. Εννοούσα την εντός τάξης αταξία - αναρχία, που εκδηλώνεται με συνεχή παρανομία και ακαταδίωκτον των "ισχυρών", ενώ αντίθετα η φίμωση, η κατασολή και η καταδίωξη στους κάθε μορφής μικρούς, έντιμους ή μη, λαμβάνει τα στοιχεία της λαίλαπας.
quote:
Και νά'σου λοιπόν αυστηρότεροι περιορισμοί, μόνο που δεν σε ξεβρακώνουν για να σου κάνουν κωλονοσκόπιση πλέον για να μπεις σε αεροπλάνο.... Και ερωτώ, υπάρχει άλλος τρόπος πέραν του φαινομενικά περιορισμού της ελευθερίας μου ως επιβάτης προκειμένου να εξασφαλιστεί η ασφάλειά μου ???
Αν αύριο μεθαύριο σου ζητήσουν κωλονοσκόπιση (για να μην το πάω παρακάτω και εξαχρειώσω τη συζήτηση), θα τη δεχτείς και αυτή; ποιο είναι το δικό σου critical point, πέραν του οποίου θα πεις : ΩΣ ΕΔΩ;
Φιλικά
Κωστάκης
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
Υπάρχει τέλος που σταματάμε, ένα σημείο, ηθικής, κοινωνικής, πνευματικής και σωματικής αντίστασης;
Ή λέμε ναι σε όλα, φτάνει να έχουν μια καλή δικαιολογία
για να γίνονται;
Αυτό με την κολονοσκόπηση, καλό παράδειγμα...
quote:
Άρα επιμένουμε στο διάλογο...
Πάντα 
quote:
Γιατί υπάρχει μεγαλύτερη πιθανότητα να εμφανιστεί εισβολέας από ότι πριν κάποια χρόνια;
Τι έχεις κατά νου και με ρωτάς ?
quote:
Φυσικά υπάρχει και η όψη του νομίσματος που λέει ότι αν δεν υπήρχαν κάμερες στα κινητά, δε θα κυκλοφορούσε τόσο σχολικό πορνό στο ίντερνετ ή ότι αν δεν υπήρχαν οι ρουφιάνοι πάσης φύσεως, τα περισσότερα γεγονότα θα τα μαθαίναμε ως γεγονότα και όχι ως ήδη φιλτραρισμένα κουτσομπολιά, σωστά;
Φαύλος κύκλος, αν δεν υπήρχαν αμάξια δεν θα υπήρχαν τροχαία ατυχήματα, αν δεν υπήρχε ηλεκτρισμός δεν θα υπήρχαν θύματα από ηλεκτροπηξία. Αν δεν υπήρχαν ρουφιάνοι πάσης φύσεως ίσως τα περισσότερα γεγονότα να μέναν για πάντα άγνωστα. Θα ήμασταν σαν την ζούγκλα μια κατάσταση, η αναρχία που αναφέρεις μήπως ?
quote:
Το τι κάνει κάποιος στην κρεβατοκάμαρά του (ή γενικά στον ιδιωτικό του χώρο) είναι δικό του θέμα.
Όχι ακριβώς, γιατί αν πχ πηδάει στην κρεβατοκάμαρά του το ανήλικο παιδί σου είναι και δικό σου θέμα.
quote:
Ότι υπάρχει ανωμαλία γενικώς υπάρχει, αυτό δε σημαίνει ότι ο ρουφιανισμός είναι το σωστό φάρμακο. Ας αναζητηθούν τα αίτια της ανωμαλίας, όχι τα εμβόλια.
Ανωμαλία υπήρξε - υπάρχει και θα υπάρχει (μην το παραφιλοσοφίσουμε με ερωτήματα τύπου "τι εστί ανωμαλία"). Προφανώς τα αίτια θα τα αναζητήσουμε στην ανθρώπινη φύση. Κι εδώ είναι λοιπόν που η εξέλιξη φέρνει τους κανόνες. Αφού τα βρήκαμε τα άιτια δεν θα αναζητήσουμε την θεραπεία ? Ή θα το αποδεχτούμε ως έργον της φύσης
quote:
για τα συγκεκριμένα άτομα και μόνο, θα ήμουν διατεθειμένος να δεχτώ ΑΠΑΞ κατάργηση ασύλου,
Μα τα συγκεκριμένα άτομα είναι που καταπατούν το άσυλο. Το ΑΣΥΛΟ αφορά ελεύθερη έκφραση ιδεών και αυτά τα μαλακισμένα ότι δεν τους είναι αρεστό εφαρμόζουν τους δικούς τους κανόνες. Τι Ασυλο και μαλακίες λέμε τώρα....
quote:
Εννοούσα την εντός τάξης αταξία - αναρχία, που εκδηλώνεται με συνεχή παρανομία και ακαταδίωκτον των "ισχυρών", ενώ αντίθετα η φίμωση, η κατασολή και η καταδίωξη στους κάθε μορφής μικρούς, έντιμους ή μη, λαμβάνει τα στοιχεία της λαίλαπας.
Ποιός φταίει γι'αυτό ?
Σκέφτεσαι ποτέ πόσο παθητικό είναι να μιλάμε γι'αυτούς τους ισχυρούς όταν αναλογιστείς πόσο ελλάχιστοι είναι ποσοτικά ???
quote:
Αν αύριο μεθαύριο σου ζητήσουν κωλονοσκόπιση (για να μην το πάω παρακάτω και εξαχρειώσω τη συζήτηση), θα τη δεχτείς και αυτή; ποιο είναι το δικό σου critical point, πέραν του οποίου θα πεις : ΩΣ ΕΔΩ;
Δεν θα δεχόμουνα την κωλονοσκόπιση, θα έλεγα ΩΣ ΕΔΩ και δεν θα ξαναέπαιρνα αεροπλάνο. Δεν μου καίγεται καρφί όμως να με σκανάρουν, δεν έχω πρόβλημα να με κοιτάει η κάμερα κατά το check-in. Ο καθένας έχει τα όρια του βέβαια...
Για σκέψου το λίγο.....
Φίλε trexagireve να με συγχωρείς αν σε προκάλεσα, ας μην δώσουμε συνέχεια στο ατυχές σχόλιο μου....
Συμφωνώ με ότι λές, "καθαρός ουρανός αστραπες δεν φοβάται"
αλλά, ότι είναι γνώσεις και έλεγχος θεού, είναι που με πειράζει
εμένα, όχι ότι καλά είναι να είναι όλα καθαρά...
Ρε φίλε, συμφωνώ με την ιδέα, απλά φοβάμαι ότι θα είναι όπλα στα
χέρια ηλιθιών, ανθρώπων, που θα τα καταχραστούνε...
Ότι δεν έχουμε το επίπεδο να είμαστε τόσο καθαροί...Ότι πρέπει
να γίνουν μέσα μας εκπαίδευση και αλλαγές τέτοιες που να μην
χρειάζονται, εν τέλει τέτοια μέτρα....
Ο περιορισμός, γεννά την αντίδραση και φέρνει αντίθετα αποτελέσματα...
Δεν είναι έτσι;
quote:
Ο περιορισμός, γεννά την αντίδραση και φέρνει αντίθετα αποτελέσματα...
Δεν είναι έτσι;
Σχετικό είναι φίλε μου, μήπως τελικά η υπερβολική ελευθερία είναι αυτή που οδηγάει στην ασυδοσία - που με την σειρά της οδηγάει στην εφαρμογή σκληρών μέτρων προκειμένου να υπάρχει έλεγχος ?
quote:
πρέπει να γίνουν μέσα μας εκπαίδευση και αλλαγές τέτοιες που να μην χρειάζονται, εν τέλει τέτοια μέτρα
Να σου πω ένα παράδειγμα, δες τα σχολεία του τότε και τα σχολεία του τώρα. Έχοντας την αίσθηση ότι είσαι αρκετά μεγαλύτερός μου, θυμίσου σε τι σχολείο πήγες. Με δασκάλους κέρβερους, με αυστηρούς κανόνες και με κάθε μορφής βία (σωματική και ψυχολόγικη) όργανο στα χέρια των παιδαγωγών. Εγώ έζησα το μεταίχμιο, ξαφνικά άρχισε η αποκατάσταση της ελευθερίας αρχικά με την κατάργηση της ποδιάς (λάθος κατά την άποψή μου), στην συνέχεια με την ποινικοποίηση της σωματικής βίας από διδάσκαλο προς μαθητή (σωστό κατά την άποψή μου) και φτάνουμε στην εποχή μας όπου ο διδάσκαλος τρώει αυτός ξύλο από τους μαθητές, οι μαθητές καπνίζουν αν όχι μέσα στις τάξεις τουλάχιστον στα προαύλια, κουβαλάνε την φραπεδιά τους εν ώρα διδασκαλίας, μιλάνε στα κινητά τους εν ώρα διδασκαλίας.....
Μάλλον είναι στην φύση του ανθρώπου να ζητάει πάντα κάτι παραπάνω, του δίνεις 1 θα ζητήσει 2, θα απαιτήσει 3 κοκ....
Έχει πολλές διαστάσεις το θέμα, από αλλού ξεκινησε η κουβέντα αλλού την πηγαίνουμε. Και όμως, όλα σχετίζονται μεταξύ τους.
Ποιοί είναι αυτοί που αποφασίζουν για εμάς;