- ΚΑΤΑΚΛΥΣΜΟΣ: ΠΟΤΕ ΕΓΙΝΕ; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
http://www.geo.auth.gr/105/ch4.htm
υποσχόμενος πως θα επανέλθω σύντομα…
«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»
Θεωρείς ότι τα πιο πάνω ονόματα αρχηγών πόλεων που αναφέρθηκαν και ταυτίζονται με τους κατακλυσμούς υπήρξαν πριν από το 10000 χιλ ή έστω πριν από το 2000 χιλ?
Πότε θεωρείς ότι έζησαν?
Θεωρείς οτι ανατίναξη της θήρας δεν αρκεί να δημιουργήσει μύθο?
Όλοι οι μύθοι εκεί ακριβώς γεννήθηκαν.
Για να βρεις μεγάλες διαφορές στο αιγαίο πρέπει να πας πίσω κατά 400.000 χιλ χρόνια τότε που οι Κυκλάδες ήταν ενωμένες σε ένα μεγάλο νησι,η Πελοπόννησος και η Εύβοια δεν είχαν αποσπασθεί από τον κεντρικό κορμό.
Ουσιαστικά πας στην πλειστόκαινο περίοδο.
Και στην μέση ακριβώς έχεις την θήρα.
Το σημαντικότερο ηφαίστειο ίσως και σε όλο τον κόσμο ήταν της θήρας.
Η ηφαιστειακή του δράση ξεκινά πριν από 26 εκατομμύρια χρόνια.
Πριν από 25000 χιλιάδες χρόνια έχει καταγράφει στα υλικά που βρίσκουμε σε όλη την ανατολική μεσόγειο άλλη μια από τις (πόσες άραγε πιο πριν?)καταστρεπτικές εκρήξεις που σχεδόν διέλυσαν και μεταμόρφωσαν το αιγαίο σε αυτό που ξέρουμε σήμερα.
Μην θεωρείς λοιπόν κατά την ταπεινή μου γνώμη ότι η συζήτηση ξεφεύγει ….
---
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
quote:
υποσχόμενος πως θα επανέλθω σύντομα…
Φίλε Πλωτίνε,
To url -ιδιαίτερα για τον homo sapiens - ήταν πολύ χρήσιμο.
Είμαι βέβαιος ότι θα επανέλθεις και μάλιστα με πολλά στοιχεία, αλλά και με σχόλια και ιδέες για τι σημαίνουν τα όποια τεκμήρια σχετικά με την κατεύθυνση της διερεύνησης που έχει τεθεί...
Η πρόταση μου αφορούσε απλά κατεύθυνση της διερεύνησης στην οποία πρέπει να κάνουμε focusγια να μην χαθούμε στις "παράπλευρες" υποθέσεις -- τουλάχιστον μέχρι η κατεύθυνση να αποδειχτεί ότι εδωσε ότι ήταν να δώσει...
quote:
WonderΘεωρείς ότι τα πιο πάνω ονόματα αρχηγών πόλεων που αναφέρθηκαν και ταυτίζονται με τους κατακλυσμούς υπήρξαν πριν από το 10000 χιλ ή έστω πριν από το 2000 χιλ?
Πότε θεωρείς ότι έζησαν?
Τυχερούλη, ακριβώς αυτό είναι το ζητούμενο!!!
Το ζήτημα δεν είναι τι θεωρώ αλλά το τι τεκμήρια υπάρχουν. Αν πας στο θέμα του "κατακλυσμού του Νωε" σ' αυτό το φορουμ, θα δεις πολλές θεωρήσεις και πολλά διάσπαρτα στοιχεία. Εδώ σ' αυτήν την θεματική προσπαθούμε όλοι να κάνουμε focus σε μια συγκεκριμένη κατεύθυνση έρευνας που περιγράφτηκε από το άνοιγμα του θέματος.
Και ναι, νομίζω ότι ένας "μεγάλος κατακλυσμός" έγινε πολύ πρίν το 10.000 !!
Τώρα για περισσότερο "τοπικούς", πρέπει να έχουμε την πλημμύρα του Ευξεινου Πόντου γύρω στο 4-6.000 όπως διάφοροι ερευνητές έχουν δείξει--΄το έχει θίξει και η ostria αλλού.
Μιλάμε,όμως, μόνο για "τέτοιους" κατακλυσμούς ή για κάτι μεγαλύτερο; Ε! αυτό ερευνούμε ...!!
quote:
Θεωρείς οτι ανατίναξη της θήρας δεν αρκεί να δημιουργήσει μύθο?
Όλοι οι μύθοι εκεί ακριβώς γεννήθηκαν.
Πιθανόν!! Γιατί όχι; -- μπορεί και να αρκεί ανατίναξη της θήρας αλλά όχι το συμβάν του 1.700 μα πιο παλιά (απλά φέρε μας γεωλογικά στοιχεία).
Έρευνα κάνουμε...
Αν το "μονοπάτι" αυτό έρευνας μας προσφέρει επαρκή στοιχεία φυσικά τα καλωσορίζουμε...
quote:
Για να βρεις μεγάλες διαφορές στο Αιγαίο πρέπει να πας πίσω κατά 400.000 χιλ χρόνια, τότε που οι Κυκλάδες ήταν ενωμένες σε ένα μεγάλο νησι,η Πελοπόννησος και η Εύβοια δεν είχαν αποσπασθεί από τον κεντρικό κορμό.
Ουσιαστικά πας στην πλειστόκαινο περίοδο.
Και στην μέση ακριβώς έχεις την θήρα.
Πολύ καλά!! Οκ. Βοηθάς πολύ αν βρείς μια γεω-χαρτογράφηση της εποχής εκείνhw για το Αιγαίο. Είτε μιλάς για 400.000, είτε για 40.000, είτε για 25.000...
Αλλά μπορείς να κάνεις και "reverse enginering" φιαχνοντας μια "υπόθεση εργασίας".
Για παράδειγμα: σε τι βάθος ήταν ΤΟΤΕ οι ακτογραμμές του;
Δεν είναι δύσκολο να αποτυπωθεί ένας γεωφυσικός χάρτης με τις Κυκλάδες "ως νησί" όπως λες.
Απλά δες τους σύγχρονους ναυτικούς χάρτες με τα βάθη και τράβηξε την "νοητή" ακτογραμμή περιμετρικά του "ενιαίου νησιού" Κυκλάδες σε ένα κατάλληλο βάθος που να το καθιστά νησί. {Μακάρι να μπορούσε κάποιος από εδώ να το προσφέρει ή να το σχεδιάσει}.
Τότε θα βλέπαμε την εικόνα του Αιγαίου που περιγράφεις -- απλά πρέπει να την επιβεβαιώσουμε με γεωλογικά ευρήματα για το ΠΟΤΕ ήταν έτσι ώστε να δούμε αν υπήρχε homo sapiens εκείνη την περίοδο στην περιοχή.
Θα είχαμε επίσης και μια "αίσθηση" τι θα σήμαινε κατακλυσμός σε εκείνη την περιοχή.
quote:
Το σημαντικότερο ηφαίστειο ίσως και σε όλο τον κόσμο ήταν της θήρας.
Η ηφαιστειακή του δράση ξεκινά πριν από 26 εκατομμύρια χρόνια.
"σε όλο τον κόσμο";;; ---πιθανόν, αλλά που το στηρίζεις; Tέλος πάντων, δεν είναι στην παλαιότητα του το κύριο ζήτημα, αλλά στις επιπτώσεις του στην δημιουργία μεγάλου "κατακλυσμού"...(έστω και κολλοσιαίου τσουνάμι, το οποίο πρέπει να προσδιοριστεί γεωφυσικά και ως προς τις επιπτώσεις του
quote:
Πριν από 25000 χιλιάδες χρόνια έχει καταγράφει στα υλικά που βρίσκουμε σε όλη την ανατολική μεσόγειο άλλη μια από τις (πόσες άραγε πιο πριν?)καταστρεπτικές εκρήξεις που σχεδόν διέλυσαν και μεταμόρφωσαν το αιγαίο σε αυτό που ξέρουμε σήμερα.
Και πάλι δεν έχω πρόβλημα με την "υπόθεση εργασίας" για την Θήρα!!
Απλα δείξε μου τεκμήρια για την δράση του ηφαιστείου το 25.000 και τις επιπτώσεις του.
Μιλάμε, δηλαδή, για την γεωλογική ιστορία του Αιγαίου....
Δείξε μου τις μεταμορφώσεις του Αιγαίου και τις συνέπειες της...
quote:
Μην θεωρείς λοιπόν, κατά την ταπεινή μου γνώμη, ότι η συζήτηση ξεφεύγει ….
Οι προτάσεις μου ήταν συγκεκριμένες και ήταν απλά προτάσεις. Φυσικά οποιος θέλει παραθέτει ότι νομίζει αν δεν συμφωνεί με τον τρόπο που πρότεινα να κάνουμε focus.Το θέμα είναι να προχωρά η έρευνα και ας...ξεφύγει κάποιος. Αλλά να έχουμε μια συνοχή στο συλλογικό "χτ;iσιμο" μιας εικόνας για το θέμα.
---
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
[/quote]
Edited by - Wonder_2005 on 20/05/2005 23:44:51
http://visibleearth.nasa.gov/view_rec.php?id=1729
Βρήκα την περίληψη μίας εργασίας που ισχυρίζεται ότι η έκρηξη αυτή έγινε η αιτία της παρακμής της ελληνικής Εποχής του Χαλκού.
http://www.academon.com/lib/essay/volcanoes.html
Από την μελέτη αυτή
Δύο από τις κυριότερες επίμαχες ερώτησεις στην αρχαία Ελληνική Ιστορία είναι πότε ξεκίνησε η παρακμή της ελληνικής Εποχής του Χαλκού και τι δημιούργησε αυτή την αντιστροφή στην εξέλιξη? Οι ημερομηνίες παίζουν από το 1350 πΧ μέχρι το 1100 πΧ. Οι αιτίες παίζουν από μαζικές εισβολές βαρβάρων μέχρι εξαπλωμένη ξηρασία. Παρ'όλα αυτά άρχισαν να φαίνονται αποδείξεις που υποθέτουν την πιθανότητα ότι συνέβησαν μία σειρά μαζικών φυσικών φαινομένων που επηρέασε όλη την ανατολική Μεσόγειο μεταξύ του 1600 και του 1300 πΧ. Αφού μελετήσουμε όλες τις πρόσφατες αποδείξεις, ένα συμπέρασμα μπορεί να βγει, ότι μία σειρά σεισμικών δονήσεων συντάραξαν την περιοχή κατά την διάρκεια αρκετών δεκαετιών που έκλεισαν έτσι το κεφάλαιο της κατακλυσμικής έκρηξης του ηφαιστείου της Θήρας. Αυτή η έκρηξη μπορεί να συνδεθεί άμεσα με την παρακμή της Εποχής του Χαλκού στην Ελλάδα.
Οπότε σίγουρα οφείλουμε να δούμε πώς ακριβώς καταγράφηκε στην μνήμη των Ελλήνων αυτή η έκρηξη. Ο μύθος της Ατλαντίδας, ο κατακλυσμός; (ποιός απ όλους του Νώε ή του Δαρδάνου -του ιδρυτή της Τροίας;)
Από την άλλη είναι σίγουρο ότι πριν από 7,500 χρόνια (γύρω στο 5600 πΧ) είχαμε ένα μεγάλο κατακλυσμικό γεγονός στην Μαύρη Θάλασσα που περιγράφεται εδώ.
http://www.ngdc.noaa.gov/paleo/ctl/clihis10k.html
Θα μπορούσε αυτός να είναι ο κατακλυσμός του Ωγύγου; ή μήπως είναι του Δαρδάνου όπως υποστηρίζει ο καθηγητής γεωλογίας κ. Hλίας Mαριολάκος;
O κ. Mαριολάκος υποστηρίζει ότι κατά την προϊστορική εποχή είχε διακοπεί η επικοινωνία μεταξύ Aιγαίου και Mαύρης Θάλασσας, ότι ο κατακλυσμός έγινε επειδή άνοιξε το στόμιο γύρω από τις Kυάνεες Πέτρες, ότι τα νερά ήρθαν από τη Mαύρη θάλασσα, κ. α.
Eνα ολόκληρο ταξίδι λοιπόν στον χρόνο όπου αποδεικνύει κατά τον καθηγητή, ότι ο κατακλυσμός του Δάρδανου έγινε 14.000-12.500 πριν το σήμερα.
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_314724_07/12/2004_126005
Προσωπικά δεν με πείθει αυτή η θεωρία επειδή ο Δάρδανος, όπως είπα θεωρείται ιδρυτής της Τροίας (και αναφέρεται στην Ιλιάδα)
Από ένα παλιότερο μήνυμά μου
"Η Ηλέκτρα (Αλέκτρα, Ηλέκτρη) κόρη του Ατλαντα και της Πληιόνης, με τις άλλες 6 αδελφές της που ονομάζονται όλες μαζί "Πλειάδες", στην Σαμοθράκη όπου λατρευόταν ως θεότης του φωτός,ονομαζόταν "Ηλεκτρυώνη"
δηλαδή απαστράπτουσα, και η νήσος ονομαζόταν "κτήμα της Ατλαντίδος Ηλέκτρας".
Η Ηλέκτρα λοιπόν έκανε με τον Δία τρία παιδιά, τον Δάρδανο, τον Ιάσωνα και την Αρμονία. Σύμφωνα με μία παράδοση ο κατακλυσμός τους βρήκε στην Σαμοθράκη (προερχόμενοι πιθανόν από την Αρκαδία), και μάλιστα ο Δάρδανος αμέσως μετά τον κατακλυσμό πέρασε με μία σχεδία στην Τρωάδα (Τροία) και ίδρυσε εκεί το βασίλειο του και τα μυστήρια, μεταφέροντας τέσσερα είδωλα θεών."
Πότε ιδρύθηκε η Τροία;
Το 3000 πΧ. Αρα ο κατακλυσμός του Δαρδάνου πρέπει να έγινε εκείνη την εποχή, αν ο μύθος βέβαια αληθεύει.
Η χρονολόγιση των πρώτων πόλεων της Τροίας εδώ
http://weber.ucsd.edu/~dkjordan/arch/troydates.html
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
φέρε μας γεωλογικά στοιχεία).
Εγώ να σου δείξω τα γεωλογικά στοιχεία?
Ποιος είμαι εγώ?
Να αντιγράψω όλες τις γεωλογικές μελέτες που έχουν γίνει?
Καλύτερα βρες έναν γεωλόγο που τα έχει διδαχθεί ,αν πραγματικά σε ενδιαφέρει θα βρεις τον τρόπο.
Μην τα περιμένεις όλα στο χέρι έτοιμα και άκοπα.
Μια κατεύθυνση μπορώ να σου την δώσω και την δίνω και με χαρά κιόλας.
Αλλά δεν μπορώ να σε βάλω εύκολα σε αυτό που έχω φτάσει μετά από πολύ κόπο και μακρά πορεία στο χρόνο.
Εγώ τα έμαθα “παράπλευρα” ,άλλος ο τομέας μου,αλλα δέχομαι την ορθότητα της άποψης όταν προέρχεται από τον ανάλογο ειδικό που εκπαιδεύτηκε χρόνια πάνω σε αυτό καθώς όλα τα τα υπόλοιπα στοιχεία που βρίσκονται στις ανασκαφές των αρχαιολόγων συνηγορούν στην ορθότητα αυτών.
Έχω χάρτες που απεικονίζουν την Αιγαιϊδα και πως αυτή κατακερματίστηκε.
Υπολόγιζε πάντως κατά μέσo όρο ότι η στάθμη της θάλασσας ήταν κατά 200-250 μέτρα χαμηλότερη από σήμερα.
Εκτιμώ ότι θα βρει η Όστρια τους ανάλογους στο ιντερνετ μια και οι δικοί μου είναι σε γραπτή μορφή και όχι σε ηλεκτρονική.
Το 25χιλιαδες υπήρχε homo sapiens.
Αλλά για να μην τρέχει ο λογισμός σας σε αναπόδεικτα μονοματια ,
καλώ όλους τους συμμετέχοντες να σκεφτείτε δυο πράγματα που μπορείτε να τα στηρίξετε και να στηρίξουν το ένα το άλλο.
Α)πως έφτασε το όνομα από τους άρχοντες των πόλεων στην κλασική αρχαιότητα?
Β)που πρωτοαναφέρεται ο Δίας?
-----
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Edited by - τυχερουλης on 21/05/2005 08:01:33
Edited by - τυχερουλης on 21/05/2005 08:06:17
quote:
...σε αυτό που έχω φτάσει μετά από πολύ κόπο και μακρά πορεία στο χρόνο.
Εγώ τα έμαθα “παράπλευρα”,άλλος ο τομέας μου,αλλα δέχομαι την ορθότητα της άποψης όταν προέρχεται από τον ανάλογο ειδικό που εκπαιδεύτηκε χρόνια πάνω σε αυτό καθώς όλα τα τα υπόλοιπα στοιχεία που βρίσκονται στις ανασκαφές των αρχαιολόγων συνηγορούν στην ορθότητα αυτών.
Φίλε τυχερούλη,
ok... Φυσικά και όλοι ακούμε με προσοχή τους ειδικούς ακόμη και όταν διαφωνούν μεταξύ τους. Απλά, μια που έκανες ήδη αυτόν το κόπο -όπως και άλλοι εδω μέσα- κάνε μας κοινωνούς της άποψης σου ή παρέμπεμψε σε url, βιβλιογραφία, αρθρογραφία. Τίποτε παραπάνω από ότι κάνουμε όλοι μας σ' αυτό το θέμα ('ροή πληροφορίας' και 'brain storming'). Κι όπως είμαμε, οποιος θέλει συμμετέχει με τον τρόπο που θεωρεί εποικοδομητικό, δεν χρειάζεται να ανεβάζουμε τους τόνους μεταξύ μας.
quote:
Έχω χάρτες που απεικονίζουν την Αιγαιϊδα και πως αυτή κατακερματίστηκε.
Υπολόγιζε πάντως κατά μέσo όρο ότι η στάθμη της θάλασσας ήταν κατά 200-250 μέτρα χαμηλότερη από σήμερα.
Εκτιμώ ότι θα βρει η Όστρια τους ανάλογους στο ιντερνετ μια και οι δικοί μου είναι σε γραπτή μορφή και όχι σε ηλεκτρονική.
Για την χαμηλότερη στάθμη: είναι η κρατούσα άποψη αλλά νομίζω ότι αφορά την κατάσταση μέχρι το 5.000 π.Χ.
Έχω κι εγώ διάφορους χάρτες αλλά δυστυχώς δεν μπορώ να τους αναρτήσω γιατί στο εδώ φόρουμ η μέθοδος ανάρτησης απαιτεί σύνδεση με url. Φυσικά η Ostria κάνει εξαιρετική δουλειά στην έρευνα, αλλά είναι στην διακριτική της ευχέρεια αν ασχοληθεί ή όχι.
quote:
Το 25 χιλιαδες υπήρχε homo sapiens.
Φυσικά και συμφωνώ - είναι καθολικά αποδεκτό στην επιστημονική κοινότητα.
quote:
Αλλά για να μην τρέχει ο λογισμός σας σε αναπόδεικτα μονοματια,καλώ όλους τους συμμετέχοντες να σκεφτείτε δυο πράγματα που μπορείτε να τα στηρίξετε και να στηρίξουν το ένα το άλλο.Α)πως έφτασε το όνομα από τους άρχοντες των πόλεων στην κλασική αρχαιότητα?
Β)που πρωτοαναφέρεται ο Δίας?
A. πώς αλλιώς; μέσα από την προφορική και γραπτή τελικά παραδοση.
Β. όπως μας παραδίνεται από διάφορες πηγές της αρχαίας γραμματείας -- ο χρόνος των οποίων υπόκειται σε ερμηνεία.
Νομίζω ότι παρέμβαση της Ostria, με την οποία συμφωνώ,καλύπτει κάποιες ουσιαστικές πτυχές των ερεωτημάτων που θέτεις.
Θα βοηθούσε πολύ όλους μας, αν επιγραμματικά συνόψιζες την άποψη σου και την διαφορετική προσέγγιση σου --- αν έχεις χρόνο και διάθεση για κάτι τέτοιο.
Δεν έχω καμία μα καμία πρόθεση να ανεβάσω τόνους ούτε και έχω διάθεση για καμία αντιπαράθεση.
Ίσως ακούγεται λίγο ξερός ο γραπτός λόγος μου αλλά σε βεβαιώνω ότι δεν είναι αυτή η πρόθεση μου.
Γνωρίζω πολύ καλά όπως και όλοι εδώ ότι η συμμετοχή είναι προαιρετική αλλά επίσης γνωρίζω ότι κανείς δεν μπορεί να με υποχρεώσει να πω περισσοτερα ή λιγότερα από όσα θέλω εφόσον τηρώ τους κανόνες της κοσμιότητας του χώρου που με φιλοξενεί..
Όμως δεν μπορώ να βλέπω ευνοϊκά προσπάθειες δημιουργίας μιας υπόθεσης αγνοώντας πραγματική ιστορία και ευρήματα που καλύπτουν χρονικά χιλιετίες του ελληνικού πολιτισμού.
Θα προτείνω σύντομα βιβλιογραφία που θα βοηθήσει την προσπάθεια σας.
http://users.hol.gr/~zeritis/ancient%20aigys.htm
δες εδώ μια
πολύ ωραία ιστορία που διηγείται ο δημιουργός της σελίδας
μοιάζει πολύ με εκείνη που θέλεις να καταλήξεις .
Συνδυάζει και τα αλλά ερωτήματα σου.
Χρονολόγηση ,κατακλυσμός , πελασγοί.
Αλλά με ενοχλεί αφάνταστα που παραλείπονται πολύ σοβαρότερα στοιχεία τα οποία τεκμηριώθηκαν με την αρχαιολογική σκαπάνη.
Τι ξεχνάει να μας πει ο δημιουργός της σελίδας?
----
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
quote:
Δεν έχω καμία μα καμία πρόθεση να ανεβάσω τόνους ούτε και έχω διάθεση για καμία αντιπαράθεση.
Ίσως ακούγεται λίγο ξερός ο γραπτός λόγος μου αλλά σε βεβαιώνω ότι δεν είναι αυτή η πρόθεση μου.
Τυχερούλη,
Οk κανένα πρόβλημα. Άλλωστε κάθε σύντομη παρέμβαση εδώ δεν αποτυπώνει πάντοτε με ακρίβεια τις προθέσεις.
quote:
http://users.hol.gr/~zeritis/ancient%20aigys.htmδες εδώ μια
πολύ ωραία ιστορία που διηγείται ο δημιουργός της σελίδας
μοιάζει πολύ με εκείνη που θέλεις να καταλήξεις.Συνδυάζει και τα αλλά ερωτήματα σου.
Χρονολόγηση ,κατακλυσμός , πελασγοί.
Αλλά με ενοχλεί αφάνταστα που παραλείπονται πολύ σοβαρότερα στοιχεία τα οποία τεκμηριώθηκαν με την αρχαιολογική σκαπάνη.
Τι ξεχνάει να μας πει ο δημιουργός της σελίδας?
Eνδιαφέρον url, αλλά συμφωνώ απολύτως μαζί σου ότι "παραλείπονται πολύ σοβαρότερα στοιχεία". Επίσης, πίστεψέ με, καθόλου δεν "μοιάζει με εκείνη που θέλω να καταλήξω". Και φυσικά η συσχέτιση πληροφοριών που επιχειρεί μόνο από αρχαία γραμματεία είναι συνήθως ζήτημα υποκειμενικής ερμηνείας.
Μετά από πολλά χρόνια μελέτης της σχετικής αρχαίας γραμματείας και σχετικής βιβλιογραφίας έχω καταλήξει ότι χωρίς την θετική συνεισφορά επιστημών όπως η αραχαιολογία, παλαιο-γεωλογία κλπ, κλπ δεν υπάρχει σταθερή βάση για αξιολόγηση των πληροφοριών της γραμματείας.
Φυσικά στην επιστημονική κοινότητα υπάρχουν δυο περιορισμοί: ο πρώτος τα κάθε φορά "μέχρι σήμερα" ευρήματα και δεύτερο η επιστημονική τεκμηρίωση της αξιολόγησης των ευρημάτων. Για αυτό άλλωστε υπάρχει ο ακαδημαΪκός διάλογος.
Βέβαια, αφήνω έξω, ως μη επιστημονικούς, υποκειμενικούς περιορισμούς που απορρέουν από εμπορικές, πολιτικές, εθνικές, προσωπικές και άλλες σκοπιμότητες ή φιλοδοξίες -- "περί ορέξεως ουδείς λόγος", αλλά και περιορισμούς που προέρχονται από ιδεοληψίες -- "άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου").
Για μας που απλώς "ενδιαφερόμαστε" χωρίς φιλοδοξίες επιστήμης ή άλλες, αρκεί μια συνεπή "ερασιτεχνική" μεθοδολογική προσέγγιση που βασίζεται σε δύο παραμέτρους: πρώτο σε μια "υπόθεση εργασίας" -- και στην συνείδηση ότι πραγματικά πρόκειται για "υπόθεση" και τίποτε παραπάνω άλλωστε οι "υποθέσεις εργασίες" μπαίνουν συνήθως για εξαλειφθούν ορισμένα ενδεχόμενα ή κατευθύνσεις έρευνας, και δεύτερο στην ελάχιστη προϋπόθεση μιας κατά το δυνατόν στέρεα τεκμηριωμένης αφετηρίας ή βάσης για την διερεύνηση της "υπόθεσης εργασίας".
Όπως και να έχει, τουλαχιστον στα ελληνικά φόρουμ λόγω περιορισμένους αριθμού ενδιαφερομένων, δεν υπάρχει η "κρίσιμη μάζα" ειδικών ή μη για ανταλλαγή δεδομένων και ιδεών. Αλλά αυτά έχουμε και μέχρι να "εξαντληθούν" οι αντικειμενικές δυνατότητες τους δεν πειράζει να ανοίγονται κάποια θέματα.
quote:
Δεν έχω καμία μα καμία πρόθεση να ανεβάσω τόνους ούτε και έχω διάθεση για καμία αντιπαράθεση.
Ίσως ακούγεται λίγο ξερός ο γραπτός λόγος μου αλλά σε βεβαιώνω ότι δεν είναι αυτή η πρόθεση μου.
Τυχερούλη,
Οk κανένα πρόβλημα. Άλλωστε κάθε σύντομη παρέμβαση εδώ δεν αποτυπώνει πάντοτε με ακρίβεια τις προθέσεις.
quote:
http://users.hol.gr/~zeritis/ancient%20aigys.htmδες εδώ μια πολύ ωραία ιστορία που διηγείται ο δημιουργός της σελίδας
μοιάζει πολύ με εκείνη που θέλεις να καταλήξεις.Συνδυάζει και τα αλλά ερωτήματα σου.
Χρονολόγηση ,κατακλυσμός , πελασγοί.
Αλλά με ενοχλεί αφάνταστα που παραλείπονται πολύ σοβαρότερα στοιχεία τα οποία τεκμηριώθηκαν με την αρχαιολογική σκαπάνη.
Τι ξεχνάει να μας πει ο δημιουργός της σελίδας?
Eνδιαφέρον url, αλλά συμφωνώ απολύτως μαζί σου ότι "παραλείπονται πολύ σοβαρότερα στοιχεία". Επίσης, πίστεψέ με, καθόλου δεν "μοιάζει με εκείνη που θέλω να καταλήξω". Και φυσικά η συσχέτιση πληροφοριών την οποία επιχειρεί το κείμενο μόνο από την αρχαία γραμματεία καταλήγει να είναι συνήθως ζήτημα υποκειμενικής ερμηνείας.
Μετά από πολλά χρόνια μελέτης της σχετικής αρχαίας γραμματείας και της σχετικής βιβλιογραφίας έχω καταλήξει ότι χωρίς την θετική συνεισφορά επιστημών όπως η αρχαιολογία, γεωλογία κλπ, κλπ, δεν υπάρχει στέρεη βάση για αξιολόγηση των πληροφοριών της γραμματείας.
Φυσικά στην επιστημονική κοινότητα υπάρχουν δυο περιορισμοί: ο πρώτος τα κάθε φορά "μέχρι σήμερα" ευρήματα και δεύτερο η επιστημονική τεκμηρίωση της αξιολόγησης των ευρημάτων. Για αυτό άλλωστε υπάρχει ο ακαδημαΪκός διάλογος.
(Βέβαια, αφήνω έξω, ως μη επιστημονικούς, υποκειμενικούς περιορισμούς που απορρέουν από εμπορικές, πολιτικές, εθνικές, προσωπικές και άλλες σκοπιμότητες ή φιλοδοξίες -- "περί ορέξεως ουδείς λόγος", αλλά και περιορισμούς που προέρχονται από ιδεοληψίες -- "άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου").
Για μας που απλώς "ενδιαφερόμαστε" χωρίς φιλοδοξίες επιστήμης ή άλλες, αρκεί μια συνεπή "ερασιτεχνική" μεθοδολογική προσέγγιση που βασίζεται σε δύο παραμέτρους: πρώτο σε μια "υπόθεση εργασίας" -- και στην συνείδηση ότι πραγματικά πρόκειται για "υπόθεση" και τίποτε παραπάνω άλλωστε οι "υποθέσεις εργασίες" μπαίνουν συνήθως για εξαλειφθούν ορισμένα ενδεχόμενα ή κατευθύνσεις έρευνας, και δεύτερο στην ελάχιστη προϋπόθεση μιας κατά το δυνατόν στέρεα τεκμηριωμένης αφετηρίας ή βάσης για την διερεύνηση της "υπόθεσης εργασίας".
Όπως και να έχει, τουλαχιστον στα ελληνικά φόρουμ λόγω περιορισμένους αριθμού ενδιαφερομένων, δεν υπάρχει η "κρίσιμη μάζα" ειδικών ή μη για ανταλλαγή δεδομένων και ιδεών. Αλλά αυτά έχουμε και μέχρι να "εξαντληθούν" οι αντικειμενικές δυνατότητες τους δεν πειράζει να ανοίγονται κάποια θέματα.
Γενικά θα προτιμούσα να παρεμβαίνω αποκλειστικά για το θέμα και όχι για ζητήματα όπως αυτά που έθιξα παραπάνω.
Edited by - Wonder_2005 on 22/05/2005 11:12:32
Λοιπόν για να ξεκαθαρίσουμε λίγο την γεωλογική ιστορία.
*Πανγαία
Αρχικά έχουμε την Πανγαία (~300 – ~180 εκ χρόνια πριν), μία μοναδική Ηπειρο μέσα στον Ωκεανό. Σιγά σιγά (και με την δραστηριοποίηση των τεκτονικών πλακών)κομμάτια της γης αυτής αποσπώνται και απομακρύνονται το ένα από το άλλο.
(Οι επιστημονικές μελέτες λένε ότι η Πανγαία μπορεί να μην είναι η πρώτη σούπερ ήπειρος που σχηματίστηκε πάνω στην γη. Υποθέτονται άλλες δύο προηγούμενες σούπερ-ήπειροι, η Pannotia και η Rodinia.
Πιστεύεται ότι η Pannotia σχηματίστηκε πριν από 600εκ χρόνια και χωρίστηκε πριν από 550. Επίσης ότι η Rodinia είχε σχηματιστεί περίπου πριν από 1,100 εκ χρόνια και χωρίστηκε πριν από 750 εκ χρόνια.)
*Τηθύς
Αυτή η απομάκρυνση σχηματίζει μία ρηχή θάλασσα ανάμεσα στις τεκτονικές πλάκες της Laurasia (βόρεια) και της Gondwanaland (νότια)
Αυτή η θάλασσα ονομάζεται Τηθύς (Tethys) και κατά την αρχή της Μεσοζωϊκής Περιόδου (248 - 65εκ χρόνια πριν) κάλυπτε όλη την περιοχή της σημερινής Μεσογείου και τις περιοχές της Νότιας Ευρώπης.
(Δηλαδή κάλυπτε όλη την περιοχή της ηπειρωτικής Ελλάδας και του Αιγαίου).
*Αιγηίς
Η Αιγαιίς αποτελούσε μια συμπαγή μάζα ξηράς που εκτεινόταν από το Ιόνιο έως τη Μικρά Ασία και τις νότιες ακτές της Κρήτης(από την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτική Αθηνών)
Κατά τη γεωλογική περίοδο του Μειόκαινου, και συγκεκριμένα 30 εκατομμύρια χρόνια πριν από σήμερα, ανυψώθηκε, από τα βάθη αυτής που σήμερα ονομάζουμε Μεσόγειο θάλασσα, η Αιγαιίς ή σωστότερα Αιγηίς.
Κατά το Γάλλο γεωλόγο Ηaug η Αιγηίδα ήταν μια εκτεταμένη και συμπαγής ξηρά, που προήλθε από την αλπική ορογένεση και περιλαμβάνει τη σημερινή Ελλάδα, όλο το Αιγαίο πέλαγος από τα σημερινά Κύθηρα, την Κρήτη μέχρι και την Κύπρο, τμήμα της δυτικής Μ. Ασίας, τη σημερινή Ευρωπαϊκή Τουρκία και τμήμα της Βουλγαρίας μέχρι και τη νότια Αλβανία. Σύμφωνα, όμως, με το Γερμανό γεωγράφο Ρhiliρρsοn, τα όρια της Αιγηίδας ήταν πιο περιορισμένα, δηλ. εκτεινόταν από την Πίνδο, την Πελοπόννησο και περιλάβαινε όλο το σημερινό Αιγαίο.
*Πριν από 5 εκ χρόνια
Κατά τα τέλη του Μειόκαινου, περίπου 5 εκατομμύρια χρόνια πριν από σήμερα, σημειώθηκαν καταβυθίσεις και ανυψώσεις με αποτέλεσμα να εισχωρήσουν στην τεράστια αυτή ξηρά υδάτινοι όγκοι, σχηματίζοντας τμήμα του Αιγαίου και μεγάλες εσωτερικές λίμνες.
*Πριν από 400.000 χρόνια
Η μορφή της Ελλάδας πρίν από 400.000 χρόνια. Η στάθμη της θάλασσας βρισκόταν 200 μέτρα χαμηλότερα από τη σημερινή. Πολλά νησιά ήταν ακόμη ενωμένα
(από την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτική Αθηνών)
Στη διάρκεια του Πλειστόκαινου (περίοδος Παγετώνων), και συγκεκριμένα 400.000 χρόνια πριν από σήμερα, πολλά από τα σημερινά νησιά αποτελούσαν τμήματα της ίδιας στεριάς (π.χ. οι Κυκλάδες) ή συνανήκαν στη σημερινή ηπειρωτική χώρα (π.χ. Σποράδες, νησιά βόρειου και ανατολικού Αιγαίου), αφού η στάθμη της θάλασσας βρισκόταν περίπου 200 μέτρα βαθύτερα από τη σημερινή. Την εποχή αυτή, η οποία αντιστοιχεί στην Παλαιολιθική, ο κορμός της ηπειρωτικής Ελλάδας καλύπτεται από πυκνά δάση. Στον ελλαδικό χώρο ζουν ο άνθρωπος του τύπου Νεάντερταλ, αλλά και τα παρακάτω είδη ζώων: μαμούθ, άρκτος των σπηλαίων, ελέφαντας και νάνος ελέφαντας, ιπποπόταμος ο αρχαίος, ελαφοειδή, ιππίδες και βοοειδή.
Πριν από 9000 χρόνια και μετά
Κατά το Ολόκαινο (Μεταπαγετώδης περίοδος), και συγκεκριμένα από 9000 χρόνια πριν από σήμερα, η θαλάσσια στάθμη ανυψώνεται κατά 30 μέτρα. Το Αιγαίο αποκτά σχεδόν τη σημερινή του μορφή και χαρακτηρίζεται από θερμές κλιματολογικές συνθήκες, ευνοϊκές για μόνιμη εγκατάσταση. Διαφορές παρατηρούνται μόνο στην πορεία των ακτογραμμών, ως συνέπεια των αυξομειώσεων της στάθμης της θάλασσας και σεισμικών φαινομένων, που σημειώθηκαν κατά τις τελευταίες χιλιετίες. Το πρώιμο και μέσο Ολόκαινο αντιστοιχούν πολιτισμικά στη Μεσολιθική, τη Νεολιθική και την εποχή του Χαλκού.
Για την Αιγηίδα δεν μπόρεσα να βρω στοιχεία στο διεθνές internet επειδή δεν ξέρω πώς να το γράψω στα αγγλικά.
Ετσι οι πληροφορίες για την Αιγηίδα είναι όλες από ελληνικά sites και κυρίως από το πρώτο
http://pegasos.fhw.gr/chronos/01/gr/pl/housing/gr_geom.html
http://www.atlantida.gr/aigaio.htm
Toν Haug δεν τον βρήκα στο internet, βρήκα όμως μελέτες του Philippson.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Καλά δεν ντρέπεστε;! Δύο μαντράχαλοι να βάζετε εμένα να ψάχνω για χάρτες;!
Εγώ ντρέπομαι.
Αλλά πάλι από εσένα θα ζητήσω να κανεις τις “βαριες”δουλειες.
Ο ικανότερος στο πόστο του.
.
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
ΦΙΛΕ ΜΟΥ Wonder_2005 ΣΥΓΝΩΜΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΔΙΟΡΘΩΣΗ ΑΛΛΑ ΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ ΤΑ ΕΧΩ ΔWΣΕΙ ΕΓΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΙΣΤΟΣΕΛΙΔΑ ΤΟΥ ΑΡΗ ΠΟΥΛΙΑΝΟΥ...
ΚΑΛΟ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΦΙΛΟΙ ΜΟΥ ΝΑ ΒΛΕΠΟΥΜΕ ΤΙ ΣΚΟΠΙΜΟΤΗΤΕΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΙΣΩ ΑΠΟ ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ....
ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΚΑΝΕΝΑΣ ΔΕΝ ΤΟ ΕΛΑΒΕ ΥΠΟΨΗΝ ΤΟΥ....
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ....
ΑΝ ΝΙΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣ
Sedimentation, Tectonics, and Paleogeography of Southern Europe and the Mediterranean Region:
http://jan.ucc.nau.edu/~rcb7/paleogeographic_alps.html
http://jan.ucc.nau.edu/~rcb7/globaltext.html
http://www.geocities.com/geologygr/DYNAMIC_TECTONIC/menu_DYN_TECT.htm
http://gpc.edu/~pgore/geology/historical_lecture/historical_outline.php
«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»
Ειδικά στο πρώτο, οι χάρτες ολοκλήρου της μεσογείου στην Ολιγόκαινο-Πρώιμη Μειόκαινο και Υστερη Μειόκαινο είναι πολύ βοηθητικοί.
Βρήκα κάτι αρκετά ενδιαφέρον για το απολιθωμένο δάσος στην Λέσβο.
Έχει έκταση 150000 στρέμματα και περιλαμβάνει εκατοντάδες ιστάμενους και κατακείμενους απολιθωμένους κορμούς κωνοφόρων και καρποφόρων δένδρων που σκεπάσθηκαν από ηφαιστειακά υλικά και απολιθώθηκαν στη θέση τους πριν από 20 εκατομμύρια χρόνια.
http://www.petrifiedforest.gr/index_Gr.htm
Πιθανόν βέβαια να πρέπει να περιοριστούμε σε πιό πρόσφατες εποχές.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Edited by - Ostria on 23/05/2005 15:33:44
Πλωτίνε πολύ ενδιαφέροντα τα links! ευχαριστούμε!
Ostria,
Ναι!! Μάλλον να περιοριστούμε λίγο ... αργότερα 
Παρακάτω ένας πίνακας γεωλογικών περιόδων σε ... εκατ. χρόνια.
Από ότι βλέπω δεν παμε πέρα από το ... Πλειστόκενο (και αυτό με πολύ ...τόλμη)
Quaternary Period
Holocene (Recent) began 10,000 yrs ago (0.01 Ma)
Pleistocene began 1.8 Ma
Tertiary Period
Pliocene began 5 Ma Neogene
Miocene began 24 Ma
Oligocene began 37 Ma Paleogene
Eocene began 58 Ma
Paleocene began 65 Ma
quote:
Ostria,
Ναι!! Μάλλον να περιοριστούμε λίγο ... αργότεραΠαρακάτω ένας πίνακας γεωλογικών περιόδων σε ... εκατ. χρόνια.
Από ότι βλέπω δεν παμε πέρα από το ... Πλειστόκενο (και αυτό με πολύ ...τόλμη)
Καλά έχουμε χρόνο για να περιοριστούμε!
Πολύ βοηθητικός ο πίνακας επειδή συχνά μπερδευόμαστε. Εχω βρει άλλον έναν πίνακα όλων των γεωλογικών περιόδων που επίσης είναι βοηθητικός
http://www.answers.com/main/content//img/ahd4/A4geolog.jpg
Η αλήθεια είναι ότι ο χρονολογικός προσδιορισμός των περιοδών παίζει ελαφρά από πίνακα σε πίνακα, οπότε κρατάμε την γενική ιδέα.
Να δούμε τώρα πότε εμφανίστηκε ο άνθρωπος; (ή είναι νωρίς ακόμα; )
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Η αλήθεια είναι ότι ο χρονολογικός προσδιορισμός των περιοδών παίζει ελαφρά από πίνακα σε πίνακα, οπότε κρατάμε την γενική ιδέα.Να δούμε τώρα πότε εμφανίστηκε ο άνθρωπος; (ή είναι νωρίς ακόμα;
Ostria,
Πω-Πω!! Άντε να πάμε παρακάτω, όλο "γύρω-γύρω" το φέρνουμε....
Ξέρουμε (με τα μέχρι σήμερα στοιχεία - και τέλος παντων ας το δεχτούμε ως καταρχήν ορθό!!) ότι γύρω στο 400.000 εμφανίστηκε ο Homo Sapiens.
Η περίοδος που μας ενδιαφέρει είναι μετά το 100.000 ή ακόμη πιο πέρα γύρω στο 40.000 αφού ξεφύγαμε από το "παραδοσιακό" όρι των 10.000.
Έλα βρε Ostria μην "ψαχνόμαστε" και μεταξύ μας για το που θα επικεντρωθούμε. Τα έχουμε πει και από άλλα κανάλια...
quote:
Ξέρουμε (με τα μέχρι σήμερα στοιχεία - και τέλος παντων ας το δεχτούμε ως καταρχήν ορθό!!) ότι γύρω στο 400.000 εμφανίστηκε ο Homo Sapiens.
Η περίοδος που μας ενδιαφέρει είναι μετά το 100.000 ή ακόμη πιο πέρα γύρω στο 40.000 αφού ξεφύγαμε από το "παραδοσιακό" όριο των 10.000.
Συμφωνώ. Ας δούμε πρώτα την περίοδο 100.000 με 40.000 και συνεχίζουμε.
Εδώ έχουμε όπως είπαμε την έκρηξη του ηφαιστείου Toba στην Ινδονησία πριν από 75,000 χρόνια. Η έκρηξη ήταν μεγάλη και μείωσε την παγκόσμια θερμοκρασία κατά 5 βαθμούς Κελσίου. Μερικοί ερευνητές θεωρούν ότι μείωσε και τον ανθρώπινο πληθυσμό σε μερικές χιλιάδες.
Ενα ακόμα link γι αυτή την καταστροφή
http://exodus2006.com/transcript.htm
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
9/5/2004
Από τη μυθολογία συμπεραίνουμε ότι ο Δευκαλίωνας. σαν γιος του Προμηθέα, αδελφού του Άτλαντα ήταν απ' ευθείας απόγονος των Τιτάνων και Ατλάντων. Φαίνεται ότι ήταν πλοίαρχος των Ατλάντων και όταν έγινε κατακλυσμός βρέθηκε με το πλοίο του στα χωρικά ύδατα της Θεσσαλίας και γλίτωσε με τη φαμελιά του και το πλήρωμα του πλοίου - κιβωτού. Την ιστορία του τη μυθοποίησαν και καταγράφηκε σαν μυθικό πρόσωπο! Κι' όμως οι γραφές τον θέλουν πρώτο βασιλιά της Θεσσαλίας και γεννήτορα - πατέρα του Έλληνα, από τον οποίο πήρε το όνομα η Ελλάδα και οι Έλληνες. Ο Δευκαλίων, λοιπόν, και οι δικοί του ήταν οι μόνοι που γλίτωσαν από τον τρομερό κατακλυσμό, σύμφωνα με την Ελληνική μυθολογία. Αλλά σε πιο κατακλυσμό αναφέρεται η Ελληνική μυθολογία; Μήπως στο παγκόσμιο κατακλυσμό που σύμφωνα με τον Πλάτωνα έγινε γύρω στο 9600 π.Χ. και βυθίσθηκε η Ατλαντίδα μέσα σε μια μέρα και νύχτα; Η ημερομηνία αυτή επιβεβαιώνεται και από τις παραδόσεις άλλων αρχαίων λαών. Ή μήπως υπήρχε και άλλος κατακλυσμός μικρότερος, γύρω στο 7000 π.Χ. ή ακόμα και στο 5000 π.Χ, όπως πολλοί μελετητές παραδέχονται, στον οποίο βυθίσθηκε και το υπόλοιπο τμήμα της Ατλαντίδας που επέζησε; Αν ισχύει η δεύτερη εκδοχή τότε αυτό σημαίνει ότι η Ατλαντίδα δεν καταποντίστηκε στα γρήγορα αλλά σταδιακά, και σ' αυτό το σημείο ο Πλάτων σφάλει. Τ' ότι υπήρχαν πολλοί κατακλυσμοί, όμως, το αναφέρει και ο Πλάτων στο διάλογο "Τίμαιος" (22CD και 23 Β).
Στα κεφάλαια αυτά ο Πλάτων αναφέρει ένα μέρος της συζήτησης που είχε κάνει ο Σόλων με τους ιερείς της Αιγύπτου. Αναφέρουμε, τα συγκεκριμένα κεφάλαια(22ABCD, 23B):
" ...Κάποτε που θέλησε ο Σόλων να τους παρασύρει (εννοεί: τους ιερείς της Αιγύπτου) να μιλήσουν για τα παλιά γεγονότα, άρχισε να τους διηγείται για όσα εδώ στην Αθήνα θεωρούνται αρχαιότατα. Για τον Φορωνέα, τον οποίο ονόμασαν πρώτο και για τη Νιόβη και για τα μετά τον κατακλυσμό. Διηγήθηκε επίσης για τον Δευκαλίωνα και την Πύρρα, πως διεβίωσαν μετά τον κατακλυσμό, και για τους απογόνους τους, και προσπάθησε να καθορίσει πόσα έτη παρήλθον από όσα έλεγε και να χρονολογήσει. Κάποιος από τους ιερείς πολύ ηλικιωμένος, του είπε τότε: ...Πολλές καταστροφές ανθρώπων έχουν γίνει και θα γίνουν από πολλά αίτια, οι πλέον μεγαλύτερες από πυρκαγιές και κατακλυσμούς, και οι μικρότερες από αμέτρητα άλλα αίτια. Π.χ. η παράδοση που επικρατεί εις τη χώρα σας ότι δηλαδή κάποτε ο Φαέθων , ο γιος του Ηλίου, αφού έζευξε το άρμα του πατρός του, επειδή δεν είχε την ικανότητα να ακολουθήσει τον ίδιο με τον πατέρα του δρόμο, και πυρπόλησε ότι υπήρχε πάνω στη γη και ο ίδιος κτυπηθείς από κεραυνό εφονεύθη, αυτό λέγεται ως μύθος, ενώ η πραγματικότητα είναι η παράλλαξη (σημείωση: μεταβολή της κυκλικής κίνησης) των περιστρεφομένων γύρω από τη γη ουρανίων σωμάτων που προκαλεί καταστροφή για πολλά χρόνια, από τις πυρκαγιές, των όντων πάνω στη γη....".
Και παρακάτω ο Αιγύπτιος ιερέας λεει στο Σόλωνα (23B): " Όσα λοιπόν είπες προηγουμένως, Σόλων, για τις δικές σας παραδόσεις περί γενεαλογιών, ελάχιστα διαφέρουν από παιδικά παραμύθια. Διότι εσείς ενθυμείσθε μόνο ένα κατακλυσμό της γης (σημείωση: τον κατακλυσμό του Δευκαλίωνα), ενώ έγιναν πολλοί πιο παλιά....."
**** off