- ΚΑΤΑΚΛΥΣΜΟΣ: ΠΟΤΕ ΕΓΙΝΕ; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

Αυτό δεν είναι αλήθεια. Ο μύθος του Δευκαλίωνα είναι η Θεσσαλική παράδοση του κατακλυσμού που επικράτησε όταν καταγράφηκαν οι μύθοι. Οι αρχαίοι συγγραφείς αναφέρουν και άλλους που επέζησαν του κατακλυσμού, ήρωες από όλη την ελλάδα, που έμειναν ως τοπική παράδοση αυτών των περιοχών.

Τοπικές Παραδόσεις:

quote:

---

1) Εν Μεγάροις, η λεγομένη "επομβρία η επί Δευκαλίωνος" συνέβει ότε βασίλευε ο Μέγαρος, υιός του Διός, ο οποίος εσώθη μετά της μητρός του Σιθνίδος νύμφης, επί της κορυφής της Γερανίας (1451μ)

2) Εν Αργει, ένθα κατέφυγε αυτός ο Δευκαλίων λήξαντος του κατακλυσμού, και ίδρυσε προς ανάμνησιν δια την άφεσιν του ιερόν του "Διός Αφέσιου".

3) Εν Αρκαδία (arca = κιβωτός;), βασιλεύοντος του Νυκτίμου συνέβει ο κατακλυσμός ούτος μετά μεγάλων αστραπών, βροντών και κεραυνών εκ των οποίων εσώθη ο Νύκτιμος.
(Μια λίγο διαφορετική παράδοση είναι αυτή που λέει ότι ο κατακλυσμός έγινε επί βασιλείας του Λυκάονος επειδή από ασέβεια θυσίασε στον Δία ένα παιδί. Οι άνθρωποι σώθηκαν στην κορυφή του όρους Κυλλήνη-2376μ)

4) Εν Ηλιδι, βασιλευόντος του Αεθλίου, εγγονού του Δευκαλίωνος.

5) Εν Αθήναις, πλείσται παραδόσεις περί τούτου υπάρχουσιν, ιδίως το ότι εσώθησαν εκ του κατακλυσμού οι επονομασθέντες "χύτρινοι" άνθρωποι.

---

Αγαπητέ Avatar να σου απαντήσω εγώ (δεν ξέρω βέβαια αν η άποψη μου ταυτίζεται με αυτή του Wonder).

Είναι θέμα χρονικής απόστασης από την πρώτη καταγεγραμμένη γλώσσα (έστω και εικονογραφική). Δηλ. για να μείνει η ανάμνηση ενός μεγάλου γεγονότος στους μακρινούς απογόνους αυτών που το έζησαν, θα πρέπει να μην υπάρχει υπερβολική απόσταση χρόνου μεταξύ τους, εφ όσον η παράδοση αυτή φτάνει στις μέρες τους προφορικά. Η προφορική εξιστόρηση των γεγονότων αλλοιώνεται με το πέρασμα του χρόνου ή και ξεχνιέται αν δεν καταγραφεί με έναν τρόπο που να μείνει για τις επόμενες γενιές.

Ετσι, κατά την γνώμη μου πάντα, όσο περισσότερα προφορικά στοιχεία έχουμε για ένα γεγονός, τόσο μεγαλύτερη είναι η πιθανότητα να έχει συμβεί σ' ένα πρόσφατο παρελθόν παρά σε ένα μακρινό. (γι αυτό πιστεύω ότι και τα Ομηρικά Επη πρέπει να καταγράφηκαν νωρίτερα από το 8ο αιώνα)

Για την αλλοίωση των γεγονότων είχα μία ενδιαφέρουσα κουβέντα με κάτι φίλους, μιλώντας για το παιδί τους που γεννήθηκε φέτος τον Μάϊο. Για το παιδί αυτό, οι Ολυμπιακοί Αγώνες του 2004 στην Αθήνα ανήκουν στο παρελθόν. Αν υποθέσουμε ότι εξαφανίζονται όλα τα σύγχρονα μέσα καταγραφής και αποθήκευσης στοιχείων, ό,τι μάθει προφορικά θα είναι από τους γονείς του και τους γύρω του και όπως αυτοί θα του το μεταφέρουν (που ήταν και μάρτυρες του γεγονότος).
Σκέψου μετά και το άλλο.
Τις ιστορίες τις διηγούνται οι γέροι άνθρωποι γύρω από την φωτιά το βράδυ. Διηγούνται ότι θυμούνται, όπως το θυμούνται (ας μην ξεχνάμε ότι όσο γερνάμε χάνουμε την μνήμη μας) και έτσι έρχεται η μυθοπλασία να συμπληρώσει τα κενά. ή πχ. αν έχει ξεχάσει ένα όνομα, μπορεί να βάλει ένα άλλο στην θέση του, ή να βάλει εμβόλημα στην ιστορία μία ολόκληρη φανταστική σκηνή.
Οπότε αν υπάρχει πλήθος πληροφοριών για ένα γεγονός που έγινε πολύ παλιά (και έχει διασωθεί μέσω της προφορικής παράδοσης μόνο) τότε είναι πολύ πιθανόν τα πραγματικά γεγονότα να απεικονίζονται μόνο στην βάση της ιστορίας που έχει φτάσει στις μέρες μας και όλα τα άλλα να είναι μεταγενέστερη μυθοπλασία των διαφόρων μεσολαβητών που διέσωσαν την ιστορία αυτή μέχρι τις μέρες μας.

Αρα αυτό που πρέπει να δούμε είναι
1) Πότε αναπτύχθηκε η γλώσσα σε τέτοιο επίπεδο ώστε να μπορεί να περιγράψει ένα γεγονός
2) Πότε άρχισε ο άνθρωπος να αναπτύσσει "κουλτούρα"
3) Πότε άρχισε η καταγραφή των γεγονότων έστω ως εικονογραφήματα (πχ βραχογραφίες)

Φυσικά και συμφωνώ μαζί σου, άλλωστε ερευνητικά κινούμαστε στο ίδιο μήκος κύματος.

Σχετικά με τα ερωτήματα που θέτεις για την γλώσσα, είναι σωστά. Όμως δεν είναι αυτό το καταρχήν ζητούμενο σ’ αυτό το θέμα.

Εγώ τουλάχιστον δέχομαι ότι ο Homo Sapiens παράγει πολιτισμό, όποτε και αν αυτός ο πολιτισμός άρχισε. Άρα υπάρχουν "μαρτυρίες" για φυσικά φαινόμενα που μεταδόθηκαν σε μεταγενέστερους!!
Άλλωστε αυτά {b]ακριβώς τα φαινόμενα δεν είναι το αντικείμενο της έρευνας μας;;;

Στο ζήτημα της φύσης του κατακλυσμού έχουμε ήδη προσδιορίσει το μέγεθος του: στην "ευρύτατη γεωγραφική περιοχή" (άρα όχι στενά τοπικός) και ύψος "ανόδου υδάτων" γύρω στα 1000 μέτρα (=έχουμε ήδη πάρει ως "σημείο εκκίνησης" εποχής κατακλυσμού στάθμη υδάτων αρκετά κάτωαπό την σημερινή -- πόσο κάτω δεν έχουμε ακριβώς προσδιορίσει αλλά υποθέτουμε αρκετά κάτω ώστε να δημιουργήσει όχι μόνο "πολιτισμικό σοκ" αλλά και "καταλυτική γεωλογική ανατροπή"με συντριπτική καταστροφική επίδραση στον τότε πληθυσμό)

Επίσης για τον σκοπό της εδώ έρευνας, αδιαφορώ για την συζήτηση περί γλώσσας. Απλά αποδέχομαι ότι υπάρχει ως πληθυσμός ένας ευδιάκριτος "μεσογειακός τύπος" στην περιοχή τουλάχιστον από το 40.000 π.χ. Είναι άλλη συζήτηση περί καταγωγής της γλώσσας και το ζήτημα "αυτόχθονες ή μη".

Επομένως, πίσω στην αρχή:
40.000-10.000
70.000-40.000
125.000-70.000

Έχουμε σε αυτές τις περιόδους κάποια τεκμήρια για φυσικά φαινόμενα που δύναται να παράγουν μεγάλο κατακλυσμό;

Τι λένε οι θετικές επιστήμες για αυτό;

Ostria, το url που έδωσε για το Toba είναι πράγματι διαφωτιστικό. Μας πηγαίνει στην κατευθείαν στην δεύτερη περίοδο (για αυτό την εντοπίσαμε άλλωστε). Το ερώτημα που μένει είναι αν μετά από τις παρακάτω διαπιστώσεις:

quote:

---

The exact geological conditions needed to create a vast magma chamber exist in very few places, so there are only a handful of supervolcanoes in the world. The last one to erupt was Toba 74,000 years ago. No modern human has ever witnessed an eruption. … Consider the last one. 74,000 years ago a supervolcano erupted here in Sumatra. It would have been the loudest noise ever heard by man. It would have blasted vast clouds of ash across the world. The resultant caldera formed Lake Toba, 100 kilometres long, 60 kilometres wide. It was, in short, colossal. Scientists are only now beginning to understand the effects of so much ash on the planet's climate. … It shows that this Toba eruption was a supervolcanic event; it was much, much bigger than any other volcanic eruption we see in the geological record. Chemical analysis of the ash tells us that this eruption was rich in sulphur, would have released a tremendous amount of sulphur dioxide and other gases into the stratosphere, which would have turned into sulphuric acid aerosols and affected the climate of the Earth for years. … For a long time scientists have known that volcanic ash can affect the global climate. The fine ash and sulphur dioxide blasted into the stratosphere reflects solar radiation back into space and stops sunlight reaching the planet. This has a cooling effect on the Earth. … There's a nice correlation between the sulphur released into the atmosphere and the cooling. … The Toba eruption was so large that the temperature change after Toba in degrees Celsius would have been about a 5 degree global temperature drop, very significant, very severe global cooling. … Five degrees Celsius average drop in global temperature would have been devastating causing Europe's summers to freeze and triggering a volcanic winter. … Five degrees globally would translate into 15 degrees or so of summer cooling in the temperate to high latitudes. The effects on agriculture, on the growth of plants, on life in the oceans would be catastrophic.

---

Edited by - Wonder_2005 on 29/05/2005 15:19:14

Ισως να ισχύει για την σελήνη, αλλά δεν ξέρω αν ισχύει για τον κατακλυσμό.

Βρήκα ένα ντοκιμαντέρ του ΒΒC στο οποίο συζητούν τι θα γίνει αν εκραγεί το σούπερ-ηφαίστειο του Yellowstone, στην Αμερική. (Η τελευταία του έκρηξη ήταν πριν 700,000 χρόνια)
Τα αποτελέσματα βγήκαν από computer simulation, σε συνδυασμό των στοιχείων που έχουμε από την έκρηξη του Toba.

1. Σε μία έκρηξη τέτοιου μεγέθους, ο ουρανός αρχίζει να σκοτεινιάζει μετά από τρεις εβδομάδες, καθώς τα aerosols θα σχηματίσουν έναν μανδύα θειαφιού γύρω από την Γη (στην στρατόσφαιρα).

2. Καθώς ο μανδύας εμποδίζει το φως του ήλιου, θα ρίξει την θερμοκρασία στην Β. Αμερική και την Ευρώπη γύρω στους 12 βαθμούς.
Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι τουλάχιστον για 2 ή 3 χρόνια θα υπάρχει χιόνι στο έδαφος σχεδόν καθ' όλη την διάρκεια του χρόνου, με αποτέλεσμα την καταστροφή των καλλιεργειών και την δημιουργία χάους.

3. Στους τροπικούς θα έχουμε πτώση στην θερμοκρασία μέχρι 15 βαθμούς.
ΟΙ μουσώνες της Νοτιο-ανατολικής Ασίας θα πάψουν να υπάρχουν, οι βροχές που δίνουν ζωή και έτσι θα προκληθεί λιμός στην περιοχή.

http://www.abc.net.au/catalyst/stories/s1350403.htm

Αυτό σημαίνει ότι δημιουργείται ένα φαινόμενο σαν την εποχή των παγετώνων στον βορρά και ξηρασία στους τροπικούς. Μήπως τα κατακλυσμικά φαινόμενα έρχονται αργότερα;

Τελικά, ποιό είναι το φυσικό φαινόμενο που φέρνει κατακλυσμό;
Το λιώσιμο των πάγων...
Αλλο;
Η έκρηξη ενός σούπερ-ηφαιστείου;
Πολλές εκρήξεις μικρότερων;
Σούπερ-τυφώνες;
Σούπερ-τσουνάμι;
Η πτώση ενός μεγάλου μετεωρίτη ή κομήτη;
Ολα αυτά μαζί;

Βρήκα μία ιστοσελίδα που αναφέρει όλες αυτές τις πιθανές αιτίες προσπαθώντας να ερμηνεύσει τους διάφορους μύθους για τον κατακλυσμό.
http://www.accuracyingenesis.com/flood.html

Πόπο κι εγώ το ίδιο!Κόλαση......

Το γλυκό ονομάζεται Ταού-κιοκσού (με καθαρά ανατολική προφορά ασφαλώς, άρα οι φθόγγοι δεν έχουν σημασία).
Αν είναι σωστά φτιαγμένο, είναι εξαιρετικό. Δε χάνεις τίποτα να δοκιμάσεις, αλλά θα σου συνιστούσα να είναι από original ανατολίτικο ζαχαροπλαστείο και δη δοκιμασμένο, για να μη φας φόλα.

Φιλικά
Κωστάκης

Ωχ!
Θα σε προσέχω εσένα αν μας προσφέρεις τίποτα!

Το ταού κιοκσού που είναι φτιαγμένο από κότα προσωπικά δε με απωθεί ως ιδέα.
Γενικά μπορώ να δοκιμάσω αρκετές καινούριες γεύσεις και πολύ συχνά μπορεί να ανακατέψω γλυκό με αλμυρό ταυτόχρονα...
Εγώ δεν έχω πρόβλημα αλλά μπορεί να έχουν όσοι βλέπουν!

Από μαγειρική καλά τα πάω κι εγώ, κάποια εποχή έπρεπε να μάθω οπότε έμαθα.
Από γλυκά δεν έμαθα γιατί δε με ελκύουν κι ιδιαίτερα οπότε δεν έμαθα.

Υ.Γ. Θέλω κι εγώ μπύρα, ρε παίδες!

In anticipation of my resurrection...

με afro (αφρό ή άφρο) style!!!!!