- Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο 5ος κι η Ελληνική Επανάσταση - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Macedon: Αγαπητέ απολογητή Trainman. Δεν θα σχολιάσω τα ατέλειωτα κατεβατά περί του εγχειριδίου ιστορίας γιατί απλά δεν αποδεικνύουν τίποτε ουσιαστικό.
Τα «ατέλειωτα κατεβατά», αποσκοπούν στο να δώσουν μια όσο το δυνατόν πιο πλήρη εικόνα του εγχειριδίου, ώστε να μην κατηγορηθώ, από τον οποιονδήποτε το αναγνώσει στο μέλλον, ότι προσπάθησα να διαστρέψω το πνεύμα του. Εξ ου και παραθέτω αποσπάσματα που θα μπορούσαν να εκθέσουν το σύγγραμμα.
Αν ακολουθούσα την δική σου σχολή της πλαστογραφίας, θα παρέθετα μονάχα όσα αποσπάσματα με βόλευαν. Είναι αλήθεια, ότι, με συνομιλητές σαν εσένα, ο πειρασμός είναι ισχυρότατος.
quote:
Macedon: Κρίνεται δηλαδή η ανθελληνικότητα του πατριαρχείου από τις αναφορές ενός μαθητικού βιβλίου στο ζωροαστρισμό και δεν κρίνεται από τις πατρικές διδασκαλίες και από τους 4 αφορισμούς εναντίον των Ελλήνων;
Επειδή βρισκόμαστε σε ένα site που ονομάζεται Esoterica, θεώρησα πολύ ενδιαφέρον και χρήσιμο να ενημερωθούν οι συμμετέχοντες εσωτεριστές, σχετικά με τη φύση των αναφορών του σχολικού εγχειριδίου του Πατριαρχείου στις υπόλοιπες θρησκείες. Κρίνω τις αναφορές ως μη ακριβείς – αλλά και μη συκοφαντικές, εξαιρετικά ήπιες και αναδεικνύουσες την εσωτερική ενότητα των θρησκειών (ανάμεσα στις οποίες βεβαίως, το Πατριαρχείο προκρίνει ως πιστότερη και αληθέστερη τη χριστιανική).
Θεωρώ ότι ο χαρακτηρισμός ως «παράδοξου» της πεποίθησης των Ιαπώνων για ενσάρκωση του Θεού, υποσκάπτει τα ίδια τα θεμέλια της χριστιανικής πίστης. Εξίσου υποσκάπτει τα θεμέλια της χριστιανικής πίστης η αναφορά για την μη αναλυτική καταγραφή των δεδομένων των δύο πρώτων αιώνων της εκκλησιαστικής ιστορίας, οι αναφορές για την παρακμή του Βυζαντίου και την παιδοκτονία του Μεγάλου Κωνσταντίνου (κάτι το οποίο δεν συνάντησα σε κανένα βιβλίο ιστορίας και θρησκευτικών όταν ήμουν μαθητής), καθώς και το ότι, εκτός από τον Χριστό, το «ποίησον τοις άλλοις όπερ βούλει ίνα σοι ποιώσι» το έχουν πει ο Κομφούκιος και ο Επίκτητος.
Η ανθελληνικότητα αγαπητέ, δεν κρίνεται από αυτά. Κρίνεται από την άποψη ότι «Όντες απόγονοι αυτών, έχομεν χρέος άφευκτον προ πάντων να εκμάθωμεν την ιστορίαν των προγόνων μας από τα σωζόμενα ελληνικά συγγράμματα», κρίνεται από την ενημέρωση των νέων Ελλήνων ότι είναι απόγονοι εκείνων που διέπρεψαν στα γράμματα, τις τέχνες και τις επιστήμες, κρίνεται προπάντως στις πολλαπλές αναφορές για την ανδρεία, το φιλελεύθερο και το αξιόμαχο των προγόνων τους – τις οποίες προσπέρασες με το εξαιρετικής εμπνεύσεως σχόλιο περί «Μεξικάνων».
Ίσως και να κρίνεται από την αναφορά (την οποία επίσης παρέκαμψες) ότι στη Γαλλική Επανάσταση "ο λαός ένοπλος ωρκίσθησαν ή να ζήσωσιν ελεύθεροι ή να αποθάνωσι…" – ένα σύνθημα που υιοθέτησαν αργότερα και οι Έλληνες στην Επανάστασή τους.
Περίεργο τρόπο βρήκε, μα την αλήθεια, το Πατριαρχείο για «να υποδουλώσει τους Έλληνες στο Σουλτάνο».
quote:
Κρίνεται η ανθελληνικότητά του από την αναφορά στους "Ρωμάνους" οι οποίοι "Υποτάξαντες δε, την Ελλάδα, άρχισαν να καλλιεργώσι τας επιστήμας και τας τέχνας" (αλήθεια, το πλιάτσικο εναντίον των ελληνικών πόλεων δεν αναφέρεται;) και δεν κρίνεται από τον αφορισμό και το κυνηγητό των Κολοκοτρωναίων ή από την απαίτηση του πατριαρχείου προς τον Καποδίστρια να επιστρέψουν οι Έλληνες στο Σουλτάνο;
Επαναλαμβάνω λοιπόν, ότι τo σύγγραμμα αναφέρει για τους Ρωμάνους, ότι «εισεδέξαντο εν Ρώμη και την τραγωδίαν, κωμωδίαν κατά μίμησιν των Ελλήνων, με όλον τούτο έτι, εσώζοντο εν αυτοίς τα λείψανα της αρχαίας αυτών βαρβαρότητος".
Ο αφορισμός των κλεφταρματωλών, αποτελεί το επόμενο θέμα μου. Ετοιμάσου.
quote:
Macedon: Είπαμε ότι ο πνιγμένος πιάνεται από τα μαλλιά του, αλλά τόσο φίλε Trainman;
Όσο κι αν σου φαίνεται περίεργο, δεν νοιώθω καθόλου «πνιγμένος». Αν σου έμοιαζα μάλιστα, θα είχα καθαρίσει με πέντε επιλεγμένα τσιτάτα, ήδη από τη μέση του σχετικού διαλόγου, αν όχι και από την αρχή του.
quote:
Macedon: 1. Ουδέποτε δήλωσα καθηγητής και όσο και να ψάξεις το esoterica δεν θα βρεις παρόμοια δήλωσή μου. Δε φταις εσύ, η φαντασία σου τα φταίει. Ουδέποτε δήλωσα "ειδικευμένος στη διδακτική της ιστορίας" αλλά "ειδικευμένος στη διδακτική", όπως είναι ο κάθε εκπαιδευτικός που αποφοιτά από παιδαγωγικά τμήματα, ειδικά μετά από 19 χρόνια εκπαιδευτικής δράσης. Από πουθενά δεν προκύπτει ότι είμαι φιλόλογος, μια και ο ίδιος έχω δηλώσει επανηλειμμένως πως είμαι δάσκαλος (ειδικότητας ΠΕ 70).
Στη σελίδα 10, δήλωσες ότι υπηρετείς την επιστήμη της παιδαγωγικής επί 19 έτη και πως η γνώμη σου στη διδακτική της ιστορίας (η οποία «είναι ένα από τα θέματα του τομέα σου») «θεωρείται πολύ πιο ειδική από τις γνώμες του κάθε μαϊντανού που αγνοεί το αντικείμενο».
Δεδομένου ότι στα ελληνικά σχολεία το μάθημα της ιστορίας στα γυμνάσια το διδάσκει ο φιλόλογος, ο οποίος αποκαλείται «καθηγητής», συμπέρανα ότι είσαι φιλόλογος.
Συγγνώμη που σε αναβάθμισα αγαπητέ.
quote:
Macedon : Αλλά από τη στιγμή που δηλώνεις για την εμετική και προδοτική Πατρική διδασκαλία πως "αναγνωρίζω ισχυρά ελαφρυντικά για το εκδοτικό αυτό εγχείρημα" προκύπτει πως είσαι διατεθειμένος να αθωώσεις εκ των προτέρων οποιονδήποτε εγκληματία αρκεί να φοράει ράσο (π.χ. Γρηγόριο) ή να έχει ευλογηθεί από ρασοφόρο (π.χ. Θεοδόσιο).
Την αναγνώριση των «ισχυρών ελαφρυντικών» δεν την έκανα «εκ των προτέρων» αλλά ύστερα από την παράθεση πολύ συγκεκριμένων επιχειρημάτων, (προστασία πληθυσμών στη Μέση Ανατολή, διαπραγματεύσεις για την αυτονομία της Επτανήσου) και με δεδομένο ότι, τόσο η «Πατρική Διδασκαλία», όσο και η «Χριστιανική Απολογία», δεν επανεξεδόθηκαν από το Πατριαρχείο, αλλ’ αντιθέτως, ακολουθήθηκαν από την έκδοση ενός συγγράμματος σαν αυτό που παρέθεσα.
Δεν με εκπλήσσει, που τα επιχειρήματα αυτά τα προσπέρασες με μειωτικές και συκοφαντικές αναφορές για το πρόσωπό μου.
quote:
Macedon : Ίσως η εκφορά του λόγου σου με είχε πείσει περί της παιδείας σου και ίσως του ήθους σου. Αναγνωρίζω την πλάνη μου και καταλήγω στο συμπέρασμα πως τελικά ο χριστιανικός τρόπος συζήτησης είναι ο ίδιος για όλους σας, ανεξάρτητα από το πρόσωπο, ειδικά όταν τα επιχειρήματα είναι ανύπαρκτα.
Την παιδεία και το ήθος μου αγαπητέ, δεν περιμένω από σένα να την αναγνωρίσεις. Όσο για τα «ανύπαρκτα επιχειρήματα», ακόμα ψάχνω την εξήγησή σου, γιατί το πώς «ηλευθερώθη ο Φλέσας». Μήπως μπορείς να μου υποδείξεις το σχετικό σου σχόλιο;
quote:
Macedon : Βλέπεις, πριν ο EPAITHS προβεί στους χαρακτηρισμούς που αναφέρεις, είχε ήδη χαρακτηριστεί από τον Trainman ως "ηλίθιος" και "στραβός", σε μία ποιητική έξαρση του τελευταίου, κάτι που μάλλον διέφυγε της προσοχής σου
Απέφυγα επιμελώς μέχρι τώρα να σε συνδέσω με τον EPAITH, αλλά αφού πήρες εσύ την πρωτοβουλία να τον υπερασπιστείς, οφείλω να σου υπενθυμίσω ότι ο φίλος σου με απεκάλεσε «βλάκα» στη σελ. 12 και μου ζήτησε «να μιλώ με πηγές και επιχειρήματα όπως ο Macedon και όχι με σαχλαμάρες».
Όχι μόνον δεν αντέδρασες στην εμπλοκή του ονόματός σου σε έναν υβριστικό χαρακτηρισμό, αλλά έρχεσαι σήμερα να υπερθεματίσεις. Να χαίρεσαι λοιπόν τον EPAITH και να σε χαίρεται.
quote:
Trainman
Η ανθελληνικότητα αγαπητέ, δεν κρίνεται από αυτά. Κρίνεται από την άποψη ότι «Όντες απόγονοι αυτών, έχομεν χρέος άφευκτον προ πάντων να εκμάθωμεν την ιστορίαν των προγόνων μας από τα σωζόμενα ελληνικά συγγράμματα», κρίνεται από την ενημέρωση των νέων Ελλήνων ότι είναι απόγονοι εκείνων που διέπρεψαν στα γράμματα, τις τέχνες και τις επιστήμες, κρίνεται προπάντως στις πολλαπλές αναφορές για την ανδρεία, το φιλελεύθερο και το αξιόμαχο των προγόνων τους
Πώς γίνεται τώρα να θεωρεί το πατριαρχείο τους Έλληνες απογόνους των αρχαίων και να τους ονομάζει "Ρωμαίους", πώς γίνεται να είναι της άποψης "εσείς δεν είστε Έλληνες αλλά ορθόδοξοι χριστιανοί" που έλεγε ο Κοσμάς, πώς γίνεται το όνομα "Έλληνας" να είναι εξοβελισμένο από τον πατριαρχικό λόγο... άγνωσται αι βουλαί του κυρίου.
quote:
Trainman
Στη σελίδα 10, δήλωσες ότι υπηρετείς την επιστήμη της παιδαγωγικής επί 19 έτη και πως η γνώμη σου στη διδακτική της ιστορίας (η οποία «είναι ένα από τα θέματα του τομέα σου») «θεωρείται πολύ πιο ειδική από τις γνώμες του κάθε μαϊντανού που αγνοεί το αντικείμενο».
Προφανώς αγνοείς πως παιδαγωγική δεν διδάσκονται στις φιλοσοφικές σχολές, παρά μόνον σαν μάθημα επιλογής και όχι και στα 8 εξάμηνα. Επίσης, όπως προκύπτει από την παραπάνω πρόταση που παραθέτεις, η διδακτική και όχι η ιστορία είναι ένα από τα θέματα του τομέα μου και αφορούσε το μαϊντανό που σχολίαζε τα περί βιβλίων ιστορίας του δημοτικού χωρίς ποτέ να έχει διδάξει.
Τώρα αν θεωρείς τον καθηγητή του γυμνασίου αναβαθμισμένο σε σχέση με το δάσκαλο ή το δάσκαλο υποβαθμισμένο σε σχέση με τον καθηγητή, προφανώς η σχέση σου με το εκπαιδευτικό σύστημα είναι ανύπαρκτη.
quote:
Trainman
Την αναγνώριση των «ισχυρών ελαφρυντικών» δεν την έκανα «εκ των προτέρων» αλλά ύστερα από την παράθεση πολύ συγκεκριμένων επιχειρημάτων, (προστασία πληθυσμών στη Μέση Ανατολή, διαπραγματεύσεις για την αυτονομία της Επτανήσου) και με δεδομένο ότι, τόσο η «Πατρική Διδασκαλία», όσο και η «Χριστιανική Απολογία», δεν επανεξεδόθηκαν από το Πατριαρχείο
Κι όμως την έκανες εκ των προτέρων, καθώς έπρεπε να αθωωθεί ο πατριάρχης ΚΑΙ γι'αυτό. Και επειδή δεν υπάρχει αμφιβολία ούτε για την έκδοση της εμετικής "πατρικής διδασκαλίας" ούτε για την αμπελοφιλοφική ανθελληνική επίσης "χριστιανική απολογία", ποιο είναι το επιχείρημά σου; Ότι εκδόθηκαν μόνον μία φορά και δεν έγιναν best seller ώστε να επανεκδοθούν πεντέξι φορές ακόμα.
Φοβερή επιχειρηματολογία μα την αλήθεια!
quote:
Trainman
Όσο για τα «ανύπαρκτα επιχειρήματα», ακόμα ψάχνω την εξήγησή σου, γιατί το πώς «ηλευθερώθη ο Φλέσας»
Τα περί ελευθέρωσης του Φλέσσα, όσο κι αν έψαξα σε ιστορικά εγχειρίδια φαίνεται να μην το καταγράφει κανείς, πλην του Φωτάκου. Ούτε η Ιστορία του ελληνικού έθνους αναφέρει τίποτε γι'αυτό, ούτε ο Τρικούπης, ούτε ο Φιλήμονας. Ένα τόσο σημαντικό γεγονός είναι απορίας άξιον πώς διέφυγε της προσοχής όλων των υπολοίπων.
Από την άλλη, αν διαβάσει κανείς την "Ιστορίαν της Ελληνικής Επαναστάσεως" του Πουκεβίλ θα βρεί μέσα φανταστικές λεπτομέρειες για τη δοξολογία που έγινε στις 25 Μαρτίου στην Αγία Λαύρα, την ορκωμοσία των παληκαριών, κτλ. Βέβαια, ο Γερμανός δεν ήταν εκεί, σύμφωνα με τα απομνημονεύματά του, αλλά παρ'όλα αυτά ο Πουκεβίλ καταγράφει λεπτομερώς ακόμη και το λόγο που εκφώνησε!
Οποιαδήποτε ομοιότητα ίσως να μην είναι συμπτωματική.
macedon
quote:
Απέφυγα επιμελώς μέχρι τώρα να σε συνδέσω με τον EPAITH, αλλά αφού πήρες εσύ την πρωτοβουλία να τον υπερασπιστείς, οφείλω να σου υπενθυμίσω ότι ο φίλος σου με απεκάλεσε «βλάκα» στη σελ. 12 και μου ζήτησε «να μιλώ με πηγές και επιχειρήματα όπως ο Macedon και όχι με σαχλαμάρες».
Λαλίστατε φίλε να σου υπενθυμίσω εκτός του οτι έχεις χάσει κάθε όριο έπαφής με την πραγματικότητα, ΠΑΣΧΕΙΣ ΚΑΙ ΑΠΟ ΑΜΝΗΣΙΑ.
Ξαναπήγαινε στην ίδια σελίδα να θυμηθείς οτι τους συγκεκριμένους χαρακτηρισμούς τους έδωσα στο Βαρτιμαίο και όχι σε σένα. Αυτός έχει τον λόγο να μου απαντήσει σε αυτές τις κατηγορίες και όχι εσύ εκτός και άν κρύβεται ο ίδιος άνθρωπος πίσω απο τους δύο λογαριασμούς.
Του ζητάω έστω και ετεροχρονισμένα (του Βαρτιμαίου εννοώ) συγνώμη, αλλά για σένα δέν έχω τον παραμικρό λόγο να κάνω κάτι παρόμοιο, γιατί πάντοτε προκαλούσες με τις πιό χυδαίες μορφής επιθέσης ενώ εγώ απο σένα ειδικά δεχόμουνα τα πάντα χωρίς να σου απαντώ στην γλώσσα σου, μέχρι να ξεχυλήσει το ποτήρι.
Όλοι πλέον παρατηρούν οτι πέφτεις στις χειρότερες γκάφες και αντιφάσεις όχι μόνο σχετικά με αυτά τα πολυσέλιδα κατεβατά που αναφέρεις για το Πατριαρχείο τα οποία δέν είναι τίποτε άλλο απο copy - paste απο τον Απολογητή χωρίς κάν να είσαι σε θέση να τα προσαρμόσεις με το θέμα της συζήτησης.
Επειδή αρνείσαι τον διάλογο μαζί μου παρακολουθώ με μεγάλη ευχαρίστηση την ανικανότητα σου να αντιμετωπίσεις τα επιχειρήματα του Macedon που σε έχει συνεχώς στριμωγμένο.
Συνεχείστε ...
Ευχαριστώ
macedon
Καλή ανάρρωση Macedon.
Mε αγάπη.
Να επιστρέψεις το ταχύτερο και υγειέστατος.
Φίλε Macedon,
Έμεινα ακίνητος κοιτάζοντας την οθόνη για κάμποση ώρα προσπαθώντας να συναρμολογήσω μία φράση η οποία θα μπορούσε να γίνει αποδεκτή από τον Macedon του φόρουμ και του γραψίματος. Τελικά δεν τα κατάφερα να συγκολλήσω έστω δύο λέξεις μαζί.
Στον γενναίο όμως φίλο μου, τον Κωνσταντίνο Θεοδωρίδη, όχι μόνο απλά εύχομαι να είναι όλα περαστικά, αλλά πάνω απ’ όλα τώρα που θα σταματήσει στο Mobil Ave. να ψάξει να ...βρει τον Trainman και να πιουν ένα καφεδάκι μαζί.
Εγώ πάντως φίλε μου, μια μικρή σπονδή στον Διόνυσο/Χριστό για πάρτι σου θα την κάνω απόψε.
Αυτό μας έλειπε τώρα να κολλήσουμε σε ένα Γόρδιο ..όγκο. Η συνταγή είναι γνωστή φίλε μου. Μετά... η βάρβαρη Ασία σε περιμένει.
Λουκάς