- ΧΡΙΣΤΙΑΝOI-ΑΘΕΟΙ-ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Φίλε isngood :
quote:
Παρότι δεν έχει πολύ μεγάλη σημασία, πριν απαντήσω επί της ουσίας, να αποκαταστήσω ένα λάθος του think_math σχετικά με τα λαμπρότερα μυαλά της Επιστήμης που δήθεν πιστεύουν στην "αυθόρμητη" εξέλιξη και τη Μαμά-Φύση. Δεν είμαι πρόχειρος τώρα να τους απαριθμήσω, αλλά είναι σαφές πως οι μεγαλύτεροι επιστήμονες, όπως Αριστοτέλης, Αϊνστάιν, Νεύτων και πολλοί άλλοι δεν ήταν ζηλωτές της Φύσης-Θεού.
Δεν καταλαβαίνω γιατί θέλεις να διαστρεβλώσεις την αλήθεια .
Ο Αινστάιν έχει δηλώσει ο ίδιος οτι είναι οπαδός της φύσης - Θεού !
Πρός χάριν της αλήθειας δες το παρακάτω Link :
http://www.physics4u.gr/articles/2002/einstein1.html
απο το οποίο αντιγράφω το παρακάτω απόσπάσμα :
«Μόνο το κοσμικό θρησκευτικό συναίσθημα είναι το ισχυρότερο και ευγενέστερο κίνητρο για την επιστημονική έρευνα. Η θρησκεία των απλών ανθρώπων είναι διαφορετική από των επιστημόνων. Για τους απλούς ανθρώπους ο Θεός είναι ένα Όν που ελπίζουν να επωφεληθούν από την καλοσύνη του, και που φοβούνται την τιμωρία του».
«Το θρησκευτικό όμως συναίσθημα των επιστημόνων παίρνει τη μορφή ενός παράφορου θαυμασμού του φυσικού νόμου που αποκαλύπτει μια ανώτερη διάνοια.»
«Πιστεύω στον θεό του Σπινόζα, που αποκαλύπτει τον εαυτό του στη σοφή αρμονία του κόσμου, και όχι σ` έναν θεό που ασχολείται με τις τύχες και τις πράξεις των ανθρώπων».
Ελπίζω να γνωρίζεις τι εστί ο Θεός του Σπινόζα .
Και ξαναλέω :
ΓΙΑΤΙ ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΝΕΙΣ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ??
Οσο για τον Νεύτωνα εζησε σε μία εποχή που το να αμφισβητίσεις τον Θεό κοστιζε αμέσως την καριέρα σου .
Είναι γνωστές οι προστριβές που είχε με τον πάππα και τον κλήρο , όπως και οι απόψεις του περί της αγίας τριάδας . Αν μπορούσε να μιλήσει στην εποχή του δεν ξέρω τι θα μπορούσε να είχε πεί .
quote:
Επί της ουσίας, δεν είδα κανένα επιχείρημα από κανέναν! Μόνο ο think_math κάτι πάει να πει, αλλά πάλι μέσω προκαταλήψεων.
Προκαταλήψεων ? ΧΑ! ΧΑ!
Είναι αστείο κάποιος θρησκευόμενος να μιλά για προκαταλήψεις !
Ασε την υψηλή ρητορική και μίλα την γλώσσα της αλήθειας .
quote:
Αφού λοιπόν η επιστήμη τα έχει εξηγήσει όλα ή σε κάθε περίπτωση το 99% (κατά think_math ευαγγελίου) τότε τι εξήγηση έχει δοθεί για το γεγονός ότι υπάρχει μια εκπληκτική ομοιομορφία στην κωδικοποίηση των αμινοξέων από τις βάσεις, γεγονός που παραπέμπει ευθέως σε έναν και μοναδικό πρόγονο, σε ένα και μοναδικό μέρος; Γιατί είναι σαφές, πως αν η δημιουργία ήταν αυθόρμητη ή τυχαία, τότε σε πόλλά σημεία παράλληλα θα υπήρχαν οι συνθήκες δημιουργίας ζωής και βέβαια λόγω διαφορετικής διαδικασίας φυσικής επιλογής, η κωδικοποίηση των αμινοξέων θα διέφερε. Το ότι δεν διαφέρει, αυτό σημαίνει πως υπήρξε μια κοινή αρχή, ένας κοινός πρόγονος! Και ο νοών, νοείτο, που έλεγε και ο Σβάμπε, στο γνωστό τροπάριο!
Τα ευαγγέλια καταρχην κράτα τα για τον εαυτό σου . Η επιστήμη δεν έχει ευαγγέλια .
Κατα δευτερον αυτά που γράφεις είναι λάθος .
Η κωδικοποίηση των αμινοξέων απο τις βάσεις ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΜΕ ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΤΡΟΠΟ . Το φαινόμενο αυτό είναι γνωστό στην βιολογία και ονομάζεται εκφυλισμός του γενετικού κώδικα.
Κάθε αμινοξύ κωδικοποιείται απο πολλές διαφορετικές τριπλέτες βάσεων .
Ενδεικτικά σου δίνω το παρακάτω Link :
http://www-jcb.bio.auth.gr/mor_biol/nucleicacids/texts/nucleicacids57.htm
Απο κει και πέρα , οτι η ζωή είχε κάποιο κοινο πρόγονο είναι γεγονός . Ομως όπως βλέπεις , η φυσική επιλογή λειτουργεί ακόμα και στο επίπεδο των βάσεων , πράγμα που αποδεικνύεται τόσο απο τον εκφυλισμό του DNA , όσο και απο το γεγονός οτι υπάρχουν είδη ζωής με διαφορετικό γενετικό υλικό . (π.χ. Ρετροιοί).
quote:
Επίσης, είναι σαφές, πως για την κωδικοποίηση μιας αλυσίδας αμινοξέων (πρωτεΐνης) που αποτελείται έστω από 300 αμινοξέα, απαιτούνται 900 βάσεις (3*300) και επομένως οι διαφορετικοί συνδυασμοί είναι 4*exp(900). Ακόμα και αν υποθέσει κανείς χρόνο γενιάς λίγες ώρες και ποσοστό προβληματικών μεταλλάξεων 99.9%, δεν μπορεί να φτάσει αθροιστικά το παραπάνω νούμερο.
Οι μαθηματικοί υπολογισμοί που αναφέρεις είναι επίσης λανθασμένοι για δύο λόγους :
1) Οπως προείπα οι τριπλέτες των βάσεων που παράγουν κάποιο αμινοξύ δεν είναι μοναδικές και αυτό ελαχιστοποιεί τα σφάλματα αντιγραφής κατα τις μεταλλάξεις .
Σε παραπέμπω ξανά στο παραπάνω Link για του λόγου το αληθές.
2) Η κωδικοποίηση μιάς αλυσίδας αμινοξέων δεν γίνεται στην τύχη άλλα μέσω του γενετικού υλικού . Αρα προς τι οι πιθανότητες που αναφέρεις ??
Αν τις αναφέρεις , για το πώς κατασκευάστηκαν για πρώτη φορά τα συγκεκριμένα αμινοξέα , είναι προφανές οτι είναι ξανά λάθος γιατί κανείς δεν αποκλείει ότι η ζωή να μπορεί να κωδικοποιηθεί και με εκατομμύρια άλλους τρόπους μέσω άλλων αμινοξέων και όχι των 20 συγκεκριμένων.
Το γιατί δεν εμφανίστηκε κάτι τέτοιο είναι πολύ απλο να εξηγηθεί .
Οταν η ζωή άρχισε να εξελίσσεται χρησιμοποίησε τα χημικά μόρια του περιβάλλοντος ώς τροφή με αποτέλεσμα κάθε είδους εναλλακτική εξέλιξη να σταματήσει , γιατί δεν άντεξε απλά τον ανταγωνισμό. ( Και πάλι φυσική επιλογή )
quote:
Ας δούμε επίσης τις τέσσερις γνωστές φυσικές δυνάμεις: βαρυτική, ηλεκτρομαγνητική, ασθενής και ισχυρή πυρηνική. Αν η σταθερά της βαρύτητας ήταν ισχυρότερη, τότε το σύμπαν θα κατέρρεε. Αν ήταν μικρότερη, δεν θα ήταν δυνατό να εξελιχθούν τα Αστρικά και Ηλιακά συστήματα. Το ίδιο ισχύει και για τις "ειδικές" τιμές των άλλων δυνάμεων. Αν οι τιμές ήταν διαφορετικές, δεν θα μπορούσαν να είναι σταθερά τα στοιχεία όπως το υδρογόνο. Επομένως, οι τιμές αυτές δεν μπορεί να είναι τυχαίες.
Αυτή η μπαρούφα που επαναλαμβάνεται συνεχώς , δεν μπορώ να καταλάβω σε τι βοηθά τα επιχειρήματα υπέρ του Θεού - δημιουργού .
Φίλε isngood , μην το πας τόσο μακριά .
Μπορούσες να πείς απλά : Αν δεν υπήρχε η οργανική χημεία θα υπήρχε ο άνθρωπος ??
ΟΧΙ βέβαια . Αν το σύμπαν είχε νόμους που δεν επέτρεπαν την δημιουργία της ζωής , δεν θα είμασταν εδώ να το συζητάμε .
Το οτι την επιτρέπουν όμως τι σημαίνει ?
1) υπάρχει σκοπός στο σύμπαν ώστε να υπάρξει ο άνθρωπος .
ΜΑΛΛΟΝ ΛΑΘΟΣ .
Ο άνθρωπος είναι αποδεδειγμένα προιόν τυχαίων μεταλάξεων και εξέλιξης.
Μέχρι σήμερα καμιά βιολογική η φυσική διεργασία δεν έχει φανερώσει κάποιο σκοπό .
2) Το σύμπαν αναπαράγεται συνεχώς μέσω κάποιας ανακυκλούμενης διδικασίας ( η υπάρχουν πολλά σύμπαντα ) και κάθε φορά οι νόμοι και οι σταθερές της φύσης είναι διαφορετικές . Εμείς ζούμε σε ένα σύμπαν που επιτρέπει την ζωή όπως την ξέρουμε .
ΜΑΛΛΟΝ ΣΩΣΤΟ.
Και υπάρχουν κάποιες ενδείξεις για αυτό .
Υπάρχει απο καιρό η υποψία οτι οι σταθερές της φυσικής δεν είναι ίσως και τόσο σταθερές , καθώς επίσης οτι και οι νόμοι της φύσης μπορεί να διαφοροποιούνται ανάλογα με τις συνθήκες . (π.χ. Απωθητική βαρύτητα , αρνητική μάζα κ.ο.κ.).
3) Μπορεί να συμβαίνει και κάτι άλλο που ούτε καν φανταζόμαστε ...
quote:
ΥΓ. Λέγοντας "τίποτα" θα πρέπει να εννοούμε το τίποτα (nihil) και όχι το "κάτι (όπως ενέργεια, ισορροπία δυνάμεων, κλπ.) που κάποιοι βαφτίζουν ως τίποτα, ενώ είναι προφανώς "κάτι".
Το τίποτα δεν παρατηρείται στον φυσικό κόσμο γιατί αυτός εκ των πραγμάτων είναι κάτι .
Υ.Γ. : Εκτός απο το να ρωτάς μπορείς και να απαντας αυτά που σε ρωτούν ?
Μπορείς να μου εξηγήσεις πως η διαίσθηση είναι αρκετή αποδειξη για την ύπαρξη του Θεού η γενικά για να βρούμε την αλήθεια ??
Εγώ δεν μίλησα για την δυνατότητα πολλών τριπλετών να κωδικοποιούν ένα αμινοξύ, αλλά για την δυνατότητα η ίδια τριπλέτα να κωδικοποιεί περισσότερα από ένα αμινοξέα σε διαφορετικούς οργανισμούς. Όχι, ότι δεν γίνεται αλλά εξαιρετικά σπάνια. Το γεγονός αυτό καταδεικνύει μια κοινή αρχή. Αν η ζωή είχε ξεκινήσει τυχαία σε φιαφορετικά σημεία, τότε δεν θα έπρεπε να υπάρχουν διαφορετικοί γενετικοί κώδικες; Επομένως, είναι ορθό να πούμε ότι ξεκίνησε σε μια περιοχή, σε ένα σημείο. Αυτό τι σημαίνει; Αντιλαμβάνεσαι το πρόβλημα;
Επίσης, λες: "Η κωδικοποίηση μιάς αλυσίδας αμινοξέων δεν γίνεται στην τύχη άλλα μέσω του γενετικού υλικού. Αρα προς τι οι πιθανότητες που αναφέρεις".
Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τι λες! Μάλλον δεν καταλαβαίνεις.. Ο σχηματισμός των πρωτεϊνών είναι αποτέλεσμα συνεχών δοκιμών της φύσης, δηλαδή έχουν δοκιμαστεί όλα τα ενδεχόμενα (υποθέτω πως έχεις στοιχειώδεις γνώσεις αυτών που πρεσβεύεις..). Επομένως, το ερώτημα που τίθεται είναι: Πόσα ενδεχόμενα δοκιμάστηκαν; Την απάντηση την έδωσα στο προηγούμενο μήνυμα. Ακολούθως, το ερώτημα είναι: το πλήθος των μεταλλάξεων είναι τέτοιο, ώστε να μπορεί να σγκριθεί με το πλήθος των δυνατών συνδυασμών; Κατεμέ και σύμφωνα και με άλλους, το πλήθος των μεταλλάξεων με πιθανότητα 99,9% να οδηγεί σε βιώσιμες μεταλλάξεις δεν είναι αρκετό όλα αυτά τα εκατομμύρια έτη να δημιουργήσει όλους τους δυνατούς συνδυασμούς που απαιτούνται, ώστε να δοκιμαστούν όλα τα ενδεχόμενα.
Επίσης, λες: "Το σύμπαν αναπαράγεται συνεχώς μέσω κάποιας ανακυκλούμενης διδικασίας ( η υπάρχουν πολλά σύμπαντα ) και κάθε φορά οι νόμοι και οι σταθερές της φύσης είναι διαφορετικές. Εμείς ζούμε σε ένα σύμπαν που επιτρέπει την ζωή όπως την ξέρουμε."
Πάλι μάλλον αστειεύεσαι. Θες να πεις ότι υπάρχουν άπειροι κόσμοι και επομένως με βάση τις πιθανότητες, έτυχε στον δικό μας κόσμο να κλειδώσει η σωστή αναλογία; Πρέπει να είναι κανείς, πολύ αφελής για να πιστεύει σε τόσο "μαγικούς" κόσμους.
Επίσης, λες: "Μπορεί να συμβαίνει και κάτι άλλο που ούτε καν φανταζόμαστε ..."
Καλά, αυτό είναι νομίζω ανάξιο σχολιασμού, αν και σωστά σκέφτεσαι.
Ως προς το τελευταίο σου ερώτημα, αν και δεν απαντώ συνήθως σε θεωρητικούρες, εγώ ποτέ δεν μίλησα για διαίσθηση, ούτε βέβαια για το ότι αποτελεί απόδειξη , κλπες σαχλαμάρες. Εγώ είπα, πως η πίστη σε ιδέες (θρησκευτικές, υλικές, άλλοι στον άνθρωπο κλπ,) δεν απαιτεί αποδείξεις. Η πίστη (κ γιαυτό λέγεται πίστη, αλλιώς θα ήταν πεποίθηση ή γεγονός) είναι μια αυθόρμητη ή μαθημένη έκφραση των συναισθημάτων του ανθρώπου.
Τώρα, το αν η πίστη βασίζεται σε στερεό ή όχι έδαφος, αυτό πράγματι είναι ένα θέμα.
Εγώ όμως αυτό που είπα είναι πως η πίστη στη Φύση, είναι και αυτή μιας μορφής πίστη. Πρέπει επομένως, να αποδεικνύεται, σύμφωνα με τα δικά σου λεγόμενα.
Και μέχρι στιγμής, αντί σοβαρών επιχειρημάτων, το μόνο που έχεις να αντιπαραθέσεις είναι ανακυκλώσεις των ίδιων θεωριών, που πολλές από αυτές είναι .. για τον κουβά.
Επαναλαμβάνω, το ερώτημα για όποιον δεν κατάλαβε! Γιατί η βαρύτητα έχει αυτή την ειδική τιμή που οδηγεί σε ένα σταθερό σύμπαν; Τυχαία ανάμεσα σε εκατομμύρια άλλες τιμές;
Θα μου πείτε βέβαια, εδώ δεν ξέρουμε ακόμα ποια είναι η φύση της βαρύτητας. Σωστά, γιαυτό κι εγώ είμαι αρκετά συνετός, ώστε να θέτω μόνο ερωτήματα, αγαπητέ think_math. Δεν λαμβάνω οριστική επιστημονική θέση.
Εσύ, που τα ξέρεις όλα, δίνεις τις απάντήσεις!
μην μου πειτε οτι ειστε ολοι καλητεροι... αλλα και να να στε δεν με ενδιαφερει
Φίλε Isngood :
quote:
Είσαι παπατρέχας και δεν σκέφτεσαι πριν μιλήσεις, απλά επαναλαμβάνεις τεριμμένα πράγματα, δίχως να κατανοείς τα βασικά προβλήματα:
Το ποιός είναι παπατρέχας και το ποιός κατέχει αυτά που γράφει ασε να το κρίνουν αυτοί που διαβάζουν .
Σου παραθέτω συνεχώς ΣΤΟΙΧΕΙΑ επιστημονικά τεκμηριωμένα και ακούω μόνο αφορισμούς . Δώσε τα Στοιχεία σου !
quote:
Εγώ δεν μίλησα για την δυνατότητα πολλών τριπλετών να κωδικοποιούν ένα αμινοξύ, αλλά για την δυνατότητα η ίδια τριπλέτα να κωδικοποιεί περισσότερα από ένα αμινοξέα σε διαφορετικούς οργανισμούς. Όχι, ότι δεν γίνεται αλλά εξαιρετικά σπάνια. Το γεγονός αυτό καταδεικνύει μια κοινή αρχή. Αν η ζωή είχε ξεκινήσει τυχαία σε φιαφορετικά σημεία, τότε δεν θα έπρεπε να υπάρχουν διαφορετικοί γενετικοί κώδικες; Επομένως, είναι ορθό να πούμε ότι ξεκίνησε σε μια περιοχή, σε ένα σημείο. Αυτό τι σημαίνει; Αντιλαμβάνεσαι το πρόβλημα;
Τώρα τι κάνεις ? Κατάλαβα πολύ καλά τι ρώτησες.
Σου εξήγησα οτι αυτό έχει συμβεί ( και αυτό δέχεται σχεδόν όλη η επιστημονική κοινότητα ) διότι :
1)Το συγκεκριμένο είδος ζωής επιβίωσε και κάποια άλλα δεν επιβίωσαν λόγω φυσικής επιλογής .
ή
2)Δεν κατάφερε να κατασκευαστεί ενναλακτική βιοχημεία λόγω της εξάντλησης των φυσικών πόρων απο την ήδη υπάρχουσα ζωή .
Που είναι το πρόβλημα ?
quote:
Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τι λες! Μάλλον δεν καταλαβαίνεις.. Ο σχηματισμός των πρωτεϊνών είναι αποτέλεσμα συνεχών δοκιμών της φύσης, δηλαδή έχουν δοκιμαστεί όλα τα ενδεχόμενα (υποθέτω πως έχεις στοιχειώδεις γνώσεις αυτών που πρεσβεύεις..). Επομένως, το ερώτημα που τίθεται είναι: Πόσα ενδεχόμενα δοκιμάστηκαν;
Σου είπα άσε την ρητορική γιατί καταλαβαίνω πολύ καλά .
Θέλεις να σου απαντήσω στο πόσα ενδεχόμενα δοκιμάστηκαν ?
Με δουλέυεις ?
Αν θέλεις μέσω αυτού να πείς οτι οι συνδυασμοί για τον δεδομένο χρόνο είναι λίγοι , θα σου έλεγα οτι αυτό δεν το γνωρίζει κανείς γιατί :
1) Δεν γνωρίζουμε πόσες εναλλακτικές βιοχημίες υπάρχουν.
2) Δεν γνωρίζουμε κατα πόσον τα ίδια τα μόρια μέσω αυτοκατάλυσης διευκόλυναν τον σχηματισμό άλλων μορίων .
Συνεπώς κάθε απάντηση είναι υποθετική και άρα ανευ σημασίας .
quote:
Ακολούθως, το ερώτημα είναι: το πλήθος των μεταλλάξεων είναι τέτοιο, ώστε να μπορεί να σγκριθεί με το πλήθος των δυνατών συνδυασμών; Κατεμέ και σύμφωνα και με άλλους, το πλήθος των μεταλλάξεων με πιθανότητα 99,9% να οδηγεί σε βιώσιμες μεταλλάξεις δεν είναι αρκετό όλα αυτά τα εκατομμύρια έτη να δημιουργήσει όλους τους δυνατούς συνδυασμούς που απαιτούνται, ώστε να δοκιμαστούν όλα τα ενδεχόμενα.
Καταρχήν να αναφέρεις ποιοί είναι οι "άλλοι" για να ξέρουμε με ποιούς έχουμε να κάνουμε .
Τώρα ως προς αυτά που αναφέρεις είναι τουλάχιστον αστεία .
Ο ρυθμός των μεταλλάξεων όχι μόνο είναι αποδεδειγμένα υπεραρκετός άλλά εξαρτάται και απο παραμέτρους που προφανώς αγνοείς .
Ο ρυθμός των μεταλλάξεων στον άνθρωπο και στα υπόλοιπα ζώα ονομάζεται μοριακό ρολόι και για τον άνθρωπο έχει αποδειχθεί οτι συμφωνεί πλήρως με το ρολόι των απολιθωμάτων .
για του λόγου του αληθές διάβασε το παρακάτω άρθρο :
quote:
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14153&m=H07&aa=1
Επίσης για να μάθεις οτι οι μεταλλάξεις δεν καθορίζονται μόνο απο τις πιθανότητες αλλά και απο άλλους παράγοντες διάβασε και αυτό :
quote:
http://tovima.dolnet.gr/print.php?e=B&f=13307&m=A48&aa=3
Στο άρθρο αυτό ο Σ. Ν. ΑΛΑΧΙΩΤΗΣ καθηγητής Γενετικής,και πρώην πρύτανης του Πανεπιστημίου Πατρών εξηγεί πόσο σημαντική έναι η συνεισφορά του εγκεφάλου ή της περιπλοκότητας ενός οργανισμού στην εξέλιξη και τον ρυθμό των μεταλλάξεων.
Οι μεταλλάξεις δεν έχουν σταθερό ρυθμό σε όλους τους οργανισμούς ούτε σε όλες τις εποχές και εξαρτώνται απο πάρα πολλούς παράγοντες .
Ενδεικτικό είναι ποσο σημαντικό ρόλο παίζει η εξελικτική πίεση που δέχεται κάποιος οργανισμός απο το περιβάλλον .
Κλασικό παράδειγμα ο πόλεμος Αντιβιωτικών - Βακτηρίων που "υποχρεώνει" τα βακτήρια να μεταλλάσονται με εξαιρετικά γρήγορους ρυθμούς .
Τώρα εσύ αν θέλεις μείνε στο 99,9% των μη βιώσιμων μεταλλάξεων και αγνόησε την πραγματικότητα .
quote:
Επίσης, λες: "Το σύμπαν αναπαράγεται συνεχώς μέσω κάποιας ανακυκλούμενης διδικασίας ( η υπάρχουν πολλά σύμπαντα ) και κάθε φορά οι νόμοι και οι σταθερές της φύσης είναι διαφορετικές. Εμείς ζούμε σε ένα σύμπαν που επιτρέπει την ζωή όπως την ξέρουμε."Πάλι μάλλον αστειεύεσαι. Θες να πεις ότι υπάρχουν άπειροι κόσμοι και επομένως με βάση τις πιθανότητες, έτυχε στον δικό μας κόσμο να κλειδώσει η σωστή αναλογία; Πρέπει να είναι κανείς, πολύ αφελής για να πιστεύει σε τόσο "μαγικούς" κόσμους.
Αν αστειέυομαι εγω , τότε αστειέυεται και η επιστημονική κοινότητα .
Διάβασε : Θεωρία Μ - Θεωρία χορδών.
Θα μου πείς "θεωρίες" . Απο τον φανταστικό σου Θεό είναι προτιμότερες .
quote:
Και μέχρι στιγμής, αντί σοβαρών επιχειρημάτων, το μόνο που έχεις να αντιπαραθέσεις είναι ανακυκλώσεις των ίδιων θεωριών, που πολλές από αυτές είναι .. για τον κουβά.
Εντάξει μεγάλε .
Αφού η επιστημονική γνώση , είναι για τον κουβά , (χωρίς να μας εξηγείς πόθεν αυτή η βεβαιότητα ) μείνε στον παντοδύναμο Θεό που τα εξηγεί όλα και τίποτα . Και μην με σκοτίζεις άλλο.
quote:
Επαναλαμβάνω, το ερώτημα για όποιον δεν κατάλαβε! Γιατί η βαρύτητα έχει αυτή την ειδική τιμή που οδηγεί σε ένα σταθερό σύμπαν; Τυχαία ανάμεσα σε εκατομμύρια άλλες τιμές;
Μάλλον εσύ δεν κατάλαβες την απάντηση .
quote:
Θα μου πείτε βέβαια, εδώ δεν ξέρουμε ακόμα ποια είναι η φύση της βαρύτητας. Σωστά, γιαυτό κι εγώ είμαι αρκετά συνετός, ώστε να θέτω μόνο ερωτήματα, αγαπητέ think_math. Δεν λαμβάνω οριστική επιστημονική θέση.
Η φράση "σταθερή επιστημονική θέση" είναι ανευ νοήματος .
Συνεχίζεις να σκέφτεσαι ώς πιστός και όχι ώς επιστήμονας .
Και θέτεις μόνο ερωτήματα και τίποτα περισσότερο , χωρίς να σε ενδιαφέρουν οι απαντήσεις μένοντας προσκολλημένος στο μεταφυσικό σου σωσίβιο .
Αυτη όμως δεν είναι συμπεριφορά κάποιου που θέλει να λέγεται επιστήμονας .
Υ.Γ.
Στοιχεία και απαντήσεις υπάρχουν , ή μόνο ερωτήσεις ??
Δεν καταλαβαίνεις τίποτα απ' όσα λέω και απαντάς .. κινέζικα (ότι βρεις δηλ. από το Internet). Εν πάσει περιπτώση, ο ρόλος μου εδώ δεν είναι να διδάξω σε ενθουσιώδεις νέους το πως να σκέπτονται, αλλά να διευκρινήσω προς όσους τυχόν διαβάζουν, να μην παρασύρονται από αοριστολογίες, επιστημονικές ασυναρτησίες, μαθητευόμενους μάγους που νομίζουν ότι μπορούν από τη wikipedia και με links να κάνουν σοβαρό διάλογο, και λοιπούς άλλους περιφερειακούς της επιστήμης "επιστήμονες".
Είναι φανερό, ότι υπάρχουν πολλά ακόμα άλυτα προβλήματα που θα μπορούσαν να απαντήσουν με σαφήνεια στο αν ο κόσμος αυτός είναι το περιούσιο δημιούργημα ενός Θεού ή όχι.
Τέτοια προβλήματα είναι το πως δημιουργήθηκε το πρώτο κύτταρο, η "φύση" των φυσικών νόμων, η προέλευση και η φύση του νου και της συνείδησης, η ύπαρξη ή όχι της ύλης και πολλά άλλα.
Ας είναι προσεκτικοί λοιπόν όλοι όσοι διαβάζουν ...
Φίλε isngood :
quote:
Δεν καταλαβαίνεις τίποτα απ' όσα λέω και απαντάς .. κινέζικα (ότι βρεις δηλ. από το Internet).
Χρησιμοποιώ αναφορές απο το Internet γιατί είναι ευκολα προσβάσιμες και αποδείξιμες οσο αφορά την ορθοτητα τους ,σε αντίθεση με εσένα που δεν παραθέτεις τίποτα .
Το αν είναι "οτι βρείς " άσε να το κρίνουν αυτοί που διαβάζουν . Σου στέρεψαν μήπως οι ερωτήσεις και άρχισες τις υπεκφυγές ??
Αν θέλεις εν πάσει περιπτώσει , μπορούμε να συζητήσουμε με επιστημονικές εργασίες , και αναφορά σε αυτές .
Θα παραθέτεις λοιπόν σε κάθε θέμα που θέτεις , μιά επιστημονική εργασία που το στηρίζει και θα απαντώ αναλόγως . Καμία αναφορά στο Ιντερνετ .
Τι θα έλεγες για αυτό ?
Εκεί θα φανεί τι καταλαβαίνω και τι όχι , και που στηρίζονται όλα αυτά που λέω καθώς και τι χιούμορ έχω ...
Τέρμα το στυλάκι που συνηθίζεις να θέτεις αδιάκοπα ερωτήσεις και απο επιστημονικά επιχειρήματα ΤΙΠΟΤΑ . Αναμένω .
quote:
Τέτοια προβλήματα είναι το πως δημιουργήθηκε το πρώτο κύτταρο, η "φύση" των φυσικών νόμων, η προέλευση και η φύση του νου και της συνείδησης, η ύπαρξη ή όχι της ύλης και πολλά άλλα.
Ισχυρίστηκα πουθενά οτι τα παραπάνω προβλήματα έχουν διαλευκανθεί ?
Το να στηρίζεις σε αυτά όμως , την ύπαρξη του Θεού που ευαγγελίζεσαι είναι ατεκμηρίωτο και αστείο .
quote:
Ας είναι προσεκτικοί λοιπόν όλοι όσοι διαβάζουν ...
Θα σου πρότεινα να είσαι πιο προσεκτικός σε αυτά που λές .
Και σταμάτα να προσβάλεις την νοημοσύνη αυτών που διαβάζουν λές και είναι ανόητοι και δεν καταλαβαίνουν τι λέμε .
Ο ρόλος μου εδώ δεν είναι να κάνω διάλογο 'ειδικά' μαζί σου, αλλά να τοποθετούμαι, ώστε να υπάρχει αντίλογος στους διάφορους που αυτο-αναγορεύονται σε τιμητές αναπόδεικτων ακόμα επιστημονικών υποδειγμάτων.
Από την άλλη πλευρά, αν μου επιτρέπεις και εμένα μια συμβουλή: Να μάθεις να διαβάζεις, πριν αρχίσεις να ερευνάς. Λες: "Το να στηρίζεις σε αυτά όμως , την ύπαρξη του Θεού που ευαγγελίζεσαι ...".
Μίλησα εγώ για την ύπαρξη Θεού; Και ακόμη .. "ευαγγελίζομαι" κάποιο Θεό;
Επίσης, μία ακόμα συμβουλή: Λες: "Ισχυρίστηκα πουθενά οτι τα παραπάνω προβλήματα έχουν διαλευκανθεί;"
Αφής στιγμής λοιπόν δεν έχουν διαλευκανθεί, όπως λες, τότε καλό θα ήταν να μην είσαι απόλυτος, διότι κάτι τέτοιο, όταν "τα παραπάνω προβλήματα δεν έχουν διαλευκανθεί" ισοδυναμεί με φανατική και όχι κριτική στάση.
Θα ήθελα να κάνω κάποιες ερωτήσεις προς όλους όσους συμμετέχουν σε αυτή τη συζήτηση...
1ον:Προς τι όλες αυτές οι διαφωνίες;
2ον:Ποιός ο λόγος που γίνονται αφού η Πίστη είναι κάτι το τελείως υποκειμενικό;
Και να υποβάλλω και εγώ το σχόλιό μου...
Εγώ προσωπικά (αν και δε νομίζω να σας απασχολεί και πολύ!!) είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος. Πιστεύω στον ένα και μοναδικό τρισυπόστατο Θεό που περιγράφει και ακολουθεί η θρησκεία μου, για τους δικούς μου φυσικά λόγους. Αυτό όμως δε σημαίνει οτι θα πρέπει να ανέχομαι τους όποιους παραστρατήσαντες παπάδες (ΠΡΟΣΟΧΗ: ΔΕΝ ΑΠΟΡΡΙΠΤΩ ΤΟ 'ΕΡΓΟ ΌΛΩΝ ΤΩΝ ΙΕΡΕΩΝ! ΑΠΟΡΡΙΠΤΩ ΤΟΥΣ ΔΙΕΦΘΑΡΜΕΝΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΜΗ ΑΦΟΣΙΩΜΕΝΟΥΣ ΣΤΟ ΚΑΘΗΚΟΝ-ΛΕΙΤΟΥΡΓΗΜΑ ΤΟΥΣ, ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΣΕ ΤΕΛΙΚΗ ΑΝΑΛΥΣΗ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΕΠΕΛΕΞΑΝ!), ούτε να υποβαθμίζω τις θεωρίες των επιστημόνων, τις οποίες με τόσο κόπο έχουν διατυπώσει, ακόμα και αν είναι εκ διαμέτρου αντίθετα τα δικά τους "πιστεύω" με τα δικά μου... Είμαι της άποψης πως ο κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα να πιστεύει ο,τι τον αντιπροσωπεύει καλύτερα -αν όχι απόλυτα- και πως κανείς δεν έχει το δικαίωμα να επέμβει και να προσπαθήσει να του αλλάξει τα "πιστεύω" του.
Φίλε Isngood :
quote:
Ο ρόλος μου εδώ δεν είναι να κάνω διάλογο 'ειδικά' μαζί σου, αλλά να τοποθετούμαι, ώστε να υπάρχει αντίλογος στους διάφορους που αυτο-αναγορεύονται σε τιμητές αναπόδεικτων ακόμα επιστημονικών υποδειγμάτων.
Δεν μπορώ να καταλάβω τι θέλεις επιτέλους να πείς με όλα αυτά που γράφεις .
Και ρωτάω : Υπάρχει πέραν πάσης αμφιβολίας αποδεδειγμένη φυσική θεωρία ?
Είσαι επιστήμονας η απλά επιστημολογείς ??
Οι θεωρίες αποτελούν προσεγγίσεις της πραγματικότητας και όχι θέσφατα .
Αν ψάχνεις Θέσφατα να απευθυνθείς στον Θεό όχι σε μένα.
Ο δε στείρος αντίλογος που επιχειρείς εδώ ανευ επιχειρημάτων γίνεται απο καθαρή αντίδραση . Είναι προφανές .
Αλλα όπως έχω ξαναπεί είναι και χρήσιμο ...
quote:
Μίλησα εγώ για την ύπαρξη Θεού; Και ακόμη .. "ευαγγελίζομαι" κάποιο Θεό;
Μίλησα εγώ πουθενά για ανυπαρξία Θεού ?
Οι αντιφάσεις που του έχουν φορτώσει οι διάφορες θρησκείες είναι το πρόβλημα .
quote:
Αφής στιγμής λοιπόν δεν έχουν διαλευκανθεί, όπως λες, τότε καλό θα ήταν να μην είσαι απόλυτος, διότι κάτι τέτοιο, όταν "τα παραπάνω προβλήματα δεν έχουν διαλευκανθεί" ισοδυναμεί με φανατική και όχι κριτική στάση.
Δεν υπήρξα πουθενά απόλυτος. Αυτά που έχω γράψει είναι συμπεράσματα της επιστήμης που εξ΄ορισμού δεν είναι απόλυτα .
Δεν αποκλείεται κάποια να είναι λάθος .
Αυτή είναι και η διαφορά της επιστήμης απο την θρησκεία .
Η επιστήμη αποδέχεται τα λάθη της , κατι που για την θρησκεία είναι αδιανόητο ...
quote:
Καλησπέρα και χρόνια πολλά σε όλους!Θα ήθελα να κάνω κάποιες ερωτήσεις προς όλους όσους συμμετέχουν σε αυτή τη συζήτηση...
1ον:Προς τι όλες αυτές οι διαφωνίες;
2ον:Ποιός ο λόγος που γίνονται αφού η Πίστη είναι κάτι το τελείως υποκειμενικό;Και να υποβάλλω και εγώ το σχόλιό μου...
Εγώ προσωπικά (αν και δε νομίζω να σας απασχολεί και πολύ!!) είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος. Πιστεύω στον ένα και μοναδικό τρισυπόστατο Θεό που περιγράφει και ακολουθεί η θρησκεία μου, για τους δικούς μου φυσικά λόγους. Αυτό όμως δε σημαίνει οτι θα πρέπει να ανέχομαι τους όποιους παραστρατήσαντες παπάδες (ΠΡΟΣΟΧΗ: ΔΕΝ ΑΠΟΡΡΙΠΤΩ ΤΟ 'ΕΡΓΟ ΌΛΩΝ ΤΩΝ ΙΕΡΕΩΝ! ΑΠΟΡΡΙΠΤΩ ΤΟΥΣ ΔΙΕΦΘΑΡΜΕΝΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΜΗ ΑΦΟΣΙΩΜΕΝΟΥΣ ΣΤΟ ΚΑΘΗΚΟΝ-ΛΕΙΤΟΥΡΓΗΜΑ ΤΟΥΣ, ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΣΕ ΤΕΛΙΚΗ ΑΝΑΛΥΣΗ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΕΠΕΛΕΞΑΝ!), ούτε να υποβαθμίζω τις θεωρίες των επιστημόνων, τις οποίες με τόσο κόπο έχουν διατυπώσει, ακόμα και αν είναι εκ διαμέτρου αντίθετα τα δικά τους "πιστεύω" με τα δικά μου... Είμαι της άποψης πως ο κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα να πιστεύει ο,τι τον αντιπροσωπεύει καλύτερα -αν όχι απόλυτα- και πως κανείς δεν έχει το δικαίωμα να επέμβει και να προσπαθήσει να του αλλάξει τα "πιστεύω" του.
Χα χα χα,δεν έχεις καθόλου άδικο Fallen Angel.Συχνά πυκνά "σκοτωνόμαστε" και διαφωνούμε εδώ μέσα.Προσωπικά,το να διαφωνούμε οι άνθρωποι,το θεωρώ υγεία.Αλλά θα μπορούσαμε να διαφωνούμε με πολύ καλύτερο τρόπο και συμπεριφορές.Άσε που δεν είναι όλοι σαν εσένα,που σέβεσαι την αντίθετη άποψη...
***Σε καλωσορίζω στο φόρουμ.Καλή διαμονή.