- ΧΡΙΣΤΙΑΝOI-ΑΘΕΟΙ-ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
φίλε ψηλέ :
quote:
Ίσως, καλύτερο θα ήταν να ψάξεις να βρεις την πραγματική αιτία γιατί αυτοί "οι φανατικοί ....." φτάνουν στο σημείο να ανατιναχθούν μαζί με άλλα χίλια άτομα.
Από ένα μαθηματικό μυαλό, θα περίμενα να προχωρήσει περισσότερο και να μη σταθεί στην επιφάνεια των γεγονότων.
Ασφαλώς και η θρησκεία δεν είναι η βαθύτερη αιτία , αλλά είναι το εργαλείο μέσω του οποίου συμβαίνει το παραπάνω έγκλημα .
Η πραγματική αιτία είναι οικονομικά συμφέροντα ή οτι άλλο φαντάζεσαι .
Ομως το θέμα είναι οτι η θρησκεία είναι το μέσο με το οποίο ποδηγετείται αυτός που διαπράττει το έγκλημα .
Και ως τέτοιο μέσο είναι καταδικαστέα .
Και το ποδόσφαιρο είναι ωραίο άθλημα , αλλά οταν κάποιος το υποστηρίζει με φανατισμό μπορείς να τον βάλεις να διαπράξει εγκλήματα .
Δυστυχώς η ιστορία των θρησκειών διδάσκει οτι καμμία δεν εμεινε στο επιπεδο του απλού πνευματικού καθοδηγητή , αλλά χρησιμοποιήθηκαν όλες ως μέσο χειραγώγησης των μαζών για να δικαιολογηθούν τα χειρότερα εγκλήματα .
Και ως εκ'τουτου , και κρίνοντας εκ' του αποτελέσματος η προσφορά τους στην ανθρωπότητα είναι για μένα αρνητική .
quote:φίλε ψηλέ :
quote:
Ίσως, καλύτερο θα ήταν να ψάξεις να βρεις την πραγματική αιτία γιατί αυτοί "οι φανατικοί ....." φτάνουν στο σημείο να ανατιναχθούν μαζί με άλλα χίλια άτομα.
Από ένα μαθηματικό μυαλό, θα περίμενα να προχωρήσει περισσότερο και να μη σταθεί στην επιφάνεια των γεγονότων.Ασφαλώς και η θρησκεία δεν είναι η βαθύτερη αιτία , αλλά είναι το εργαλείο μέσω του οποίου συμβαίνει το παραπάνω έγκλημα .
Η πραγματική αιτία είναι οικονομικά συμφέροντα ή οτι άλλο φαντάζεσαι .Ομως το θέμα είναι οτι η θρησκεία είναι το μέσο με το οποίο ποδηγετείται αυτός που διαπράττει το έγκλημα .
Και ως τέτοιο μέσο είναι καταδικαστέα .Και το ποδόσφαιρο είναι ωραίο άθλημα , αλλά οταν κάποιος το υποστηρίζει με φανατισμό μπορείς να τον βάλεις να διαπράξει εγκλήματα .
Δυστυχώς η ιστορία των θρησκειών διδάσκει οτι καμμία δεν εμεινε στο επιπεδο του απλού πνευματικού καθοδηγητή , αλλά χρησιμοποιήθηκαν όλες ως μέσο χειραγώγησης των μαζών για να δικαιολογηθούν τα χειρότερα εγκλήματα .
Και ως εκ'τουτου , και κρίνοντας εκ' του αποτελέσματος η προσφορά τους στην ανθρωπότητα είναι για μένα αρνητική .
Η θρησκεία ενώνει τους ανθρώπους πέρα από τα στενά πλαίσια των συνόρων ενός κράτους που συνήθως ορίζει και την πατρίδα τους.
Ο άνθρωπος που υποφέρει, μη μπορώντας να στηριχθεί και να ζητήσει βοήθεια ούτε και στους ίδιους τους "πατριώτες" του, στρέφεται προς τους ομόθρησκούς του και στο όνομα του κοινού Θεού, ζητά την υποστήριξη και τη βοήθειά τους.
Βλέπουμε πως τους ανθρώπους τους ενώνει περισσότερο η θρησκεία παρά η πατρίδα.
Πρόσφατο παράδειγμα είναι και αυτό που έγινε στην πρώην Γιουγκοσλαβία. Ο παράγοντας που έπαιξε τον κυριότερο ρόλο στη δημιουργία των νέων κρατών ήταν, στην ουσία, η θρησκεία των ανθρώπων.
Όσον αφορά τα εγκλήματα, η θρησκεία δεν είναι το μέσο αλλά το στήριγμα και η απαντοχή του απελπισμένου που θα φτάσει σε σημείο να ανατινάξει τον εαυτό του μαζί με άλλους συνανθρώπους του.
Φαντάσου να σου σκοτώσουν τα αγαπημένα σου πρόσωπα, τη γυναίκα και τα παιδιά σου, να τους δεις σφαγμένους ή και κατακρεουργημένους από μια βόμβα, τι θα σου περάσει από το μυαλό σου ευθύς αμέσως;;
Τι νόημα θα έχει πια για σένα η ζωή;;
Ποια ανθρώπινη δικαιοσύνη θα μπορέσει ποτέ να «αποδώσει δικαιοσύνη»;
Είναι εύκολο λοιπόν να γίνει ο καθένας «τρομοκράτης» όταν του αφαιρέσουν οι «δημοκράτες» και οι «προοδευτικοί», ό,τι πολυτιμότερο έχει σε αυτό τον κόσμο.
Ποιος είναι αυτός που ζει καλά και βλέπει την οικογένειά του να προοδεύει, και θα θελήσει να ανατιναχθεί;; Κανείς απολύτως, σε όποια θρησκεία κι αν πιστεύει!!!
Όσον αφορά στο τι προσφέρει η θρησκεία στους ανθρώπους, πιστεύω πως έχει προσφέρει και συνεχίζει να προσφέρει πάρα πολλά.
Έχω ακούσει παραδείγματα ανθρώπων που εξομολογούμενοι έλεγαν πως αν δεν είχαν πίστη στο Χριστό, κάποιοι θα είχαν γίνει δολοφόνοι, και κάποιοι άλλοι θα είχαν αυτοκτονήσει μη μπορώντας να αντέξουν τον πόνο και τη θλίψη τους.
Ανάλογα με το τι εικόνες έχουμε περάσει στο υποσεινήδητο μας ως «πραγματικότητα», ανάλογα με αυτές και θα αντιμετωπίσουμε τις δυσκολίες της ζωής.
Όταν η μοιρολατρία έχει ποτίσει το πνεύμα μας, όταν τα πάντα υπάρχουν μέσα μας ως ένα βασανιστικό δίπολο (καλό-κακό ή Σατανάς-Θεός), και θεωρούμε πως υπάρχει άμεση συσχέτιση των όσων στη ζωή μας συμβαίνουν με το «θείο», τότε είναι επόμενο να οδηγούμαστε και στην αυτοκτονία αλλά και στην «σωτηρία» προς τον παπά, τον ίδιο υπαίτιο της αρχικής μας φοβίας συνάμα...
Καθημερινά βλέπουμε εικόνες όπου άνθρωποι αυτοκτονούν επειδή πιστεύουν στο θεό, και όχι στη ρημάδα τη λογική.
Η πίστη, είναι όντως μια μεγάλη πηγή δύναμης για τον άνθρωπο. Αυτό και εκμεταλλεύονται φυσικά και οι ιερείς. Ωστόσο, είναι βασικό να γνωρίζουμε ότι πρέπει να έχουμε πίστη στον άνθρωπο, διότι αυτός φροντίζει να υπάρχει και ο θεός.....
Φίλε Ψηλέ δεν διαφωνώ σε αυτά που γράφεις , δηλαδή οτι η θρησκεία μπορει να είναι συνδετικός κρίκος μεταξύ των ανθρώπων, οτι κάποιος μπορεί να αντλεί δύναμη απο αυτήν κ.ο.κ.
Αυτά όμως προκύπτουν απο μία "μικροσκοπική" εξέταση της έννοιας θρησκεία .
Αν δηλαδή περιοριστείς σε ένα κύκλο ανθρώπων , που μπορεί να είναι η οικογένεια σου οι φίλοι σου , οι ομοθρησκοί σου .
Οταν όμως κάνεις μία "μακροσκοπική" εξέταση και επεκταθείς στο σύνολο των ανθρώπων , τίποτα απο τα παραπάνω δεν υφίσταται πλέον .
Οι θρησκείες τελικά χωρίζουν τους άνθρώπους , όπως η ιστορία διδάσκει , και γίνονται αντικείμενο ποδηγέτησης και αποχαύνωσης των μαζών .
Η δύναμη λοιπόν που φαινομενικά αντλείς προσωπικά απο την πίστη σε κάποια θρησκεία , έχει ένα σημαντικό κόστος :
Σε μετατρέπει σε πρόβατο και άβουλο Ον .
( Ισως όχι εσένα , αλλά παρα πολλούς άλλους σίγουρα ).
Μπορεί για σένα αυτό να μην λέει και πολλά , σκέψου όμως τι αντικτυπο μπορεί να έχει στα παιδιά σου .
Γιαυτό όπως σου είπα , ζυγίζοντας τα υπερ και τα κατά , για μένα το ισοζύγιο είναι αρνητικό σχετικά με την προσφορά των θρησκειών στον ανθρώπινο πολιτισμό .
Τέλος σχετικά με το παράδειγμα του τρομοκράτη , μην ξεχνάς οτι πριν προβεί στην πράξη αυτή εχει είδη πιστέψει οτι έχει πάρει το εισητήριο για τον παράδεισο . Αρα η θρησκεία του όχι μόνο δεν τον αποτρέπει απο το να κάνει αυτή την τραγική πράξη άλλα τον πριμοδοτεί και απο πάνω με την "αιώνια ζωή ."
ΔΥΣΤΥΧΩΣ.
Κατ'αρχήν συγνώμη αν παρεμβαίνω έτσι στη ροή της συζήτησης εδώ την οποία παρακολουθώ εδώ και μέρες κάνοντας διάφορες σκέψεις.
Επιτρέψτε μου λοιπόν να εκφράσω μερικές σκέψεις – απορίες μου για να ακούσω και τις δικές σας απόψεις όποιοι επιθυμούν να απαντήσουν.
Από ότι βλέπουμε λοιπόν ένας πιστός πιστεύει στην ύπαρξη, την παντοδυναμία, το αλάθητο, το αιώνιο φως του Θεού. Μιλώντας τώρα για την χριστιανική θρησκεία είδα ότι σε διάφορες συζητήσεις θρησκευτικού περιεχομένου που γίνονται μέσα στα φορουμ εκφράζεται η εξής αντίληψη. Σε ότι βιώνει ο άνθρωπος όπως αρρώστειες, αδικίες, πόλεμοι,πείνα, η ανθρώπινη μιζέρια γενικώτερα απαντήθηκε ότι ο άνθρωπος έχει ένα θείο δώρο την ελεύθερη βούληση και όλα είναι αποτελέσματα των επιλογών του που ο θεός τον άφησε ελεύθερα να κάνει και δεν παρεμβαίνει σε αυτές τις επιλογές για να μπορέσει ο άνθρωπος να αποφασίσει μόνος για το σωστό ή λάθος δρόμο.
Μελετώντας όμως τη Βίβλο αυτή η ελεύθερη επιλογή δεν είναι και τόσο ξεκάθαρη.
Θα φέρω ένα απλό παράδειγμα. Ο κατακλυσμός του Νώε. Ηταν κατά «τας γραφάς» μια καθαρή επιλογή του θεού χωρίς να ερωτηθει κανείς αν δεν κάνω λάθος. Ο θεός επέλεξε μια συγκεκριμένη οικογένεια να ζήσει, όπως επίσης και ένα ζευγάρι από όλα τα ζώα που υπήρχαν και κατ’επιλογή του πέθαναν όλα τα υπόλοιπα ζωντανά πλάσματα πάνω στο πλανήτη. Δηλαδή βάσει αυτής της επιλογής εκτός από μία οικογένεια και ένα ζευγάρι από κάθε είδος όλα τα άλλα πλάσμαστα έπρεπε να τιμωρηθούν ήταν όλα αμαρτωλά. Αν δεν κάνω πάντα λάθος.
Τώρα πολλές φορές όταν αναφερόμαστε στη Βίβλο ή σε άλλα ιερά βιβλία και κυρίως όταν αναφερόμαστε σε ιστορίες που προκαλούν απορίες για τις «θεικές αποφάσεις» η απάντηση είναι ότι διάφορα σημεία έχουν «συμβολικό χαρακτήρα» και θέλουν να δείξουν άλλα και είναι εντελώς μεταφορικά. Σε άλλα πάλι σημεία οι πιστοί ισχυρίζονται ότι πρέπει να ακολουθούνται κατά γράμμα όπως π.χ. οι δέκα εντολές.
Η ερώτησή μου είναι η εξής : Βάσει ποιόν κριτηρίων και ποιός γνωρίζει τι είναι συμβολικό και θα πρέπει να εξηγείται σαν τέτοιο και ποιό είναι εντολή η οποία θα πρέπει να ακολουθείται ως έχει και δεν είναι καθόλου μεταφορική?
Ποιός έχει κάποια θεική εξουσιοδότηση ώστε να κρίνει αληθώς τι είναι μεταφορικό ή όχι?
Η μήπως δεν υπάρχει κάποια τέτοια γνώση παρά μόνον εικασίες ώστε ο κάθε ένας να έχει το δικαίωμα να προσρμόζει τα ιερά κείμενα όπως επιθυμεί?
Στην τελευταία αυτή υπόθεση, αν ισχύει , συμπαιρένουμε αυτόματα ότι όπως οι πιστοί κατηγορούν τους άθεους ότι βγάζουν κατά βουληση συμπεράσματα για πράγματα τα οποία δεν μπορουν να κατανοήσουν πλήρως το ίδιο θα ισχύει πιστεύω και για τους πιστούς. Και εκείνοι αναγκαστικά βγάζουν συμπεράσματα κατά βούληση για πράγματα τα οποία δεν είναι δυνατόν να κατανοούν πλήρως.
Την εσωτερική πίστη που μπορεί να έχει κάθε άνθρωπος ατομικά για όποιον θεό ή θεούς, για τη φύση, για το σύμπαν, για τα αιώνια ερωτήματα , αυτήν την πίστη τη θεωρώ ανάγκη και δικαίωμα. Ομως την τυφλή πίστη η οποία γεννιέται μέσω βιβλίων, που άνθρωποι έγραψαν, γιατί άνθρωποι έγραψαν τα ιερά κείμενα, προσπαθώ να καταλάβω πως προκύπτει.
Θα μου πουν κάποιοι πως τα ιερά κείμενα γράφτηκαν όχι από ανθρώπους αλλά από θεόπνευστους ανθρώπους. Θα απαντήσω σε αυτό ότι είναι καλύτερα να λέμε από ανθρώπους που οι άλλοι πίστεψαν ότι ήταν θεόπνευστοι. Ηταν δηλαδή άνθρωποι οι οποίοι κατόρθωσαν να εμπνεύσουν τους υπόλοιπους για τα δικά τους πιστεύω.
Σε τι λοιπόν θα βασιστεί κάποιος ώστε να πιστέψει μια θρησκεία από μία άλλη? Αν θα υπήρχε μια λογική απάντηση σε αυτό θα ήταν στο τι μας διδάσκει, στο πως το εφαρμόζει και αν τα αποτελέσματά της είναι ωφέλιμα για την καλυτέρευση του ανθρώπου και για την γνώση της υπέρτατης αλήθειας.
Κάποιος λοιπόν σήμερα που ασπάζεται τον χριστιανισμό για να έχει κάποια έννοια αυτή η πίστη του σημαίνει ότι , ταυτίζονται τα όνειρα της ζωής που θέλει να βιώσει με τα όνειρα των ανθρώπων που ζούσαν εκείνη την εποχή, με τον τρόπο που τα έκφραζαν και με τον απότερο σκοπό της ύπαρξής τους. Συμβαίνει αυτό στους χριστιανούς? Και μην απαντήσετε με έννοιες του είδους η βάση της διδασκαλίας είναι η αγάπη, η θυσία, η μετάνοια, και το αναμάρτητο. Γιατί βάση αυτών των όρων θα μπορουσαν να επιλεχθούν πολλές θρησκείες. Εγώ μιλάω για «ταύτιση». Οπως π.χ. κάνει ένας μουσουλμάνος.
Σε τι ακριβώς ταυτίζεται ένας άνθρωπος της σημερινής εποχής, ένας πιστός, με τον τρόπο ζωής που επέβαλε ο θεός της βίβλου? Και από που αντλεί λοιπόν την ακατάπαυστη αδιαλλαξία να δεχτεί οτιδήποτε άλλο εκτός από εκείνες τις γραφές? Τι τον κρατάει τόσο προσκολλημένο ιδεολογικά σαν έκφραση της εσωτερικής του πίστης στα κείμενα εκείνων των ανθρώπων. Η καλύτερα τι τον καθοδηγεί να ταυτίζει την εσωτερική του ανάγκη για πίστη με τα πιστεύω συγκεκριμένων ανθρώπων , συγκεκριμένης εποχής και συγκεκριμένων ηθών και εθίμων και μάλιστα σε σημείο που να τρέμει όταν αν τολμήσει και τα αμφισβητήσει θα είναι αιώνια καταραμένος???
Ελπίζω να γίνει κατανοητό ότι οι σκέψεις μου είναι ειλικρινά αναρωτήσεις και δεν έχουν σκοπό να προσβάλουν κανέναν.
Αν οι συλογισμοί μου είναι λανθασμένοι θα ήθελα να ακούσω και τη δική σας γνώμη.
ΥΣ. Αν σήμερα παρουσιαζόταν κάποιος άνθρωπος μπροστά μας ο οποίος με διαφορετικές ονομασίες, έννοιες, θα μας έλεγε ότι είναι θεόπνευστος και επι πλέον ο ίδιος είχε ένα βίο άψογο, και ακόμη και ικανότητες υπερφυσικές οι οποίες θα μας άφηναν άφωνους, και μας έδινε μια διαφορετική εξήγηση των πάντων, μας εμφάνιζε αλήθειες που ούτε υποπτευόμασταν, αιρετικές για όλες τις θρησκείες αλλά είχε τη δύναμη να αποδείξει με θεαματικούς τρόπους ότι είναι θεόπνευστος, αλλά όλες οι υπάρχουσες θρησκείες τον αφόριζαν, τι θα κάναμε?
Το αστείο του πράγματος είναι το ότι παραπλήσια ένοια με τα λόγια που υποτίθεται οτι λέγει η "αναρχοκο*****στρια" δασκάλα στα παιδάκια , είχαν αύτά που προ διετίας περίπου είπε σε ομιλία του ο οικουμενικός πατριαρχης Βαρθολομαίος , όταν αναφέρθηκε στην επί αιώνες προ της επαναστάσεως αρμονική συμβίωση των δύο λαών .
quote:
Κρίνεις εξ'ιδίων τα αλλότρια .
Ποιός σου είπε οτι όλοι οι άνθρωποι έχουν την ανάγκη να πιστέψουν σε κάποιο θεό ?
Ποιός σου είπε ότι όποιος δεν πιστεύει στον θεό δεν είναι πλήρης και ισορροπημένος ?
Το πως ισορροπεί κάποιος στην ζωή του είναι πολύ προσωπικό ζήτημα και σιγουρα δεν υπάρχουν σε αυτό ικανές και αναγκαίες συνθήκες .Για μένα ας πούμε η πίστη σε έναν Θεό φανερώνει ελλειματική προσωπικότητα . Και ξέρεις γιατί ? Γιατί η πίστη στην μετα θάνατο ζωή φανερώνει άτομο με εγωιστική συμπεριφορά , που πιστεύει οτι η ύπαρξη του είναι κάτι το ιδιαίτερο , και θα πρέπει οπωσδήποτε αυτή να συνεχιστεί και μετά το θάνατο .
@ Think Math
Φίλε μου γιατί κρίνω εξ'ιδίων τα αλλότρια????Βρές μου έναν άνθρωπο που δεν είναι ΑΔΥΝΑΜΟΣ μπροστά σε αυτά τα ερωτηματικά που έθεσα??Εδώ ακόμα και εσύ εξέφρασες την ΑΔΥΝΑΜΙΑ σου για τα παιδιά σου σε τι κόσμο και αν θα είναι καλύτερος θα ζήσουν τα παιδιά σου, πολώ δε μάλλον για το αν θα ζήσουν ή όχι(Αδυναμία μπροστά στο θάνατο)!
Φιλικά.-
ICXC
quote:
Κρίνεις εξ'ιδίων τα αλλότρια .
Ποιός σου είπε οτι όλοι οι άνθρωποι έχουν την ανάγκη να πιστέψουν σε κάποιο θεό ?
Ποιός σου είπε ότι όποιος δεν πιστεύει στον θεό δεν είναι πλήρης και ισορροπημένος ?
Το πως ισορροπεί κάποιος στην ζωή του είναι πολύ προσωπικό ζήτημα και σιγουρα δεν υπάρχουν σε αυτό ικανές και αναγκαίες συνθήκες .Για μένα ας πούμε η πίστη σε έναν Θεό φανερώνει ελλειματική προσωπικότητα . Και ξέρεις γιατί ? Γιατί η πίστη στην μετα θάνατο ζωή φανερώνει άτομο με εγωιστική συμπεριφορά , που πιστεύει οτι η ύπαρξη του είναι κάτι το ιδιαίτερο , και θα πρέπει οπωσδήποτε αυτή να συνεχιστεί και μετά το θάνατο .
@ Think Math
Φίλε μου γιατί κρίνω εξ'ιδίων τα αλλότρια????Βρές μου έναν άνθρωπο που δεν είναι ΑΔΥΝΑΜΟΣ μπροστά σε αυτά τα ερωτηματικά που έθεσα??Εδώ ακόμα και εσύ εξέφρασες την ΑΔΥΝΑΜΙΑ σου για τα παιδιά σου σε τι κόσμο και αν θα είναι καλύτερος θα ζήσουν τα παιδιά σου, πολώ δε μάλλον για το αν θα ζήσουν ή όχι(Αδυναμία μπροστά στο θάνατο)!
Φιλικά.-
ICXC
Φίλε crowl26 :
quote:
Φίλε μου γιατί κρίνω εξ'ιδίων τα αλλότρια????Βρές μου έναν άνθρωπο που δεν είναι ΑΔΥΝΑΜΟΣ μπροστά σε αυτά τα ερωτηματικά που έθεσα??Εδώ ακόμα και εσύ εξέφρασες την ΑΔΥΝΑΜΙΑ σου για τα παιδιά σου σε τι κόσμο και αν θα είναι καλύτερος θα ζήσουν τα παιδιά σου, πολώ δε μάλλον για το αν θα ζήσουν ή όχι(Αδυναμία μπροστά στο θάνατο)!
Θα σου πρότεινα να ξαναδιαβάσεις αυτά που έγραψα μήπως καταλάβεις για ποιό λόγο ανέφερα την φράση αυτή .
quote:
υγιης νους αυτος που αντι να δημιουργησει συνθηκες καλυτερες για την επιβιωση του
ιατρικη,βιολογια,αστρονομια,μετεορολογια,κτηνοτροφια,γεωργιααφηνετε στον οποιο θεο;;;;;;;;;;;
αυτος ειναι υγιης νους και παραλογος ειναι οποιος νους φτιαχνει εργαλεια και καταπολεμα τις οποιες αντιξοοτητες συνανντα;;;;;;;;;;
@ gigenis
Ποιός μίλησε για άφεση των πάντων στο Θεό??????Εγώ πάντως όχι!!
Πάντα ισχύει το "Συν Αθηνά και χείρα κίνει".Είναι λάθος να αφεθείς εξολοκλήρου στον όποιο Θεό(αυτό ναι, είναι παράλογο γιατί τότε τίποτα από όλα αυτά που έχουν γίνει σε επίπεδο πολιτισμού και ανάπτυξης δεν θα γίνονταν).Χρειάζεται επίμονη προσπάθεια για ολοένα και καλυτέρευση των συνθηκών ζωής του ανθρώπου με την πολύτιμη και επιβεβλημένη βοήθεια και χρήση των επιστημών που ανέφερες.Συμφωνώ μαζί σου.
Αυτές οι επιστήμες έχουν βοηθήσει πάρα πολύ τον άνθρωπο όλα αυτά τα χρόνια αλλά παρά την τρομερή ανάπτυξη τους τα ερωτηματικά που έθεσα και απασχολούν κάθε άνθρωπο συνεχίζουν να υφίστανται και να ζητούν απαντήσεις.Απαντήσεις που μέχρι τώρα τουλάχιστον οι επιστήμες δεν έχουν δώσει.
Φιλικά.-
ICXC
quote:
Η ερώτησή μου είναι η εξής : Βάσει ποιόν κριτηρίων και ποιός γνωρίζει τι είναι συμβολικό και θα πρέπει να εξηγείται σαν τέτοιο και ποιό είναι εντολή η οποία θα πρέπει να ακολουθείται ως έχει και δεν είναι καθόλου μεταφορική?
Ποιός έχει κάποια θεική εξουσιοδότηση ώστε να κρίνει αληθώς τι είναι μεταφορικό ή όχι?
Είναι κάτι το οποίο το έχω αναρωτηθεί κι εγώ η ίδια αυτό,αγαπητή μου.Η Βίβλος είναι γραμμένη έτσι ώστε να σηκώνει πολλές ερμηνείες.Ερμηνείες που βολεύουν τους παπάδες,ερμηνείες που βολεύουν τους πολέμιους του κλήρου κλπ.Δεν ξέρω ποιές είναι οι σωστές ερμηνείες του χριστιανισμού,έχω την εντύπωση όμως ότι δεν είναι ούτε αυτές της Π.Διαθήκης,ούτε εκείνες της Κ.Διαθήκης...
quote:
Δεν ξέρω ποιές είναι οι σωστές ερμηνείες του χριστιανισμού,έχω την εντύπωση όμως ότι δεν είναι ούτε αυτές της Π.Διαθήκης,ούτε εκείνες της Κ.Διαθήκης...
Ο χριστιανισμός βασίζεται επάνω στην Καινή και την Παλαιά Διαθήκη, συμφωνώ φίλη μου οτι οι ερμηνείες είναι άπειρες αλλά πάντοτε εκείνη που επικρατεί ή μάλλον θα έλεγα καλύτερα επικράτησε είναι η πιό αντιλαικότερη. Αυτή που φάνηκε οτι αντιπροσωπεύει καλύτερα τα συμφέροντα του ανώτερου κλήρου.
Μου θυμίζει το γνωστό "άρρεν ου θήλυ" 
Lux e tenebris
Ο Χριστος ειπε συγκεκριμενα πραγματα, το πως τα αντιμετοπισαν οι ανθρωποι μετα και το πως τα χρησιμοποιησαν δεν εχει να κανει με τον Χριστο-εναι τελείως αλλο θεμα.Υπαρχει η σωστη οπτικη γωνια και η λαθος.Η σωστη ειναι συνίθως φανερη ΤΗΝ ΛΑΘΟΣ ΤΗΝ ΕΠΙΛΕΓΟΥΜΕ.Και δεν ειναι φανερη μονο μεσο του Χριστου αλλα και μέσο της συνειδισής μας.
Ακομα και αν δεν υπηρχε η βιβλος τοτε παλη ο θεος θα μετραγε τις αμαρτιες που κανουμε ως αμαρτιες και ας μην γνωριζαμε την ύπαρξή του.Ο θεος ομως μας εδωσε και την πολυτελεια να φανερωσει τον εαυτο στους-απο επιλογη-τυφλους.Αυτοι που δεν ηταν τυφλοι ηταν μικρο ποσοστο.
Και κατι ακομη.Οταν ειπα οτι ειχα νευρα δεν ενοουσα οτι ειχα νευρα με τους αθεους.Απλως οταν εχεις ελαχιστο ελευθερο χρονο ελευθρο μεσ την εβδομαδα, δεν εχεις ιντερνετ σπιτι σου και η συνδεση του υπολογιστη που εισε παει αργα νευριαζεις.
μην μου πειτε οτι ειστε ολοι καλητεροι... αλλα και να να στε δεν με ενδιαφερει
Μου εκανε εντυπωση μαλιστα οταν ειδα ενα ζευγαρι πατεριτσες ακουμπισμενες εξω απ το δωματιο της σωρου του Βισσαριονα(πηγα περιπου 3΄μηνες πριν απο σημερα).
Θαυματα υπαρχουν.Ματια να τα δουν δεν υπαρχουν.
μην μου πειτε οτι ειστε ολοι καλητεροι... αλλα και να να στε δεν με ενδιαφερει
quote:
Μου εκανε εντυπωση μαλιστα οταν ειδα ενα ζευγαρι πατεριτσες ακουμπισμενες εξω απ το δωματιο της σωρου του Βισσαριονα
Εννοείς δηλαδή πως ο άνθρωπος ήταν κουτσός και ξαφνικά του φύτρωσε καινούριο πόδι; Γιατί αν είναι έτσι, όντως πρόκειται για θαύμα. Οτιδήποτε άλλο δεν είναι.
quote:
Θαυματα υπαρχουν.Ματια να τα δουν δεν υπαρχουν.
Τα μόνα "θαύματα" που γίνονται είναι αυτά της επιστήμης. Δεν είναι όμως θαύματα, επιτεύγματα του ανθρώπινου μυαλού και της ανθρώπινης θέλησης είναι.
Να σου δώσω κι ένα παράδειγμα. Μια πολύ στενή μου φίλη διαγνώστηκε με καρκίνο των λεμφαδένων. Ξεκίνησε αμέσως θεραπεία ενώ ο αδερφός της έτρεξε στην εκκλησία να ανάψει μια λαμπάδα.
Η κοπέλλα μετά από 6 μήνες εντατική χημειοθεραπεία έγινε τελείως καλά. Εσύ τι λες, η λαμπάδα την έκανε καλά ή η θεραπεία;
macedon
Από την άλλη πλευρά, ίσως κάποτε σε αυτό το φόρουμ, μερικοί θιασώτες της Μαμάς-Φύσης, να αντιλαμβάνονταν ότι θα πρέπει να συνεισφέρουν στη συζήτηση, εκτός από ιδεολογήματα, και μερικά ΣΟΒΑΡΑ επιχειρήματα που να υποστηρίζουν τις θέσεις τους περί ου ο λόγος. Δηλαδή, να αποδείξουν σε εμάς (κ τον εαυτό τους βέβαια) ότι δεν είναι απαραίτητος ένας Θεός για τη δημιουργία αυτού του Κόσμου.
Θα ήταν θεμιτό επίσης, τα όσα λένε να μπορούν να τα αποδείξουν as well. Το να λέμε για παράδειγμα, ότι ο κόσμος είναι μια ανακατανομή του τίποτα, είναι κενό γράμμα, ένα μεγάλο Τίποτα, αν δεν μπορούμε να το αποδείξουμε. Κανείς δεν είναι υπεράνω κριτικής, έτσι δεν είναι;
quote:
Από την άλλη πλευρά, ίσως κάποτε σε αυτό το φόρουμ, μερικοί θιασώτες της Μαμάς-Φύσης, να αντιλαμβάνονταν ότι θα πρέπει να συνεισφέρουν στη συζήτηση, εκτός από ιδεολογήματα, και μερικά ΣΟΒΑΡΑ επιχειρήματα που να υποστηρίζουν τις θέσεις τους περί ου ο λόγος. Δηλαδή, να αποδείξουν σε εμάς (κ τον εαυτό τους βέβαια) ότι δεν είναι απαραίτητος ένας Θεός για τη δημιουργία αυτού του Κόσμου.
εσυ μπορεις να αποδειξεις οτι δεν υπαρχουν στρουμφακια;;
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
Φίλε isngood :
quote:
Δεν χρειάζονται επιχειρήματα για να αποδείξει κανείς, αυτό που αισθάνεται.
Το οτι εσύ η κάποιος άλλος αισθάνεστε κάτι , αυτό δεν σημαίνει οτι αυτό είναι και αλήθεια .
Η διαίσθηση ήταν και είναι , κακός σύμβουλος για τα γεγονότα της πραγματικότητας .
quote:
Από την άλλη πλευρά, ίσως κάποτε σε αυτό το φόρουμ, μερικοί θιασώτες της Μαμάς-Φύσης, να αντιλαμβάνονταν ότι θα πρέπει να συνεισφέρουν στη συζήτηση, εκτός από ιδεολογήματα, και μερικά ΣΟΒΑΡΑ επιχειρήματα που να υποστηρίζουν τις θέσεις τους περί ου ο λόγος. Δηλαδή, να αποδείξουν σε εμάς (κ τον εαυτό τους βέβαια) ότι δεν είναι απαραίτητος ένας Θεός για τη δημιουργία αυτού του Κόσμου.
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί επιμένεις στα ίδια και τα ίδια .
Η επιστήμη μπορεί να εξηγήσει χωρίς να υποτεθεί κανείς δημιουργός το 99% των φαινομένων που παρατηρούνται στο σύμπαν .
Το υπόλοιπο 1% μένει , μέχρι να ανακαλυφθεί .
Οσο παραμένουν ανεξιχνίαστα φαινόμενα , πάντα θα υπάρχει και κάποιος να πεί οτι " Η επιστήμη δεν μπορεί να το εξηγήσει άρα υπάρχει Θεός ".
Η παραπάνω δήλωση είναι προφανώς ανόητη , όπως έχει αποδείξει χιλιάδες φορές η ιστορία .
Οπως σου έχω ξαναγράψει ανάμεσα στους θιασώτες της μητέρας φύσης βρίσκονται τα λαμπρότερα πνεύματα της επιστήμης ανα τους αιώνες.
Εχεις αναρωτηθεί ποτέ γιατί συμβαίνει αυτό ?
Γιατί απλά η υπόθεση ενός ευφυούς δημιουργού με τα χαρακτηριστικά και τις αντιφάσεις που του έχουν φορτώσει οι θρησκείες ,(Παντογνώστης , παντοδύναμος κ.ο.κ.) είναι μια θεωρία για την δημιουργία του κόσμου που εξηγεί τα πάντα και ταυτόχρονα δεν εξηγεί τίποτα .
Παράδειγμα :
Ερώτηση 1: Πως φτιάχτηκε ο άνθρωπος ?
Απάντηση 1: Τον έφτιαξε ο Θεός με σάλια και χώμα .
Ερώτηση 2: Πως φτιάχτηκε το σύμπαν ?
Απάντηση 2: Το έφτιαξε ο Θεός σε 6 μέρες με μαγικό τρόπο.
Οπως καταλαβαίνεις οι παραπάνω "ερμηνείες" δεν εξηγούν τίποτα.
Κανένας ευφυής άνθρωπος δεν μπορεί να πάρει στα σοβαρά τέτοια πράγματα . Η επιστημονική σκέψη είναι στο τελείως αντίθετο άκρο.
Εαν δε , αφαιρεθούν οι αντιφάσεις της παντοδυναμίας και παντογνωσίας , τότε εξαφανίζεται μαζί τους και ο "Θεός" .
Η εξήγηση του κόσμου μέσω του παντογνωστη και παντοδύναμου Θεού αυτοαναιρείται απο μόνη της γιατί τελικά δεν εξηγεί τίποτα . Ούτε φυσικά λαμβανοντάς τον σαν αρχική αιτία προκύπτει κάποια πρόοδος , γιατί τότε πρέπει να βρεθεί και για αυτόν κάποια αιτία κ.ο.κ.
quote:
Θα ήταν θεμιτό επίσης, τα όσα λένε να μπορούν να τα αποδείξουν as well. Το να λέμε για παράδειγμα, ότι ο κόσμος είναι μια ανακατανομή του τίποτα, είναι κενό γράμμα, ένα μεγάλο Τίποτα, αν δεν μπορούμε να το αποδείξουμε. Κανείς δεν είναι υπεράνω κριτικής, έτσι δεν είναι;
Η δημιουργία ύλης απο το "τίποτα" είναι φαινόμενο που παρατηρείται καθημερινά στα επιστημονικά εργαστήρια και στους επιταχυντές σωματιδίων .
Κάνει εντύπωση το γεγονός πως εσύ θεωρείς πιο πιθανό να προέκυψε απο το τίποτα ο Θεός με όλα του τα χαρίσματα , παρα η ταπεινή ύλη του σύμπαντος , κάτι που τουλάχιστον το έχουμε παρατηρήσει .
Δεν ξέρω πιο απο τα δύο είναι πιό "παράλογο".
Σκέψου και κρίνε μόνος σου.
Οσο για τις αποδείξεις που ζητάς , (ενω δεν έχεις παραθέσει καμμία για τους δικούς σου ισχυρισμούς ) αυτή την στιγμή δεν υπάρχει 100% βεβαιότητα για το τι έχει συμβεί.
υπάρχουν όμως ισχυρές ενδείξεις οτι είμαστε στο σωστό δρόμο .
Είναι τέλος ενδιαφέρων ο τρόπος με τον οποίο αποφευγεις να δώσεις αποδείξεις για τους δικούς σου ισχυρισμούς , αναφερόμενος μόνο στην διαίσθηση σου .
Τώρα τι σόι απόδειξη είναι η διαίσθηση αυτό μόνο ένας θρησκευόμενος μπορεί να το εξηγήσει ...
Επί της ουσίας, δεν είδα κανένα επιχείρημα από κανέναν! Μόνο ο think_math κάτι πάει να πει, αλλά πάλι μέσω προκαταλήψεων.
Ας κάνουμε μια προσπάθεια ακόμα:
1) Αφού λοιπόν η επιστήμη τα έχει εξηγήσει όλα ή σε κάθε περίπτωση το 99% (κατά think_math ευαγγελίου) τότε τι εξήγηση έχει δοθεί για το γεγονός ότι υπάρχει μια εκπληκτική ομοιομορφία στην κωδικοποίηση των αμινοξέων από τις βάσεις, γεγονός που παραπέμπει ευθέως σε έναν και μοναδικό πρόγονο, σε ένα και μοναδικό μέρος; Γιατί είναι σαφές, πως αν η δημιουργία ήταν αυθόρμητη ή τυχαία, τότε σε πόλλά σημεία παράλληλα θα υπήρχαν οι συνθήκες δημιουργίας ζωής και βέβαια λόγω διαφορετικής διαδικασίας φυσικής επιλογής, η κωδικοποίηση των αμινοξέων θα διέφερε. Το ότι δεν διαφέρει, αυτό σημαίνει πως υπήρξε μια κοινή αρχή, ένας κοινός πρόγονος! Και ο νοών, νοείτο, που έλεγε και ο Σβάμπε, στο γνωστό τροπάριο!
2) Επίσης, είναι σαφές, πως για την κωδικοποίηση μιας αλυσίδας αμινοξέων (πρωτεΐνης) που αποτελείται έστω από 300 αμινοξέα, απαιτούνται 900 βάσεις (3*300) και επομένως οι διαφορετικοί συνδυασμοί είναι 4*exp(900). Ακόμα και αν υποθέσει κανείς χρόνο γενιάς λίγες ώρες και ποσοστό προβληματικών μεταλλάξεων 99.9%, δεν μπορεί να φτάσει αθροιστικά το παραπάνω νούμερο.
3) Ας δούμε επίσης τις τέσσερις γνωστές φυσικές δυνάμεις: βαρυτική, ηλεκτρομαγνητική, ασθενής και ισχυρή πυρηνική. Αν η σταθερά της βαρύτητας ήταν ισχυρότερη, τότε το σύμπαν θα κατέρρεε. Αν ήταν μικρότερη, δεν θα ήταν δυνατό να εξελιχθούν τα Αστρικά και Ηλιακά συστήματα. Το ίδιο ισχύει και για τις "ειδικές" τιμές των άλλων δυνάμεων. Αν οι τιμές ήταν διαφορετικές, δεν θα μπορούσαν να είναι σταθερά τα στοιχεία όπως το υδρογόνο. Επομένως, οι τιμές αυτές δεν μπορεί να είναι τυχαίες.
Περιμένω με ανυπομονησία κάποια επιχειρήματα, από την άλλη πλευρά.
ΥΓ. Λέγοντας "τίποτα" θα πρέπει να εννοούμε το τίποτα (nihil) και όχι το "κάτι (όπως ενέργεια, ισορροπία δυνάμεων, κλπ.) που κάποιοι βαφτίζουν ως τίποτα, ενώ είναι προφανώς "κάτι".